Sexismus

Zitat von Dieb-Mauzi

Das generische Maskulinum reicht völlig aus. Leider hat der Mainstream die Angewohnheit sich einer wütenden (feministischen) Minderheit zu beugen um Ruhe zu haben. Man(n) müsste auf allen Ebenen viel stärker dagegen halten sonst glauben diese Gruppen am Ende wirklich sie könnten alles diktieren.

Uff, noch mehr toxisch-maskulin ist nicht möglich, oder...?

Frauen, Männer und angehörige des 3. Geschlechts (also Transsexuelle, bigender etc pp) sind laut Gesetzt gleichgesetzt.
Doch in der Realität ist das nicht so. Weder im Beruf, noch in der Gesellschaft. Das hat "Männerwelten" von Joko&Klaas vor einigen Tagen leider bewiesen.

Und Benachteiligung hat mit unter mit der Sprache zu tun. Und in einer toleranten und Gleichberechtigen Gesellschaft müssen alle gleich berechtigt sein, egal ob nun wegen Herkunft, Hautfarbe oder Geschlecht. Und die Sprache gehört mit dazu. Und wenn die Sprache aktuell nicht dazu beitragen kann, dass alle gleichberechtigt werden, muss man diesbezüglich Anpassungen vornehmen.

Zitat von Dieb-Mauzi

Ich bin der Boss von einer Firma (Als Beispiel) und will der weiblichen Managerin nicht so viel zahlen Wie dem männlichen, dann ist das mein absolutes Recht. Ich allein entscheide was mir meine Angestellten wert sind! Genauso verhält es sich mit der Frauenquote. Ich entscheide wenn ich im Vorstand meiner Firma und in den Führungspositionen haben will. Alles andere ist ein krasser Eingriff ins Freie Unternehmertum.

Also wenn Frauen im Lehrerberuf nicht gleichbereichtig bezahlt und behandelt werden (was sie nicht immer werden, nur so am Rande) dann ist es gegen das Grundgesetzt, aber irgendein toxisch Maskuliner Mann, der eine Firma leitet, darf sich über das Grundgesetzt, laut diesem Männer und Frauen und das 3. Geschlecht gleichberechtigt sind, hinwegsetzen und den "Wert" eines Menschen bestimmen?

Wegen Leuten wie dir, die sich weigern, Männer und Frauen und Diverse als Gleichberechtigt anzusehen und dementsprechend zu behandeln brauchen wir so etwas wie Gleichstellungsbeauftragte und Frauenquoten...

Zitat von Dieb-Mauzi

Sowas nennt sich Freiheit und unterscheidet uns von Staaten wie z.b China die massiv in die Wirtschaft eingreifen.

Du weißt schon, das es so etwas wie Arbeitsrecht und Arbeitsschutz gibt?

Zitat von Dieb-Mauzi

Ob der Firmenchef toxisch-maskulin oder sonst was ist, tut dabei nicht das geringste zur Sache

Wenn der Firmenchef solche Aussagen wie du trifft und Frauen/das 3. Geschlecht herabwürdigt, sie schlechter bezahlt und dann noch mit Aussagen kommt wie "Du kannst ja das Angebot einer anderen Firma annehmen" kommen, dann hat das eben schon etwas mit toxischer Maskulinität zu tun.
Mal ganz abgesehen davon dass das psychologische Manipulation und Erpressung ist, weil man eben nicht "einfach so" einen neuen Job findet und diese Frauen/Menschen des 3. Geschlechts nicht selten Familien zu ernähren haben, weswegen solche Erpressungen dann von solchen Menschen (wie dir anscheinend) dazu benutzt werden, um die Frau/Mensch des 3. Geschlechts noch schlechter zu bezahlen, weil er genau weiß, dass sie es auf den Arbeitsmarkt schwer haben.

Und genau diese Verhaltensweisen sind es, die in einer toleranten, gleichberechtigten und fairen Gesellschaft nichts mehr zu suchen haben

Zitat von Arrior

aber irgendein toxisch Maskuliner Mann, der eine Firma leitet, darf sich über das Grundgesetzt, laut diesem Männer und Frauen und das 3. Geschlecht gleichberechtigt sind, hinwegsetzen und den "Wert" eines Menschen bestimmen?

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und somit „gleichberechtigt“. Das bedeutet aber nicht, dass diese Menschen gleich sind. Wenn eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter „A“ eine bessere Leistung liefert als eine Mitarbeiterin oder Mitarbeiter „B“, dann ist es vollkommen legitim die Arbeitszeit von „A“ höher zu vergüten als „B“. Schließlich sorgt die höhere Leistung von „A“ dafür, dass das Unternehmen einen höheren Umsatz macht, etwa weil „A“ schneller arbeitet oder weil „A“ das Produkt des Unternehmens besser an potentielle Kunden anpreisen kann.

Wenn es keine ausreichende Anzahl von qualifizierten Menschen des jeweiligen Minderheitengeschlechts (es ist de jure ja keine Frauenquote, sondern eine Geschlechterquote) gibt, dann führen Quoten dazu, dass geringer qualifizierte bis unqualifizierte Personen eingestellt werden müssen, um ebenjene Quote zu erfüllen.

Am Ende ist es so, dass in jeder Gehaltsverhandlung, egal ob bei Frauen, Männern oder nicht-binären Menschen der Wert der Leistung des jeweiligen Menschen bestimmt wird. Im Idealfall geschieht dies natürlich anhand objektiver, veröffentlichter Kriterien.

Zitat von TimWolla

Am Ende ist es so, dass in jeder Gehaltsverhandlung, egal ob bei Frauen, Männern oder nicht-binären Menschen der Wert der Leistung des jeweiligen Menschen bestimmt wird. Im Idealfall geschieht dies natürlich anhand objektiver, veröffentlichter Kriterien.

Davon rede ich auch gar nicht, sondern davon, dass Frauen in immer noch sehr vielen Berufen dieselbe (teils mehr) Arbeit als Männer leisten, aber aus den fadenscheinigsten Gründen (falls überhaupt welche genannt werden) dennoch schlechter bezahlt werden als Männer.

Zitat von Dieb-Mauzi

Und wenn er allen Männern in seiner Firma mehr zahlt als den Frauen mag das gegen deine Moral gehen aber in einer FREIEN Marktwirtschaft, hat er das RECHT dazu.

Es gibt ein Gesetz, welches das vorschreibt, nennt sich Lohngerechtigkeitsgesetz

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/a…eit-tritt-in-kraft/113440

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl….pdf%27%5D__1590089119976

Edit: Und dann gibt es noch natürlich das Allgemeine Gleichbehandlungs-Gesetzt, kurz AGG

https://www.antidiskriminierun…df?__blob=publicationFile

Zitat von Dieb-Mauzi

Ich muss schon sagen, es ist erschreckend mit welcher Hartnäckigkeit man sich hier teilweise chinesische Verhältnisse und eine Durchregulierung der Wirtschaft in Totalitarismus-Manier wünscht. Einige sollten ihre Einstellungen gründlich reflektieren und einer Prüfung unterziehen.

Oh ja, es ist wirklich schrecklich, dass wir verlangen, dass Frauen für die gleiche Arbeit den gleichen Lohn erhalten wie Männer, was für ein Sakrileg...

Zitat von Dieb-Mauzi

Du hast das aber nicht zu verlangen.

Stimmt, ein absolut absurder Gedanke, dass man von anderen Menschen verlangt, sich an geltende Gesetze zu halten...

Zitat von Dieb-Mauzi

Es liegt im freien Ermessen der Firmenleitung zu entscheiden, wieviel ein individueller Angestellter verdient.

Dennoch darfst du Menschen für dieselbe Arbeit nicht unterschiedlich bezahlen aufgrund von Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe oder wasauchimmer

Zitat von Dieb-Mauzi

Allein dieses Wort ,,toxisch-maskulin“ ist schon skandalös. Männlichkeit und männliche Verhaltensweisen werden als etwas schlechtes dargestellt.

Dieses "männliche" Verhalten, von dem wir hier sprechen, ist auch etwas schlechtes.
Frauen werden als reine Sexobjekte angesehen oder dementsprechend behandelt und teilweise werden ihnen (Menschen-)Rechte abgesprochen. Diese typischen "Machosprüche" ala "Die Frau hat hier nichts zu melden" oder "Frauen gehören in die Küche" sind immer noch tief in unserer Gesellschaft verbreitet und haben einer freien, gleichberechtigten, toleranten und "westlichen" Gesellschaft nichts verloren

Deswegen ist es äußerst amüsant, dass du mir "anti-westlich" und "anti-liberal" vorwirfst, im gleichen Atemzug aber toxisch-maskulines Verhalten, mit welchem Frauen unterdrückt und ungerecht behandelt werden, verteidigst (oder zumindest nicht mehr willst, dass es als etwas negatives dargestellt wird)

Zitat von Dieb-Mauzi

Es waren europäische Männer, die die frauenfreundlichsten Gesellschaften des Planeten geschaffen haben. In keinem anderen Erdteil sind Frauen so frei wie im Westen.

Und dennoch sind Frauen defacto nicht nicht gleichberechtigt.
Unsere Gesellschaft ist auf dem Papier gut, aber in der Praxis ist dies nicht der Fall.

Zitat von Dieb-Mauzi

Und die Männer, die diese Freiheit ermöglichten und schützten, werden zu beschäftigt damit sein über ,,toxisch-maskuline“ Verhaltensweisen nachzudenken.

Alleine das...
Das ist toxisch-maskulin der obersten Güte.

Als ob Männer über jeden Zweifel erhaben seien, weil sie es Frauen gestatten, ebenfalls frei zu sein und selbst über ihre Leben und ihre Körper entscheiden zu dürfen

Zitat von Arrior

Dennoch darfst du Menschen für dieselbe Arbeit nicht unterschiedlich bezahlen aufgrund von Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe oder wasauchimmer

Das ist korrekt. Du darfst Menschen nicht aus willkürlichen Gründen unterschiedlich bezahlen. Grundsätzlich besteht aber auch bei Arbeitsverträgen eine Vertragsfreiheit, die sich auch auf das gezahlte Gehalt erstreckt. Es ist für den Arbeitgeber also grundsätzlich legitim jedem Arbeitnehmer das jeweils „geringstmögliche“ Gehalt zu zahlen. Geringstmöglich ist aus Sicht des Arbeitgebers dann so zu verstehen, dass ein Gehalt gezahlt wird, das nicht dazu führt, dass der Arbeitnehmer nur „Dienst nach Vorschrift“ macht auch, das nicht dazu führt, dass ein wertvoller Arbeitnehmer sich bei der erstbesten Gelegenheit nach einem neuen Arbeitgeber umsieht.

In vielen Diskussionen zum Gender Pay Gap wird als eine Erklärung der Gehaltsunterschiede zwischen Geschlechtern beispielsweise angeführt, dass Frauen in Gehaltsverhandlungen oftmals ein schlechteres Verhandlungsgeschick zeigen und dadurch ihren eigenen Wert mindern.

Ein Arbeitgeber wird für hypothetische 100€ im Monat nicht unbedingt riskieren, dass ein wertvoller Arbeitnehmer kündigt und anschließend für ein Vielfaches der eingesparten 100€ durch einen neuen, unerfahrenen, Arbeitnehmer ersetzt werden muss. Das bedeutet aber nicht, dass der Arbeitgeber aktiv die 100€ mehr bezahlen muss, wenn aufgrund seiner Einschätzung zum aktuellen Gehalt ohnehin keine Gefahr durch eine Kündigung durch den Arbeitnehmer besteht.

Wenn sich also Menschen, aus welchen Gründen auch immer, nicht trauen diese 100€ mehr zu verlangen, dann entstehen bei einem Gehalt von 2500€ (im Vergleich zu 2400€) Gehaltsunterschiede von 4%.

Zitat von Arrior

Zitat von Dieb-Mauzi

Es waren europäische Männer, die die frauenfreundlichsten Gesellschaften des Planeten geschaffen haben. In keinem anderen Erdteil sind Frauen so frei wie im Westen.

Und dennoch sind Frauen defacto nicht nicht gleichberechtigt.
Unsere Gesellschaft ist auf dem Papier gut, aber in der Praxis ist dies nicht der Fall.

Darf ich hinzufügen, dass es die Frauen selbst waren, die für ihre Rechte gekämpft haben? Natürlich gab es einige Ehemänner, Söhne, Brüder und Freunde dabei, die mit ihnen gekämpft haben, weil sie die jeweilige Frau geliebt haben. Aber solche Machotypen, die gönnerhaft eine frauenfeindliche Gesellschaft erlaubten, waren dann eher nicht dabei.

Die Hauptarbeit leisteten dabei dennoch Frauen und brachten den Stein ins Rollen.

Zitat von Dieb-Mauzi

Es waren europäische Männer, die die frauenfreundlichsten Gesellschaften des Planeten geschaffen haben. In keinem anderen Erdteil sind Frauen so frei wie im Westen.

Also genau genommen waren es vorwiegend Frauen, die in frauenfeindlichen Gesellschaften für Frauenrechte gekämpft haben und bestenfalls Glück hatten, dass sich immer wieder Männer fanden, die sie in ihrem Kampf unterstützt haben, aber es waren und sind immer in erster Linie Frauen, die sich gegen frauenfeindliche Gesellschaften zur Wehr setzen.

Zitat von TimWolla

Es ist für den Arbeitgeber also grundsätzlich legitim jedem Arbeitnehmer das jeweils „geringstmögliche“ Gehalt zu zahlen.

Grundsätzlich ja, dennoch wäre es schon sinnvoll auch mal die andere Seite der Medaille zu betrachten. Du kommst ja selbst aus dem IT-Bereich. Wenn Frau mit Kundenkontakt dem Kunden jeden Quatsch drölfzig mal erklären muss, weil der die Frau für inkompetent hält, ist es dann Schuld der Frau, dass sie nicht die quantitativ gleichwertige Arbeit zu leisten vermag? Und ja, es gibt Männer in der IT, die sich wunderten, warum der Kunde plötzlich gefühlt strunzdumm geworden war, bis sie merkten, dass sie Emails im Namen der Kollegin verfassten.

Zitat von TimWolla

Wenn sich also Menschen, aus welchen Gründen auch immer, nicht trauen diese 100€ mehr zu verlangen, dann entstehen bei einem Gehalt von 2500€ (im Vergleich zu 2400€) Gehaltsunterschiede von 4%.

Über diese "aus welchen Gründen auch immer" sollten wir aber sprechen. Diese Gründe sind selten, dass Frauen sich, egal wie sie sich entscheiden, von allen Seiten Kritik erfahren. Sie arbeitet viel? Was ist mit den Kindern? Sie kümmert sich um die Kinder? Kein Wunder, dass sie in der Karriere nicht voran kommt. Bei Männern ist das genau umgekehrt. Er arbeitet viel? Karriere ist halt wichtig. Er kümmert sich um die Kinder? Was für ein toller Vater, heftet ihm einen Orden an.

Oder ein aktuelles Beispiel, das deinem angedeuteten "Frauen verhandeln halt nicht hart genug" entgegen läuft: Patricia Cammarata hat im Zuge der Corona-Krise mal aufgerechnet, welche Arbeit Frauen so zuhause unbezahlt leisten und einfach mal in Geld umgerechnet. Und was passierte? Männer kamen an und fanden den angesetzten Stundenlohn zu hoch, weil soziale Arbeit nicht so viel wert sei. Aber gerade um dem Vorwurf, Frauen verhandelten zu lasch, zu entgehen, hatte sie einen hohen Stundenlohn angesetzt.

Oder ein weiterer Grund schlechter zu verhandeln: Alleinerziehende Eltern. Was meinst du, wie viel Spielraum du da zum Verhandeln hast, wenn du dich allein um Kinder kümmern musst, damit eh schon ein eher nicht allzu geliebter Arbeitnehmer werden wirst, und dann auch noch auf das Geld angewiesen bist, weil kein oder zu wenig Unterhalt gezahlt wird?

Diese Gründe sind wichtig, denn sie sind üblicherweise von den Betroffenen selbst kaum aus der Welt zu schaffen, auch wenn gern so getan wird als wäre dem nicht so. Es werden dann immer stolz Fälle präsentiert, bei denen es wider Erwarten doch mal anders gelaufen ist, und dann so getan, als würden sich wohl die anderen einfach nicht genügend anstrengen. Womit letztlich aber dann doch nur die bestehenden Verhältnisse zementiert werden.

Zitat von QueFueMejor

ist es dann Schuld der Frau, dass sie nicht die quantitativ gleichwertige Arbeit zu leisten vermag?

Es mag nicht die Schuld der Frau sein, aber de facto liefert sie eine schlechtere Leistung ab, weil sie im gleichen Zeitraum weniger Kunden „bedienen“ kann und der Arbeitgeber zur Sicherstellung von garantierten Reaktionszeiten möglicherweise weitere Mitarbeiter einstellen muss. Ich weiß nicht, ob ich dem Arbeitgeber jetzt individuell auferlegen (im Sinne von „gesellschaftlich erwarten“) würde Frauen gemessen an ihrer objektiven Leistung im Verhältnis besser zu bezahlen, um am Ende eine Gleichheit auf der Gehaltsabrechnung zu sehen. Letztlich ist schließlich auch der Arbeitgeber nicht Schuld an dem Problem und eine derartige relative bessere Entlohnung behebt Symptome, keine Ursachen.

Zitat von QueFueMejor

Diese Gründe sind wichtig, denn sie sind üblicherweise von den Betroffenen selbst kaum aus der Welt zu schaffen, auch wenn gern so getan wird als wäre dem nicht so. Es werden dann immer stolz Fälle präsentiert, bei denen es wider Erwarten doch mal anders gelaufen ist, und dann so getan, als würden sich wohl die anderen einfach nicht genügend anstrengen. Womit letztlich aber dann doch nur die bestehenden Verhältnisse zementiert werden.

In meinen Beiträgen habe ich die Thematik ganz bewusst nüchtern aus der Sicht eines hypothetischen Arbeitgebers betrachtet, weil Arrior in seinen Beiträgen impliziert hätte, dass es die Schuld der „toxisch-männlichen“ (gemeint hatte er wohl „sexistisch“ bzw. „misogyn“) Arbeitgeber wäre, dass es entsprechende Gehaltsunterschiede gibt. Genau so gingen seine Beiträge von der Prämisse aus, dass man Arbeitsleistung grundsätzlich überhaupt in jedem Fall objektiv miteinander vergleichen kann. Im Falle von Fließbandarbeit kann man die Anzahl der „abgefertigten Produkte“ objektiv beurteilen. Im Lehrerberuf stelle ich in dem Raum, dass Lehrer, die die gleichen Fächer im gleichen Umfang unterrichten am Ende auch die gleiche Arbeitsleistung erbringen und damit eine Vergleichbarkeit gegeben ist. Fraglich ist ggf. wie damit umzugehen ist, wenn ein Lehrer deutlich größere Durchfallquoten als ein durchschnittlicher Lehrer hat. Im Falle von Berufen in denen neuartige geistige oder kreative Leistung gefragt ist halte ich eine objektive Vergleichbarkeit aber für völlig unmöglich.

Wie du sagst (und dem ich oberhalb auch zustimme) sind die Gehaltsunterschiede nicht per sé Schuld der jeweils betroffenen Person. Sie sind aber auch nicht die Schuld des Arbeitgebers. Der Arbeitgeber ist in erster Linie dafür verantwortlich und sogar verpflichtet sein Unternehmen wirtschaftlich vernünftig zu leiten. Wenn der Arbeitgeber glaubt, dass es mit „Lohn drücken“ am besten geht, dann ist das (ganz unabhängig was ich davon halte) sein gutes Recht. Wenn der Arbeitgeber glaubt durch „gleiche Gehälter für gleiche Arbeit“ attraktiver für qualifizierte (weibliche) Bewerber zu sein, dann ist das eine ebenso legitime Strategie zur Leitung seines Unternehmens.

Zitat von QueFueMejor

Oder ein weiterer Grund schlechter zu verhandeln: Alleinerziehende Eltern. Was meinst du, wie viel Spielraum du da zum Verhandeln hast, wenn du dich allein um Kinder kümmern musst, damit eh schon ein eher nicht allzu geliebter Arbeitnehmer werden wirst, und dann auch noch auf das Geld angewiesen bist, weil kein oder zu wenig Unterhalt gezahlt wird?

Ich mein na klar, da hast du keine ideale Verhandlungsposition, weil der Job für dich wichtiger ist als deine Arbeitskraft für den Arbeitgeber. Am Ende kann man Menschen in Gehaltsverhandlungen, wie auch in allen Lebenslagen, nur vor den Kopf schauen. Wenn der Arbeitnehmer bzw. Bewerber eine Zahl nennt, dann ist das die Information mit der zu arbeiten ist. Etwaige Vermutungen darüber anzustellen, welche Zahl der Gesprächspartner sich insgeheim wünscht, aber nicht traut auszusprechen kann nicht die Lösung dafür sein.

Zitat von TimWolla

Genau so gingen seine Beiträge von der Prämisse aus, dass man Arbeitsleistung grundsätzlich überhaupt in jedem Fall objektiv miteinander vergleichen kann.

Wobei ich hier ziemlich genau das Problem sehe, das Frauen eigentlich immer haben: Du sagst, du beurteiltest die "Arbeitsleistung", meinst aber eigentlich die Wirtschaftsleistung. Es ist im genannten Beispiel ja eben nicht so, dass die Frau unter den ihr gegebenen Bedingungen schlechtere Arbeit leistet, als ein Mann. Wahrscheinlich sogar eher im Gegenteil. Sie muss ja bereits eine Mehrarbeit leisten, die ihre männlichen Kollegen nicht leisten müssen, um am Ende die gleiche wirtschaftlich zählbare Leistung zu erbringen. Genau das ist eben das Problem dieses Leistungsgedanken. Frauen leisten nicht weniger. Frauen leisten oft viel mehr. Gerade jetzt in der Coronakrise müssten wir es merken: In den systemrelevanten Berufen arbeiten vor allem Frauen. Die schieben massiv Überstunden. Als Lohn gibt es Applaus und Anerkennung. Aber von Applaus und Anerkennung kann man die Miete nicht bezahlen.

Also sprich nicht von Leistung, wenn du wirtschaftlichen Erfolg meinst. Der hat mit Leistung wenig zu tun, sondern eher mit ohnehin guten wirtschaftlichen Voraussetzungen und Glück.

Zitat von TimWolla

Letztlich ist schließlich auch der Arbeitgeber nicht Schuld an dem Problem und eine derartige relative bessere Entlohnung behebt Symptome, keine Ursachen.

Auch wenn natürlich niemand in der Email nach dem Gehalt fragen wird, ist sicherlich auch das Wissen darum, dass Frauen für gewöhnlich schlechter bezahlt werden, ein Grund dafür, dass Menschen glauben, Frauen müssten weniger kompetent sein. Ergo ist eine Ungleichbehandlung von Frauen bei der Bezahlung auch Ursache des Problems. Es ist ein Teufelskreis: Weil Frauen schlechter bezahlt werden, nimmt man an, dass sie schlechtere Arbeit leisten, weshalb sie eben auch genau so behandelt werden, weshalb sie mehr Leistung bei geringerem wirtschaftlichen Erfolg erbringen müssen, weshalb sie schlechter bezahlt werden, weshalb man annimmt, dass sie schlechtere Arbeit leisten, weshalb...

Arbeitgeber haben die Möglichkeit einen solchen Kreis zu durchbrechen, indem sie Frauen besser bezahlen, weil sie erkennen, dass sie diesen Overhead an Arbeit mit erledigen müssen.

Zitat von TimWolla

Ich mein na klar, da hast du keine ideale Verhandlungsposition

Nein, ich werde dieses Problem nicht privatisieren. Wenn du in dieser Scheißsituation steckst, dann ist da keine Verhandlungsposition. Du musst den Scheißjob kriegen, sonst streicht das Amt den letzten Rest Kohle. Das ist keine Position, in der man versucht auch nur einen Cent mehr rauszuschlagen, als der potenzielle Arbeitgeber eh bereit ist zu geben. Da die rechtliche Lage darum, ob Kinder verschwiegen werden dürfen, nicht eindeutig ist, wird man wohl kaum das Risiko eines Prozesses eingehen wollen, weil man nicht spätestens im Bewerbungsgespräch Kinder angegeben hat. Also kennt der potenzielle Arbeitgeber ziemlich genau die Verhandlungsposition, die eine solche Kandidatin mitbringt. Das hat mit "keine ideale Verhandlungsposition" nichts mehr zu tun, hier herrscht ein klares Ungleichgewicht zu ungunsten der Kandidatin.

Zitat von TimWolla

Es mag nicht die Schuld der Frau sein, aber de factoliefert sie eine schlechtere Leistung ab, weil sie im gleichen Zeitraum weniger Kunden „bedienen“ kann und der Arbeitgeber zur Sicherstellung von garantierten Reaktionszeiten möglicherweise weitere Mitarbeiter einstellen muss. Ich weiß nicht, ob ich dem Arbeitgeber jetzt individuell auferlegen (im Sinne von „gesellschaftlich erwarten“) würde Frauen gemessen an ihrer objektiven Leistung im Verhältnis besser zu bezahlen, um am Ende eine Gleichheit auf der Gehaltsabrechnung zu sehen. Letztlich ist schließlich auch der Arbeitgeber nicht Schuld an dem Problem und eine derartige relative bessere Entlohnung behebt Symptome, keine Ursachen.

Jeder von uns hat eine andere Arbeitsleistung. Dennoch gerechtfertigt es nicht, wenn jemand mehr verdient als jemand anders. Wenn man am Ende des Arbeitstages die erforderliche Leistung erbracht hat, dann ist alles in Ordnung. Wenn jemand meint mehr zu machen als es nötig ist. Gut, aber das ist einfach nur unnötige Mehrarbeit. Es ist ja wichtig, dass man einen bestimmten Rahmen hat, wo man von Arbeitspensum her einzuordnen hat. Gäbe es keine Begrenzungen würden sich ja Manche sprichwörtlich "zu Tode" arbeiten um eben beim Arbeitsgeber einen guten Eindruck hinterzulassen. Aber auch bei mir arbeiten Männer und Frauen und ich merke kaum Unterschiede. Es gibt auch Männer, die "lahmer" sind als Frauen. Genauso arbeiten bei uns auch Menschen mit Behinderungen, die aufgrund ihrer Behinderung etwas eingeschränkt sind und deshalb nur manche Tätigkeiten machen können. Auch hier wäre es nicht gerecht wenn sie schlechter belohnt wären. Sie arbeiten auch nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Bei uns wird jeder unabhängig des Geschlechts gleich bezahlt. Dass aber woanders immer noch die Männer meist mehr verdienen ist einfach ungerecht. Ich weiß nicht woran es liegt. Werden Frauen unterbewertet, weil es "nur" Frauen sind?

Zitat von TimWolla

Genau so gingen seine Beiträge von der Prämisse aus, dass man Arbeitsleistung grundsätzlich überhaupt in jedem Fall objektiv miteinander vergleichen kann. Im Falle von Fließbandarbeit kann man die Anzahl der „abgefertigten Produkte“ objektiv beurteilen. Im Lehrerberuf stelle ich in dem Raum, dass Lehrer, die die gleichen Fächer im gleichen Umfang unterrichten am Ende auch die gleiche Arbeitsleistung erbringen und damit eine Vergleichbarkeit gegeben ist. Fraglich ist ggf. wie damit umzugehen ist, wenn ein Lehrer deutlich größere Durchfallquoten als ein durchschnittlicher Lehrer hat. Im Falle von Berufen in denen neuartige geistige oder kreative Leistung gefragt ist halte ich eine objektive Vergleichbarkeit aber für völlig unmöglich.

Ja am Fließband geht es um Stückzahlen. Aber selbst wenn jeder die Leistung einbringt, die erfordert wird ist eine objektive Beurteilung sehr ungenau. Weil es hängen so viele Faktoren da dran. Insbesondere Störungen sind hier zu nennen. Jede Störung, die im Betriebslauf aufgenommen wurde kann dazu führen, dass die Stückzahlen nicht mehr erreicht werden.

Also für mich kann man in jeden Beruf auch objektiv die Leistung erfassen. Auch in Berufen, wo eben die Geistigkeit und Kreativität gefragt werden. Jeder Beruf hat ja ein am Ende ein Ergebnis und daran kann man sich ja messen lassen, ob die Leistung zufriedenstellend ist.

Zitat von TimWolla

Wie du sagst (und dem ich oberhalb auch zustimme) sind die Gehaltsunterschiede nicht per sé Schuld der jeweils betroffenen Person. Sie sind aber auch nicht die Schuld des Arbeitgebers. Der Arbeitgeber ist in erster Linie dafür verantwortlich und sogar verpflichtet sein Unternehmen wirtschaftlich vernünftig zu leiten. Wenn der Arbeitgeber glaubt, dass es mit „Lohn drücken“ am besten geht, dann ist das (ganz unabhängig was ich davon halte) sein gutes Recht. Wenn der Arbeitgeber glaubt durch „gleiche Gehälter für gleiche Arbeit“ attraktiver für qualifizierte (weibliche) Bewerber zu sein, dann ist das eine ebenso legitime Strategie zur Leitung seines Unternehmens.

Auch wenn ich hier nicht angesprochen wurde kann ich das nicht so stehen lassen. Selbstverständlich muss ein Arbeitsgeber das Unternehmen wirtschaftlich und effektiv aufstellen. Am Besten geht das aber wenn man den Zusammenhalt der Belegschaft stärkt und nicht eben durch verschiedenen Löhnen die Einen belohnen und die Anderen bestrafen. Und was meine ich mit Zusammenhalt? Indem man als eine Art Mannschaft zusammen steht und alle an einem Strang zieht, weil alle wollen ja Eines gemeinsam: Erfolgreich sein.

Zitat von QueFueMejor

Arbeitgeber haben die Möglichkeit einen solchen Kreis zu durchbrechen, indem sie Frauen besser bezahlen, weil sie erkennen, dass sie diesen Overhead an Arbeit mit erledigen müssen.

Warum sollte das Sache eines Arbeitgebers sein, denn ja, die für ihn zählbare Leistung ist die Wirtschaftsleistung? Abgesehen davon wäre das eine absolute Pauschalisierung. Auch eine Frau kann ganz normal arbeiten gehen und sich nach Feierabend in den Sessel setzen, den Fernseher einschalten und sich von ihrem Mann bedienen lassen.

Zitat von Gucky

Zitat von QueFueMejor

Arbeitgeber haben die Möglichkeit einen solchen Kreis zu durchbrechen, indem sie Frauen besser bezahlen, weil sie erkennen, dass sie diesen Overhead an Arbeit mit erledigen müssen.

Warum sollte das Sache eines Arbeitgebers sein, denn ja, die für ihn zählbare Leistung ist die Wirtschaftsleistung?

Man könnte ja auch aufhören so gebrainwashed vom Kapitalismus zu sein, oder? Das wäre ein guter Anfang. Das machen wir, okay?

Zitat von QueFueMejor

Genau das ist eben das Problem dieses Leistungsgedanken. Frauen leisten nicht weniger. Frauen leisten oft viel mehr. Gerade jetzt in der Coronakrise müssten wir es merken: In den systemrelevanten Berufen arbeiten vor allem Frauen. Die schieben massiv Überstunden. Als Lohn gibt es Applaus und Anerkennung. Aber von Applaus und Anerkennung kann man die Miete nicht bezahlen.

Eben. Historisch ist die Arbeitswelt männlich geprägt, da Frauen erst später einsteigen durften. Deshalb werden immer noch alle Positionen, die Macht und Anerkennung oä versprechen, als erwünschenswerter und als besser angesehen, als weibliche Jobs und Verhaltensweisen auf der Arbeit. Die typisch maskuline Arbeitswelt ist nunmal toxisch und Frauen werden gezwungen sich dem auch irgendwo anzupassen. Jede*r sieht den anderen als Konkurrenz, die beiseitegeschoben werden und übertrumpft werden muss, indem man mehr Leistung bringt, und ist denen alles zu neidisch.

Und das Schlimme ist, selbst Jobs, die als typisch weiblich angesehen werden, sind nichtmal wirklich familienfreundlich bei all den Überstunden, die da oft geschoben werden müssen.

Zitat von Maneki-Neko

Zitat von Gucky

Zitat von QueFueMejor

Arbeitgeber haben die Möglichkeit einen solchen Kreis zu durchbrechen, indem sie Frauen besser bezahlen, weil sie erkennen, dass sie diesen Overhead an Arbeit mit erledigen müssen.

Warum sollte das Sache eines Arbeitgebers sein, denn ja, die für ihn zählbare Leistung ist die Wirtschaftsleistung?

Man könnte ja auch aufhören so gebrainwashed vom Kapitalismus zu sein, oder? Das wäre ein guter Anfang. Das machen wir, okay?

Ähhh... ja, wo ich doch so ein Fan vom Kapitalismus bin. Allerdings fällt mir spontan auch kein Wirtschaftssystem ein, in dem das anders gehandhabt wird/wurde. Bzw. wüsste ich nichtmal, woran man das als Arbeitgeber festmachen könnte, wer mehr Geld bekommt, weil er ja eigentlich mehr leistet.