Sexismus

Zitat von Raito

Zitat von Bastet

Wie stellst du dir das realistischerweise vor? Dass er allen anderen gegenüber abusive ist, nur ihr nicht?

Naja, die Behauptung an sich, er wäre "generell abusive" ist schon weit hergeholt. Weil er sich mal am Set geprügelt haben soll mit nem Typen, der eigentlich sein Freund ist und in diesem Prozess hinter Depp steht und sich wohl ansonsten irgendwie ausfallend verhalten haben soll. Selbst seine Ex-Freundinnen standen in diesem Prozess hinter ihm.

Bei denen ist es natürlich sehr schwer zu prüfen, ob die vielleicht einfach den Shitstorm entkommen wollen oder sich etwas anderes erhoffen. Muss nicht sein, kann aber.

Zitat von Raito

Ich finde hier holst du schon sehr weit aus. Es geht hier im Endeffekt nur darum, in wie weit Amber Heard hier gemessen an der Beweislage schuldig der Anklage ist. Sämtliche Erfahrungsberichte über Abuse, Creeps, etc. auszupacken tut hier nicht wirklich etwas zur Sache. Sagt halt nur aus, rein statistisch gesehen sind Frauen sehr viel häufiger Opfer.

Sie tun immer etwas zur Sache, weil ich das gefühlt seit 23, 24 Jahren aktiv erlebe und ich muss jetzt all die Creeps sehen, die sich wieder drüber ausweinen und sich selbst leidtun, wenn Frauen nicht mit ihnen interagieren wollen.

Für dich tut's nichts zur Sache, weil du nicht betroffen bist und du sehr leicht sagen kannst, es täte nichts zur Sache. Du musst nicht die sehr reale Befürchtung haben, dass dich all der wieder ansteigende Sexismus und Queerfeindlichkeit, die man überall immer mehr sieht, in den nächsten Jahren wieder mit aller Wucht trefen wird.

Und das Thema hier dreht sich nicht nur um den Fall rund um Amber Heard und Johnny Depp, sondern um Sexismus allgemein.

Und meiner Erfahrung nach gibt es im Verhältnis zu den anderen Männern wenige, die sich wie ein komplett Decent Human Being und einfach normal gegenüber Frauen und Queers verhalten können. Wie vor kurzem gesagt, in meinem engeren Freundeskreis sind genau zwei hetero und cis Männer.

Viele queere Männer oder die aufgrund anderer Dinge mal Ausgrenzung erfahren haben, sind meistens nicht so entitled und ungut bis eklig einem gegenüber.

Zitat von Raito

Ist das die Grundlage, auf der das Gericht Entscheidungen treffen soll im Fall Depp?

Mir ist egal welche Entscheidung das Gericht trifft. Wie gesagt, seitdem man für Abtreibung des Mordes angeklagt werden kann, haben va amerikanische Gerichte jeden Wert, den sie eventuell noch hatten, für mich verloren.

Und es gab ja wohl auch genügend Beweise gegen ihn.

Vorweg: bei diesem Beitrag handelt es sich im Wesentlichen um den gelöschten Beitrag auf der letzten Seite, den ich nach Rückspache mit TimWolla erneut veröffentliche. In diesem Beitrag hatte ich bewusst gegen Alaiya argumentiert und diesen User exakt beschrieben, ohne ihn zu benennen. Ich habe auch gesagt, dass ich nach dieser Logik jetzt beleidigend werden dürfte, allerdings meiner Meinung nach ohne tatsächlich beleidigend zu sein. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass das Argument, dass Heard Depps Namen nicht genannt hat, völlig fehlschlägt, da er exakt identifizierbar war. Ich habe auch unterstellt, dass Alaiya versucht sich Tatsachen so zurechtzubiegen, dass sie in das vorgefertigte Weltbild passen. Da ich das unten belege, glaube ich nicht, dass das beleidigend ist.

Da das offenbar aber falsch verstanden werden konnte, poste ich den Beitrag hier noch mal leicht angepasst in der Hoffnung, dass er diesmal stehen bleiben darf. Falls sich jemand tatsächlich beleidigt gefühlt hat, bitte ich um Entschuldigung.

Alaiya hat in dem Beitrag übrigens offenbar nicht nur übersehen, dass der Zeitungsartikel sich laut Urteil negativ auf Johnny Depp ausgewirkt hat und Amber Heard unter Eid aus Versehen mehrmals zugegeben hat, dass der Artikel auf Depp bezogen war (noch einer dieser extrem unklugen Schachzüge übrigens). Es wurde dann konsequenterweise auch erkannt, dass er auf ihn bezogen war, und ihm geschadet hat. Es ist schon extrem naiv, zu denken, dass hier das Ziel des Artikels nicht nachvollzogen werden kann. Und es ist schlichtweg falsch, zu denken, dass Heard einfach über irgendwelche Gewalterfahrungen sprechen würde. Dem hat sie selbst (!) widersprochen, also selbst wenn man ihr Glauben schenkt ist das Unsinn.

Das Urteil sagt auch nicht im Ansatz, dass Frauen nicht mehr über ihre Gewalterfahrungen sprechen dürfen, wie kommt man auf sowas? Ich bin im amerikanischen Recht nicht so bewandert, aber ausweislich der Juryentscheidung hat Amber Heard bewusst (!) gelogen (!). Das heißt, die Gewalterfahrungen, von denen sie berichtet hat, gab es so nicht. Wer über tatsächliche Gewalterfahrungen spricht, hat damit weiterhin nichts zu befürchten, die müssen nicht mal belegbar sein. Es kommt halt nur doof, wenn dann Beweise auftauchen, in denen - unbestritten - das angebliche Opfer zugibt, den angeblichen Täter unprovoziert (!) geschlagen zu haben. Wie wahrscheinlich ist es, dass das bei echten Opfern von Gewalterfahrungen passiert? Genau, gen null.

Ich finde es übrigens auch wieder entlarvend, dass hier wieder von “Frauen“ gesprochen wird, nicht etwa geschlechtsneutral von “Opfern häuslicher Gewalt“. Opfermythos.

Das ganze ist zugegebenermaßen noch nicht rechtskräftig, sodass man mit einer wirklich finalen Beurteilung denke ich noch etwas warten sollte. Es ist natürlich auch so, dass wir hier ein entgegenstehendes Urteil aus dem UK haben, und dieser Widerspuch wird wohl mangels Rechtskollisionsregeln - und auch nur gleicher Parteien - niemals aufgelöst werden. Aber dass Heard Beweismittel gefälscht und gelogen hat, um Depp schlechter dastehen zu lassen, dürfte in Anbetracht der Beweislage wirklich nicht mehr zu widerlegen sein. Und die nunmehr besprochenen Beweise sprechen eindeutig dafür, dass hier beide Parteien nicht gerade Heilige waren, aber Depp wohl im Gegensatz zu Heard nicht gewalttätig geworden ist. Dazu passt dann das Narrativ, dass „das Gericht“ angeblich Beweise nicht angenommen hat, die zur Schuld führen. Opfermythos pur. Ich hatte das in meinem ersten Beitrag mal angedeutet, aber die Parteien haben sich vor dem Prozess geeinigt, welche Beweismittel zulässig sind. Warum dann die Beklagte für sie günstige Beweismittel ohne Notwendigkeit aus dem Prüfungsumfang herausnehmen soll, ist für mich schlechterdings nicht nachvollziehbar, sorry. Und sehr passend ist es übrigens auch, dass mit Orlando Bloom und Keira Knightley zwei Personen genannt werden, die angeblich schlechte Erfahrungen mit Depp gemacht haben sollen. Komischerweise haben sich in diesem Prozess beide FÜR Depp ausgesprochen, was ich innerhalb von zwei Minuten ergooglen konnte. Mehr noch, Bloom ist offenbar sehr gut mit Depp befreundet. Ich kann nur vermuten, dass das geflissentlich unterschlagen wurde, eben weil es nicht in das vorgefertigte Weltbild und zu den Opfermythen passt. Genauso finde ich es ungeheuerlich, zu behaupten, dass es unvorstellbar wäre, dass er gegenüber einer Partnerin nicht aggressiv wäre. Hat nicht mit Kate Moss eine Expartnerin genau das ausgesagt? Warum genau glaubt man der weniger als Heard, die - erneut - im Prozess nachweislich mehrmals gelogen hat. Und glaubt man dann eigentlich Taysa van Ree, der Ex-Freundin von Heard, die ausgesagt hat, dass sie Opfer von häuslicher Gewalt durch Heard geworden ist?

Ich finde das enorm schade, dass du offenbar nicht mal in der Lage bist, eine Mitschuld von Heard zu erkennen. Ich halte das offen gestanden für ziemlich sexistisch motiviert. Wie gesagt, Opfermythos. Und es ist halt extrem blöd, wenn dieser Opfermythos dazu führt, dass Täter zu Opfern und Opfern zu Tätern gemacht werden. Damit schadet man nicht nur Depp, sondern etwa auch Taysa van Ree, einer, oh schreck, Frau. Und man marginalisiert natürlich total echte Fälle von häuslicher Gewalt, weil dann wie QueFueMejor angedeutet hat wieder die Reaktionären aus ihrer Ecke kommen und behauptet dass man solchen Anschuldigungen nicht trauen kann, weil #metoo ja sogar der Heard noch glaubt.

Oder, ganz kurz zusammengefasst: Ich denke, dass Leute mit Regenbogenflaggen in ihrem Avatar heute in diesem Thread der #metoo-Bewegung mehr geschadet haben als der Prozess.

@zweiter Post: Ich habe nicht mehr viel Zeit, daher nur kurz:

- Die Behauptung, dass der Standard im UK höher ist, ist meines Erachtens schlicht Unsinn. Selbst in dem verlinkten Guardian-Artikel steht, dass die Entscheidung „on the balance of probability“ erfolgt ist. Das heißt, der Richter hat es für wahrscheinlicher gehalten, dass sie wahr sind, als dass sie unwahr sind, 50,1% reicht dafür aus. In dem US-Prozess musste der Nachweis dagegen „by the greater weight of the evidence“ erfolgen, was meines Erachtens ein höherer oder gleicher Standard sein dürfte. Ich kenne mich in common law aber nicht wirklich aus, also bin ich für Erklärungen gerne offen.

- in dem Zusammenhang verstehe ich auch die Aussage „Durch das first amendment ist es in den USA sehr schwer, libel zu erwirken“ überhaupt nicht. Das konterkariert doch deine gesamte Argumentation, weil gerade das Depp ja gelungen ist. In allen Punkten.

- Bezüglich der Crew, die angeblich für Heard aussagen können soll, würde ich gerne wissen wer das sein soll. Meines Wissens haben zwei Leute die mit auf diesem Flug waren für Depp ausgesagt, darunter ein Crewmitglied?

- Das Jurysystem werde ich nicht verteidigen, aber die große Mehrheit der fachkundigen Amerikaner scheint das Urteil soweit ich sehe für richtig zu halten. Und nein, die sind nicht alle rechts nur weil sie weiter rechts stehen als du. Das tun sie ja fast zwingend, weil viel weiter links geht ja nicht.

Ach, und bevor hier irgendjemand was in den falschen Hals kriegt, wenn ich von “Opfermythos“ spreche will ich damit in keiner Weise bestreiten, dass in der überwältigen Anzahl der Fälle Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden. Ich will auch nicht verkennen, dass diese Fälle zu oft nicht aufgeklärt werden können, was eben nicht nur an der Unschuldsvermutung liegt sondern auch daran, dass die Gesellschaft sie nicht ernst nimmt. Aber wenn in Fällen wie hier, wo zumindest einmal beide, wenn nicht überwiegend Heard, Blödsinn gebaut haben, immer noch versucht wird die Frau krampfhaft als das Opfer zu stilisieren ist das wirklich nicht förderlich

Urteil Johnny Depp vs. Amber Heard: "Die Öffentlichkeit entscheidet archaisch" | BR.de

Stand das Urteil im Prozess Johnny Depp gegen Amber Heard schon im Vornherein fest? Zumindest in der medialen Wahrnehmung war schnell entschieden, wer gut und…

www.br.de

Ich will mich in dieser Schlamnschlacht gar nicht so groß beteiligen, aber selbst im BR (absolut nicht dafür bekannt, "linksgrünversifft" oder gar marxistisch/anarchistisch far left zu sein) hat Rechtswissenschaftler Volker Böhme-Nessler klar gesagt, dass das Urteil durch das archaische Öffentlichkeitsverhalten von vornherein deutlich zu Gunsten von Johnny Depp gerichtet war und ja diesen Eindruck habe ich auch ganz klar bekommen bei diesem Prozess.

Studien in Deutschland zeigen auch, dass die Öffentlichkeit bei öffentlichen Prozessen - und öffentlicher ging dieser Prozess zwischen Johnny Depp & Amber Heard nicht mehr - Auswirkungen auf die Entscheidungen von Jury und Richter haben, gerade auf erstere die juristische Laien sind. Während dem gesamten Prozess spielte gerade in der Öffentlichkeit eine untergeordnete Rolle, ob Johnny Depp wirklich ein Schläger war sondern in erster Linie ob Amber Heard lügt und eine ach so niederträchtige B*** sei bzw. wie sympathisch sie ist.

Und dann ist sie natürlich auch noch selbst handgreiflich geworden (hab den Prozess selbst nicht wirklich mitbekommen, aber apparently aus Selbstverteidigung) und damit war der Prozess endgültig gegen Amber Heard gelaufen und Johnny Depp würde never in allen Anklagepunkten verurteilt werden.

Edit: Also ja unabhängig davon, dass Amber Heard nicht dem typischen Bild eines victims häuslicher Gewalt entspricht und beide Seiten abusive gewesen sein sollen, ist alleine dieses öffentliche Bild bzw. Verhalten ein großer Schlag ins Gesicht für die #metoo Bewegung und Opfern häuslicher Gewalt, die sich noch mehr als 3x überlegen werden Anzeige gegen ihre abuser im eigenen Haus zu erstatten.

Alaiya also ich denke zunächst, dass aus dem rumwerfen von Gegenständen und dem zerstören von Möbeln nicht folgt, dass er ihr gegenüber gewalttätig war. Dass er versucht ihr das Handy abzunehmen nachdem er merkt, dass er heimlich gefilmt wird, schließt auch nicht auf Abuse. Zumal der von dir verlinkte Artikel selbst sagt: "the video is "heavily edited" and there are portions where Amber is seen smiling and egging him on. The sources add the video was a complete set up by Amber."

Auch zu den besagten Zeugenaussagen ist zu sagen, ich habe mich nicht im Detail mit allen Aussagen befasst (ich nehme an, du ebenso wenig), aber scheinbar gibt es auch Zeugenaussagen - auch vom besagten Flugzeug - die sich auf Depps Seite stellen.

That being said, gestehe natürlich auch zu, dass sich aus einigem davon abusive Verhalten schließen lässt, wie etwa aus dem Chat mit dem Manager, der sich im Namen von Depp dafür entschuldigt, dass letzterer sie getreten hat. Aber auch da halt ohne jeden Kontext. Denn du selbst sagst trotz offensichtlicher Beweise gegen Heard ja auch: Ja, es könnte sein, dass sie auch abusive war, aber selbst da auch eher im Rahmen von Selbstverteidigung, versuchst also, Amber Heards Verhalten zu relativieren und zu rationalisieren. "Wenn's Beweise für ihren Abuse gibt, dann liegt dem ganz sicher ein Kontext zugrunde, wie etwa die Selbstverteidigung vor dem bösen Johnny Depp". Was genau daran jetzt Selbstverteidigung war, dass sie ihn mit vollen Glasflaschen beworfen und ihn laut Tonaufnahme sogar als Waschlappen bezeichnet hat, der vor Konfrontationen flüchtet, ist mir nicht ganz ersichtlich muss ich sagen. Und ja, es mag Experten geben, die diese Beziehung, auch gemessen an der öffentlichen Darstellung so interpretieren, dass Heard das Opfer und Depp der Täter ist, gleichzeitig hat auch hier ne Expertin gesagt, sie leidet halt an ner Persönlichkeitsstörung und Borderline, ebenso wie andere Experten den Fall zugunsten von Depp bewerten. Warum genau sollte man Expertenmeinungen, die Heard belasten, ausblenden und sich stets auf die Experten berufen, die das Bild Depps als Abuser malen?

Ganz allgemein haben diese Argumente und Darstellungen von Männern hier eine ziemlich sexistische Konnotation. Das, was Männern und der Gesellschaft gegenüber weiblichen Opfern vorgeworfen wird, werden in derselben Form auch auf Männer angewandt. Auf der einen Seite heißt es oft, "hey, Männer müssen endlich zu ihren Emotionen stehen, über ihre negativen Erfahrungen sprechen", gleichzeitig wird aber nichts für bare Münze genommen und relativiert. Wenn Männer ihre Sicht der Dinge erklären, ist das nur "Mimimi". Ich persönlich habe mehrere Fälle erlebt, aus dem direkten Umfeld und dem eher äußeren Umfeld, wo Männer nachweislich Opfer psychischer Gewalt und Verleumdungen waren, wo die Täterinnen die Verleumdungen auch eingestanden oder dies halt anhand anderer Faktoren evident war, ebenso, wie sich Frauen oft sehr fragwürdiges Verhalten geleistet haben. Dass du Bastet von deinem persönlichen Umfeld sagen kannst, dass du nur in einem Fall laut eigener Beurteilung sagen konntest, dass der Mann wohl ehrlich ist, heißt ja jetzt nicht, dass die Erfahrungen die Männer in Beziehungen gemacht haben und machen, alle gelogen, überspitzt oder mit einer fragwürdigen Erwartungshaltung von Männern einhergehen, und Männer ja sowieso meistens Creeps und Incels sind, die sich zu Opfern stilisieren. Deine Erfahrung spreche ich dir dabei nicht ab, nur sind Erfahrungen auch vom eigenen Umfeld, seiner Interpretation und der eigenen Weltanschauung abhängig. Wenn du von vornherein, natürlich auch gemessen an deinen eigenen validen Erfahrungen - mit dem bias rangehst, dass 99% von den Erfahrungen, von denen dir Männer erzählen, eh bullshit sind, dann ist das natürlich auch keine höchst akkurate Darstellung der Realität.

Zitat von Alaiya

Gutachten, die es gab, waren "Ja, die hat Borderline,"

Nein. Eine forensische Psychologin mit 15 Jahren Erfahrung, die diese Diagnose gestellt hat anhand von 12 Stunden persönlicher Interaktion und gleichzeitigem Einblick in Amber Heards medizinische Historie. Zumal eine Borderline-Persönlichkeitsstörung speziell wie in ihrem Fall nun mal eine ernstzunehmende, psychologische Störung ist. Bei dir klingt das so, "irgendjemand hat behauptet, die hätte Borderline", wobei hier ja schon implizit die Auswirkung von Borderline heruntergespielt wird. Der Grund, warum ihre Persönlichkeitsstörung in diesem Kontext relevant ist, ist halt, weil sie die Dynamik der Beziehung verändert, sprich, was auch das Verhalten und die Rolle der diagnostizierten Person in der Beziehung angeht. Dass Frauen mit Borderline dabei häufiger an Männer geraten, die abusive sind, dem widerspreche ich an dieser Stelle nicht.

Zitat von Alaiya

und "Ja, da hat die auch mal zugeschlagen

Ihn mit vollen Glasflaschen zu bewerfen und ihm im Zuge dessen nen Teil des Fingers abzusägen und ihn on record als Waschlappen zu bezeichnen, der vor Konfrontationen flüchtet und on record zu sagen, dass ihm ja sowieso niemand glauben wird, klingt für mich nicht nach "auch mal zugeschlagen, und wenn's nach mir geht nur im Kontext der Selbstverteidigung".

Zitat von Alaiya

Nein, hat es nicht wirklich. Denn sehen wir es, wie es ist: Ich glaube vielen, vielen Männern, die von Gewalt gegen sich sprechen. Ich glaube Brandan Fraser, ich glaube Gavin Arvizo, ich glaube Patrick Steward, ich bin auch geneigt Evan Peters zu glauben und auch Stan Lee habe ich seinerzeit geglaubt (wobei bei ihm die Täterin natürlich eine Pflegerin war, nicht seine Frau). Es ist nur so, dass ich mir die Beweise angeschaut habe und die Beweise recht deutlich für Heards Aussagen sprechen. Genau so, wie Depps ganzes Verhalten einfach ein Paradebeispiel für DARVA ist.

Ich meine, ich kann deinen Take durchaus akzeptieren. Auch, dass du vielen Männern glauben schenkst. Bei Bastet hat es sich nur so angehört, als wären Männer in 99% der Fälle halt eh nur creeps die Mimimi'n und bullshit erzählen. Auch wenn man's natürlich als Überspitzung durchgehen lassen könnte, also jetzt bloß nicht wieder die gesamte Diskussion löschen, @Mod Team.

Zitat von Alaiya

Und genau das ist aber vollkommen egal. Weil er nicht namentlich genannt wurde und anhand des Textes nicht eindeutig identifiziert werden konnte - da sie über eine vergangene Beziehung sprach, von diesen aber mehrere hatte. Ich kann mich nun einmal auch hinstellen und davon erzählen, dass einer meiner Exfreunde mich vergewaltigt hat - dennoch kann mich erst mal keiner von ihnen verklagen, auch wenn ich natürlich keine Beweise habe, weil ich nun einmal mehrere Exfreunde habe. Dabei ist es vollkommen egal, dass ich dabei natürlich genau im Kopf habe, wen ich meine.

Bis dahin bin ich geneigt, dir zuzustimmen. Du verkennst aber halt leider, dass sie - zumindest wenn man der Jury glaubt - bewusst Unwahrheiten verbreitet hat, um ihm zu schaden. Und nein, natürlich darfst du nicht Unwahrheiten über andere verbreiten, wenn du dadurch für möglich hältst und billigend in Kauf nimmst, dass diese geschädigt werden. Das berechtigt im US-amerikanischen, und übrigens auch im deutschen Recht natürlich zu Schadensersatz, solange der Schädigungsvorsatz und der Schaden tatsächlich nachgewiesen werden können. Das sollte eigentlich auch selbstverständlich sein?

Zitat von Alaiya

Weil das ganze zum Präzedenzfall wird.

Wenn das zum Präzendenzfall werden sollte (was ich bezweifle, zumindest haben Kachelmann und Gina-Lisa in Deutschland ja nun nicht gerade zu einer Abkehr von der medialen Tendenz zur Vorverurteilung geführt) ist das aber wirklich hauptsächlich Amber Heard zuzuschreiben, und dann solltest du ihr eigentlich am bösesten sein. Wenn der Prozess eins gezeigt hat, dann dass sie sicher kein Opfer ist, zumindest nicht ausschließlich. Und dass sie sich als solches stilisiert und dann munter weiter lügt - wie gesagt, nachweislich - ist definitiv eher ein Schaden für #metoo als der Ausgang des Prozesses als solcher.

Natürlich ist es bedauerlich, dass jetzt Frauen ihre Anzeigen zurückziehen, sofern das denn wahr ist - ich finde deine Quelle doch ausgesprochen tendenziös, weil sie genau wie du offenbar wie selbstverständlich davon ausgeht, dass Heard ein Opfer ist. Das müssten sie aber halt nicht, denn gerichtliche Verfahren und Aussagen sind nun einmal noch deutlich unverfänglicher als Zeitungsartikel. Niemand wird wegen Anzeigen und Aussagen vor Gericht jemals in Haftung genommen werden, sofern sie nicht nachweislich falsch sind. Zumindest wäre mir kein derartiger Fall bekannt, falls du einen hast kläre mich gerne auf.

Zitat von Alaiya

Übrigens stimmt dabei sogar die Jury zu. Denn sie hat auch Heards Counterclaim Recht gegeben, dass es "üble Nachrede" sei, dass Depp Heards Beweismittel als "gefälscht" bezeichnet hat

Nein. Das ist eine Lüge. Die Jury hat einem Counterclaim recht gegeben, laut dem Depps Anwalt eine bestimmte Beweistatsache (!) als gefälscht bezeichnet hat. Wohlgemerkt eine, die nicht einmal direkt etwas über häusliche Gewalt aussagt, sondern eher über die Frage wie Depp betrunken mit seinem Eigentum umgeht. Du missrepräsentierst hier mal wieder die Tatsachenlage völlig, und offen gestanden halte ich dich für viel zu intelligent, um zu denken, dass das aus Versehen geschieht. Was soll das immer?

Genauso ist es einfach faktisch falsch zu behaupten, dass die Beweisaufnahme nicht erwiesen hat, dass Beweismittel gefälscht waren. Heard hat literally optisch identische Fotos eingereicht, die verschieden bearbeitet wurden. Das hat ein Experte, dessen Existenz du trotz viel zu umfangreicher Videodokumentation des Prozesses bestreitest, nun wirklich eindeutig belegt.

Und ganz ehrlich, einen Twitteraccount (!) zu zitieren, der laut vita „feminist activist“ ist und sich nach kursorischer Auswertung der neuesten Beiträge vollkommen in deiner Filterblase und Komfortzone bewegt dürfte für dein Argument echt eher schädlich als förderlich sein. Da finde ich den Ansatz von Medeia doch deutlich zielführender und anregender. Wie gesagt, das Jurysystem muss man aber auch echt nicht verteidigen.

Zitat von Alaiya

Doch, die gab es so. Ich habe bereits oben Quellen Verlinkt, die genau das zeigen. Jede einzelne davon sagt deutlich: Ja, doch, es gab Gewalterfahrungen. Es g ab genug Gewalterfahrungen, dass sie behaupten kann, in der Beziehung ein Opfer von häuslicher Gewalt gewesen zu sein.

Hierzu hat glaube ich Raito bereits alles gesagt, und ich in meinem vorherigen Beitrag auch ein bisschen. Es ist halt nicht so, dass die Beweislage so deutlich ist, wie du denkst, das kann man denke ich schlicht feststellen. Sie ist bestenfalls fragwürdig, schlechtestenfalls eher zugunsten von Depp orientiert. Du kannst nicht einfach hingehen und alle Tatsachen die angeblich gegen Depp sprechen für bare Münze nehmen und alle Tatsachen die gegen Heard sprechen ausblenden. Das ist genau das verzerrte Weltbild, das ich dir oben schon unterstellt habe. Danke dass du das noch einmal aufzeigst.

Erneut: Mir sind die Menschen völlig egal, und ich bin ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht, dass Depp den Prozess gewonnen hat - gerade weil libel, wie du selbst schriebst, extrem schwer zu belegen ist. Sein Team war offenbar auch nicht davon ausgegangen, denn die werden sich Viriginia in der Tat ausgesucht haben, weil dort die Verhandlungen übertragen werden und Johnny Depp damit unabhängig vom Ausgang seine Version der Geschichte erzählen kann - übrigens zugleich ein ziemlich genialer Schachzug seines Teams und noch eins dieser Dinge, warum ich überzeugt bin, dass unser Rechtssystem dem amerikanischen überlegen ist. Ich bin davon überzeugt, dass beide Fehler gemacht haben und den jeweils anderen zumindest verbal missbraucht haben. Ich denke nur, dass nach den Ergebnissen des Prozesses Heard mit größerer Wahrscheinlichkeit die treibende Kraft dahinter war als Depp. Und dass du hier ständig die Sach- und Rechtslage falsch darstellst und dich partout weigerst, irgendeine Mitverantwortlichkeit Heards anzuerkennen, lässt mich halt schon vermuten, dass du hier eher aus einer ideologischen Agenda handelst als wirklich an der Wahrheit interessiert zu sein.

Danke in diesem Zusammenhang übrigens auch dafür, dass du geschrieben hast, dass Depps Team „den Charakter in Frage stellen und Opferrollen umdrehen wollte“, obwohl das natürlich in dieser Schlammschlacht das Ziel beider Seiten war. Dass du das bei einer Seite erkennst und bei der anderen nicht, obwohl beide halt irgendwie mitverantwortlich sind, spricht halt auch Bände über deine Einstellung. Wie gesagt, Opferrolle.

Zitat von TheTic

s ist halt nicht so, dass die Beweislage so deutlich ist, wie du denkst, das kann man denke ich schlicht feststellen. Sie ist bestenfalls fragwürdig, schlechtestenfalls eher zugunsten von Depp orientiert. Du kannst nicht einfach hingehen und alle Tatsachen die angeblich gegen Depp sprechen für bare Münze nehmen und alle Tatsachen die gegen Heard sprechen ausblenden. Das ist genau das verzerrte Weltbild, das ich dir oben schon unterstellt habe. Danke dass du das noch einmal aufzeigst.

Ja, man kann denke ich festhalten, dass es eine sehr toxische Beziehung zwei mental nicht wirklich gesunder Personen war, die sich psychisch und auch physisch Missbraucht haben. Selbst wenn man argumentiert, dass die Beweise und Indizien Seitens Heard nicht ausreichend berücksichtigt wurden (will ich nicht mal widersprechen, ebenso wie ich Expertenmeinungen zugunsten Heard nicht untergraben möchte), haben wir halt auch klare Beweise, die gegen Heard sprechen und einen klaren Charakter von Gewalt und Missbrauch aufzeigen.

Man könnte in diesem Fall natürlich auch die einseitige mediale Ausschlachtung und Hexenjagt Heard gegenüber kritisieren, absolut.

Zitat von Raito

... mit dem bias rangehst, dass 99% von den Erfahrungen, von denen dir Männer erzählen, eh bullshit sind, dann ist das natürlich auch keine höchst akkurate Darstellung der Realität.

Das hab ich nicht so verallgemeinert gesagt, dass ALLES, was Männer von sich geben, Bullshit ist oder hätte eine so hohe Prozentzahl genannt.

Ich hab gesagt, dass jetzt alle Creeps hervorkommen und sich ausheulen, dass man angeblich nicht mehr mit einer Frau reden dürfte ohne als Creep dargestellt zu werden, und das haben auch Typen von sich gegeben mit denen ich, halt eher oberflächlichen und halb-"erzwungenen" (aka irgendein Bekannter, den irgendwer anders mal in Hobbybereichen aufgelesen hatte), Kontakt hatte.

Was natürlich größter Bullshit ist und ich hab bei denen selbst sofort erlebt, wieso eine Frau so denken könnte.

Und ja, ich glaube, dass like 90-95 % der Männer, die behaupten sie würden aus heiterem Himmel Creep genannt oder von einer bösartigen Bitch wegen nichts angeklagt werden, Bullshit von sich geben.

Manche von denen wissen vielleicht selbst nicht, was sie falsch gemacht haben ja, aber das macht keinen Unterschied mehr und ist auf eine verdrehte Weise sogar noch schlimmer.

Das andere Ding ist: das ist nicht nur meine Lebensrealität. Ich hab keine Frau oder andere Leute, die weiblich aufgezogen und gelesen werden, erlebt, die nicht seit dem Kleinkindalter an mit mal mehr, mal weniger regelmäßigem Sexismus und Creeps zu kämpfen hatten.

Sexismus muss sich nicht nur als direkte sexuelle Belästigung äußern, was ich hoffentlich nicht extra lang und breit erklären muss.

Und wenn du das immer wieder erlebst und dein Umfeld und alle anderen immer wieder davon berichten, bist du halt speziell bei cis und hetero Männer misstrauischer bis sie dir beweisen, dass sie Frauen und Queers als Menschen ansehen und sich normal verhalten können.

Zitat von Raito

Ja, man kann denke ich festhalten, dass es eine sehr toxische Beziehung zwei mental nicht wirklich gesunder Personen war, die sich psychisch und auch physisch Missbraucht haben. Selbst wenn man argumentiert, dass die Beweise und Indizien Seitens Heard nicht ausreichend berücksichtigt wurden (will ich nicht mal widersprechen, ebenso wie ich Expertenmeinungen zugunsten Heard nicht untergraben möchte), haben wir halt auch klare Beweise, die gegen Heard sprechen und einen klaren Charakter von Gewalt und Missbrauch aufzeigen.

Man könnte in diesem Fall natürlich auch die einseitige mediale Ausschlachtung und Hexenjagt Heard gegenüber kritisieren, absolut.

Ich denke, dass die Beziehung allgemein toxisch und sie ebenso abusive war, zweifelt auch niemand an. Darum geht es aber nicht. Es ging darum, dass sie nichtmal darüber sprechen darf. Er jedoch schon und dadurch, dass sie anfangs nichtmal seinen Namen nannte, trauen sich viele andere Opfer auch nicht von ihren Abusern zu berichten.

Und "Borderline" ist die "Hysterie-Diagnose" des 21. Jahrhundert lol. Du willst eine Frau als unzurechnungsfähig darstellen und darfst es nicht mehr Hysterie nennen? Schieb es halt auf Borderline. 🤷🏻‍♀️

Mir ist Amber Heard / Johnny Depp-Sache an sich egal und vermutlich hat sie ihm auch einiges angetan, weil wie gesagt hab ich den Fall nicht zu Genüge verfolgt, aber es geht darum, dass man Opfer allgemein mundtot damit macht.

Wenn du kurz mal auf Social Medias vorbeischaust und wie viele Leute den Fall sehen, stellt es sich so da, als wäre Johnny Depp ein Engel und ein armes Opferlamm und sie ein Teufel und nur eine "Golddigging Whore".

Zitat von Alaiya

Ich finde es übrigens sehr seltsam, dass du hier Gina-Lisa mit aufführst. Denn: Ich habe das Video mit Gina Lisa gesehen. In dem Video sagt sie, dass sie nicht gefilmt werden möchte und dann, dass die beiden herren aufhören sollen. Rechtlich gesehen, ist das eine Vergewaltigung. Die Tatsache, dass der Richter dem so nicht recht gegeben hat, sagt eher etwas über die intrinsische Misogynie des Systems aus, als ... nun, irgendetwas anderes. Und ja, ich bin mir auch sehr sicher, dass auch dieser Fall dazu geführt hat, dass weniger Frauen sich getraut haben, Männer für Vergewaltigungen zu beschuldigen

Medien lieben es doch mit allen Frauen, sobald irgendeine Trennung oder ein Vorwurf von Abuse im Raum steht, Villainification zu betreiben.

Selbst wenn man im Fall von Amber Heard sagt, beide seien abusive gewesen, wird wieder nur sie als Villain dargestellt ... and he did nothing wrong!!1

Zitat von Alaiya

Selbst in Fällen wo ein Vater seine 8jährige Tochter vergewaltigt, passiert es sehr häufig, dass es dann "aber sie hat mich verführt" heißt.

*laughs in cynicism*

Zitat von Alaiya

Inwiefern denn? Inwiefern würde es diese Beziehungsdynamik auf eine Art verändern, die im Rahmen des Prozesses eindeutig für Depp sprechen würde?

Also 'ne Borderline-Persönlichkeitsstörung ist ja im Kontext von Beziehungen unter anderem dadurch charakterisiert, und das hat auch besagte Psychologin festgehalten, dass die Personen Dinge tun wie, Verantwortung zu externalisieren, selbstgerecht zu sein, allgemein diese push-pull Dynamik von auf der einen Seite starken Verlustängsten, aber auch Bindungsängsten und der damit einhergehenden obsessiven und gar aggressiven Art, samt selbstverletzendem Verhalten, den Partner entweder an sich zu binden oder von sich wegzustoßen.

So einen Fall habe ich aus nächster Nähe miterlebt mit meinem besten Freund, der 'n halbes Jahr lang ne Frau gedated hat, die auch im Laufe dessen gesagt hat, mit Borderline diagnostiziert worden zu sein. Und ich kann wirklich sagen, ihr Verhalten war according to Textbook. Und ich habe sie auch persönlich miterlebt, nicht nur aus Erzählungen. Bekam sie nicht genug Aufmerksamkeit, weil er wirklich nur viel zutun hatte, wurde sie obsessiv, hat geklammert, hat direkt Trips nach Paris vorgeschlagen, hat er ihr mehr Aufmerksamkeit gewidmet, in Form von "hey, hast du schon was vor am Wochenende", hieß es, "überfordere mich doch nicht, ich kann das so spontan nicht entscheiden, du engst mich ein". Auf der einen Seite wurde Nähe und Zärtlichkeit gefordert, im nächsten Moment war man überfordert und abwehrend. Sie sagt ihm, "ich will, dass du jetzt gehst". Er sagt ohne zu diskutieren, ok, ich gehe, und bekommt die Antwort, "hey, wohin gehst du??" All dies wurde in Chats mit ihm später auch ausdiskutiert als er sie outgecalled hat, in denen sie dieses Verhalten eingeräumt und sich entschuldigt hat, also kann man nicht sagen, shit was made up. Auch ihre Reaktionen gegenüber sämtlichen weiblichen Personen in seinem auch nur flüchtigen Umfeld. Wie dass er von einer lustigen Szene mit einer Kollegin bei der Arbeit erzählt hat, sie verstummt und passiv-aggressiv wurde, ihn gefragt hat was er sich davon verspricht, über seine Kollegin zu sprechen.

Das ist halt einfach ein super toxisches Verhalten und programmiert eine gewisse Eskalation vor. Im Fall des Freundes hat er dieses Verhältnis beendet, bevor es erst ernst wurde.

Man muss dazu auch sagen, dass ihre Mutter eine super narzisstische und ebenfalls selbstgerechte Person ist. Ohne jetzt ins Detail zu gehen, wie dreckig die sich verhalten hat ihrer Tochter gegenüber, wird an dieser Stelle denk ich dann schon zu intim.

Aber ja, das ist denk ich schon ein ernstzunehmendes Problem und geht weit über bloße Hysterie hinaus.

Zitat von Alaiya

Stichwort: Himpathy

Finde aber auch, dass die Gesellschaft auch keinen gesunden Umgang mit den Gewalterfahrungen von Männern haben. Man sieht ja des Öfteren Auftritte von Frauen oder Paaren im TV, Talkshows, Reality Shows, etc. , die über ihre Beziehungen und Fehler sprechen, die sie gemacht haben. Und wann immer ne Frau offen zugibt, "hey, ich war zu toxisch und aggressiv, und ja, ich hab auch zugeschlagen", ist halt die erste Reaktion, dass es eher belächelt wird. Ne Frau, die in ner Beziehung aggressiv ist und zuschlägt? Kann man drüber lachen. Weil ist ja nur ne Frau, und der Mann das starke Geschlecht.

Ich finde auch, dass z.B. viele Feministinnenseiten ein sehr einseitiges und fragwürdiges Bild von Himpathy zeichnen. z.B. der folgende Instagram-Post (Quelle):

Also die Autorin sagt, dass alles, was Männer tun, relativiert wird, Frauen aber die vollen Konsequenzen spüren.

Laut diesem Post wird Frauen, die schreien, bereits Gewalt unterstellt. Einer Frau, die in Notwehr zurückschlägt, wird ebenfalls Gewalt unterstellt, während dem Mann, der abused, unterstellt wird, er würde sich nur verteidigen. Und Vergewaltigungen seien bloß schlechter Sex. Ich meine, what? Wo, wann wurde so ein krasses Narrativ vertreten? Ich meine, sicher wird es es solche kranken Ansichten geben, aber ich sehe nicht, wo dies gängige Praxis ist zu sagen, dass sich ein männlicher abuser doch nur verteidigt, während ne schreiende Frau Gewalttäterin ist. Das ist doch schon eine sehr überspitzte Darstellung, die ich in dieser Form oft sehe auf solchen sozialen Kanälen. Nach Heards Vorwürfen z.B. hat Depp einen enormen finanziellen Schaden erlitten und seine Rollen infolge dessen verloren. Sicher gab's auch genug Fans, die Depp als Opfer sahen, aber der Konsens war sicher nicht, dass Depp ein armer Bub ist, der ne schlechte Kindheit hatte und sich verteidigen musste.

Und da wäre ich wieder bei meinem Ausgangspunkt. Es mag durchaus sein, dass Frauen oft nicht geglaubt oder ihre Erfahrungen heruntergespielt werden. Aber gleichzeitig ist es doch so, dass ein Mann in derselben Position, der über seine Erfahrungen spricht, im besten Fall ausgelacht wird. Wer nimmt einen Mann in der Gesellschaft ernst, der sagt, dass er von seiner Frau geschlagen wird?

That being said, ist dieser Post aber kein Versuch, die Erfahrungen von Männern und Frauen gleichzusetzen. Die Erfahrungen von Frauen sind in ihrer Gesamtheit nach wie vor einfach viel krasser. Aber das sollte kein Grund sein, über die Erfahrungen, die Männer haben, nicht konsequent zu diskutieren.

Die ganzen Takes zu dem Verfahren zeigen halt enorm gut auf, wie misogyn die Gesellschaft nach wie vor ist. Besonders traurig macht es mich dann, wenn Leute -- gerade enge Freund*innen von mir -- das dann als Sieg für Gleichberechtigung bezeichnen und buchstäblich anfangen zu jubeln, wenn man mit ihnen im VC sitzt als das Urteil verkündet wurde, denn "auch Männer können ja Opfer von häuslicher Gewalt sein." Wieso sagt man das ausgerechnet in einem Fall, in dem der Mann der Täter war und nicht das Opfer? Es wundert mich natürlich nicht. Immerhin geben rechtskonservative Organisationen immense Summen aus, um solche Narrative zu pushen. Und wenn man nur diese cherrypicked Propaganda-Bits sieht, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man auf Depps Seite landet. Es ist schließlich für Leute, die selbst keinen jahrelangen häuslichen Missbrauch miterlebt haben, schwer nachzuvollziehen, warum das Opfer auch mal handgreiflich werden könnte, oder warum sie damit drohen würde, damit publik zu gehen.

Ich werde mir nicht die Mühe geben, auf einzelne Beweispunkte, die hier genannt wurden, näher einzugehen. Mein Eindruck ist, dass Leute, die immer noch Schuld bei AH sehen, immer Schuld bei ihr sehen werden, egal wie die Beweislast aussieht. (Falls doch jemand interessiert ist, sich zu informieren, wären dieses Video und dieser Twitter Thread zumindest gute Startpunkte.)

Ich war als Kind Jahrelang betroffen von häuslicher Gewalt und Stalking. Als ich damals das in der Schule mal erwähnt habe, war die Reaktion soziale Ächtung und Kritik dafür, es überhaupt angesprochen zu haben. Positive Unterstützung habe ich als Reaktion darauf nicht erhalten. Und heute sehe ich, dass sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat. In meinem Umfeld hat ein Täter mal so fest zugeschlagen, dass er sich dabei den eigenen Arm gebrochen hat (bestätigt im Nachhinein sowohl vom Opfer als auch vom Täter). In einem Amber-Heard-Spektakel wäre daraus wohl geworden, dass das an psychischen Erkrankungen leidende Opfer ihm den Arm gebrochen hat und sie "beide nicht toll sind" und es sich um eine "Schlammschlacht" handelt. Traurig.

Zitat von Raito

Zitat von Alaiya

Stichwort: Himpathy

Finde aber auch, dass die Gesellschaft auch keinen gesunden Umgang mit den Gewalterfahrungen von Männern haben. Man sieht ja des Öfteren Auftritte von Frauen oder Paaren im TV, Talkshows, Reality Shows, etc. , die über ihre Beziehungen und Fehler sprechen, die sie gemacht haben. Und wann immer ne Frau offen zugibt, "hey, ich war zu toxisch und aggressiv, und ja, ich hab auch zugeschlagen", ist halt die erste Reaktion, dass es eher belächelt wird. Ne Frau, die in ner Beziehung aggressiv ist und zuschlägt? Kann man drüber lachen. Weil ist ja nur ne Frau, und der Mann das starke Geschlecht.

Ich finde auch, dass z.B. viele Feministinnenseiten ein sehr einseitiges und fragwürdiges Bild von Himpathy zeichnen. z.B. der folgende Instagram-Post (Quelle):

Also die Autorin sagt, dass alles, was Männer tun, relativiert wird, Frauen aber die vollen Konsequenzen spüren.

Laut diesem Post wird Frauen, die schreien, bereits Gewalt unterstellt. Einer Frau, die in Notwehr zurückschlägt, wird ebenfalls Gewalt unterstellt, während dem Mann, der abused, unterstellt wird, er würde sich nur verteidigen. Und Vergewaltigungen seien bloß schlechter Sex. Ich meine, what? Wo, wann wurde so ein krasses Narrativ vertreten? Ich meine, sicher wird es es solche kranken Ansichten geben, aber ich sehe nicht, wo dies gängige Praxis ist zu sagen, dass sich ein männlicher abuser doch nur verteidigt, während ne schreiende Frau Gewalttäterin ist. Das ist doch schon eine sehr überspitzte Darstellung, die ich in dieser Form oft sehe auf solchen sozialen Kanälen.

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Manchmal kann man wirklich glauben, cis und hetero Männer leben in ganz anderen Sphären als wir es tun. Like... du glaubst ernsthaft, dass es überzogen ist und selten vorkommt, dass eine Täter-Opfer-Umkehr regelmäßig geschieht?

Du hast nie mitbekommen, dass angepisst sein auf Catcalling oder sexistische "Komplimente" als "höhö, die Zimtzicke kann keine Komplimente vertragen" dargestellt wird?

Oder dass Vergewaltigungen dargestellt werden als "sie hatte bestimmt nur schlechten Sex" oder als "sie wollte es doch so?" Nur so als Beispiel ... in Irland wurde in einem Fall Unterwäsche als angebliches "Beweisstück" vorgelegt und viele sind in Umfragen der Meinung, dass man slutty sein muss bzw. jeder Sex gewollt ist, also keine Vergewaltigung sein kann, wenn man knappe Sachen trägt.

Und du hast nie mitbekommen, dass Opfer von Grund auf belächelt werden?

Muss ehrlich ein sehr schönes Leben sein, wenn man derart privilegiert ist, dass man so denkt.

Aber gut, ich les auch immer wieder, queere Menschen hätten doch vollkommene Gleichberechtigung und Pride sei Hysterie und Diskriminierung bloß Einbildung.

Und wenn frau / nicht-binäre Person nachts nicht gern allein heimgeht, hab ich auch schon einige Male gesagt bekommen, das sei Hysterie, Überängstlichkeit oder sonst irgendeinen Mist.

Die Sache ist halt: Du bist ein erwachsener Mann und auch wenn man nicht selbst betroffen ist, gibt es keine Ausrede um so ignorant der Realität gegenüber zu sein. Außer einem gefällt es so, weil die Realität zu unbequem ist.

Was glaubst du wie "unbequem" die Realität für uns ist und solange sie nicht bequemer wird, werd ich immer wieder gerne Shit outcallen.

EDIT

Zitat von Alice

Es ist schließlich für Leute, die selbst keinen jahrelangen häuslichen Missbrauch miterlebt haben, schwer nachzuvollziehen, warum das Opfer auch mal handgreiflich werden könnte, oder warum sie damit drohen würde, damit publik zu gehen.

...

Ich war als Kind Jahrelang betroffen von häuslicher Gewalt und Stalking. Als ich damals das in der Schule mal erwähnt habe, war die Reaktion soziale Ächtung und Kritik dafür, es überhaupt angesprochen zu haben. Positive Unterstützung habe ich als Reaktion darauf nicht erhalten. Und heute sehe ich, dass sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat.

...

Alles anzeigen

Fühl ich.

Und am Ende wird man selbst beschuldigt, weil man nicht das Opfer ist, wie es einem medial gerne präsentiert wird.

Wenn du dich nicht halb totschlagen oder missbrauchen lässt, bist du der Villain... obwohl dann hast du nicht nein gesagt und dann wolltest du es. 🤷🏻‍♀️

Ich, like 8, 9 Jahre: *schlag meinem Vater eine Pfanne ins Gesicht, weil er in dem Moment meine Mutter geschlagen hat*

Ich, like 8, 9 Jahre: *schmeiß ihm einen dieser schwereren Aschenbecher entgegen, weil ich mich halt nicht so gern missbrauchen und pornografische Fotos mehr machen lassen wollte*

Gericht bzw. Anwalt: Dieses gewalttätige Kind! 😱

Und sie ist im Sommer immer mit kurzen Sachen rumgelaufen!

Dass ich einen Richter hatte, der rot vor Zorn wurde, war einfach nur ein glücklicher Zufall. Viele andere drehen alles rum.

Aber dass ich zu einem Gutachten musste und später zu einer Gerichtspsychiaterin, war nicht bloß, weil ich Opfer war, sondern weil ein Opfer, das sich wehrt, speziell ein Mädchen / als Mädchen gelesenes Kind, das sich wehrt, "verhaltensauffällig" ist.

Später, ich like 13, hab ihn daran gehindert nach der Entlassung in Parks und einem Bad Kinder anzusprechen.

Dann wurde meine Mutter von seinem Bewährungshelfer angerufen, wir sollen aufhören das Leben des armen Mannes zerstören zu wollen.

Und als Erwachsener hab ich mich gegen einen Typen gewehrt, der mich mit sich ziehen wollte, und keine Ahnung, wahrscheinlich die Nase gebrochen. Wem wurde mit einer Anzeige zumindest gedroht. Na ratet mal. :)

Willkommen in der echten Realität, ihr komplett weltfremden hetero und cis Männer bzw. alle, die nie in Kontakt damit kamen. 🤷🏻‍♀️

Zitat von Alaiya

Jetzt muss ich dir aber eine Frage stellen: Warum ist es so, dass du an dieser Stelle mit einer persönlichen Erfahrung argumentierst, es aber Bastet absprichst, dass sie aus ihren (mehrfachen) persönlichen Erfahrungen sprechen kann? Das erscheint mir an dieser Stelle dann doch etwas hyperkritisch.

Das war von mir weniger ein "ihre Erfahrungen in Frage stellen" (sagte ja, dass ich sie valide finde), sondern eher ein "Erfahrungen können sich von Person zu Person unterscheiden, und diese Erfahrungen fließen mit in die Wahrnehmung ein".

Zitat von Alaiya

Dennoch sehe ich halt die Studienlage, die sagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Borderline Opfer von Missbrauch wird, ist größer, als dass die Person Täter wird. Und das ist, wie ich finde, eben auch ein wichtiger Aspekt, weißt du? Es ist leider bei sehr vielen psychischen Krankheiten so, dass gerade durch medial verbreitete Bilder der Eindruck existiert, dass Leute mit diesen Krankheiten gefährlich sind - während die wahrscheinlichkeit viel größer ist, dass sie Opfer von Gewalt sind.

Ja, stimme dir zu.

Zitat von Alaiya

Hier ist die Sache: Meiner Erfahrung nach stimmt das schon. Siehe eben auch nun die ausschlaggebende Diskussion rund um Heard/Depp. Aber allgemein leider immer wieder eine Sache, die zutrifft.

Ich meine, schau dir die ganzen Fälle an von Frauen, die im Rahmen von #MeToo eben sich gemeldet haben und was gesagt haben. Wie vielen von ihnen wurde vorgeworfen, nur auf Geld oder Publicity aus zu sein? Wie vielen wurde vorgeworfen, sich darüber profilieren zu wollen? Wie vielen, dass sie es ja eigentlich gewollt haben? Ich meine, erst letztens als eine Tesla Mitarbeiterin gegen Elon Musk ausgesagt hat, kam von so vielen Ecken: "Wenn er sich ihr gegenüber entblößt hat, dann wollte sie das! Welche Frau würde nicht wollen, dass der reichste Mann der Welt sich ihr gegenüber entblößt?" Oder denk an die Harvey Weinstein Sache. Oder an das Kavanaugh Hearing. Zur Hölle, denk an das Epstein Verfahren und wie vielen Opfern (teilweise noch 16/17jährige) vorgeworfen wurde, dass sie lügen würden, weil sie auf Geld aus wären. Praktisch bei jedem Fall im Rahmen von #MeToo kam so etwas der Art. Also mir fallen zwei Fälle ein wo es nicht der Fall war. Und in einem der beiden Fälle war der entsprechende Mann auch in der rechten Szene sehr verhasst, so dass die, die üblicherweise den Frauen Vorwürfe machen, "Ha, wussten wir's doch!" geschrien haben - und im anderen Fall hat der fragliche Mann direkt gesagt: "Also mir war es nicht bewusst, dass das so wahrgenommen wurde, aber ja, es ist so geschehen. Ich werde das überdenken und erst einmal eine Auszeit vom Kreativen nehmen." So dass eben die Leute wenig Anhaltspunkte für "IST GAR NICHT WAHR!" hatten.

Und glaub mir, im privaten Rahmen ist es eben ähnlich. Dahingehend kenne ich nun auch wieder mehr als genügen Fälle (weil ich wortwörtlich keine einzige weibliche oder weiblich gelesene Person kenne, die nicht irgendwann Opfer von sexueller Gewalt geworden ist). Der schlimmste Fall war, als eine Frau im Bekanntenkreis vergewaltigt wurde, es zur Anzeige brachte und dann eine Gegenanzeige bekam, weil sie den Mann in Selbstverteidigung geschlagen hatte - und die Polizei zu ihm stand. (ACAB und so.)

Und hier ist eben die Sache, die Bastet bzgl. Privilegien meint: Du gehst wahrscheinlich nicht mit der Angst durchs Leben, dass du (mal wieder) Opfer von Gewalt durch andere werden könntest. Deswegen nimmst du auch Fälle in den Medien anders wahr, wenn sie dir bekannt werden. Die bleiben einfach weniger hängen. Vielleicht verfolgst du sie gar nicht aktiv. Wenn es dann Leute gibt, die so einen Fall massiv anzweifeln bleibt es bei dir maximal als "unter ferner liefen" hängen. Das ist für jemanden, der selbst Opfer geworden ist jedoch ganz anders. Denn da kommen einem diese Stimmen, die davon reden dass die Frau lügt, sehr, sehr bekannt vor.

Ja, auch da stimme ich dir zu. Denke, du kannst da auch auf weit mehr Erfahrungen zurückgreifen als ich, die sich aktiv damit und mit Betroffenen auseinandersetzt. Da habe ich zu vorschnell geurteilt.

Zitat von Alaiya

a) Ich kann keinen konkreten Fall nennen, weil ich andere Hobbys habe, aber ich gehe mit dir jede Wette ein, dass es solche Fälle gibt. Schlicht und ergreifend weil halt die meisten Gerichte in diese Richtung einen Bias haben. (Stichwort: Himpathy.)

Stimmt, Gerichte haben in Prozessen, gerade im Familien- und Strafrecht (dieser Verleumdungsprozess war inhaltlich im Wesentlichen eine Kombination aus beidem), einen erheblichen und nachweisbaren Bias. Und zwar zugunsten von Frauen. Das Geschlecht ist neben der „Rasse“ und dem sozialen Milieu der wohl größte, versteckte Faktor in der Strafzumessung - zulasten von Männern. Ich glaube daher nicht, dass es sich lohnt hier weiterzudiskutieren. Du kannst mir offensichtlich keinen Fall nennen, gehst aber einfach mal davon aus. Du hast offenbar nicht verstanden, wer in solchen Debatten die Beweislast trägt, und denkst dass die bloße Behauptung Beweise ersetzt. Das ist nicht so. Extraordinary Claims require extraordinary evidence, und in Anbetracht der oben zitierten und unten verlinkten Studienlage ist die Behauptung, dass Frauen vor Gericht benachteiligt werden, genau das. Humbug.

Und dann wirfst du woke Schlagwörter in den Raum und denkst, dass diese eine Begründung ersetzen. Und dann wählt man auch noch das falsche woke Stichwort. Ich bin nun Strafrechtler und regelmäßig auch in Verhandlungen, auch wegen häuslicher Gewalt und kann dir aus eigener Erfahrung und aus gesicherter Studienlage sagen, dass das richtige woke Schlagwort hier nicht „Himpathy“, sondern „Gender Empathy Gap“ ist. Staatsanwälte, Richter und vor allem Juroren sympathisieren aus natürlichen Gründen deutlich eher mit Frauen als mit Männern. Ich weiß nicht, wie man sich offenbar so sehr in derartigen Argumentationsstrukturen bewegen kann und es trotzdem nicht schafft, seine eigenen biases selbst in Anbetracht einer gesicherten Studienlage mal abzustellen und einfach mal Behauptungen ins Blaue aufstellt. Das macht mich wirklich sprachlos.

Noch sprachloser macht es mich, dass das offenbar zahlreichen Leuten hier gefällt. Wenn man an Fakten nicht interessiert ist, ist das okay, aber dann hat man halt in einem Diskussionsforum null verloren, das muss man denke ich einfach so sagen. Du hast offensichtlich null juristische oder rechtssoziologische Fachkenntnis, denkst aber trotzdem in der Sache Gina-Lisa alles besser zu wissen als die drei (!) befassten Gerichte, die festgestellt haben, dass ihre Version nicht der Wahrheit entspricht. Weil du mal ein Video gesehen hast und denkst dass das eine Vergewaltigung belegen kann. Und die Leute glauben dir das, weil sie deine Einstellungen grundsätzlich teilen und du es schaffst, statistisch belegbare Unwahrheiten halbwegs kompetent zu präsentieren. Das ist echt Linkspopulismus in Reinform und Gift für jede Diskussionskultur.

Ich jedenfalls werde dir deswegen hier keine Angriffsfläche mehr bieten, also tob dich ruhig aus und zerreiß mich. Aber an alle anderen: Bitte prüft doch wenigstens mal durch eine kurze Googlesuche ob das, was hier behauptet wird, richtig ist. Und sucht dann auch richtig, und nicht danach, was ihr sehen wollt. Es ist hier nämlich völlig richtig, dass der Experte „nur“ ausgesagt hat, dass dieses Bild mit einem Bildbearbeitungsprogramm geöffnet und die Kontraste editiert wurden. Das ist aber halt genau das, was Heard unter Eid bestritten hat. Wenn man das nicht so suchen will, findet man das denke ich auch nicht.

Da sich die meisten Studien zu der Ungleichbehandlung von Frauen und Männern im Recht als Dissertationen hinter einer Paywall befinden, nur mal der dazugehörige Wikipediaartikel und ein Zeitungsbericht. Wenn Interesse besteht, kann ich gerne auch ein paar Dissertationen zitieren, die ich im Gegensatz zu dir auch tatsächlich zumindest mal überflogen habe.

Keine Gleichstellung im Strafvollzug | NZZ

Männer müssen bei vergleichbaren Straftaten eher ins Gefängnis als Frauen - Das ist oft gerechtfertigt, zementiert aber auch alte Rollenbilder.

www.nzz.ch

Ungleichbehandlung bei Verurteilungen – Wikipedia

@unten, weil das so unwissenschaftlich ist dass man das doch nicht unwidersprochen stehen lassen kann: Das ist natürlich Blödsinn. Bzw, die Beweislage ist völlig korrekt dargestellt. Es werden hier aber wieder männliche Tatverdächtige mit vermeintlichen weiblichen Opfern verglichen, um zu belegen, dass Frauen vor Gericht benachteiligt werden. Das ist schlicht und ergreifend so nicht vertretbar, weil dabei ein gigantischer Bias, nämlich der in-dubio-pro-reo-Grundsatz, der naturgemäß nicht etwa zugunsten von Männern, sondern zugunsten der Tatverdächtigen geht, völlig ausgeblendet wird. Um eine Übervorteilung von Männern nachzuweisen, müsste man männliche Tatverdächtige mit weiblichen Tatverdächtigen vergleichen, und ich gebe Brief und Siegel darauf, dass dann die Frauen erheblich seltener verurteilt werden würden.

Zitat von Alaiya

In Deutschland ist die Polizei eigentlich verpflichtet bei gemeldeter akuter Häuslicher Gewalt den Täter zumindest eine Nacht in Gewahrsam zu nehmen - dies passiert allerdings nicht immer. Wie häufig oder selten es passiert, ist leider nicht klar - denn die Polizei führt darüber keine Statistik, weshalb die Statistiken, die existieren, von Frauenschutzhäusern stammen und nach Organisation weit variieren.

Habe Freunde, die bei der Polizei arbeiten und auch bei häuslicher Gewalt aktiv werden. Oft ist es auch so, dass wenn häusliche Gewalt gemeldet wird, auch von den Opfern selbst, dies im nachhinein, auch vor Ort revidiert wird. Oder auch schon am Telefon selbst. Die kriegen nen Anruf wegen häuslicher Gewalt, und vor Ort heißt es von der Frau dann oft, "mhm ja, doch nicht. Ja, wie haben uns nur (etwas heftig) gestritten, alles gut", oft knicken sie dann schon beim Telefonat ein und kommunizieren auch nicht klar, was denn nun Sache ist, auch wenn es sich erahnen lässt (also gemessen an seinen Erfahrungen; wie es statistisch in Deutschland und in anderen Ländern ist, kann ich nicht sagen). Wenn die Frau klar vor Ort kommuniziert, ja, er ist gewalttätig geworden, hier besteht akute Gefahr, dann wird das schon ernstgenommen.

Die Polizei muss da bei Kenntnis häuslicher Gewalt sogar von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren einleiten. Liegt so gesehen also nicht mal in ihrer Macht, das nicht ernstzunehmen.

Es kommt auch bei einstweiligen Verfügungen vor, dass sich die Frau dann doch von ihrem Schlägertyp einlullen lässt, ihn in die Wohnung lässt und es dann heißt "ja, wir haben uns ausgesprochen". Denjenigen kann man dann halt auch nur helfen, wenn sie sich helfen lassen. Ich verstehe natürlich auch, dass das bei Frauen oft eine Art erlernte Hilflosigkeit und Abhängigkeit vom Partner ist.