Trennung von Staat und Kirche -Von Theorie und Praxis

Find ich gut, dass du dich darüber mehr informieren möchtest

Das ist nämlich genau das Problem. Viele Menschen wissen nicht, dass Milliarden Euro an die Kirche gezahlt werden und zwar nicht aus der Kirchensteuer, nämlich aus den regulären Steuern. Mit dem Geld könnten wir unser Bildungssystem und unsere Infrastruktur mächtig verbessern.

Hier mal ein Beispiel: Der Münchner Kardinal Marx bekommt zum Beispiel 11500€ pro Monat (Quelle) und das wird aus den Steuern bezahlt (nicht Kirchensteuern).

Edit: Ja stimmt eigentlich sollte das in diesem Thread stehen jedoch überkreuzen sich die Themen nun einmal.

Ich wollte sowieso nochwas von meinem Ursprungspost ergänzen warum ich an keinen Gott glaube:

Ich kann die großen Religionen nicht ernst nehmen da da vieles steht was sinnlos und unglaubwürdig ist. Das alleine ist schon grund genug, dass ich deren Glauben nicht verfolgen kann. Als Geschichtsstudent, weiß ich das Wissen und die Erfahrungen alter Kulturen zu würdigen. Jedoch weiß ich auch um deren Defizite und warum soll ich etwas glauben was teilweise primitise Völker sich zusammengesponnen haben einerseits um sich das zu erklären, was Ihnen damals zu hoch war und andererseits um die Gesellschaft zu stabilisieren. Das sind beides nachvollziehbare Gründe eine Religion zu etablieren (und auch der Grund warum sie sich überall etabliert haben) aber ist nunmal kein Grund das zu Glauben was diese Religionen sagen.
Selbst zu glauben was man will ist für mich auch nicht sinnvoll. Klar kann ich an eine Kraft, ein Überwesen oder sonst was als Erklärung Glauben, aber das habe ich dann selbst erfunden um einerseits eine Erklärung zu finden, die absolut gar nichts erklärt und mir auch einen Sinn zu geben, der ebenfalls nur in meinem Kopf existiert. Das Glauben an einen Gott ist für mich daher genauso sinnvoll oder sinnlos wie das Glauben an die Zahnfee oder das fliegende Spaghetti-Monster.

Ich selbst versuche meinem Leben daher selbst einen Sinn zu geben und Werte und Normen selbst mit Hilfe der Philosophie und der Ethik zu finden. Erklärungen suche ich in der Wissenschaft und was diese (noch) nicht erklären kann ist für mich dann halt (noch) nicht erklärbar. Das ist für mich persönnlich jedoch kein Grund einen imaginären Gott als Erklärung zu definieren.

Weil ich momentan damit beschäftige, poste ich mal hier rein.
Ich finde es eine Frechheit, dass der Kirchenaustritt in den meisten Bundesländern etwas kostet. In NRW kostet er beispielsweise 30€ "Bearbeitungsgebühr", in Baden-Württemberg sogar 60.
Es kann nicht sein, dass in der Verfassung das Recht auf Religionsfreiheit verankert ist und ich dann blechen muss, wenn ich dieser Religion nicht mehr angehören will. Ich verstehe unter Freiheit, dass ich keine Barrieren habe. Ich wurde bei meiner Taufe nicht gefragt, ob ich katholisch sein will. Ist ja auch okay, dass meine Eltern das für mich entschieden haben. Dann sollte es jedoch die Möglichkeit geben, kostenfrei aus der Kirche auszutreten. Als ob es denen an Geld mangelt.
Die Grünen haben in NRW schon mal versucht, etwas in die Richtung in Gang zu bringen, leider sieht das Bundesverfassungsgericht die Kirchenaustrittsgebühr nicht als verfassungswidrig. http://www.ksta.de/politik/-nr…hr,15187246,27502100.html
Und die Rechtfertigung dazu finde ich auch etwas löchrig.

Ich mag mich auch mal dazu äußern. Ein bisschen kenne ich mich auch damit aus :)

Wie findet ihr das?
Dass Kirche und Staat nicht getrennt sind, fällt ja eigentlich sofort auf. Wie bereits ja auch im Startpost erwähnt wurde, gibts einfach noch ganz viele Einrichtungen, die von Kirchen getragen werden. Allerfrühstens erkennt man das aufgrund der Kirchensteuer.
Ganz so schlimm finde ich das aber jedoch nicht. Die Bevorzugung der "Staatsreligion" halte ich auch nicht für richtig, aber es leben nun mal größtenteils Christen in Deutschland, die dann auch kirchlich betreut werden müssen bzw. sollen. Ob das Ganze so seine Richtigkeit und vor allem auch seinen Sinn hat, sei mal dahingestellt.
Insgesamt muss ich aber sagen, dass Kirche und Staat schon ziemlich getrennt sind. Ich möchte es auch nicht wie in damaligen Zeiten erleben, das mag ich mir gar nicht vorstellen...
Einerseits muss man aber auch einiges bewahren, was uns Kirche und Staat dort gemeinsam vor die Füße setzen. Da erwähne ich mal das Beispiel Kinderbetreuung: Wenn Kirche und Staat da getrennt werden würden, müsste der Staat dort noch mehr Betreuungskräfte hinsetzen, die sie gar nicht haben. Und ob die Bediensteten der Kirche dann vom Staat übernommen werden, kann man auch nicht mit Sicherheit sagen. Es hat also schon seine Vor- und Nachteile.

Habt ihr überhaupt gewusst, wie viel Geld jährlich vom Staat an die Kirche fließt?
Das habe ich tatsächlich gewusst, da ich im Finanzausschuss einer Kirchengemeinde seit mehreren Jahren sitze. Ich kenne die Mittel und Gelder, die eine Kirche so bekommt, und das sind angeblich immer unterschiedliche Summen, abhängig von der Größe der Gemeinde. Komisch fand ich jedoch, dass dann für eine Diakonenstelle an etlichen Stellen des Kirchenkreises Spendengelder gesammelt werden müssen, um die Stelle zu erhalten. Um das mal zu gestehen, das ist eine Frechheit. :x

Was haltet ihr von religiöser Diskriminierung in Schulen oder bestimmten Einrichtungen?
Dass das nicht geht, sollte natürlich verständlich sein. Wir verpflichten uns in unserem Rechtssystem und durch das politische System dazu, andere Meinungen zu akzeptieren und sie nicht zu verurteilen, das betrifft die Religionszugehörigkeit genauso. Wer in unserem Land heutzutage noch Muslime und Juden verurteilt, sollte sich mal fragen, ob er den Schuss noch gehört hat. Sie sind dadurch keine schlechteren Menschen, sondern wie wir alle auch. Nur glauben sie an etwas Anderes.

Hat die Kirche in Deutschland zu viele Freiheiten?
Nein, definitiv nicht. So wie die Kirche jetzt ist, muss sie bleiben. Sie hat sich selbst zu verantworten, und das finde ich gut, kann nicht alles auf den Staat oder andere Dinge schieben. Man muss dazusagen, ich bin Protestant und kenne mich mit der katholischen Kirche wenig aus, aber ich möchte einmal anmerken, dass der jetzige Papst der erste ist, der meiner Meinung nach endlich mal Klarheit schafft. Das weicht hier vllt jetzt etwas ab, was ich aber damit sagen will: Die Kirche muss Verantwortung für sich selbst haben, dazu braucht sie Freiheit.
Was die protestantische Kirche angeht, hat sie find ich sogar zu wenig Freiheiten. Das liegt aber eher an internen Problemen und nicht an allgemeinen.

Und was haltet ihr von anderen Ländern, wie den USA, wo es in einigen Staaten erlaubt ist, dass Menschen anderer Ethnien oder Sexualitäten mit religiöser Begründung diskriminiert werden und wo tatsächlich auch Medien und dergleichen noch immer stark durch Religion beeinflusst werden?
In den Ländern im Nahen Osten oder anderen "Dritte-Welt-Ländern" ist die Religion natürlich vorherrschend, das lässt sich nicht leugnen. Dort herrschen andere Ideologien und dort wird mit anderer Strenge an die ganze Sache herangegangen. Das möchte ich aber auch kritisieren, dass diese Länder nicht den Sprung schaffen, die Religion als Staatsmacht auszunutzen. Meiner Meinung nach der komplett falsche Weg, der sie auch definitiv nicht nach vorne bringt.
Dasselbe gilt aber auch, und ganz besonders, für Länder, in denen die Todesstrafe durchgeführt wird. Es ist allgemein nicht der richtige Weg und ich verurteile es zutiefst, da ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren könnte, dass Unschuldige gehängt werden könnten. Darüber hinaus sind RELIGIÖSE Begründungen für weit entwickelte Länder wie die USA natürlich noch deutlich bitterer und verschärfen das Ganze nur.

Das war mal so ein bisschen meine Meinung dazu, danke für die ganzen Informationen, von ein paar Dingen wusste ich tatsächlich noch nicht :> Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich Protestant bin und das bei katholischen Kirchengemeinden oder allgemein dort natürlich anders aussehen kann. ^_^

Zitat von Alaiya

Dieser Argumentation kann ich nun überhaupt nicht folgen. Die Betreuungskräfte sind da - unabhängig von ihrer Religion. Wenn die ganzen vermeintlich kirlichen Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten oder Krankenhäuser verstaatlicht werden, wäre das einzige, was sich ändern würde, die Tatsache, dass die Einrichtungen ihr Personal nicht mehr nach Religion, Sexualität und Familienstand vorsortieren dürften - was sie aktuell dürfen.

Da hast du natürlich Recht (:
Ich berichte da nur von Erfahrungen. Es gibt halt immer verschiedene Kehrseiten der Kirche und ihren Arbeitern. Einige nutzen diese Privilegien natürlich aus, andere sind da gutherzig.
Recht behältst du natürlich durchaus, das geht natürlich nicht. Tut mir leid, das hätte ich vllt erwähnen sollen ^^

Und was die Kriminalität angeht: Dazu kann ich leider nichts sagen, da ich nie von so etwas mitgekriegt habe außer durch Medien natürlich. Es ist eben prinzipiell eine gute Sache, aber alles hat nun mal auch seinen Haken, leider. :<

Zitat von Alaiya

Wenn die ganzen vermeintlich kirlichen Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten oder Krankenhäuser verstaatlicht werden, wäre das einzige, was sich ändern würde, die Tatsache, dass die Einrichtungen ihr Personal nicht mehr nach Religion, Sexualität und Familienstand vorsortieren dürften - was sie aktuell dürfen. [...] Es gibt aktuell gerade in den "katholischen Ballungsräumen", also im Großraum Köln, im Großraum Westfalen und natürlich auch in Bayern, also dort, wo es eine lange katholische Tradition gibt (unabhängig davon, wie es nun Prozentual mit der Bevölkerung aussieht) immer wieder Leute, die keine Stelle bekommen, weil sie nicht bereit sind, sich für den vermeintlichen Arbeitgeber Kirche zu verstellen. Gleichzeitig gibt es natürlich auch viele, die sich dann selbst Zwangstaufen lassen (oft inklusive Familie), nur um eine Stelle zu bekommen.

Ich komme auch aus dem Kölner Umland und kann bestätigen, dass es da teilweise Probleme gibt, bzw. gab. Ich wurde damals noch mit drei Jahren getauft, damit ich einen Platz im Kindergarten bekomme, der übrigens der einzige in meinem Dorf war. Meine Mutter war berufstätig und darauf angewiesen, dass ich den Kindergarten tagsüber besuche. Sonst wäre ich vermutlich gar nicht getauft worden. Das muss man sich mal vorstellen.
Deswegen kann ich dir nur zustimmen, solche Institutionen sollten voll und ganz verstaatlicht werden. Es geht nicht, dass die Macht über so etwas selbstverständliches in einem "religionsfreien" Staat teilweise noch bei der Kirche liegt. Kindergartenplätze sollten kein Privileg sein, sondern für jeden zugänglich, abseits von Religion, Herkunft, etc. Bei Arbeitsplätzen natürlich dasselbe.

Zitat von Antiheld

Weil ich momentan damit beschäftige, poste ich mal hier rein.
Ich finde es eine Frechheit, dass der Kirchenaustritt in den meisten Bundesländern etwas kostet. In NRW kostet er beispielsweise 30€ "Bearbeitungsgebühr", in Baden-Württemberg sogar 60.
Es kann nicht sein, dass in der Verfassung das Recht auf Religionsfreiheit verankert ist und ich dann blechen muss, wenn ich dieser Religion nicht mehr angehören will. Ich verstehe unter Freiheit, dass ich keine Barrieren habe. Ich wurde bei meiner Taufe nicht gefragt, ob ich katholisch sein will. Ist ja auch okay, dass meine Eltern das für mich entschieden haben. Dann sollte es jedoch die Möglichkeit geben, kostenfrei aus der Kirche auszutreten. Als ob es denen an Geld mangelt.
Die Grünen haben in NRW schon mal versucht, etwas in die Richtung in Gang zu bringen, leider sieht das Bundesverfassungsgericht die Kirchenaustrittsgebühr nicht als verfassungswidrig. http://www.ksta.de/politik/-nr…hr,15187246,27502100.html
Und die Rechtfertigung dazu finde ich auch etwas löchrig.

Es wurde zwar bestätigt, aber auch gesagt, dass Bedürftige davon befreit werden müssen (kann ja auch nich sein, dass man Aufgrund Geldmangels nicht aus ner Sekte rauskommt :P ). Dass Problem dabei ist aber, dass die Behörden genau das blokieren. Es gibt kein Formular, um eben genau das zu beantragen, die Mitarbeiter der Behörden wissen von nix und somit wird auch hier wieder ein Kirchenaustritt unnötig erschwert.

Generell sollte eine Religionsgemeinschaft nicht danach definieren, was ein Gesetzgeber sagt. In meinen Augen ist es höchst problematisch, dass man sich überhaupt ans Amtsgericht wenden muss, dass man aus ihr Ausgetreten ist. Es ist ein generelle Problem, dass der Staat hier die Kirche finanziert und dadurch mitorganisiert, ohne Gegenleistung.

Also bei uns gab es das nicht. Ich durfte mich auf dem Amt rumschlagen als ich noch armer Schüler war ;( nagut ist auch schon ne weile her
Nunja scheinbar ist die kooperation des Amts aber bei diesem Thema höchst unterschiedlich, hab ich grad beim kurzen googeln zum Thema gesehen. Wichtig ist, nicht abwimmeln lassen und darauf zu bestehen

Zitat von Alaiya

Dieser Argumentation kann ich nun überhaupt nicht folgen. Die Betreuungskräfte sind da - unabhängig von ihrer Religion. Wenn die ganzen vermeintlich kirlichen Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten oder Krankenhäuser verstaatlicht werden, wäre das einzige, was sich ändern würde, die Tatsache, dass die Einrichtungen ihr Personal nicht mehr nach Religion, Sexualität und Familienstand vorsortieren dürften - was sie aktuell dürfen.

Das klingt so, als wäre das Gang und Gebe, was meiner Erfahrung nach nicht der Fall ist.

Ich habe es bei meiner Arbeit in der Caritas nicht erlebt, dass da groß nach Religion aussortiert wurde. Klarerweise waren sie nicht froh darüber, als ich gesagt habe, dass ich nicht an Gott glaube (oder schon gar nicht an den Christlichen), aber sie werfen dich eindeutig nicht bei der Tür raus - oder lassen Menschen aus anderen Religionen gar nicht erst rein. Wir hatten da auch einige muslimische Mitarbeiter.
Man muss nur selbst damit klarkommen, dass der christliche Glaube in den Einrichtungen der Caritas mehr oder minder eine wichtige Rolle spielt, was auch von der Institution abhängig sein wird, was bei der Caritas auch selbsterklärend ist, aber das ist eher eine Sache der eigenen Toleranz.
Wird bestimmt Caritasinstitutionen geben, die da aussortieren, aber ich hab nicht das Gefühl, dass es auf die Mehrzahl zutrifft.

@Shorino
Ich find das jetzt eigentlich nicht so schlimm wie es sich nun anhört.
-> Muslimischer, jüdischer und jeder anderer Religionsunterricht wird ja auch vom Staat finanziert? Genauso wie die Ausbildung von Ethiklehrern.

-> Manche Leute betreiben einfach gerne Bashing (nicht du, allgemein) gegen christliche kariative Zwecke, weil es religiöse Instutionen sind - und dazu auch noch eine Christliche *le gasp* -, dabei sind einige dieser NPOs wirklich gut. Ich bin der Meinung, dass vielen Caritas- und Diakonieeinrichtungen eig. noch mehr zustünde bei der Leistung, die sie erbringen. Zumindest bin ich mir sicher, dass sie um ein Vielfaches mehr tun, als die Leute, die nur mit ihrem Finger auf sie zeigen und rumbashen.
Klar gibt es schwarze Schafe, die gleichzeitig mit ihrer Missionarstätigkeit mehr Schaden zufügen, als lindern, aber das sind bei Weitem nicht alle.

Zitat von Shorino

Öffentlich-rechtliche Übertragung kirchlicher Inhalte (Wort zum Sonntag, Gottesdienste etc.)

Gehälter von kirchlichen Amtsträgern sowie deren Pensionen, wenn sie (aus egal welchen Gründen) aus dem Amt ausgeschieden sind

Ärgerlich, aber was will man tun? XD

Zitat von Shorino

Besonders unangenehm finde ich rückblickend die Behandlung des Themas "Kirche im Nationalsozialismus", bei dem die Kirche als Widerstandskämpfer verkauft wurde. Linientreue Bischöfe wie Michael Faulhaber wurden sogar so eingeordnet, dabei lässt sich speziell bei Faulhaber nachweisen, dass er dem Führer servil entgegentrat.

Witzig ist, dass ich erst vor vielleicht einer Stunde an meinen Religionsunterricht dachte. Da hieß es auch, "Hitler garantierte das Kirche weiter Teil der Gesellschaft bleibt, doch er log".
Das Problem ist, im Gegensatz zu Deutschland, Russland und anderen Mächten, hatte es die Kirche kein einziges mal für nötig empfunden, Selbstkritik zu übel und Wiedergutmachung zu leisten. Stattdessen haben sie sich jedes mal entweder als Opfer hingestellt, oder so getan, als stünde das so nicht in der Bibel, um zumindest das Gesicht ihrer Religion zu waren (Kreuzzüge und Hexenverbrennung)

Zitat von Shorino

außer im Kommunismus natürlich

Ja, das war ja damals ein ganz großer Grund für die Kirche die Nazis zu unterstützen. Sie hoffen, die Kommunisten damit unterdrücken zu können.

Zitat von Shorino

nicht-evangelische Kinder wurden in unattraktive Ethikkurse abgeschoben, die außerhalb der normalen Schulzeit stattfanden und von nicht ausgebildeten Lehrern gegeben wurden.

Bei uns fanden sie in einem anderen Klassenzimmer zur selben Zeit statt. Was sollten sie zu der Zeit auch sonnst tun?

Zitat von Shorino

Eine atheistische Weltanschauung wird als gefährlich dargestellt.

Bei uns wurden so ganz alte Lehren, wie das mit dem damaligen Weltbild mit der Glaskuppel nur Geschichtlich angesprochen und nicht als Wahrheit verkauft. Die Wissenschaftliche wurde nicht direkt angesprochen.

Zitat von Shorino

kirchliche Positionen werden verwaschen oder gar nicht oder verfälscht angegeben,

Stimmt, so wird oft alles schöngeredet und in dem Alter denkt man auch nicht darüber nach. Heißt auch, Kreuzzüge wurden nicht von Gott gewollt und dass er nur liebe wollte und es werden prinzipiell immer nur ganz bekannte Geschichten unterrichtet und nichts ernsteres.

Zitat von Shorino

Auch ist es unmöglich, als Nichtkatholik in höhere Positionen aufzusteigen.

In Bezug auf was? Bischof als Atheist wird man ja wohl kaum sein können.

Zitat von Shorino

Ein Vorbild wäre hierbei Frankreich, wo die Kirche durch ihre Gläubigen finanziert wird, so wie jede Glaubensgemeinschaft es tun sollte.

Genau, wir sind kein Gottesstaat und es gibt genug nicht Christen und Homosexuelle die diese Religion finanzieren müssen, die sie wiederum unterdrückt.

Zitat von Bastet

-> Muslimischer, jüdischer und jeder anderer Religionsunterricht wird ja auch vom Staat finanziert? Genauso wie die Ausbildung von Ethiklehrern.

Welcher andere Unterricht? Wir hatten nur wenn ich mich recht erinnere Katholisch, Evangelisch und Ethik.
Bin nicht sicher, vielleicht auch nur Katholisch und Ethik.

@Sunaki
Bieten nicht alle Schulen auch zumindest muslimischen Religionsunterricht an, wenigstens in der Volksschule? O.o
Ich kann mich daran erinnern, dass eine muslimische Religionslehrerin an der Volksschule, an der ich gearbeitet habe, fix angestellt war.
Jedenfalls: Der Staat zahlt ja auch die Ausbildung von Ethiklehrern. Wieso dann nicht auch für häufig vertretene Religionen?

Edit:

Zitat von Sunaki

Genau, wir sind kein Gottesstaat und es gibt genug nicht Christen und Homosexuelle die diese Religion finanzieren müssen, die sie wiederum unterdrückt.

Die Caritas und Diakonie besitzen verschiedene Hilfsstellen in allen möglichen Bereichen. Auch für Nichtchristen und als ich in dem Caritaspflegeheim war, hat in einer anderen Caritasstelle ein (offen) Homosexueller gearbeitet. Mir ist nicht bekannt, dass er deswegen Probleme bekommen hatte. Es kann einem überall passieren, dass man diskriminiert wird - oder eben auch nicht.
Was ich nicht einsehe ist, dass man eine NPO nicht mehr staatlich finanzieren will, weil sie von einer Religionsgemeinschaft gegründet und geleitet wird. Wen will man 'bestrafen'? Das Personal und die Zielgruppe?

Zitat von Bastet

Bieten nicht alle Schulen auch zumindest muslimischen Religionsunterricht an, wenigstens in der Volksschule? O.o

Nein ich bin ziemlich sicher, dass es zumindest zu meiner Zeit keinen gab.

@Shorino
Ich bild mir ein, dass es in Österreich so ist. Naja, dann liegt es am Staat, dass man religiöse Institutionen wie jeden anderen Arbeitgeber behandelt. Da wird einem übel, wenn es bei Missbrauchsfällen hieß, dass innerhalb der Kirche Konsequenzen folgen. Die Täter sind ja genauso Staatsbürger und dementsprechend auch so zu behandeln.