Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Zitat von Bären-Olaf

    Mir ist ja klar, dass Sexualität mehr ist als Sex zu haben, aber Sexualität ausleben heißt doch nur einmal nur eine Sache, alles andere ist Beziehungsleben/Dating oder wie auch immer man es denn nennen möchte.

    Dann nenne es hetero Beziehungsleben oder schwules Dating...

    Der Punkt ist nur, dass auch Händchenhalten oder sich mal auf der Straße küssen oder auch nur verliebt in die Augen schauen auch Teil der Sexualität ist. Bedeutet: Vielen ist es total egal, was Menschen zu Hause in ihren abgeschotteten Räumen im Bett und auf dem Küchentisch treiben, ABER "draußen unter Leuten muss das ja nicht sein, was sollen denn die Kinder denken" oder ähnliche Aussagen hört man heute auch noch oft.


    Soll nicht heißen, dass du das meinst, aber sei dir einfach darüber im Klaren, dass Sexualität nicht nur Sex im Privaten bedeutet.

    Ich wollte darauf hinweisen, dass "mich interessiert nicht was andere im Schlafzimmer tun" häufig die Narrative ist für "diese Personengruppe kann ja tun, was sie will, aber ich interessiere mich nicht für sie und muss nicht viel von denen sehen." Ich meine, musst du nichts bis ins Detail dafür interessieren, aber den Spruch hört man sehr oft, wenn gemeint ist, dass einem diese Themen und diese Menschen eigentlich unangenehm sind, wie du zb. bereits über schwule Männer schon geschrieben hat.



    Mir ist schon klar, dass du die Ungleichbehandlung hervorheben wolltest, aber ich kann diese Lästerein nicht ab wer wie viel und wo arbeitet etc. Das geht niemanden etwas an.

    Auch deshalb, weil Menschen in unserer Gesellschaft darauf konditioniert werden, dass jeder einen Vollzeitjob haben muss und beim jeweils anderen darauf schaut, dass sie ja bloß diese gesellschaftliche Erwartungen erfüllen.

    Zitat von Bastet
    Zitat von Bären-Olaf

    Was hat Sexualität jetzt mit hetero oder nicht zu tun?

    Es interessiert mich bei keiner Person in meinem täglichen Leben, was diese Person für ein Sexleben hat, ob diese jetzt hetero ist oder nicht spielt da keine Rolle.


    Und wie kommst du jetzt von Sexualität zu Unternehmungen die man zusammen draußen macht? Mir ist ja klar, dass Sexualität mehr ist als Sex zu haben, aber Sexualität ausleben heißt doch nur einmal nur eine Sache, alles andere ist Beziehungsleben/Dating oder wie auch immer man es denn nennen möchte.

    Ich wollte darauf hinweisen, dass "mich interessiert nicht was andere im Schlafzimmer tun" häufig die Narrative ist für "diese Personengruppe kann ja tun, was sie will, aber ich interessiere mich nicht für sie und muss nicht viel von denen sehen." Ich meine, musst du nichts bis ins Detail dafür interessieren, aber den Spruch hört man sehr oft, wenn gemeint ist, dass einem diese Themen und diese Menschen eigentlich unangenehm sind, wie du zb. bereits über schwule Männer schon geschrieben hat.

    Zitat von Sirius
    Zitat von Bären-Olaf

    Mir ist ja klar, dass Sexualität mehr ist als Sex zu haben, aber Sexualität ausleben heißt doch nur einmal nur eine Sache, alles andere ist Beziehungsleben/Dating oder wie auch immer man es denn nennen möchte.

    Dann nenne es hetero Beziehungsleben oder schwules Dating...

    Der Punkt ist nur, dass auch Händchenhalten oder sich mal auf der Straße küssen oder auch nur verliebt in die Augen schauen auch Teil der Sexualität ist. Bedeutet: Vielen ist es total egal, was Menschen zu Hause in ihren abgeschotteten Räumen im Bett und auf dem Küchentisch treiben, ABER "draußen unter Leuten muss das ja nicht sein, was sollen denn die Kinder denken" oder ähnliche Aussagen hört man heute auch noch oft.


    Soll nicht heißen, dass du das meinst, aber sei dir einfach darüber im Klaren, dass Sexualität nicht nur Sex im Privaten bedeutet.

    Nun, nenn mich naiv, aber an solche Dinge habe ich gar nicht gedacht. Ich bin generell kein Freund von öffentlich zur Schau gestellter Zuneigung. Für mich das das etwas privates was ich selber nicht gerne in der Öffentlichkeit mache und es deshalb nicht gerne bei anderen sehe. Moralische Gründe würde ich da nicht für anziehen, "Moral" ist ja generell so ein Begriff mit dem ich mich nicht so recht anfreunden kann da er irgendwie sehr konservativ verknüpft ist für mich.


    Aber gut, das mit dem "Was sie im Schlafzimmer machen" ist auch nicht so wörtlich gemeint. Was ich damit meine ist, das Privatleben anderer Leute ist im Alltag ja nun normalerweise auch kein Thema, deshalb sollte es nicht plötzlich eines werden, nur weil diese Leute jetzt "anders" sind.


    Mir sind schwule Menschen nicht unangenehm, mir ist nur aufgefallen, dass das öffentliche zeigen von schwuler Zuneigung mir etwas unangenehm ist. Ich frage mich da selber nach den Gründen da ich da nicht so recht schlau daraus werde.


    Danke für die Klarstellung.

    Ich habe tatsächlich ebenfalls ein Problem mit der Vorstellung, jeder müsse vollzeit arbeiten um seinen Beitrag zu leisten und nicht nur Schmarotzer sein.


    Aber antriebslos rumhängen, nichts aus seinem Leben zu machen, die eigene Familie immer weiter für einen zahlen lassen, das hat ja nichts mit "ich bin nicht gesellschaftskonform und das darf ich auch sein" zu tun.


    Es sollte kein Druck aufgebaut werden erfolgreich zu sein, Erwartungen zu erfüllen oder Karriere zu machen, aber in irgendeiner Form in der Lage zu sein sich sein eigenes Leben zu gestalten ist doch nicht zu viel verlangt oder?

    Zitat von Bären-Olaf

    - Trapping ... höre ich zum ersten Mal den Begriff und auch von dem "Problem". Geht es dabei jetzt einfach nur darum, dass cis Männer sich von solchen Männern angezogen fühlen weil sie fälschlicherweise davon ausgehen, es würde sich um eine Frau handeln, sich dann ungefragt an diese ranmachen, und dann bei der Erklärung direkt ausfallen werden weil "die das ja nur machen um mich in die Irre zu führen"?

    Ja ganz genau. I mean ich kann es ja sogar verstehen, wenn man dann für eine Sekunde geschockt ist, weil es sich gar nicht um eine Frau handelt, aber dann kann man es auch einfach abtun und drüber lachen. Es ist ja eigentlich keine große Sache, wenn man sich dann geirrt hat. Aber einige fühlen sich dann irgendwie in ihrer Männlichkeit bedroht oder glauben jetzt schwul zu sein und keine Ahnung was und machen dann den Femboy dafür verantwortlich, weil er sich weiblicher kleidet. Was halt einfach niemandes Business ist.

    Und das ist so ein bisschen das Problem, diese Männer glauben halt, Frauen sehen für sie schön aus und machen alles nur für sie und kommen einfach nicht drauf klar, dass Menschen sich einfach so anziehen, weil sie das selber möchten.


    Zitat von Bären-Olaf

    Und das mit Transdiskriminierung ist etwas verwirrend. Du schreibst ja von dir selber, wie genau definierst du dich denn selber wenn die Frage erlaubt ist? Ich habe bei dem zweiten Teil des obigen Zitates tatsächlich echt Schwierigkeiten die Situation nachzuvollziehen.

    Ah ja, ich schreibe davon sooft hier, dass ich immer glaube es ist common knowledge sorry xD Ich bin ein trans Mann ohne Operationen (aber mit Testosteron). Deswegen werde ich eben unter Umständen auch als Trap bezeichnet. Ich hatte das damals in der Dating App direkt in meiner Bio stehen, damit niemand am Ende rumheulen kann, ich hätte nichts gesagt oder so, ich dachte mir halt eigentlich, wers nicht mag, kann ja dann einfach nicht swipen.

    Aber wie mans macht, man machts halt falsch *shrug*. Like es macht halt überhaupt keinen Sinn nach hetero Männern zu suchen, weil ich keine Frau bin. An mir ist probably nichts erotisches für hetero Männer dran.

    Aber das kommt halt auch davon, wenn man Geschlecht nur auf die Genitalien beschränkt, was diese Leute, die mich als Traps bezeichnen halt tun. Allgemein ist leider die schwulen Community ohnehin sehr toxisch.

    Zitat von Bären-Olaf

    Meine Probleme mit Pronomen und Co. sind daher glaube ich eher intellektueller Natur. In der Praxis spielen Geschlecht und Sexuelle Orientierung ja eh keine Rolle. Ich meine, mit meinen Hetero-Kollegen rede ich ja nun auch nicht über Ihre Genitalien oder sexuellen Präferenzen.

    Echt nicht? In meinem Freundeskreis gibts da echt so kaum Hemmschwellen. Kann ja auch mal interessant sein, was man von anderen hört, was Erfahrungen und so angeht. Oder neue Dinge lernen.

    Zitat von Bären-Olaf

    Ohnehin frage ich mich wozu die Unterscheidung von Herr/Frau überhaupt gut ist? Kommt dies einfach von Vertragsnormen, dass man quasi zuordnen muss ob Mann oder Frau um den Vertragspartner klar zu definieren?

    Zur Lieferung braucht man solche Angaben ja eh nicht, es hat ja nun keiner Herr oder Frau sowieso an der Klingel stehen.

    Ich meine das hat gar keinen Grund. Es ist nur eine Formsache, für die generische Ansprache in automatisch erstellten E-Mails. Wo es ja so unfassbar schwer sein muss, da eine neutrale einzufügen. Wäre theoretisch sogar einfacher und würde Fehlerqouten senken.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

    Empathie 2
    Zitat von Perfektion

    Ah ja, ich schreibe davon sooft hier, dass ich immer glaube es ist common knowledge sorry xD Ich bin ein trans Mann ohne Operationen (aber mit Testosteron). Deswegen werde ich eben unter Umständen auch als Trap bezeichnet. Ich hatte das damals in der Dating App direkt in meiner Bio stehen, damit niemand am Ende rumheulen kann, ich hätte nichts gesagt oder so, ich dachte mir halt eigentlich, wers nicht mag, kann ja dann einfach nicht swipen

    Von diesen Trap-Situationen könnte ich auch hunderte Geschichten erzählen. Nicht in Dating-Apps aber wenn es draußen Dunkel ist oder wenn Heten einen schon von 100 Meter Entfernung anbaggern und dann hektisch einholen wollen. Am meisten schockiert mich da immer die plötzlichen Aggressionen, die daraus bei denen entstehen können und es wirklich teilweise gefährlich wird. Am aller schlimmsten, wenn die zu zweit oder in einer Gruppe sind dann kommt da direkt immer dieses "Beweisen das man nicht Gay ist" indem man die Person jetzt diskriminiert oder etwas anderes antut. Schlimm.


    Zitat von Perfektion

    Aber wie mans macht, man machts halt falsch *shrug*. Like es macht halt überhaupt keinen Sinn nach hetero Männern zu suchen, weil ich keine Frau bin. An mir ist probably nichts erotisches für hetero Männer dran.

    Aber das kommt halt auch davon, wenn man Geschlecht nur auf die Genitalien beschränkt, was diese Leute, die mich als Traps bezeichnen halt tun.

    Ich finde du hast nichts falsch gemacht aber hier sollte man ein bisschen umfangreicher denken :grin: Wie du schon selbst sagst gibt es Homosexuelle, welche dich wegen deinen Genitalien nicht anziehend finden aber gleichzeitig auch Heterosexuelle, welche dich trotz deiner Genitalien nicht anziehend finden da an dir "nichts erotisches für hetero Männer dran ist". Wahrscheinlich gibts aber von beidem auch jeweils Männer die dich aus unterschiedlichsten Gründen sexuell attraktiv finden.


    Bei mir ist es jedenfalls genau andersrum: Ich begegne oft Hetero Männern, die finden mich sehr anziehend und meine Genitalien sind ihnen egal, gleichzeitig gibt es einige Homosexuelle die finden mich trotz meiner Genitalien sehr unerotisch, wegen meines sehr androgynen Aussehens. Noch nie so oft "Genitalien" in einem Text geschrieben XD.


    Ich finde das aber vollkommen okay und das zeigt eigtl nur wie vielfältig und unerklärbar Sexualität ist oder sein kann. Habe abgesehen vom oben beschriebenen auch noch so viel dazwischen oder komplette Abweichungen erlebt. Finde ich persönlich aber schön, dass man da in seinen "Trieben" so individuell ist und eigtl selbst nicht mal wirklich mitbestimmt. Deshalb finde Ich es ein bisschen gemein jemandem gleich vorzuwerfen man würde das ganze nur auf Genitalien beschränken. Diese spielen bei einigen vermutlich eine große Rolle aber sind wohl bei keinem das einzige was zählt.. und selbst wenn ist das schade aber wie gesagt ich finde Sexualität ist nahe zu nicht beeinflussbar.


    Zitat von Perfektion

    Allgemein ist leider die schwulen Community ohnehin sehr toxisch.

    Periodt. Glaube ein großer Faktor dafür ist, dass die Community so extrem übersexualisiert ist und es sind halt NUR MÄNNER wie soll es da nicht toxisch sein :crying: :biggrin:

    Zitat von Bären-Olaf

    Nun, nenn mich naiv, aber an solche Dinge habe

    Mir sind schwule Menschen nicht unangenehm, mir ist nur aufgefallen, dass das öffentliche zeigen von schwuler Zuneigung mir etwas unangenehm ist. Ich frage mich da selber nach den Gründen da ich da nicht so recht schlau daraus werde.

    Das ist Großteils erlernte Homophobie, auch wenn du es nicht absichtlich tust oder so denkst. Und da bist du als hetero Mann nicht alleine, viele queere Menschen haben das immer noch verinnerlicht.


    Kurzes OT: Es gibt keinen faulen Menschen, nur solche mit Depressionen oder die aufgrund anderer Dinge wie zb. chronischen Erkrankungen und diese sind oft unsichtbar, wenig Energie haben. Gerade diese sollte man in Ruhe lassen bzw. muss nicht drüber lästern, auch wenn ich weiß, worauf du mit deinem Vergleich hinauswolltest.


    Und lol, wenn ich könnte, würde ich sofort aufhören zu arbeiten. Hauspersönchen für eine Partner*in sein, absoluter Traum. Weil ehrlich, mich interessieren nunmal meine Interessen und ein paar Leute in meinem Umfeld und so, meine Teilzeitarbeit ist halt okay, weil Geld und Umfeld ganz nett, aber es ist auch auslaugend mit voller Konzentration bei einer Sache zu sein, die halt mehr Pflicht als Interesse ist.




    Ja, ich hab auch schon öfter gehört, dass es da teils sehr toxisch zugeht und meine Freunde (ein Paar) halten sich da raus, vor allem da Dating keine Rolle mehr spielt.


    Was ich bei manchen schwulen Männern sehr stört ist wie sie meinen weiblich gelesene Personen behandeln zu dürfen und daraufhin sagen "Schatzi, ich bin schwul, ich darf das!"

    Einer, den ich seit fünf Minuten von einem kurzen Gespräch kannte, wollte mir bei einer Pride mal an die Brüste fassen, weil er meinte die gehören in dem Kleid hochgepushed, like ... oida, ich bin weder dein Schatzi, noch darfst du mich anfassen, geschweige denn an den Brüsten. -_-

    Zitat von Bastet

    Was ich bei manchen schwulen Männern sehr stört ist wie sie meinen weiblich gelesene Personen behandeln zu dürfen und daraufhin sagen "Schatzi, ich bin schwul, ich darf das!"

    Einer, den ich seit fünf Minuten von einem kurzen Gespräch kannte, wollte mir bei einer Pride mal an die Brüste fassen, weil er meinte die gehören in dem Kleid hochgepushed, like ... oida, ich bin weder dein Schatzi, noch darfst du mich anfassen, geschweige denn an den Brüsten. -_-

    Ja das ist wirklich ein oft erkennbares Verhalten von meist sogar selbst sehr "feminin" auftretenden Schwulen wofür ich mich auch oft fremdschäme. Denke da ist sogar auch Misogynie ein Grund, denn weibliche Personen müssen ja immer perfekt sein und dürfen sich keine "Markel" erlauben. Und genau diese Schwulen orientieren sich ja oft an dieser "Makellosigkeit" und müssen es dann natürlich bei denen, von denen es erst Recht erwartet wird, aufrechterhalten


    Gibt da einige Situationen z.B auch Schwule die total selbstverständlich in Frauen-Umkleidekabinen o.ä gehen, weil "wir können ja eh nicht sexuell belästigen deswegen darf ich das". Es ist halt trotzdem nicht unser Safe Space und falls es ist weil man sich in der Männerabteilung gerade unwohl fühlt, sollte es immer noch selbstverständlich sein vorher zu fragen.


    Kenne auch ähnliche Situationen von Girls die mir, gerade auf Prides o.ä, ungefragt auf den Hintern klatschen etc. Empfinde in dem Moment zwar keine Angst oder Gefahr aber es ist trotzdem irgendwie respektlos und entwertend. Das sollen nur Menschen machen denen ich vorher signalisiert habe es sei ok mich dort zu berühren oder mit denen ich so eng bin, dass sie es halt schon wissen. Glaube das ist leider schon irgendwie Instinkt. Dinge die anders sind muss man unbedingt überall anfassen.

    Zitat von Serg Darling
    Zitat von Bastet

    Was ich bei manchen schwulen Männern sehr stört ist wie sie meinen weiblich gelesene Personen behandeln zu dürfen und daraufhin sagen "Schatzi, ich bin schwul, ich darf das!"

    Einer, den ich seit fünf Minuten von einem kurzen Gespräch kannte, wollte mir bei einer Pride mal an die Brüste fassen, weil er meinte die gehören in dem Kleid hochgepushed, like ... oida, ich bin weder dein Schatzi, noch darfst du mich anfassen, geschweige denn an den Brüsten. -_-

    Ja das ist wirklich ein oft erkennbares Verhalten von meist sogar selbst sehr "feminin" auftretenden Schwulen wofür ich mich auch oft fremdschäme. Denke da ist sogar auch Misogynie ein Grund, denn weibliche Personen müssen ja immer perfekt sein und dürfen sich keine "Markel" erlauben. Und genau diese Schwulen orientieren sich ja oft an dieser "Makellosigkeit" und müssen es dann natürlich bei denen, von denen es erst Recht erwartet wird, aufrechterhalten

    Also gerade von denen, zumindest manche von denen. Manche denken die einzige Möglichkeit Feminität auszuleben ist in den Augen von denen, die sich so benehmen, Toxic Feminity. ^^'

    You know, ständiges Lästern sowie Girlhate / Feindseligkeiten gegen Frauen und AFABs, nur auf Äußeres achten etc. Nicht, dass es keinen Spaß machen würde oder unwichtig wäre aufs Äußere zu achten, aber es kommt hier auf die Ausmaße an und Ersteres geht sowieso nicht.




    Zu den Safe Spaces: Ich finde Safe Spaces ohnehin bescheuert, egal ob das Umkleiden oder Toiletten oder sonstwas sind. Also zum Einen, weil diese natürlich immer als Ausrede genutzt werden um trans und nicht-binäre Personen, die androgyn aussehen, auszuschließen (oder nun auch immer mehr maskulinere cis Frauen).


    Aber sonst, ich hab mich in Mädchen- und Frauenumkleiden auch nie wohlgefühlt. In der Schule wurde dauernd übereinander gelästert, sobald eine die Umkleide verlassen hat, oder es hat halt in ya face-Mobbing gegeben. Es wurde halt schon früh angenommen, dass ich lesbisch bin (was nur zuteils stimmt, ich würde mich als ace benennen, aber wenn dann eher zu Frauen hingezogen) und dann hieß es manchmal: "Wir ziehen uns auch um, aber überfall uns nicht", eben typisches Schulmobbing unter dummen Jugendlichen.


    Allgemein hätte ich bei solchen Dingen einfach gerne mehr Privatkabinen, egal ob Umkleiden oder Toiletten, wo auch immer es möglich ist.

    Fand Safe Spaces nie sehr... safe. ^^'

    Das ist bei Rewe allgemein so, da Bestellungen zur Lieferung bzw. zur Abholung generell über den Online-Shop gehen. Ist die Filiale nett, akzeptiert sie aber auch Mailbestellungen, ist sie nicht nett, wird man von der Möglichkeit der Bestellung ausgeschlossen.


    Zitat von Bären-Olaf

    Ohnehin frage ich mich wozu die Unterscheidung von Herr/Frau überhaupt gut ist? Kommt dies einfach von Vertragsnormen, dass man quasi zuordnen muss ob Mann oder Frau um den Vertragspartner klar zu definieren?

    Zur Lieferung braucht man solche Angaben ja eh nicht, es hat ja nun keiner Herr oder Frau sowieso an der Klingel stehen.

    Meiner Meinung nach geht das auf ein sexistisches Weltbild zurück. Früher wurde halt in den Kirchenbüchern und beim Standesamt das Geschlecht mit erfasst, weil es einen rechtlichen Unterschied gemacht hat, ob jemand männlich oder weiblich ist. In den USA wurde bei den Volkszählungen z.B. früher auch die Hautfarbe erfasst. Würde man heute nicht mehr machen, weil rassistisch.

    Aber der Sexismus ist in den Köpfen immer noch so drin, dass es den meisten nicht auffällt, dass die Erfassung vom Geschlecht sexistisch ist, da es weder für den Staat im Personenstandsregister, noch für irgendeinen Online-Shop einen Mehrwert hat, zu wissen, welches Geschlecht die Person hat.

    Das Gericht, das darüber entschieden hat, dass im Personenstandsregister eine dritte Option neben m und w geschaffen werden muss, war so fortschrittlich, den Vorschlag zu machen, das Feld für das Geschlecht zukünftig komplett aus dem Personenstandsregister zu entfernen. Aber unser Staat wollte sich davon nicht trennen. - Mal abgesehen davon, dass das Gerichtsurteil im daraus folgenden Gesetz nicht mal vollumfänglich umgesetzt wurde.

    Für Leute, die weder m noch w sind, besteht neben dem Eintrag divers auch die Möglichkeit, den Geschlechtseintrag löschen zu lassen. Dann hat die neue Geburtsurkunde gar kein Feld mehr für das Geschlecht. Cis-Personen haben diese Möglichkeit nicht und müssen sich den Sexismus gefallen lassen.

    Zitat von Serg Darling

    Wahrscheinlich gibts aber von beidem auch jeweils Männer die dich aus unterschiedlichsten Gründen sexuell attraktiv finden.

    Ich meinte das jetzt auch nur auf die bezogen, die mich Traps nennen. Die beziehen sich halt sehr oft auf kein echter Mann, weil kein Penis gelaber.

    Ich hab jetzt prinzipiell keine wirkliche Präferenzen bei der Partnerwahl, nur, dass ich doch eher Männer bevorzuge, aber ist kein Ausschlusskriterium. Was die andere Person für eine Sexualität hat ist mir dann eigentlich auch egal, muss die ja selber wissen, wie sie das mit sich vereinbart lol



    Zitat von Bastet

    Aber sonst, ich hab mich in Mädchen- und Frauenumkleiden auch nie wohlgefühlt. In der Schule wurde dauernd übereinander gelästert, sobald eine die Umkleide verlassen hat, oder es hat halt in ya face-Mobbing gegeben. Es wurde halt schon früh angenommen, dass ich lesbisch bin (was nur zuteils stimmt, ich würde mich als ace benennen, aber wenn dann eher zu Frauen hingezogen) und dann hieß es manchmal: "Wir ziehen uns auch um, aber überfall uns nicht", eben typisches Schulmobbing unter dummen Jugendlichen.

    Ja, mal ganz davon abgesehen, dass ich mich in Safe Spaces nie wohlgefühlt habe, halte ich die ebenfalls für total dumm. Ich werde eh nie wieder einen Männersafe Space betreten, indem ich mich komplett ausziehen muss. Weil sind wir ehrlich, es ist kein Safe Space für mich speziell, ich würde dumm angeschaut werden. Aber ich hätte es auch davor nie getan in einem Frauensafe Space ^^" Und als ich es musste, beim Schwimmunterricht, da wird man halt eh nur gemobbt.

    Selbst wenn Erwachsene in dem Safe Space sind, fand ich das schon immer total befremdlich. Ich will doch nicht random Leuten meine Geschlechtsteile zeigen, sondern nur Leute, mit denen ich Sex habe. I dunno ob das wieder komisches denken ist, aber für mich ist das eigentlich was besonderes, was mit Vertrauen zu tun hat und ich traue keiner Gruppe fremder Menschen.


    Btw auch öffentliche Toiletten sind unnötig gegendert. Wobei ich schon manchmal zugeben muss, dass es echt praktisch ist, weil auf der Frauentoilette sind immer so lange Schlangen xD Aber einfach eine viel größere Toilette mit mehr Raum würde das Problem eh lösen.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

    Danke 2
    Zitat von Perfektion
    Zitat von Bastet

    Aber sonst, ich hab mich in Mädchen- und Frauenumkleiden auch nie wohlgefühlt. In der Schule wurde dauernd übereinander gelästert, sobald eine die Umkleide verlassen hat, oder es hat halt in ya face-Mobbing gegeben. Es wurde halt schon früh angenommen, dass ich lesbisch bin (was nur zuteils stimmt, ich würde mich als ace benennen, aber wenn dann eher zu Frauen hingezogen) und dann hieß es manchmal: "Wir ziehen uns auch um, aber überfall uns nicht", eben typisches Schulmobbing unter dummen Jugendlichen.

    Ja, mal ganz davon abgesehen, dass ich mich in Safe Spaces nie wohlgefühlt habe, halte ich die ebenfalls für total dumm. Ich werde eh nie wieder einen Männersafe Space betreten, indem ich mich komplett ausziehen muss. Weil sind wir ehrlich, es ist kein Safe Space für mich speziell, ich würde dumm angeschaut werden. Aber ich hätte es auch davor nie getan in einem Frauensafe Space ^^" Und als ich es musste, beim Schwimmunterricht, da wird man halt eh nur gemobbt.

    Selbst wenn Erwachsene in dem Safe Space sind, fand ich das schon immer total befremdlich. Ich will doch nicht random Leuten meine Geschlechtsteile zeigen, sondern nur Leute, mit denen ich Sex habe. I dunno ob das wieder komisches denken ist, aber für mich ist das eigentlich was besonderes, was mit Vertrauen zu tun hat und ich traue keiner Gruppe fremder Menschen.


    Btw auch öffentliche Toiletten sind unnötig gegendert. Wobei ich schon manchmal zugeben muss, dass es echt praktisch ist, weil auf der Frauentoilette sind immer so lange Schlangen xD Aber einfach eine viel größere Toilette mit mehr Raum würde das Problem eh lösen.

    Zum Glück hab ich mich noch nie komplett ausziehen müssen und in Schwimmbäder geh ich ohnehin nur mit, wenn meine Freund*innen schwimmen und picknicken gehen. Ich schwimm nicht, also lieg in meinen normalen Klamotten im Schatten rum und pass auf Taschen auf. Sehr chillig. xD

    Mir hat's aber gereicht mich auf die Unterwäsche für den Sportunterricht auszuziehen.


    Ich bin btw auch manchmal auf Männertoiletten, wenn die Damentoilette außer Betrieb oder einfach ekelhaft ist, oder wenn da manchmal ein Mädel drinnensitzt, die ihrer Freundin auf der anderen Seite der Tür ihren ganzen Herzschmerz ausbreitet, während sie am Häusl hockt und nicht rauskomm.


    Find's auch echt lächerlich wie sich manche Frauen aufführen, wenn ein Mann auf die Toilette kommt. Da hat auf einer öffentlichen Toilette in einem Shoppingcenter ein Mann bloß die Tür zum Vorraum aufgemacht und nach seiner Frau und Kind gerufen, weil er nicht wusste, ob sie anderswo warten und zwei haben gleich rumgegackert wie in einem schlechten Cartoon lol.

    Gibt nun nichts Bedrohlicheres, als wenn jemand eine Tür einen Spalt breit aufmacht und einen Namen ruft und ein Eingriff in die Privatssphäre ist es halt auch nicht, weil Frauentoilette alle durch Kabinen abgetrennt sind.

    Wenn das bloß ältere Frauen wären, sind sie aber nicht.


    Hab noch nie schreiende Männer erlebt, wenn man einfach nur pinkeln gehen will.

    Einmal kam auf einer Con hat nur einer gemeint "ich glaub, du bist falsch xD", ich halt auch wahrheitsgemäß "ich bin aber auch nicht weiblich" und er so "na wenn du das sagst, mir wurst." Wieso sind nicht alle so lol.


    Frauen, wenn jemand einfach nur pinkeln gehen will: 😱 😭

    Und ja ich versteh's gut auf einem versifften, veelassenen Bahnhofsklo um elf Uhr abends, aber nicht, wenn da noch zehn andere Leute warten.



    Zitat von Corni

    Ein Typ fragte mich unter einem Instagram Meme unter dem ich kommentiert hatte, wie ich denn mal auf eine Frau stehen konnte und jetzt mit einem Mann auf einem Date bin (er hatte anscheinend mein Profil gestalket lol). Als ich sagte, dass ich bi bin, kam eine interessante Antwort... ich lieb's... nicht.

    Ist leider eine beliebte Narrative gegen queere Menschen, dass sie nur "etwas Besonderes" sein wollen.

    Was lustig ist, weil ein nicht so verachtender Prozentsatz der Menschen auf irgendeine Weise queer ist. Queerness wird nur als Minderheit betrachtet, weil viele gezwungen sind / waren diese zu unterdrücken und bei anonymen Umfragen erhält man genauere Prozent der Gesamtbevölkerung / auch die Dunkelziffer.

    Wenn diese Menschen aber herausfinden, dass es viele queere Leute gibt und sie daher by definition gar nicht so einzigartig sind, passt es ihnen auch nicht lol.

    Zitat von Bastet

    Hab noch nie schreiende Männer erlebt, wenn man einfach nur pinkeln gehen will.

    ...

    Frauen, wenn jemand einfach nur pinkeln gehen will: 😱 😭

    Naja das liegt vermutlich daran, dass eine biologische Frau i.d.R kaum eine Gefahr für einen biologischen Mann darstellt. Verstehe schon was du meinst aber nur weil z.B wir diese Ängste nicht haben, gilt es trotzdem die von anderen Ernst zu nehmen und sich nicht darüber lustig zu machen.

    Das Frauen Angst vor über-griffigen Männern haben, kommt ja leider nicht aus dem Nichts. Gerade wenn diese in geschlossene Räume eindringen wo Frauen pinkeln etc, was gerade für manche, leider zu viele, böswillige Männer nochmal einen Reiz hat. Oder manche wickeln halt auch ihre Kinder dort soweit ich weiß(?). Freundinnen von mir können im Sommer im Park nicht mal in Ruhe im Busch pinkeln gehen, ohne das gewisse Männer versuchen sie zu beobachten.


    Zitat von Bastet

    Da hat auf einer öffentlichen Toilette in einem Shoppingcenter ein Mann bloß die Tür zum Vorraum aufgemacht und nach seiner Frau und Kind gerufen, weil er nicht wusste, ob sie anderswo warten und zwei haben gleich rumgegackert wie in einem schlechten Cartoon lol.

    Da will ich eigtl. als Mann nicht groß urteilen aber ok.. da hätte ich mich evtl. auch drüber lustig gemacht, weils einfach überzogen af ist :flinch:


    Zusätzliche Einzelkabinen, wie zuvor genannt, würde ich aber auch begrüßen, die könnten für jeden Menschen aus unterschiedlichsten Gründen von Vorteil sein und nehmen niemandem etwas weg.

    Zitat von Serg Darling
    Zitat von Bastet

    Hab noch nie schreiende Männer erlebt, wenn man einfach nur pinkeln gehen will.

    ...

    Frauen, wenn jemand einfach nur pinkeln gehen will: 😱 😭

    Naja das liegt vermutlich daran, dass eine biologische Frau i.d.R kaum eine Gefahr für einen biologischen Mann darstellt. Verstehe schon was du meinst aber nur weil z.B wir diese Ängste nicht haben, gilt es trotzdem die von anderen Ernst zu nehmen und sich nicht darüber lustig zu machen.

    Das Frauen Angst vor über-griffigen Männern haben, kommt ja leider nicht aus dem Nichts. Gerade wenn diese in geschlossene Räume eindringen wo Frauen pinkeln etc, was gerade für manche, leider zu viele, böswillige Männer nochmal einen Reiz hat. Oder manche wickeln halt auch ihre Kinder dort soweit ich weiß(?). Freundinnen von mir können im Sommer im Park nicht mal in Ruhe im Busch pinkeln gehen, ohne das gewisse Männer versuchen sie zu beobachten.

    Ja sicher, aber mitten am Tag, wenn da noch etliche, andere Leute da sind, ist das doch lächerlich. Hab das auch mal in einem Kino erlebt. Der Kerl wollte nur seine Tochter, die war so ca. 3, 4 Jahre alt, auf die Toilette begleiten und da wurde auch rumgegackert. 😅

    Hi. Ich überlege jetzt schon seit Monaten, ob ich hier wirklich etwas schreiben soll, weil ich absolut verstehe, dass Leute etwas reaktiv werden können, wenn sie Dinge zig mal erklären müssen. Und ich bin mir sicher, irgendwo in diesem Topic steht bestimmt schon etwas dazu, aber ich habe ehrlich gesagt nicht vor, knapp 200 Seiten durchzulesen, um eine sehr spezifische Antwort zu finden. Bzw. eigentlich eine sehr grobe Antwort, die aber in vielen Unterhaltungen der aktuellen Zeit einfach vorausgesetzt wird. Nennt mich naiv und unwissend, aber ich möchte fragen, weil es mich interessiert und ich es verstehen möchte: Was bedeutet für euch divers/non-binary? (Sind die gleichbedeutend oder gibt es da Unterschiede?) Und ich frage ganz spezifisch nicht für eine Antwort "sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen" oder ähnliches. Diese grobe Definition ist mir bekannt, nur fällt es mir schwer, mir etwas darunter vorzustellen. Vermutlich durch Prägung und sonst was. Nur, soweit ich das verstanden habe, gibt hier im Forum ja nun die ein oder andere Person, die sich nicht über die "bekannten" biologischen Geschlechter definiert. Deshalb möchte ich eben ganz speziell fragen: Was bedeutet das für euch? Gab es etwas, woran ihr es gemerkt habt, oder war es einfach immer da? Welche Rolle spielt der Körper bei der ganzen Sache? Welche die Gesellschaft? Wäre das Körperliche völlig egal, wenn die Gesellschaft keine Geschlechterrollen definiert hätte? Bitte seid nachsichtig, wenn ich völlig daneben liege, ich frage, um es zu verstehen.

    Zitat von Shiralya

    Was bedeutet das für euch? Gab es etwas, woran ihr es gemerkt habt, oder war es einfach immer da? Welche Rolle spielt der Körper bei der ganzen Sache? Welche die Gesellschaft? Wäre das Körperliche völlig egal, wenn die Gesellschaft keine Geschlechterrollen definiert hätte?

    Also erstmal, ich persönlich setze divers und nichtbinär nicht gleich. Divers ist ein Schirmbegriff, unter den alle möglichen Varianten von Gender fallen, unter anderem auch nichtbinär. Des weiteren ist aber auch nichtbinär ein Schirmbegriff für alle Varianten von Gender, die sich nicht oder nicht ausschließlich mit ihrem bei Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizieren. Sprich, jemand der sich zu 99% wie sein agab fühlt und zu 1% nicht ist genausp nichtbinär, wie jemand der sich 0% mit seinem agab identifiziert.

    Diese Definition dürfte dann auch einen weiteren Punkt klären: Wenn niemandem bei Geburt mehr ein Geschlecht zugewiesen wird und jede Person einfach nur ein Mensch mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen wäre, dann gäbe es die Begrifflichkeiten für Gender nicht und auch keine Unterscheidung in cis oder trans. Dann wäre die Entscheidung, ob man Brüste oder keine Brüste möchte so kosmetisch wie welche Haarfarbe man gerne hätte, weil es dann nur noch um das geht, womit man sich wohl fühlt und was einem an sich selbst gefällt, völlig losgelöst von all den Zusammenhängen die wir gesellschaftlich an Körpermerkmale in Bezug auf Gender legen.


    Für meinen Teil kann ich sagen, ich wusste schon früher, dass ich nichtbinär bin, nur habe ich als Kind nicht das Vokabular besessen, um das auch ausdrücken zu können. Mit etwa 15/16 bin ich das erste Mal überhaupt darauf gestoßen, dass andere Menschen irgendwie "wissen", dass sie ihr bei Geburt zugewiesenes Geschlecht sind und damit auch auf die Frage, ob wenn ich es nicht bin, ich dann vielleicht das andere binäre Geschlecht sein könnte, aber das konnte ich auch verneinen also ging es einfach so weiter. Ich muss auch sagen, dass ich generell nie so den Druck hatte, typisch meinem bei Geburt zugeordndten Geschlecht zu entsprechen. Daher war das als Kind für mich wohl einfach nicht so das Thema. So richtig angefangen hat das bei mir dann erst, als ich älter wurde und plötzlich mit Herr/Frau Nachname angefangen hat. Da war mir dann sehr schnell klar, dass ich das nicht mochte und es sich falsch angefühlt hat. Da habe ich es zwar auch erst auf andere Ursachen geschoben, doch seitdem ich weiß, dass es eben auch nichtbinäre Genderidentitäten gibt, habe ich den Grund dafür gefunden. Andere nichtbinäre Personen haben ähnliche Erfahrungen damit, dass sie eben erst später in ihrem Leben die Begrifflichkeiten bekommen haben, um sich auszudrücken und selbst zu verstehen, was genau man da eigentlich fühlt. Deswegen ist es ja so wichtig, dass man die Konzepte von Genderidentität auch schon Kindern beibringt. Damit eben die Kinder, die nicht cis sind, auch die Möglichkeit haben, das zu verstehen und ausdrücken zu können.


    Noch eine Ergänzung zum körperlichen Aspekt neben dem schon genannten: Dysphorie ist für jede Person unterschiedlich und betrifft streng genommen nicht mal nur trans* Personen, sondern kann jeden Betreffen. Bei trans* Personen ist es nur meistens deutlich ausgeprägter. Aber am Ende kommt es eben auch immer darauf an, wie sehr der Körperbau in verschiedenen Bereichen durch das natürliche Wachstum ausgeprägt ist und wie sehr das dem inneren Selbstbild widerspricht. Eine nichtbinäre Person, die demi männlich/weiblich ist, wird tendentiell je nachdem was das agab ist weniger oder mehr Probleme mit dem Körperbau haben als eine nichtbinäre Person, die agender ist. Genderfluide Personen haben diese Probleme an unterschiedlichen Tagen oder unter unterschiedlichen Bedingungen (Aerogender) mal mehr und mal weniger. Das ist sehr individuell und kann man nicht verallgemeinern. Manche Personen wollen Veränderungen an ihrem Körper, andere nicht. Dadurch ist man aber nicht weniger oder mehr nichtbinär. Es ist einfach, wie alles, was man am eigenen Körper an Modifikationen macht, Ausdruck des selbst. Nur eben auf einer tiefgreifenderen Ebene.


    Ich hoffe, das hat geholfen! Wenn du noch fragen hast, dann jederzeit gerne :)

    @Loun Dankeschön für die Antwort. Und ich nehme dein Angebot tatsächlich gleich einmal an und frage noch ein bisschen.

    Zitat von Loun

    Sprich, jemand der sich zu 99% wie sein agab fühlt und zu 1% nicht ist genausp nichtbinär, wie jemand der sich 0% mit seinem agab identifiziert.

    Okay, ganz, ganz, ganz platt gefragt: Würde da auch schon das klischeehafte "not like other girls" reinfallen? Rein von der Theorie her, wenn die Person sich darin dann wiederfinden würde?

    Zitat von Loun

    Mit etwa 15/16 bin ich das erste Mal überhaupt darauf gestoßen, dass andere Menschen irgendwie "wissen", dass sie ihr bei Geburt zugewiesenes Geschlecht sind und damit auch auf die Frage, ob wenn ich es nicht bin, ich dann vielleicht das andere binäre Geschlecht sein könnte, aber das konnte ich auch verneinen also ging es einfach so weiter. [...] Da war mir dann sehr schnell klar, dass ich das nicht mochte und es sich falsch angefühlt hat.

    Mit anderen Worten also: Es ist einfach ein Gefühl, das sich gar nicht richtig nachvollziehbar beschreiben lässt, wenn man es denn selbst nicht fühlt? Erinnert mich an eine Aussage über sexuelle Anziehung und dass sich diese nicht wirklich vernünftig beschreiben lasse für jemanden, der sie selbst nicht fühlt. (Anmerkung: Meine Quelle für diese Aussage ist ausschließlich dieses Video [der Link startet an der relevanten Stelle] und die Kommentare darunter, aber deine Beschreibung hat mich halt sehr daran erinnert, in dem dass es ein "ist halt so" ist, wenn man es selbst fühlt, es aber schwerlich anderen nachvollziehbar beschreiben kann.) Würdest du dem zustimmen?

    Ich persönlich könnte gar nicht sagen, dass ich "weiß" welches Geschlecht ich habe. Ich habe das angenommen, was mir gegeben wurde und hatte nie ein Problem damit (wenn man von Toilettenschlangen und ähnlichen Unannehmlichkeiten absieht, die hier ja nicht Thema sind). Vielleicht ist das der Grund, warum ich nachfrage. Vielleicht ist dieses Gefühl aber auch genau das, was deine Aussage beinhaltet und ich sehe es nur nicht als solches, andere aber schon. Vermutlich bewegen wir uns einfach in einem Bereich, in dem Worte die Wirklichkeit nicht mehr adäquat einfangen können.

    Zitat von Loun

    Da habe ich es zwar auch erst auf andere Ursachen geschoben

    Darf ich fragen, was für Ursachen du erwartet hattest oder ist das zu privat?

    Zitat von Loun

    Dysphorie ist für jede Person unterschiedlich und betrifft streng genommen nicht mal nur trans* Personen, sondern kann jeden Betreffen.

    Tatsächlich war ich mit dem Begriff noch nicht vertraut und habe erst einmal Wikipedia befragt, die es als einfaches Gegenteil von "Euphorie" bezeichnet haben, was aber nach weiteren Einträgen dazu etwas kurz gedacht zu sein scheint. Es wird aber auch auf langanhaltende Dysphorie als Folge von bspw. PTBS eingegangen. Im queeren Bereich scheint es eher speziell um die negativen Gefühle, ausgelöst von Körperlichkeiten und sozialen Erwartungen zu handeln, korrekt?

    Es ist tatsächlich auch neurobiologisch erklärbar. Kurz gesagt; der Teil des Gehirns, der für die Selbstwahrnehmung zuständig ist, erkennt das zugewiesene Geschlecht und oft auch primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale und / oder die ästhetische Erscheinung nicht als den korrekten Gender an.

    Das heißt jedoch nicht, dass alle trans oder nicht-binäre Menschen Gender Dysphorie haben, wobei ich hier nicht weiß wieso manche nicht-cis Menschen keine Gender Dysphorie haben, oder inwieweit das überhaupt schon erforscht wurde.


    Dies fällt es auch damit zusammen, dass natürlich nicht alle, aber doch ein recht beträchtlicher Teil von trans und nicht-binären Menschen neurodivers ist. Ein Erklärungsversuch davon ist, dass Menschen, deren Informationsverarbeitung einen Ticken anders funktioniert, auch nicht das Konzept eines / des bestimmten zugewiesenen Geschlechts auf sich selbst übertragen können.




    Zitat von Shiralya
    Zitat von Loun

    Sprich, jemand der sich zu 99% wie sein agab fühlt und zu 1% nicht ist genausp nichtbinär, wie jemand der sich 0% mit seinem agab identifiziert.

    Okay, ganz, ganz, ganz platt gefragt: Würde da auch schon das klischeehafte "not like other girls" reinfallen? Rein von der Theorie her, wenn die Person sich darin dann wiederfinden würde?

    Dieses "not like other girls" ist ein misogynes Weltbild, das dazu benutzt wird, um Frauen, die gerne typisch feminine Dinge tun und mögen, niederzumachen, und das meist um sich bei Männern gutzustellen. Das ist etwas vollkommen anderes.

    Wenn jemand, auch eine cis Frau, bestimmte, typische feminine Tätigkeiten nicht mag, ist sie deswegen auch kein "not like the other girls" und kein Pick Me, erst wenn sie andere dafür abwertet, dass sie Makeup benutzen oä.


    Außerdem sind recht viele nicht-binäre Personen nicht unbedingt androgyn und mögen manche Dinge, die typisch für ihr zugeschriebenes Geschlecht wären, immer noch. Das ist nichts womit man sich einfach von anderen abgrenzen will.

    Mit Geschlechterrollen hat das gar nichts zu tun. Es ist eine Körperwahrnehmung, die sich von cis Menschen unterscheidet, vor allem Menschen mit schwacher bis starker Dysphorie (die kann auch nur phasenweise auftreten und bei manchen gar nicht btw), aber wenn dieses Thema nicht besprochen wird, weiß man nicht was genau man an seinem Körper nicht richtig findet.


    Was hingegen gesellschaftlich ist, ist natürlich wie man wahrgenommen wird. Sprich, es ist egal welches Geschlecht man hat, ich werde immer als Frau wahrgenommen.

    Für mich ist das jetzt nicht so schlimm tbh, wenn es "neutral" geschieht (also nicht in Verbindung mit Sexismus) und ich kann nicht komplett aufhören mich weiblich zu sehen, weil aufgrunddessen, dass ich weiblich gelesen werde und einen Uterus habe, auch einiges an demselben Sexismus wie cis Frauen erfahren habe.

    Ich will aber, dass mich mein engerer Bekanntenkreis richtig anspricht.

    Zitat von Shiralya

    Okay, ganz, ganz, ganz platt gefragt: Würde da auch schon das klischeehafte "not like other girls" reinfallen? Rein von der Theorie her, wenn die Person sich darin dann wiederfinden würde?

    Das ist sicher eine Frage, die sich viele stellen. Generell muss man hier aber zwischen Verhalten und Empfinden unterscheiden. Nur weil sich jemand nicht den Annahmen oder Erwartungen an sein bei Geburt zugewiesenes oder sozial gelesenes Geschlechts entspricht, muss die Person noch lange nicht in irgend einer Form trans* sein (trans* hier einfach als Sammelbegriff für nicht mit dem agab übereinstimmend, egal ob binär oder nichtbinär). Dieses "not like other girls" (oder parallel dazu auch "not like other men") hat nämlich eben diese Rollenbilder zur Grundlage, denen Personen aus unterschiedlichsten Gründen nicht folgen wollen. Sicher wird es auch trans* Personen geben, die eine "not like other agab"-Phase hatten oder das im Vergleich zu anderen Personen ihres agab auch so wahrgenommen haben, aber sicher nicht alle, die das als Selbstbeschreibung nutzen, sind auch trans* und andersrum werden nicht alle, die trans* sind, diese Wahrnehmung haben. Es gibt auch genug trans* Personen, die großes Interesse an den Dingen haben, die sozial ihrem agab zugeschrieben werden. Aber eigentlich jede Person die ich kenne, die sich länger damit auseinander setzt, was Gender für einen selbst und im Kontext mit anderen bedeutet kommt früher oder später zu dem Schluss, dass die Einteilung von Interessen und Verhaltensweisen in Geschlechter absolut kein inhärentes Gendergefühl hat und die Einteilung eigentlich nur Sorgen um das Außenbild mit sich bringt.

    Als Beispiel: Ich bin in meinem Alltag generell eine sehr dominante Person und nehme gerne die Leitung und Planung von Dingen an mich; eine Eigenschaft, die eher mit männlichen Personen assoziiert wird. Gleichzeitig habe ich aber auch Interesse an Handarbeit und ich koche sehr gerne, was ja eher weiblich assoziiert wird. Wenn ich aber diesen Tätigkeiten oder Verhaltensmustern nachgehe, fühle ich mich dadurch nicht männlicher oder weiblicher. Aber wenn ich (besonders fremden, aber auch generell) Personen erzähle, dass ich Interesse an diesen Dingen habe, habe ich automatisch auch die Angst, dass ich als weiblich gesehen werde, weil andere Leute diesen Interessen ein weibliches Geschlecht zuordnen, oder eben andersrum wenn ich dann mal wieder sehr schnell die Leitung von bestimmten Plänen an mich nehme oder meine Standpunkte sehr deutlich vertrete, assoziieren Personen um mich herum es direkt mit Männlichkeit und ich muss Angst haben, dass ich eben andersrum falsch zugeordnet werde. Der Witz daran ist, dass wenn man mal genauer darüber nachdenkt, es auch sehr variiert, wie Verhaltensweisen, die nicht dem agab entsprechen von außen Wahrgenommen werden. Ein Mann, der gerne kocht, wird von manchen Leuten hochgelobt, weil er kann ja kochen! Eine Frau die kochen kann wird eher als erwartbar abgenickt. Aber von der... ich nenne es mal konservativen Seite wird ein Mann, der kochen kann, auch als schwächlich und unmännlich bezeichnet, weil dafür ist ja die Frau da! Besonders irrational wird es dann, wenn man sich ansieht, dass das Berufsfeld eines Koches extrem Männerdominiert ist. Andersrum wird eine dominante Frau von der einen Seite als stark und Fortschrittlich gelobt, auf der anderen Seite mit Beleidigungen gespickt, weil sie sich "unweiblich" verhält. Ich könnte das hier jetzt noch ewig weiterführen, aber ich werde an der Stelle das mal beenden, weil der Abschnitt viel zu lang wird. Ich hoffe, du hast aber die Quintessenz daraus verstanden (ansonsten einfach nochmal nachfragen!)

    Zitat von Shiralya

    Mit anderen Worten also: Es ist einfach ein Gefühl, das sich gar nicht richtig nachvollziehbar beschreiben lässt, wenn man es denn selbst nicht fühlt?

    Ja, das trifft es ganz gut. Ich kann das Gefühl nicht anders beschreiben als eben dadurch, dass sich bestimmte Dinge falsch anfühlen, wie eben die geschlechtsspezifische Anrede, geschlechtsbezogene Pronomen, ein geschlechtsbezogenes Erscheinungsbild an den meisten Tagen (ein bisschen genderfluidity ist also vermutlich bei mir mit drin) oder eben einfach das generelle Gefühl von Dissonanz, wenn ich in den Spiegel schaue und meinen Körper sehe. Ich kann auch nicht erklären, warum es an manchen Tagen anders ist als an anderen, es ist einfach so. Andersrum kann ich aber zum Beispiel auch nicht nachvollziehen, wie es ist, wenn man cis ist, einfach weil ich es nicht bin. Der Vergleich mit sexueller Anziehung dahingehend ist im Übrigen stimmig, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht, dass da einfach die Wahrnehmungen weit auseinander gehen und man einfach nicht alles so nachvollziehen oder nachempfinden kann.

    Zitat von Shiralya

    Darf ich fragen, was für Ursachen du erwartet hattest oder ist das zu privat?

    Generelle Abneigung von übertriebener Höflichkeit. Wobei ich mich doch tatsächlich immer wieder Frage, ob die Abneigung aus einem generell hierarchieablehnenden Persönlichkeitszug kommt oder eben dadurch, dass sich die Höflichkeitsanrede für mich immer falsch und abwertend angefühlt hat und daher einfach Höflichkeitsform = böse bei mir aus Erfahrung intrinsisch verankert ist.

    Zitat von Shiralya

    Im queeren Bereich scheint es eher speziell um die negativen Gefühle, ausgelöst von Körperlichkeiten und sozialen Erwartungen zu handeln, korrekt?

    Was ich aus verschiedenen Videos zu dem Thema mitgenommen habe (erinnere mich aber leider nicht mehr spezifisch, weil ich diese teilweise über die letzten Jahre verteilt gesehen habe) ist, dass Dysphoria ärztlich explizit für trans* Personen genutzt wird, weil man ja irgendwas als Diagnose braucht, um bestimmte Behandlungen von der Krankenkasse bezahlt zu bekommen. Aber generell ist das negative Gefühl nicht nur auf trans* Personen beschränkt. Eine cis Frau, die mit sehr großen Brüsten gestraft ist und sich damit extrem unwohl fühlt ist genauso dysphorisch wie eine trans* Frau, die sich ohne Brüsten unwohl fühlt. Nur macht man Eingriffe, die dem agab entsprechen viel eher, als Eingriffe, die dem widersprechen. Als cis Frau ist es deutlich einfacher, an bestimmte Korrekturbehandlungen oder OPs zu kommen, solange man damit gewisserweise ein weibliches Erscheinungsbild bewahrt, als als trans* Frau, weil man damit ja von seinem Erscheinungsbild abweicht. Dazu gibt es eine ganze Menge an Absicherungen und sonst was für rechtliche Grundlagen, die ich selbst auch nicht komplett durchschaue (oder für sinnvoll erachte), die Ärztys beachten müssen, die das ganze neben genereller Benachteiligung von trans* Healthcare zusätzlich erschweren. Aber auch das ist wieder ein Thema für sich und zugegeben eines, bei dem ich nicht wirklich das Wissen habe, um tiefgreifender darauf einzugehen.




    Edit:

    Zitat von Bastet

    Dies fällt es auch damit zusammen, dass natürlich nicht alle, aber doch ein recht beträchtlicher Teil von trans und nicht-binären Menschen neurodivers ist. Ein Erklärungsversuch davon ist, dass Menschen, deren Informationsverarbeitung einen Ticken anders funktioniert, auch nicht das Konzept eines / des bestimmten zugewiesenen Geschlechts auf sich selbst übertragen können.

    Eine andere Erklärung dazu, die ich letztens gelesen habe, ist dass neurodiverse Menschen sich grundsätzlich schon mehr mit sich selbst auseinander setzen müssen, weil sie eben viel eher zu Extpertys für sich selbst werden müssen, um in einer neuronormalen Welt klarzukommen und daher auch eher diese Dissonanzen zwischen erlebtem und zugewiesenem Geschlecht erkennen. Außerdem geht man davon aus, dass das outing neurodiversen Menschen teilweise leichter fallen können, weil sie eh schon wegen ihrer Neurodivergenz anecken und es dann nicht unbedingt viel mehr Unterschied machen muss, ob man noch wegen etwas anderem aus dem Raster fällt. Das letzte ist aber aktuell mehr eine Annahme und ich wüsste jetzt nicht davon, dass es dazu bereits aussagekräftige Studien gibt.


    Zitat von Bastet

    Sprich, es ist egal welches Geschlecht man hat, ich werde immer als Frau wahrgenommen.

    Für mich ist das jetzt nicht so schlimm tbh

    Gut das du es ansprichst, denn auch da gehen die Erfahrungen und Wünsche von trans* Personen weit auseinander. Ich persönlich möchte zum Beispiel gar nicht als mein agab wahrgenommen werden, sondern als eine Person die weder männlich noch weiblich ist. Natürlich erfahre ich trotzdem Sexismus meines agab, aber dadurch fühle ich mich nicht zugehörig, ich kann dadurch maximal die Erfahrungen meines agabs besser nachvollziehen.

    Insbesondere die nichtbinären Menschen, mit denen ich Kontakt hatte, die einen Mischkörper haben oder anstreben, legen auch sehr viel Wert darauf, dass sie dennoch weder als Mann oder Frau sondern eben etwas Eigenes wahrgenommen werden. Andersherum kenne ich aber auch nichtbinäre Personen, die lieber als das binär andere als ihr agab Geschlecht wahrgenommen werden wollen. Wie ich schon sagte, nichtbinär ist ein Schirmbegriff der so viele verschiedene Ausprägungen in alle Richtungen zusammenfasst, dass die Varianz der Personen, die darunter fallen, eben auch extrem groß ist.

    Zitat von Loun

    Eine andere Erklärung dazu, die ich letztens gelesen habe, ist dass neurodiverse Menschen sich grundsätzlich schon mehr mit sich selbst auseinander setzen müssen, weil sie eben viel eher zu Extpertys für sich selbst werden müssen, um in einer neuronormalen Welt klarzukommen und daher auch eher diese Dissonanzen zwischen erlebtem und zugewiesenem Geschlecht erkennen. Außerdem geht man davon aus, dass das outing neurodiversen Menschen teilweise leichter fallen können, weil sie eh schon wegen ihrer Neurodivergenz anecken und es dann nicht unbedingt viel mehr Unterschied machen muss, ob man noch wegen etwas anderem aus dem Raster fällt. Das letzte ist aber aktuell mehr eine Annahme und ich wüsste jetzt nicht davon, dass es dazu bereits aussagekräftige Studien gibt.

    Das natürlich auch, ich denke es ist beides wo der Fall, da man auch mit gesellschaftlichen Geschlechterrollen nichts anfangen kann und keinen Sinn darin sind.

    Man sucht ja oft nach Sinn und Muster in allen möglichen Dingen und in klischeehaften Filmen wird das ja immer nur als Muster in Zahlen und Codes dargestellt, aber menschliches Verhalten und die Gesellschaft sind nunmal auch ein zusammenhängendes System, in dem man nunmal versucht Sinn und Logik zu finden.


    Wenn dir dann gesagt wird "als Mädchen musst du das mögen und tun und das andere darfst du nicht mögen und tun", es wird jedoch kein nachvollziehbarer Grund genannt, dann machst du halt deine eigene Sache weiter und beziehst diese Geschlechterrollen soweit ein wie sie dir nützlich sind um sich Freundinnen zu machen. Da ich sehr lange keine wirklichen Freundinnen hatte, ist es mir auch nicht ganz so gelungen. xD


    Hatte immer den Eindruck (auch wenn es ein "not like the other girl" klingt lol), dass man ein bestimmtes Maß an Feminität erst aufwändig erlernen und performen muss, wirklich enjoyed hab ich es bis ich 18 war oder so, nie und hab mich als Frau identifizert, weil man das so sollte / "es halt so war".

    So wirklich enjoye ich feminine Dinge erst seit einigen Jahren, aber nicht weil ich sie für feminin halte, sondern weil ich es für mich neutrale Dinge sind, die ich mag.


    Sonst muss man halt auch dazusagen, dass es sehrwohl an gesellschaftlichen Rollenbildern liegt mit wem Freundschaft schließt, gerade bei Kindern und Jugendlichen. Neurodiverse AFAB-Kinder und Teens können wohl öfters mit Jungs mehr anfangen, weil die Interessen halt mehr übereinstimmen und deren Kommunikation oft um einiges klarer ist.

    Und man muss halt sagen, dass Toxic Femininity etwas sehr Reales ist. Hab in der Oberstufe nur junge Frauen / AFAB Leute gehabt und kaum hat jemand den Raum verlassen, ging die Lästerein aufs Schlimmste los und das "weibliche" Mobbing kam immer im Subtext und durch Gaslighting gereicht. Zumindest in den ersten beiden Jahren, dann wurd's viel besser.

    Jedenfalls sind solche Dinge, mit welchem Geschlecht man eher Freundschaft schließt etc., dann natürlich auch etwas gesellschaftlich geprägtes. Für die meisten cis Mädchen und va. neurotypischen AFAB Kinder sind das dann eher "das gleiche Geschlecht".


    Hab sonst halt sowohl körperlich wie auch sozial keine Ahnung wie man sich als männlich oder weiblich fühlen soll; also von mir selbst heraus, abseits von meinem Erscheinungsbild und sozialen Strukturen.

    War auch so, dass viele der Mädchen aufgeregt über ihre Brüste, breitere Hüften und Periode und allem war und ich so: "Das ist jetzt halt so. Gefällt mir optisch nicht wirklich und ich hab arge Periodenschmerzen, klasse. Aber das war doch logisch, dass es so kommen würde, was seid ihr deshalb so aufgeregt, wieso freut man sich über sowas." xD

    Ist halt die Sache, dass ich meinen eigenen Körper nicht wirklich als weiblich erkennen kann. Das sind halt Merkmale, die sind da, die sind halt so und manches hätte ich schon gerne androgyner.


    Was Dysphorie und cis Frauen anbelangt, so ist es für viele zb im Zuge einer Brustkrebserkrankung schwierig sich die Brüste abnehmen zu lassen, und manche tun es trotz besseren Wissens nicht.

    Wobei manche cis Frauen sowohl körperlich durch Rückenschmerzen wie auch ästhetisch unter zu großen Brüsten leiden und deswegen Dysphorie bekommen. Diesen wird unfairerweise der Eingriff viel leichter bewilligt.

    Ich will jetzt nicht sagen, dass es ihnen nicht bewilligt werden soll, aber es sollte halt jede Person selbst entscheiden wie sie ihren Körper gestaltet ohne Hürden in den Weg gelegt zu bekommen.


    Ich würde vielleicht keine Mastektomie von mir aus beantragen, bzw weiß ich es noch nicht, aber mich würde es an den meisten Tagen auch nicht stören, wenn sie nicht da wären und ich sie an den Tagen, an denen ich androgyner aussehen möchte, nicht entweder Binder oder Sport-BH tragen müsste.

    Also mich stört bei einem Sport-BH nicht so sehr, wenn darunter noch Brüste erahnbar sind, ich will nur an den Tagen, dass sie kleiner aussehen.


    Eine andere Überlegung, die Brüste betrifft, ist natürlich, ob ich in den nächsten zehn bis zwölf Jahren (danach erachte ich Schwangerschaften ohnehin als zu gefährlich) schwanger wollen und ob man das Kind dann stillen wollen würde und natürliche Brüste sind ja nicht in erster Linie für die Ästhetik da, sondern als Baby Snack Bag lol.

    Da ich mir jedoch aus medizinischen Gründen auch bald / in naher Zukunft den Uterus enternen lassen möchte, fällt das ohnehin weg.


    Weiß jetzt auch nicht, ob ich mich als genderfluid oder sonstwas beschreiben würde. Ich selbst verwende auch nicht gerne Mikrolabel, weil ich halt an den Tagen, an denen ich mich mit abgebundenen / kleiner aussehenden Brüsten und einem androgyneren Aussehen wohlerfühle, das einfach so mache. Da sind mir weiter gefasste Schirmbegriffe um einiges lieber.


    Funny enough hab ich mir öfters mal unwohl zb. mit meinen Brüsten war und wusste nicht woher das kommt, dann hab ich zwei Männer und nicht-binäre Charakter gecosplayed und voila, paar mal abgebunden und es kam die Erkenntnis. Hab das von anderen nicht-binären Cosplayers auch schon gehört lol.

    Bzw hat das schon mit der Kristall-Edition begonnen. Professor Eich hat mich gefragt, ob ich ein Junge oder ein Mädchen bin. Ich hatte erstmal eine Sinnkrise, das ausgestellt, an die Decke gestarrt und dann eine Münze geworfen. xD