Ideologien und Ideologiekritik

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  • Eigentlich hatte ich mir schon vor Wochen vorgenommen, hier zu schreiben, aber meine politischen Aktivitäten haben es mir nicht zugelassen. Ob ihr’s glaubt oder nicht, Demos zu organisieren ist viel Arbeit, aber es macht Spaß! Dennoch, wir können doch nicht solch Phantasievorstellungen einfach kommentarlos stehen lassen. Also im „Quickfire“:

    Dass der Kapitalismus die Unterklasse ökonomisch unweigerlich unterdrückt, bestreite ich wirklich. Die Zahl der Menschen weltweit, die an extremer Armut leiden, hat sich von 1,85 Milliarden ~1990 auf 767 Millionen ~2010 verringert, was vor allem auch mit der Hinwendung Chinas zum Kapitalismus zusammenhängt.

    Interessant dass du dich speziell für das Jahr 1990 entscheidest als Anfang deiner These. Die Vereinigten Nationen, die Weltbank und der Internationale Währungsfond (die Organisationen die diese Zahlen produzieren und direkt für sie verantwortlich sind) haben dreckige Methoden mit der Zeit entwickelt, um die wahren Auswüchse des globalen Kapitalismus zu verschleiern. Das Programm der „Millennium Development Goals“ wurde in 2000 von der UN gestartet, jedoch wurde das Startdatum zu 1990 rückwirkend zurückgesetzt um, wie du beschreibst, Chinas Hinwendung zum Kapitalismus sich zunutze zu machen indem man diese Zahlen rückwirkend den eigenen Zielen zufügt. Das ist aber eine völlig unehrliche Arbeitsmethode und zugleich statistische Manipulation, da genannte Organisationen nicht die Lorbeeren dafür ernten können - China ist das wohl einzige Land, dem der Kapitalismus von diesen Organisationen nicht gewaltsam auferlegt wurde.


    Zudem sind die Zahlen, die die UN benutzt, um die „extreme Armut“ (was für ein Begriff lol) zu berechnen, äußerst unehrlich. Ihr Maßstab zur Berechnung (International Poverty Line) liegt bei $1,90 pro Tag. Das ist so abseits von irgendeiner Realität irgendwo auf der Welt dass es beinahe lachhaft ist. Unabhängige Forscher*innen haben kalkuliert, dass global gesehen der durchschnittliche Mensch mindestens $5,- pro Tag braucht um zu überleben, 5 Jahre alt zu werden und eine durchschnittliche Lebenserwartung zu genießen. Würden wir den Maßstab zur Berechnung auf dieses akkurate Niveau heben, würde sich die schreckliche Wahrheit zeigen, dass über 4 Milliarden Menschen weltweit unter dieser Grenze leben. Das ist die Mehrheit der Menschheit. Die Berechnungen der UN und der Weltbank sind nicht falsch per se, es werden nur die falschen Zahlen benutzt, um zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen, nämlich dass die Arbeit und die wirtschaftlichen Bedingungen der UN, Weltbank und des IWF hilfreich bei der Bewältigung von Armut sind. Ganz im Gegenteil.

    Das Problem sind aber auch den freien Markt behindernde Einfuhrzölle der Industrieländer auf Textilien und landwirtschaftliche Erzeugnisse, also Produkte, von denen die Dritte Welt ausnahmsweise mal mehr als genug produziert.

    Coole Umschreibung für Ausbeutung! Am Markt ist nichts „frei“. Arme Länder exportieren rohe Materialien, die in reichen Ländern verarbeitet wieder an die armen Länder zu riesigen Profitmargen verkauft werden. Arme Länder werden von reichen Ländern gezwungen, Einfuhrzölle zu akzeptieren - ein Überbleibsel der Kolonialära, aber die armen Länder verfüg(t)en nicht über die politischen, rechtlichen und militärischen Ressourcen und Mittel, sich dagegen zu wehren. Diese Kontrolle des Globalen Südens wird durch Kredite und Schulden erzwungen. Sollte sich die Regierung eines armen Landes dem zu trotz gegen Privatisierung, Einfuhrzölle, Kredite etc. (mit anderen Worten Kapitalismus) wehren, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie entweder durch oder Mithilfe von reichen Ländern entfernt wird und hier könnten wir eine wirklich lange Geschichte aufzählen.


    und dass in ihnen hohe Korruption dazu führt, dass interventionistische Politik vom Volk befürwortet wird.

    Ich finde es immer ziemlich grotesk, irgendwelche inhärenten und/oder simplistischen Gründe für Armut im Globalen Süden herzuholen. Solche Erklärungen ignorieren in der Regel völlig die Kolonialgeschichte und den Neokolonialismus, mal abgesehen von der Tatsache, dass in reichen Ländern ebenso viel, wenn nicht mehr, Korruption herrscht. Die Wahrheit ist, dass die arbeitenden Völker des globalen Südens mit Absicht geknechtet werden, damit ihr billig extrahiertes Material im Norden teuer verkauft werden kann. Der globale Kapitalismus ist ein komplexes System, lässt sich aber soweit versimpeln, dass arme Länder einfach keine Wahl haben, als die ihnen auferlegten Bedingungen zu akzeptieren.


    Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem der Privatkontrolle über die Produktionsverhältnisse. Wirtschaftlich wird diese Kontrolle erreicht durch die Ausbeutung der Arbeitskraft: Arbeiter*innen verkaufen ihre Zeit und Arbeit an einen Arbeitgeber, der durch diese Arbeit einen Profit schafft, für sich behält und die Krümel den Arbeiter*innen zurück gibt (Arbeiter*in = Lohnabhängige). Arbeitende Menschen haben keine Entscheidungsgewalt darüber, wieviel sie von was produzieren und wohin diese Produktion fließen soll.

    Politisch wird diese Kontrolle erreicht durch den bürgerlichen Staat. Wenn die arbeitende Masse zurecht um Verbesserungen der Arbeitsverhältnisse kämpft (in Form von Protesten, Streiks und vereinzelten Belagerungen von privatem Eigentum), greift der bürgerliche Staat zu den zur Verfügung stehenden Mitteln, um diese Arbeitskämpfe zu brechen, da der bürgerliche Staat im Dienst des Privateigentums steht (aktuell gut zu beobachten in Frankreich, Peru, Sri Lanka, im Iran). Hinzu kommt, dass ein bürgerlicher Staat Geheimdienste und militärische Mittel einsetzen kann, um in fremden Ländern gleiche Bewegungen zu unterbinden, oder einfach klassisch um Ressourcen zu sichern (historische Beispiele: Iran, Guatemala, Kongo, Syrien und so viele mehr, ich kann gerne ins Detail gehen). Das sind keine Verschwörungstheorien, das ist der natürliche Verlauf des Kapitalismus mit dem Imperialismus als letzte Form.


    PS. Die Kriterien, nach denen die heutigen USA faschistischer seien als Stalins UdSSR, würde ich gern mal sehen.

    Wie Alaiya korrekt anführt, wird viel zu oft „Faschismus“ geschrien, wenn sich ein Staat autoritär verhält. Jedoch muss ich dir hier widersprechen, denn weder die Sovietunion noch die USA können als faschistisch klassifiziert werden. Die westliche Intelligenz hat sich nach dem 2. Weltkrieg um Faschismusdefinitionen bemüht, die sehr oberflächliche Kriterien, wie Obsession zum Traditionalismus und einem Opfermythos, sowie der Unterdrückung von Frauen und Minderheiten usw., nennt (bekannt ist hier die Definition von Umberto Eco).

    Faschismus ist ein Phänomen, dessen Essenz aus diversen Seiten heraus über Jahrzehnte weg verwischt wurde. Faschismus bezieht sich sehr spezifisch auf Klassenverhältnisse in der Zwischenkriegszeit: Nach dem ersten Weltkrieg standen die Arbeiterklassen Europas an einem Wendepunkt; diverse Länder waren in Trümmern und die Arbeiter*innen Deutschlands waren nicht bereit, die Bedingungen des Versailler Vertrags zu zahlen. Der Kapitalismus war am Ende und die Revolution schritt in einigen Ländern voran. Durch die Krise des Kapitalismus spitzten sich Klassenkonflikte zwischen der herrschenden Klasse und der arbeitenden Klasse zu. Dazwischen gab es noch eine Klasse von Menschen, die durch den Krieg deklassiert, herabgestuft und enteignet wurden. Dazu zählten Beamte wie Lehrer und ehemalige Offiziere, Kleinunternehmer und vor allem Kleinbauern. Die Klasse die als Kleinbürgertum (oder petit bourgeoisie) bezeichnet wird. Das war die materielle Basis der Faschisten und das hat ihre Macht ermöglicht. Die Massenbasis war nicht ideologisch, sondern materialistisch: wenn man einen Haufen Leute hat, die durch den Krieg so gut wie alles verloren haben (ihr Eigentum, ihre Stellung in der Gesellschaft, ihre staatlichen sozialen Leistungen usw.) dann besteht einfach die Chance, dass die sich zu einer organisierten gewaltbereiten Bande vereinigen. Und genau das ist ab den 20er Jahren auch passiert: finanziert und bewaffnet vom Großkapital hatten die faschistischen Banden die Aufgabe der Streikbrecher: sie schlugen dort hart zu, wo sich Arbeiter*innen selbst stark und/oder gewerkschaftlich organisierten, da die Arbeiter*innenbewegung zunehmend zu einer Gefahr für das Bürgertum wurde.

    Diese Verhältnisse gab es nicht in der UdSSR und gibt es auch nicht in den USA heute. Die Sovietunion war ab Stalin ein degenerierter Arbeiterstaat unter bürokratischer Kontrolle von wenigen. Aber die Sovietunion hatte kein Klassensystem. Klassen definieren sich durch ihr Verhältnis zum Privateigentum und dieses wurde nach der Oktoberrevolution abgeschafft. Es gab Einkommensschichten und ungerechte Machtverteilung, aber keine Klassen.


    Somit wird auch erklärt, warum der Faschismus auch nicht mehr kommen kann - natürlich gibt es ultranationalistische Parteien und Anhänger sowie faschistoide Banden wie die Identitären in Österreich. Aber es gibt für den Faschismus einfach keine Massenbasis mehr. Der Kapitalismus tendiert in seinem Verlauf zur Monopolisierung der Industrien. Es gibt heute noch kaum Kleinunternehmer*innen und noch weniger Kleinbauern. Dazu haben Beamte (insb. Lehrer*innen) heute nicht den Stellenwert in der Gesellschaft, den sie mal hatten. Die Bevölkerung der Welt wurde völlig proletarisiert - es gibt eine Handvoll Großkapitalisten (die über die überwältigende Mehrheit der Produktion und des gesellschaftlichen Reichtums verfügt), eine Handvoll Kleinbürger*innen (die immer kleiner wird, da Kleinbauern und Kleinunternehmen langfristig nicht mit Monopolen konkurrieren können) und eine riesige Masse an Arbeiter*innen (= Lohnabhängigen), die kein Interesse an der Ausbeutung hat, die letzten Endes zu immer zu Krisen, Kriegen und der Vernichtung des Planeten führt. Es wird höchste Zeit, sich von diesem System zu verabschieden und es durch eines zu ersetzen, in dem diejenigen, die das soziale Reichtum wirklich produzieren, auch wirklich ein kollektives demokratisches Entscheidungsrecht darüber haben. Dazu muss die Arbeiter*innen klasse nur richtig organisiert werden. Für eine sozialistische Räterepublik! Hoch die internationale Solidarität!


    … damn, das hätten eigentlich nur 5 Zeilen werden sollen …

  • Zitat von Gucky

    Momentan geht es ja auf beiden Seiten mehr und mehr ins Extreme.


    Zitat von Nobunyaga

    Tut es das? Bleiben wir einfach mal in der EU, da dürften wir beide uns besser auskennen, als global. Wo gibt es denn eine linke Regierung, die, vergleichbar zu Polen, aber auch Ungarn, z.B. die Unabhängigkeit der Judikative angreift oder öffentliche und private Medien auf Linie bringt?




    Gucky hat mit seinen Observationen tatsächlich nicht ganz unrecht, nur neigen vor allem immer mehr jüngere Menschen jenseits von der politisch Rechten als "Woke" gebrandmarkte liberale Identitätspolitik (auch wenn einige von den ID-Pol Aktivistis sich als "marxistische-" bzw. "sozialistische Feministinnen" verstehen) inzwischen dazu parlamentarisch demokratische Prozesse in unserer Staatsform komplett ad-acta zu legen und joinen viele splitternde sozialistische/kommunistische oder anarchistische Gruppen und/oder organisieren sehr linke Demonstrationen für z. B. Arbeitterrechte oder Antifa Demos (heutzutage vor allem von Anarchisten auch wenn Antifa in Deutschland ursprünglich von Kommunisten gestartet wurde), was sich entsprechend mit ganz wenigen Ausnahmen die letzten Jahre bei Wahlen weltweit nicht in Wahlumfragen & Wahlergebnisssen widerspiegelt weder für "sozialistische/kommunistische Parteien, die unbedingt Parlamentarier*innen werden wollen noch für die reformistisch liberalen "mitte-links" Parteien in Deutschland und fast allen" westlichen" Ländern, da die wenigsten selbst diese sie vermeintlich vertretenen sozialistische Parteien wählen und schlichtweg nicht wählen gehen für ein System, das sie als gesamtes strikt ablehnen. Natürlich gibt es auch viele jüngere Menschen, die ebenso wie ältere "enttäuschte besorgte Bürger" in die komplett gegensätzliche Richtung gehen und rechtspopulistische - faschistische Parteien wählen und für rechte Autoritäre Diktaturen simpen, von denen wiederum viele sehr wohl wählen gehen oder zumindest darüber nachdenken und zum Aufstieg der Rechten in den noch parlamentarisch demokratischen Ländern (mitsamt freier globalisierter Marktwirtschaft) weltweit mitbeitragen.


    Jedenfalls muss man schon echt blind sein um nicht zu merken, dass auch viele nicht klar politisch Rechte von "Mitte-Links" und Liberalismus strukturell mindestens enttäuscht sind und die ganze Staatsform und Wirtschaftssystem an sich immer öfter strikt ablehnen und diese strukturelle Krise nicht nur zum Erstarken von Rechten Ideen führt (die es bloß schlichtweg einfacher haben an die Macht zu kommen, da die radikaliskerten Menschen auf der rechten Seite des Sprektums viel eher wählen gehen). Wir reden in einer Zeit immer wiederkehrender ökonomischen Krisen, die nichtmal im Ansatz dauerhaft gelöst werden in der globalisierten marktökonomisch ("kapitalistisch" ) geprägten Welt + Klimawandel schlichtweg von der größten Krise für das was wir heute als "Demokratie" kennen (trotz ganz viel Machteinfluss durch den Geldadel) seit den 1920er & 1930er Jahren.


    Doppelpost von mir und eventuell ein "Hot Take", der größte Mythos im Bezug auf Kapitalismus/Marktwirtschaft ist imo, dass die ökonomische Elite/Geldadel Kapitalismus/Merkantilismus und die damit einhergehende Bürgertum Demokratie lieben würden. Sie akzeptieren es, weil dafür vor ~250 Jahren Könige und Adelige der Kopf abgetrennt wurde (bzw. in Russland vor ~100 Jahren für die Bolsheviki Revolution). Wenn sie die freie Wahl hätten würden die allermeisten sofort die Rückkehr in den Feudalismus oder die antike Sklavenhaltergesellschaft bevorzugen, auch wenn wenige es so laut und deutlich ausdrücken wie ein australischer CEO vor wenigen Wochen oder Geldunterstützer von rechtslibertären Parteien in z. B. den USA (wobei diese spätestens seit Trumps Aufstieg ziemlich redundant geworden sind) oder der inzwischen stark bröckelnden reformistisch linken Bastion Argentinien (wo die rechtslibertären/anarchokapitalisten gute Chancen haben zu gewinnen). Gerade in den heute "konstitutionellen Monarchien" wie Großbritannien hat zudem ein Großteil des Geldadels immer noch familiäre Wurzeln zu den alten Adelsfamilien, aber auch in Deutschland würden viele vom Geldadel dies bevorzugen, ist doch ein Großteil vor allem durch die Nazi-Diktatur zu diesem Reichtum angelangt. Jegliche Arbeiterrechte und allgemeine UN Menschenrechte oder gar jegliche Form von Demokratie sind nichts als ein lästiger Klotz für diese Menschen.

    Einmal editiert, zuletzt von Yuki () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Medeia mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich denke nicht, dass man so einfach Kapitalismus abschaffen kann. Kommunismus hat ja auch nicht so gut funktioniert, in der Vergangenheit. Sozialstaatliche Eingriffe in eine Wirtschaft die so frei wie möglich ist - mit Eingriffen nur so häufig wie nötig - das ist doch die beste Option, glaube ich.


    Die ganze Welt unter eine Regierung bringen ist halt nicht so leicht. Und sofern es andere Staaten gibt und wir auf diese keinen Einfluss nehmen können ... besteht halt die Gefahr, dass die Leistungsträger dahin abwandern und dann die andern Staaten wirtschaftlich stärker dastehen. Das "System" muss sich ja irgendwie funktionieren und braucht Leute die mehr leisten können, die andere mit tragen, die nicht so viel leisten können.


    Wenn man in einer Nation den Kommunismus einführt oder es bei "sozialer Marktwirtschaft" so weit übertreibt, dass genug abwandern denen das nich gefällt - dann wird das schwierig, wenn die Kosten immer mehr überwiegen und weniger Einnahmen gegenüberstehen. Besserverdiener sind ja nicht nur die Top-Manager die Millionen machen. Sondern auch andere Fachkräfte die man hier eventuell braucht, die dann fehlen.


    In der DDR hat man ja schon auf Leute geschossen die raus wollten. In der gesetzlichen Krankenversicherung versucht man ein Mittelding - ne recht hohe Grenze aber der Leute komplett raus dürfen, damit die ggf. Geld sparen (wenn sie gesünder sind und die private KV dann günstiger ist, weil "gutes" Risiko) - sonst müssen alle rein. (Weil sonst es sich ja nicht finanzieren könnte. Wenn auch bei der Mittelschicht sich genug privat versichern würden die es sich leisten könnten und nur noch die die ständig krank sind in der gesetzlichen Krankenversicherung wären.)

  • Ich denke nicht, dass man so einfach Kapitalismus abschaffen kann. Kommunismus hat ja auch nicht so gut funktioniert, in der Vergangenheit. Sozialstaatliche Eingriffe in eine Wirtschaft die so frei wie möglich ist - mit Eingriffen nur so häufig wie nötig - das ist doch die beste Option, glaube ich.

    Wieso muss ich es eigentlich immer wieder erklären? a) Wir hatten nie einen kommunistischen Staat, weil der Sozialismus immer die zwischenstufe zum Kommunismus ist und weil b) der Westen und vor allem die USA alles daran gesetzt haben, etwaige Staaten daran zu hindern, sich je aus der Phase des Sozialismus heraus zu bewegen, bspw. durch Handelsembargos, aber auch durch gewaltsame Coups.


    Stellt euch an dieser Stelle immer wieder die folgende Frage: Wenn Kommunismus wirklihc nicht funktionieren kann, warum unterstützen die USA dann Coups oder organisieren selbst Auftragsmorde, um Kommunismus im globalen Süden zu verhindern? Warum wurde Nelson Mandela vor die Wahl gestellt: "Entweder du unterstützt ab jetzt Kapitalismus, oder wir unterstützen den Fortbestand der Apartheit"? Denn wir müssen ja nun einmal sagen, da die USA an dieser Stelle in diversen Ländern (wie Chile oder aber auch Afghanistan) Diktatoren und Terror-Regimes an die Macht gebracht hat, ging es ihnen eindeutig nicht darum den Leuten in den Ländern irgendwie zu helfen.


    Wenn Sozialismus und Kommunismus nicht funktionieren können, gäbe es keinen Grund diese gewaltsam zu verhindern, denn dann würden die demokratisch gewählten sozialistischen Regierungen ja praktisch automatisch innerhalb weniger Jahre scheitern.


    Davon abgesehen ist es nachgewiesen, dass unter Sozialismus der technische Fortschritt innerhalb eines Landes tatsächlich massiv schneller ist, sowie auch die Gesundheit der Leute im Land profitiert. Nicht zu vergessen, dass sozialistische Staaten, bevor sie zerstört wurden, meistens mehr gleiche Rechte für Frauen und oftmals auch andere Minderheiten hatten.


    Kapitalismus ist im Alleingang für den Klimawandel verantwortlich. Kapitalismus tötet in jedem Jahr Millionen von Menschen weltweit. Kapitalismus ist für sämtliche Faschistische Regimes verantwortlich.


    So ziemlich alles wäre besser als Kapitalismus.


    Die ganze Welt unter eine Regierung bringen ist halt nicht so leicht.

    Nein, nicht die ganze Welt unter eine Regierung. Einfach keine Regierung. Anarchismus bedeutet, dass alle Leute über all das, was sie selbst betrifft, abstimmen. Ohne Regierung. Weil sobald man eine Regierung - also Menschen mit mehr Macht hat - öffnet man die Pforten für Korruption.

  • Weiß ich nich - was daran so gut sein soll, an Anarchie. Die Staaten/Nationen haben sich ja irgendwie auch in der Vergangenheit mal gebildet und davor gab es sie nicht. Wie garantiert man, dass die Menschen nicht einfach wieder von sich aus bestimmte Regierungsformen oder Staatsformen sich erschaffen dann - wenn sie plötzlich komplett alles selber entscheiden können?


    Und man hätte ja dann keinen garantierten Schutz für Minderheiten mehr, wie er z. B. in der Verfassung festschreibbar ist. Wenn jeder machen darf, was er will. Oder soll man einfach die Bundesregierung abschaffen und das Grundgesetz beibehalten? :D Muss dann schon so sein, dass wenn z. B. ne 50 Prozent + 1 Stimme Mehrheit der abgegebenen Stimmen aller Bürger sagt "keine Flüchtlinge mehr aufnehmen" - dass das auch gilt und irgendwie durchsetzbar ist. Sonst macht das ja keinen Sinn, wenn man da noch irgendwie Regelungen vorgibt und noch stärker einschränkt wäre es ja gar nicht mehr "Anarchie".


    So viel ich weiß wurden ja selbst schon einfache Bestrebungen zu mehr Volksentscheiden oft gekontert und viele meinten da, dass die Masse zu blöd sein, zum Entscheiden.



    Ich fände noch Auslosen am besten - aber trotzdem noch ein Parlament haben. Und das ist jetzt kein Scherz. Weil das Wahlkampf vermeiden könnte. (Dumme Aktionen die man nur macht um Stimmen zu fangen.) Bei einer nicht zu kleinen Anzahl vielleicht auch ne gute Stichprobe sein könnte bei der alle vertreten sind.


    (In der Historie hat man das wohl bei bestimmten Sachen mal versucht. Beim alten Athen für Beamte. Damals halt nur Männer und dadurch nicht so perfekt und noch benachteiligend: https://de.wikipedia.org/wiki/…hren#Antikes_Griechenland )

  • Weiß ich nich - was daran so gut sein soll, an Anarchie. Die Staaten/Nationen haben sich ja irgendwie auch in der Vergangenheit mal gebildet und davor gab es sie nicht. Wie garantiert man, dass die Menschen nicht einfach wieder von sich aus bestimmte Regierungsformen oder Staatsformen sich erschaffen dann - wenn sie plötzlich komplett alles selber entscheiden können?

    Sie haben sich nicht "irgendwie" gebildet. Die meisten Staaten auf diesem Planeten wurden vom Westen erschaffen im Rahmen des Kolonialismus. Während der Westen hat derweil seine Staaten in Folge der Monarchien gebildet - wobei gesichert wurde, dass die Leute, die unter den Monarchien die Macht hatten, weiterhin eine Menge Macht behalten konnten.


    Und man hätte ja dann keinen garantierten Schutz für Minderheiten mehr, wie er z. B. in der Verfassung festschreibbar ist. Wenn jeder machen darf, was er will

    Plot Twist: Weit mehr Staaten unterdrücken Minderheiten, als dass sie diese schützen. In den allermeisten Staaten, ist beispielsweise Abtreibung Strafbar. Auch knapp die Hälfte aller Staaten auf der Welt haben Strafen für Homosexualität. Diverse Staaten verhindern auch noch immer Scheidungen. Und auch Religion ist in diversen Staaten gesetzlich geregelt.


    Die allermeiste Gewalt, die aktuell in der Welt passiert, geht von Staaten und staatlichen Institutionen aus - nicht von Einzelpersonen.


    Nicht zu vergessen, dass es eben das Staatssystem ist, was eben dafür sorgt, das die einen Staaten die anderen Unterdrücken und ausnutzen können, was eben dazu führt, dass wir die genannten Flüchtlinge haben, die dann vor der Instabilität, die andere Staaten in ihrer Heimat erschaffen haben, fliehen. Und die dann hierher kommen, um durch staatliche Gewalt weiterhin unterdrückt zu werden.

  • Okay. Dann halt abschaffen - und das Recht des Stärkeren einführen. Totale Anarchie. Keine Polizei (da gilt ja "ACAB" unter den Anarchisten). Keine Ordnung.


    Wenn zwei Leute Hunger haben und irgendwo noch eine dritte Person rumläuft können sie 2 zu 1 beschließen die Person zu töten, auszurauben, etc. (Zumindest wenn man dem so folgt, was Alaiya will und die die den Post gelikt haben)


    Ob es so viel besser ist? Könnte man aber mal ausprobieren. Aber dann nicht beschweren und nach staatlichem Schutz rufen, wenn jemand bei einem plötzlich vorbeikommt, etc. (Irgendwer jammert garantiert dann trotzdem wieder, statt sich zu freuen über die neuen Freiheiten.)


    Man hätte dann quasi auch das Flüchtlingsproblem derart gelöst, dass jeder selber entscheiden kann ob er sie haben will oder nich. (Wenn nicht, dann einfach in ner Konfrontation mit ner Gruppe Flüchtlingen diese zahlenmässig überbieten und dafür abstimmen, dass diese ihr Recht auf Leben verwirkt haben. Und dann umsetzen. Wäre dann vollkommen legal. Und irgendwelche Linken die anderer Meinung sind üben das gegenüber den Rechten aus. Und alle bekriegen sich.)



    Edit: Zum Post untendrunter: Nicht alle. Aber gegen Minderheiten würde es auf jeden Fall gehen - weil es sich ja dann auszahlt und keiner gegensteuert. NS-Zeit lässt grüßen. Da bilden sich dann ganz allein gewisse Organisationen. Vielleicht nennt man es nicht mehr Staaten. Vielleicht sind es große Unternehmen, "Banden", etc.


    Dass nicht jeder wild morden würde - ist klar. Aber wenn man Minderheiten töten kann und es unter den Tisch kehrt, weil die Mehrheit beschließt, dass dann keiner mehr diesbezüglich ermitteln muss (weil es keine Ordnung, Polizei, Justiz, etc. mehr gibt) - dann wird das sicher passiern. Und nix anderes fordert ja Anarchie - es wird ja dann keine Polizei, Justicz, etc. mehr geben - die einem was vorschreibt. (Wenn doch irgendwer beschließt sowas zu installieren ist es ja keine Anarchie mehr. Das wird ja dann von irgendwem verwaltet. Und wenn "das Volk" über jedes Detail abstimmt ist es auch wieder Demokratie.)


    Komplette Anarchie ist ja keine Regierungsform. Das ist ein Zustand.


    Die Menschen scheinen aber auch irgendwie starke Führungsfiguren oder Staat zu mögen - sieht man daran, wenn bei irgendwelchen Vorfällen immer wieder Strafverschärfungen im Strafrecht gefordert werden und Leute das noch geil finden. Daher denke ich schon, dass sich irgendwie bestimmte Formen herauskristallisieren würden, in denen irgendwer herrascht - die wählen dann halt einen Dorfältesten oder sowas. :D Dann machen wir die Entwicklung vom Altertum bis heute nochmal durch, zumindest was Staaten/Regierungen betrifft.



    Vielleicht sollten manche sich mal überlegen WIESO sich Staaten herausgebildet haben. Statt einfach zu sagen "ja der Westen hat halt alles erobert und denen Staatsformen aufgezwungen aber okay im Westen hat es sich doch herausgebildet aber nur weil die Bösen sich dadurch selber Macht erhalten wollten". Es gibt genug die bei sowas mitmachten - und mitmachen müssen. Wenn es nur nen König und paar Adlige gibt und das komplette Volk dagegen angeht lässt sich sowas nicht halten. Manche Nationen haben ja auch mal Revolutionen erlebt. Sind die Deutschen nich so gut. Geht jemand gegen oben an - wie im andern Thread mit der News zu den Bauern - ist es plötzlich manchen nich mehr recht und die Bauern sollen sich fügen.


    Da loben dann alle wie toll es ist, dass Deutschland nie wirklich Revolution hatte wie in Frankreich z. B.

  • Antoine Ombombe also bist du der Annahme, alle Menschen würden sobald es keine Gesetze mehr gibt stumpf anfangen sich gegenseitig zu töten und auszurauben? Denkst du wirklich Menschen sind von Natur aus so?

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

  • Okay. Dann halt abschaffen - und das Recht des Stärkeren einführen. Totale Anarchie. Keine Polizei (da gilt ja "ACAB" unter den Anarchisten). Keine Ordnung.

    Studie um Studie belegt, dass Menschen in Situationen, wo es keine Polizei und dergleichen gibt, sich sozialer und hilfsbereiter verhalten. Wir sind Gruppentiere. Wir sind soziale Wesen, die von unserer biologischen Natur aus darauf programmiert sind, einander zu helfen und in höchst komplexen sozialen Gruppen zu leben.


    Und auch Gruppen ohne Staat haben Regeln. Glaubst du, Leute haben bevor es Staaten gab (was, wie ich erinnern möchte, in einigen Teilen der Welt gerade mal 100 Jahre zurückliegt) im Chaos gelebt?


    Selbst Tiere, die in Sozialgruppen leben, haben innerhalb dieser Sozialgruppen Regeln.


    Und ja, duh, ACAB. Weil die Polizei für mehr Gewalt verantwortlich ist, als dass sie verhindert.

  • Antoine Ombombe also bist du der Annahme, alle Menschen würden sobald es keine Gesetze mehr gibt stumpf anfangen sich gegenseitig zu töten und auszurauben? Denkst du wirklich Menschen sind von Natur aus so?

    Ich bin der Annahme, dass zu viele das auch mit Gesetzen, die dies eigtl. verhindern sollen, tun, wenn sie die Möglichkeit dazu haben. Würden sie aber vermutlich viel weniger, wenn es allen ungefähr gleich gut ginge. Und natürlich macht das kein Neugeborenes aus seiner Natur heraus, aber Erwachsene sind i.d.R viele Jahre sozialisiert worden. Da gibt es keinen Reset-Knopf, durch den wir alle weltweit nochmal von neu starten. Aber wie Alaiya schon andeutete, heißt Kommunismus nicht gleich the Purge. Regeln und Gesetze sowie Menschen, die dafür sorgen, dass diese eingehalten werden, entwickeln sich so oder so.

  • Wir sehen aber auch, dass die Welt wesentlich komplexer geworden ist. Ich persönlich möchte nicht unbedingt so leben, wie die Menschen vor 100 Jahren. Die Verdienste in der Gesundheit, Technologie, Recht und vieles mehr sind auch ein Resultat von Verwaltung, also etwas gemeinsam aus den Händen geben und andere darüber verwalten lassen, um wiederum selbst davon zu profitieren.


    Klar sind wir soziale Gruppentiere - mit Ausnahmen, die teilweise in der JVA oder in Anstalten eingesperrt sind. Fänd es ganz gut, wenn wir diese nicht straffrei töten würden, weil das "sozial" so entschieden würde (wie es früher ja durchaus der Fall war) oder aus der Freiheit heraus einfach frei herumlaufen lassen würden. Da ist doch Verwaltung und Regelung ganz angenehm. Wir geben sie in die Hände von Menschen, die sich damit besser auskennen als wir.

  • Sirius was haben Menschen mit Krankheiten jetzt mit dem Thema zu tun. Vor allem wer sagt überhaupt, dass es keine psychologischen Einrichtungen oder Psychologen mehr geben würde, nur weil wir nicht mehr kapitalistisch leben.

    Ich würde behaupten, dadurch werden diese Einrichtungen besser ohne funktionieren, weil Pharmakonzerne existieren und Leute die aus sowas profit schlagen.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

  • Studie um Studie belegt, dass Menschen in Situationen, wo es keine Polizei und dergleichen gibt, sich sozialer und hilfsbereiter verhalten. Wir sind Gruppentiere. Wir sind soziale Wesen, die von unserer biologischen Natur aus darauf programmiert sind, einander zu helfen und in höchst komplexen sozialen Gruppen zu leben.

    Es gibt aber auch manipulative Menschen, sadistische Menschen, die einfach schon von klein auf grundlos Gefallen daran haben, andere leiden zu lassen.

    Die werden ohne Polizei und dergleichen nicht plötzlich hilfsbereit, durchschaubarer und lieb, weil manche Eigenschaften schlichtweg in der Natur von jemandem liegen.


    Ein echtes friedliches Beisammen aller wird für immer eine Utopie bleiben, egal welches System man da vorne dransetzt, aber es gibt Systeme, die einen eher vor solchen Menschen schützen und Systeme, die es weniger gut tun.

  • Ich würde behaupten, dadurch werden diese Einrichtungen besser ohne funktionieren, weil Pharmakonzerne existieren und Leute die aus sowas profit schlagen.

    Wofür sollen es die Leute denn sonst tun? Was wäre denn der Anreiz? Oder sollen sie dazu gezwungen werden?


    Profit muss ja nicht heißen Gier. Es geht ja nicht darum Ressourcen zu horten. Deswegen haben wir ja Steuern zB, nur eben nicht alle Länder der Welt auf gleichem Level.

  • Wir sehen aber auch, dass die Welt wesentlich komplexer geworden ist. Ich persönlich möchte nicht unbedingt so leben, wie die Menschen vor 100 Jahren. Die Verdienste in der Gesundheit, Technologie, Recht und vieles mehr sind auch ein Resultat von Verwaltung, also etwas gemeinsam aus den Händen geben und andere darüber verwalten lassen, um wiederum selbst davon zu profitieren.

    Nur dass es immer schon Medizin gab - natürlich nicht soweit entwickelt wie heute, aber das gab es schon immer. Und früher... Wurde einfach versorgt, wer es brauchte, weil es keine kapitalistischen Konzerne gab, die versucht haben aus dem Leid anderer Geld zu machen.


    Was Technologie angeht, so baut diese auch weiterhin auf der Ausbeutung des globalen Südens auf.


    Und das Recht, was wir haben, dient in erster Linie dazu, Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten. Sprich, es ist eher ein Unrecht.


    Fänd es ganz gut, wenn wir diese nicht straffrei töten würden, weil das "sozial" so entschieden würde (wie es früher ja durchaus der Fall war) oder aus der Freiheit heraus einfach frei herumlaufen lassen würden

    Du bist dir dessen bewusst, dass das früher nicht "sozial" so entschieden wurde, sondern in erster Linie von jenen entschieden wurde, die die Macht hatten, bspw. Adel oder Könige, ja?


    Da ist doch Verwaltung und Regelung ganz angenehm. Wir geben sie in die Hände von Menschen, die sich damit besser auskennen als wir.

    Nur dass die Leute, die entscheidungen treffen, sich nicht besser auskennen als diverse andere Leute. Denn viele Leute, die diese Regelungen treffen, sind eben nicht in dem Bereich, wo sie Entscheiden, ausgebildet, noch dazu verpflichtet auf Leute, die entsprechend ausgebildet sind, zu hören.


    Seien es nun Politiker, die meistens aus einer Politiker-Klasse kommen, oder seien es Richter, die vielleicht Jura studiert haben, aber lange keine Ahnung von Psychologie und Medizin deswegen haben.


    Es gibt aber auch manipulative Menschen, sadistische Menschen, die einfach schon von klein auf grundlos Gefallen daran haben, andere leiden zu lassen.

    Die werden ohne Polizei und dergleichen nicht plötzlich hilfsbereit, durchschaubarer und lieb, weil manche Eigenschaften schlichtweg in der Natur von jemandem liegen.

    Nein. Einfach nur Nein.

    Ja, es gibt natürliche Veranlagungen, und etwaige neuronale Ausprägungen, die Leuten es schwerer machen Empathie zu entwickeln. Doch grundlegend ist asoziales Verhalten immer eine Folge der Umgebung. Fast alle Menschen, die massive Gewalttaten begangen haben, kommen aus einem vorbelasteten Hintergrund, der spezifisch durch etwaige Eigenschaften unserer aktuellen Gesellschaft zustande gekommen ist.


    Und danke, ich höre gerade eine Vorlesung zum Thema der Neuroendokrinologie des Bewusstseins.

  • Wurde einfach versorgt, wer es brauchte, weil es keine kapitalistischen Konzerne gab, die versucht haben aus dem Leid anderer Geld zu machen.

    Klar - und Heiler haben auch nie etwas dafür bekommen?


    Was Technologie angeht, so baut diese auch weiterhin auf der Ausbeutung des globalen Südens auf.

    Teilweise ja.


    Und das Recht, was wir haben, dient in erster Linie dazu, Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten. Sprich, es ist eher ein Unrecht.

    Das stimmt tatsächlich nicht. Recht ist nicht Unrecht minus zwei Buchstaben. Aber wenn du da iwie verschwörungsmäßig abgedriftet bist, lohnt sich wohl keine Argumentation.


    Du bist dir dessen bewusst, dass das früher nicht "sozial" so entschieden wurde, sondern in erster Linie von jenen entschieden wurde, die die Macht hatten, bspw. Adel oder Könige, ja?

    Das gilt aber nur für Städte.



    Nur dass die Leute, die entscheidungen treffen, sich nicht besser auskennen als diverse andere Leute. Denn viele Leute, die diese Regelungen treffen, sind eben nicht in dem Bereich, wo sie Entscheiden, ausgebildet, noch dazu verpflichtet auf Leute, die entsprechend ausgebildet sind, zu hören.


    Seien es nun Politiker, die meistens aus einer Politiker-Klasse kommen, oder seien es Richter, die vielleicht Jura studiert haben, aber lange keine Ahnung von Psychologie und Medizin deswegen haben.

    Dafür gibt es ja extra Sachverständige, die vor Gericht sogar Fragerecht haben. Ob es nun gut ist oder nicht, dass auf die nicht gehört werden muss, darüber kann man streiten. Meistens aber wird auf die gehört. Nur müssen gerade Politiker eben verschiedene Interessen im Blick haben.



    Ja, es gibt natürliche Veranlagungen, und etwaige neuronale Ausprägungen, die Leuten es schwerer machen Empathie zu entwickeln. Doch grundlegend ist asoziales Verhalten immer eine Folge der Umgebung. Fast alle Menschen, die massive Gewalttaten begangen haben, kommen aus einem vorbelasteten Hintergrund, der spezifisch durch etwaige Eigenschaften unserer aktuellen Gesellschaft zustande gekommen ist.

    Und da wird es sicher am besten sein, diesen Menschen die staatlichen Maßnahmen zu entziehen, damit sie direkt wieder in solche Umgebungen kommen können, weil wir ja soziale Wesen sind und Oma kümmert sich schon... :smalleyes: I'm sorry. Aber es macht keinen Sinn Staat so zu verteufeln.

  • Was war eigentlich zuerst da - der Kapitalismus? Oder die als schlecht empfundenen Regierungsformen? Die Demokratie kam sicherlich erst später - wenn davor im Mittelalter schon Handel getrieben wurde und das irgendwo auch kapitalistisch war. (Wobei da dann natürlich auch schon so als schlecht empfundene Regierungsformen existierten - die Monarchien.)


    Warum ich denke, dass es schlechter ist einfach "wild" zu leben ohne eine staatliche Ordnung: Die Sicherheit bzw. Verlässlichkeit (die zumindest in den europäischen Systemen einigermaßen gegeben ist) von Regeln und dass man sich darauf verlassen kann.


    Bei den Minderheiten würde ich auch nicht automatisch davon ausgehen, dass jegliche Minderheit unterdrückt wird. Aber eine Machtabwägung und Vorteils/Nachteilsabwägung (Risiken) - wird sicher stattfinden. Wenn die zwei halbstarken neben dem Nachbarn wohnen der schwächlicher ist und allein lebt - könnten die dem schon was wegnehmen. Wenn der aber ne Familie hat die ihn rächen könnte - dann sieht das schon wieder anders aus. (Da besteht dann ein Risiko.) Genauso bestehen natürlich die Risiken, dass diverse Gruppierungen einfach Bandenkriege anfangen und sich da eher Strukturen herausbilden.


    (Das steht ja gerade nicht dem entgegen, dass der Mensch ein soziales Wesen sei - es passiert ja dann gerade deswegen. Wenn manche sich zusammentun, weil sie glauben stärker zu sein und die andern nicht zu brauchen. Könnte passieren.)



    Ich frage mich halt wie man praktisch es umsetzen will, dass die ganze Menschheit zur Anarchie übergeht - theoretisch müsste man quasi den Brexit als einen Schritt in die Richtung sehen. Mit Deutschland auch aus der EU raus. Langsam dahin gehen, dass die Bundesländer total unabhängig sind. (In UK dann auf Wales, Schottland, etc. alle aufteilen, Schottland will ja schon unabhängig werden.) Dann runter bis man vielleicht den Fall hat, dass jedes Dorf sein eigenes Strafrecht, etc. hat und die dann abstimmen über Strafen (statt Gerichte mit nur wenigen Richtern). Dorfversammlung. Das vielleicht dann auch noch abschaffen.


    (Weil streng genommen wäre das halt auch noch Demokratie - nur halt auf kleinerer Ebene. Nicht nur der Staat ganz oben ist Form von Demokratie. Wir haben ja auch Gemeinderäte, Stadträde, etc. Die wären dann halt alle kleine "Dorfstaaten" jeder für sich.)


    Und ich seh schon das Problem, wenn jemand im Nachbardorf jemanden tötet und ins eigene Dorf zurückflieht und das Nachbardorf den dann ausgeliefert haben will aber die Angehörigen von ihm lieber das Strafrecht vom eigenen Dorf wollen und dass man ihn dort verurteilt. Ziemlich unpraktisch. Auch wenn man dann für alles neu verhandeln müsste.


    Die Städte in denen die Pharmakonzerne (die existieren natürlich weiter - oder soll man die auch zerschlagne und verbieten, dass sich Leute für wirtschaftliche Zwecke zusammentun?) könnten einfach ein Exportverbot erlassen und probieren andere zu erpressen. (Dann werden sie vielleicht von andern "überredet" - mit Waffengewalt. Oder man annektiert die gleich und hat irgendwie wieder ne Vergrößerung und irgendwie nen größeres politisches Gebilde.)



    Da find ich dje jetzigen Errungenschaften der aktuellen Demokratien - zumindest in Europa - doch schon besser. Man sollte eher statt Abschaffung auf ein Weltregierung hinarbeiten. Aber geht halt nicht über Nacht. Und auch nicht mit "Vereinen" wie der UN oder Nato. Man sollte das Konzept der EU nach oben tragen. Die USA sind für sich genommen schon recht groß. Eigentlich wäre es praktisch pro Kontinent eine Organisation zu haben die wie die EU ist und darüber nochmal ne Organisation in der die Kontinentalorganisationen drin sind. Dann diverse Sachen gemeinam entscheiden. Nicht alles.


    Aber dann könnte man auch über diverse Steuersysteme und Besteuerung von Reichen nachdenken, ohne dass die in ein anders Land abwandern - wenn das von ganz oben festgelegt wäre dass alle Nationen sich Verpflichten Besteuerung anzugleichen.



    Unb ob es so sinnvoll ist die Polizisten generell zu beschuldigen bzw. verächtlich zu machen? Wenn man auf der andern Seite davon redet, dass alle Menschen so toll und sozial sind und die bösartigen sich nur herausbilden wegen diverser Umstände? Dann ist die Polizei ja erst mal nich böse. (Sind sowieso nur manche!) Halt ein paar daraus die sich so entwickelt haben, weil sie vom Umfeld dazu getrieben wurden.


    Bei der Bundeswehr genaus. Ich hab paar Monate Grundwehrdienst (als es den gab) noch geleistet - nachträglich verweigert, weils mir körperlich zu stressig war (Antrag zog sich dann hin). Die Ausbilder (die da beruflich bzw. als Zeitsoldaten waren) - machten alle nen ganz andern Eindruck als das was einem manch Hardcore-Linker vermitteln will. Das sind Leute die Überzeugungen haben. Und fürs Land sterben wollen - zur Verteidigung. (Nicht weil sie wild erobern und kolonialisieren wollen.) Und wenn Putin doch irgendwann mal Deutschland angreift sind vermutlich viele plötzlich dankbar für die Bundeswehr. Zudem gibts auch noch genug die gern auf Einsätze wollen - um im Ausland Frieden zu stiften. (Was ja auch als böse und kolonialisierend und bevormundend gilt. Aber zum Glück sind wir ja endlich wieder aus Afghanistan raus und machen denen dort keine Vorschriften mehr.) Klar gibt es waffengeile Rechte - aber da muss ne ordentliche Personalauswahl her. Bei Bundeswehr. Bei Polizei. (Da sind auch manche total in Ordnung aber.)

  • Klar - und Heiler haben auch nie etwas dafür bekommen?

    Meistens nicht wirklich, nein. Weil Gesellschaften vor der weiten Einführung des Geldes nicht so funktioniert haben. Stattdessen hatte man sich einfach innerhalb der etwaigen Gesellschaften (also bspw. im Dorf/Klan) gegenseitig umeinander gekümmert. Ich empfehle David Graebers Buch: Dept - The First 5000 Years. Das Buch geht sehr tief in das Thema, wie Gesellschaften vor Geld funktioniert haben.


    Und Erinnerung an dieser Stelle: Auch im Mittelalter und der Antike, wo es zwar Münzen gab, war Handel mit Geld nicht die Regel.


    Teilweise ja.

    Nicht teilweise. Unsere moderne Technologie baut zumindest auf Ressourcen, wie seltenen Erden auf, die unter ausbäuterischen Bedingungen zutage gefördert wurden.


    Das stimmt tatsächlich nicht. Recht ist nicht Unrecht minus zwei Buchstaben. Aber wenn du da iwie verschwörungsmäßig abgedriftet bist, lohnt sich wohl keine Argumentation.

    Nein, anders als du lese ich nur Bücher zum Thema. Und damit meine ich keine seltsamen kleinen Bücher, sondern so Sachen wie Naomi Kleins "The Shock Doctrine" und Mark Fischers "Capitalist Realism". International anerkannte Bücher, die diverse Auszeichnungen bekommen haben. Naomi Klein, die auch ansonsten mit diversen Preisen ausgezeichnet wurde für ihren Journalismus, hat sich allgemein sehr viel mit diesem Thema auseinandergesetzt, wie Recht eben schnell zu Unrecht werden kann.


    Würde dir einfach empfehlen, statt nach Bauchgefühl zu gehen, Anerkannte Autor*innen zum Thema zu lesen.


    Das gilt aber nur für Städte.

    Was? Das gilt nicht nur für Städte. Wie zur Hölle kommst du darauf?


    Dafür gibt es ja extra Sachverständige, die vor Gericht sogar Fragerecht haben. Ob es nun gut ist oder nicht, dass auf die nicht gehört werden muss, darüber kann man streiten. Meistens aber wird auf die gehört. Nur müssen gerade Politiker eben verschiedene Interessen im Blick haben.

    Du meinst die Interessen der Lobbyisten, nicht? Weil das ist ebenfalls etwas, das nachgewiesen ist. Dazu gibt es eine Reihe von Studien. Für Amerika unter anderem die Princeton Study von Page und Gilens Testing Theories of American Politics: Elites, Interest Groups, and Average Citizens. Und in Deutschland hat selbst die Bundeszentrale für Politische Bildung die Enge Verbindung der Politik zur Automobilindustrie kritisiert.


    Und da wird es sicher am besten sein, diesen Menschen die staatlichen Maßnahmen zu entziehen, damit sie direkt wieder in solche Umgebungen kommen können, weil wir ja soziale Wesen sind und Oma kümmert sich schon... :smalleyes: I'm sorry. Aber es macht keinen Sinn Staat so zu verteufeln.

    Es ist nur dummerweise genau das Gegenteil der Fall. Diverse dieser Kinder werden aktuell vom Staat in diese Situationen gesetzt. Denn in den allermeisten der Fälle, wurde in diesen Fällen die Behörden auf den etwaigen Kindesmissbrauch aufmerksam gemacht - und es wurde sich entschieden die Kinder dort zu lassen. Wenn sie nicht sogar von den Behörden in diese Situationen gesetzt wurden, nachdem sie ihren Eltern weggenommen wurden.

  • Nein. Einfach nur Nein.

    Ja, es gibt natürliche Veranlagungen, und etwaige neuronale Ausprägungen, die Leuten es schwerer machen Empathie zu entwickeln. Doch grundlegend ist asoziales Verhalten immer eine Folge der Umgebung. Fast alle Menschen, die massive Gewalttaten begangen haben, kommen aus einem vorbelasteten Hintergrund, der spezifisch durch etwaige Eigenschaften unserer aktuellen Gesellschaft zustande gekommen ist.


    Und danke, ich höre gerade eine Vorlesung zum Thema der Neuroendokrinologie des Bewusstseins.

    (Offtopic: Dein Tonfall hinterlässt einen sehr abfälligen Eindruck auf mich. Ob er es objektiv gesehen ist, kann ich nicht beurteilen, aber mir ist diese Diskussion jedenfalls wegen diesem Empfinden unangenehm.)


    Der Gedanke, es wäre immer die Umgebung selber auch mit schuld, ist angenehmer. Dadurch hat man immer eine Möglichkeit, als Aussenstehender etwas daran ändern zu können. Ich stimme dir zu, dass eine andere Umgebung bei vielen Menschen wahre Wunder gewirkt hätte, aber definitiv nicht mit allen.


    Unsere aktuelle Gesellschaft mag schlechte Umgebungen begünstigen (da viel ausgebeutet wird und auf Individualismus gepocht wird), aber ich bin mir sicher, dass es schlechte Umgebungen auch weiterhin in einem sonst perfekten System geben würde, da es Menschen gibt, die für Bedürfnisbefriedigung auf Kosten anderer keine natürliche Hemmschwelle haben.

  • Was war eigentlich zuerst da - der Kapitalismus? Oder die als schlecht empfundenen Regierungsformen? Die Demokratie kam sicherlich erst später - wenn davor im Mittelalter schon Handel getrieben wurde und das irgendwo auch kapitalistisch war. (Wobei da dann natürlich auch schon so als schlecht empfundene Regierungsformen existierten - die Monarchien.)

    Okay, Frage: Warum googelst du das nicht einmal? Die Frage wäre damit leicht beantwortet gewesen.


    Die Entwicklung des Kapitalismus war so: Erst kam der Feudalismus des Mittelalters, dann der Merkantilismus des Kolonialismus, und schließlich der Kapitalismus der sich aus dem Merkantilismus heraus entwickelte.


    Da die meisten aktuellen Staaten und Regierungsformen nicht einmal in ihrer jetzigen Version hundert Jahre alt sind, ist der Kapitalismus älter. Was eben auch zu dem Problem geführt hat, dass die Regierungsformen auf eine Art gegründet wurden, die den Kapitalismus unterstützen und verteidigen sollten. Und genau deswegen sind sie eben schlecht.


    Und Handel im Mittelalter war übrigens null mit dem Handel heute zu vergleichen.


    Bei den Minderheiten würde ich auch nicht automatisch davon ausgehen, dass jegliche Minderheit unterdrückt wird. Aber eine Machtabwägung und Vorteils/Nachteilsabwägung (Risiken) - wird sicher stattfinden. Wenn die zwei halbstarken neben dem Nachbarn wohnen der schwächlicher ist und allein lebt - könnten die dem schon was wegnehmen. Wenn der aber ne Familie hat die ihn rächen könnte - dann sieht das schon wieder anders aus. (Da besteht dann ein Risiko.) Genauso bestehen natürlich die Risiken, dass diverse Gruppierungen einfach Bandenkriege anfangen und sich da eher Strukturen herausbilden.

    Natürlich ist nicht zahlenmäßig jede Minderhiet unterdrückt. Technisch gesehen sind cishetero, ablebodied, weiße Männer auch eine Minderheit - global gesehen. Sie machen weniger als 4% der Gesamtbevölkerung aus. Deswegen ist an sich der Begriff "marginalisierung" sinnvoller, weil es eben darum geht, welche Gruppe marginalisiert ist.


    Wenn wir uns bspw. Apartheit Südafrika anschauen, so waren die weißen Menschen die Minderheit - dennoch waren die Schwarzen Menschen Südafrikas die marginalisierte Gruppe.


    Und genau da kommen wir eben zum springenden Punkt: Das aktuelle System der Staaten existiert eben um die Herrschaft einer Minderheit über alle anderen zu stützen.


    Ich frage mich halt wie man praktisch es umsetzen will, dass die ganze Menschheit zur Anarchie übergeht - theoretisch müsste man quasi den Brexit als einen Schritt in die Richtung sehen. Mit Deutschland auch aus der EU raus. Langsam dahin gehen, dass die Bundesländer total unabhängig sind. (In UK dann auf Wales, Schottland, etc. alle aufteilen, Schottland will ja schon unabhängig werden.) Dann runter bis man vielleicht den Fall hat, dass jedes Dorf sein eigenes Strafrecht, etc. hat und die dann abstimmen über Strafen (statt Gerichte mit nur wenigen Richtern). Dorfversammlung. Das vielleicht dann auch noch abschaffen.

    Na ja, das Problem ist, dass so gesehen Deutschland aus der EU raus am Ende nur zu einer stärkeren Verstaatlichung innerhalb Deutschlands führen wird - wie wir in England gesehen haben. (An dieser Stelle die Erinnerung: England wollte aus der EU raus, nicht der Rest Britanniens.) Aber hier ist die Sache: Unter dem Anarchismus gibt es keine Strafen, weil Anarchismus als Ideologie erkennt, dass Strafen nicht zielführend sind.


    Da find ich dje jetzigen Errungenschaften der aktuellen Demokratien - zumindest in Europa - doch schon besser. Man sollte eher statt Abschaffung auf ein Weltregierung hinarbeiten. Aber geht halt nicht über Nacht. Und auch nicht mit "Vereinen" wie der UN oder Nato. Man sollte das Konzept der EU nach oben tragen. Die USA sind für sich genommen schon recht groß. Eigentlich wäre es praktisch pro Kontinent eine Organisation zu haben die wie die EU ist und darüber nochmal ne Organisation in der die Kontinentalorganisationen drin sind. Dann diverse Sachen gemeinam entscheiden. Nicht alles.

    Und dann geht etwas schief und wir haben Hitler auf globaler Ebene. Klingt großartig. Perfekt.


    Unb ob es so sinnvoll ist die Polizisten generell zu beschuldigen bzw. verächtlich zu machen? Wenn man auf der andern Seite davon redet, dass alle Menschen so toll und sozial sind und die bösartigen sich nur herausbilden wegen diverser Umstände? Dann ist die Polizei ja erst mal nich böse.

    Weil die Polizei als Institution schlecht ist. Die Polizei als Institution hat eben die Macht Leute einfach hinzurichten. Klar, offiziell dürfen sie das nicht, aber praktisch gesehen kommt es sehr selten zu Strafen, wenn es eben doch passiert. Und die Polizei an sich ist einer dieser Umstände, die Leute schlecht macht. Denn wer der Polizei beitritt, selbst wenn die Person vorher kein Rassist war (was an sich schon selten ist), der wird eben durch diese Macht und die Kollegen selbst auf diesen weg gelenkt.


    (Offtopic: Dein Tonfall hinterlässt einen sehr abfälligen Eindruck auf mich. Ob er es objektiv gesehen ist, kann ich nicht beurteilen, aber mir ist diese Diskussion jedenfalls wegen diesem Empfinden unangenehm.)

    Was daran liegen mag, dass hier menschenfeindliche Dinge gesagt werden, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Und ja, die Aussage "Manche Menschen sind halt einfach Böse von Natur aus" ist sowohl menschenfeindlich, als auch wissenschaftlich nicht haltbar. Denn genau diese Art der Argumentation wurde seit jeher genutzt um bestimmte gesellschaftliche Institutionen - wie die Sklaverei - aufrecht erhalten. Die vermeintliche Aussage, dass es "natürlich" sei und dass es die Natur etwaiger Leute sei, als Sklaven zu leben.


    Deine Aussage wird hier nicht getätigt auf der Basis einer fundierten Meinung, die nach Konsum von etwaiger Fachliteratur getroffen wurde, sondern nach Bauchgefühl.


    Ich derweil konsumiere gerade Fachliteratur und eine Vorlesungsreihe zum Thema. Und ja, doch, man wird schon leicht aggro, wenn man sich selbst mit etwas auseinander gesetzt hat, und dann Leute ankommen und: "Na ja, mein Bauchgefühl sagt mir, dass ist aber so." Eben umso mehr, wenn es darum geht menschenfeindliche Dinge zu verbreiten.


    Der Gedanke, es wäre immer die Umgebung selber auch mit schuld, ist angenehmer. Dadurch hat man immer eine Möglichkeit, als Aussenstehender etwas daran ändern zu können. Ich stimme dir zu, dass eine andere Umgebung bei vielen Menschen wahre Wunder gewirkt hätte, aber definitiv nicht mit allen.

    Das hat nichts mit "angenehmer" zu tun. Es hat mit wissenschaft zu tun. Das ist der aktuelle Konsens der Neuroendokrinologie.


    Unsere aktuelle Gesellschaft mag schlechte Umgebungen begünstigen (da viel ausgebeutet wird und auf Individualismus gepocht wird), aber ich bin mir sicher, dass es schlechte Umgebungen auch weiterhin in einem sonst perfekten System geben würde, da es Menschen gibt, die für Bedürfnisbefriedigung auf Kosten anderer keine natürliche Hemmschwelle haben.

    Aber in einem anderen System würde eben mehr auf Gemeinschaftlichkeit geachtet - das der Gesellschaft erlauben würde, Kinder aus solchen Situationen leichter zu entfernen, statt auf bürokratische Vorgänge zu bauen.