Glaubt ihr an Gott?

Zitat von Alaiya

Ähm, das Problem ist nur, dass viele der Dinge nun einmal komplett in der menschlichen Natur liegen. Allen voran lügen. Nur Menschen, mit einer bestimmten Gehirnstörung lügen nicht. Wir anderen Menschen lügen ZWANGHAFT. Nein, wir haben keine Zwanghaften großen Lügen, aber die kleinen Alltagslügen sind zwanghaft. Da kann man nichts gegen tun. Sprich: Würden wir von einem Schöpfergott ausgehen, ist es so, dass er uns mit diesem Zwang zu lügen erschaffen hat.
Und dasselbe gilt für so etwas wie Gruppenzwang oder Affekttaten. Das ist instinktiv und in der menschlichen NATUR verhaftet. Das ist keine reflektierte unmoralische Tat.

Das finde ich nicht. Meiner Meinung nach ist man vor allem bei Alltagslügen nicht gezwungen, zu lügen. Man kann sich jederzeit frei entscheiden, ob man die Wahrheit sagt oder nicht. Natürlich haben wir uns mittlerweile bestimmte Muster antrainiert wie z.B. Lüge Nr. 1 "Mir geht´s gut." Aber wer oder was zwingt uns, mit solchen Mustern nicht zu brechen? Wir könnten es, auch wenn wir es meistens nicht tun. Und meiner Meinung nach ist man sich beim Lügen bewusst, dass man lügt. Selbst wenn man sich selbst rechtfertigt, dass es eine Not- oder Alltagslüge etc. ist, hat man im Hinterkopf, dass man gelogen hat. Also reflektiert man darüber.

Zitat von Alaiya

Nicht wirklich.

Ich denke, was @QueFueMejor meint ist, dass der Engel sagt, dass (egal ob Gott eingreift oder nicht) der freie Wille einer Person beeinträchtigt ist. Das stimmt meiner Meinung nach aber so wirklich nicht.
Wenn Gott eingreift, beeinträchtigt er den Willen des Mörders. Wenn er nicht eingreift beeinträchtigt er niemandes freien Willen. Ich denke, das ist gemeint. Hab ich das richtig verstanden?

Zitat von Alaiya

Dennoch erhebst du einen Wahrheitsanspruch - sonst würdest du nicht daran glauben.

Ich selbst glaube an Gott. Das ist mein persönlicher Glaube und meine persönliche Meinung. Wenn das jemand anderes nicht glaubt, respektiere ich das. Ich stelle nicht den Anspruch, dass irgendjemand das als Wahrheit akzeptieren muss, was ich für wahr halte.

Ich werde mich zu dieser Diskussion nicht weiter äußern. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich finde, in einer Diskussion sollte gegenseitiger Respekt da sein und ich fühle mich und meine Einstellung bzw. meinen Glauben nicht respektiert. Und solange das so bleibt, werde ich mich in diesem Topic nicht mehr beteiligen. Wer damit ein Problem oder Fragen dazu hat, kann mich gerne privat ansprechen, ich möchte hier im Thema keinen Streit o.Ä. vom Zaun brechen, denn dazu ist das Topic nicht da.

Zitat von Taran

Du sagst man MUSS die Bibel wörtlich nehmen und wenn dies so wäre, kann ich deine Argumentation nachvollziehen, aber man SOLL sie NICHT einfach Wort für Wort nehmen.

Ich sage es, wie es IST, und das ist, dass die Leute, die das AT geschrieben haben - genau so wie Paulus und Co - klar und deutlich auf eine Art formuliert haben, die klar sagt, dass es so gemeint ist.
Die Bücher Moses sprechen nicht in Bildern oder Metaphern, da steht: "Der Herr sagt [insert Unsinn hier]" und "Der Herr tat [Insert Verbrechen hier]". Der Herr lässt sich natürlich frei durch Jahwe und Gott und noch ein paar andere Worte ersetzen.

Zitat von Taran

Auch es muss interpretiert werden.

Nein, muss es nicht. Es gibt stellen, die klar auf literarischen Mitteln geschrieben sind bei Markus, aber bei ihm stehen viele Sachen sprachlich klar in einem "So war es" Stil.
Wobei man dazu auch noch sagen muss: Wie schon gesagt: AT ist interpretationsfrei als Tatsachenbericht geschrieben. Und da steht der ganze Menschenverachtende Unsinn drin. Das, was im neuen Testament interpretationsfrei ist, ist viel eher die Sache, OB JESUS Wunder gewirkt hat. Weil was dort zur Interpretation steht ist, dass Jesus vielleicht bei der Bergpredigt Essen nicht physisch vermehrt hat, sondern Leute mit seinen Worten gesättigt hat. Und dass er den Blinden nicht sehen ließ, sondern ihm einfach eine neue Einstellung zum Leben gab, durch die er die Welt anders wahrnahm.
Sprich: Der Teil, der zur Interpretation steht, lässt das ganze nicht wirklich besser aussehen.

Zitat von Taran

? Belege bitte, aus denen diese Eigenschaften hervor gehen.

Das ganze alte Testament?
Mehr als einmal macht Gott einen Aufstand wie ein kleines Kind, weil Leute an andere Götter glauben oder einfach nicht machen, was er sagt, so sinnlos seine Anweisungen auch sind. Und ich meine, es sagt doch wirklich viel, dass die zehn Gebote mit vier: "Hey, ich bin Gott, nur ich bin Gott und wage es nicht mich in Frage zu stellen und etwas anders zu machen, als ich es sage" Geboten anfangen, ehe so sinnvolle Dinge wie, du sollst nicht Stehlen, Morden, (Frauen, die nicht mit dir verheiratet sind) Vergewaltigen kommen. Jemand, der es als schlimmstes Verbrechen ansieht, ihn zu hinterfragen, für den dies schlimmer ist als Mord, hat definitiv ein Problem mit Egozentrik.
Und Masochistisch... Wie sonst nennst du jemanden, der am laufenden Band Massenmorde begeht, von denen die freundlichsten Versionen wohl "Instand Death durch heiligen Geist" sind. Jemand, der Leute schmerzvoll verbrennen, absaufen und verhungern lässt - inklusive unschuldiger Kinder - ist ein masochist... Und das ist noch freundlich ausgedrückt. Etwas ehrlicher ausgedrückt wäre jemand wohl ein komplett durchgedrehter Massenmörder, gegen den Hitler nett aussieht (kein Wunder, dass sich Hitler auf den katholischen Gott (ja, speziell den katholischen) berufen hat).

Zitat von Taran

Könntest du mir deshalb mal den lateinischen Teil zeigen, wo explizit davon gesprochen wird, dass sein Tod dazu da war, die Erbsünde zu nehmen?

Ich habe keine lateinische Bibel hier, aber die Formulierung war, dass dadurch die "Erste Sünde ungeschehen wirden". Die erste Sünde ist das, was durchgehend

Zitat von Taran

Dadurch würde das Kind nicht selbstständig werden

Dummer Weise kann so ein Kind schlecht Selbstständig werden, WENN ES TOT IST.
Niemand verurteilt einen Vater, der sein Kind hat draußen Spielen lassen, wobei es umgekommen ist. Sehr wohl wird aber ein Vater verurteilt, der neben dem Fluss stand, in dem sein Kind gerade ertrank, und meinte: "Na ja, wenn es da selbst nicht rauskommt, wird es nie selbstständig."
Denkst du überhaupt darüber nach, was du schreibst?

Zitat von _Luna_

Man kann sich jederzeit frei entscheiden, ob man die Wahrheit sagt oder nicht.

Nein, können wir nicht. Rein neurologisch können wir das nicht, weil unser Gehirn die Sachen gar nicht als "Lüge" wahrnimmt, sondern viel eher als "beschönigte Wahrheit". Alltagslügen sind keine reflektierten Lügen, denen eine bewusste Entscheidung zugrunde liegt, jetzt etwas falsches zu sagen, sondern eine automatisierte Reaktion des Gehirns. Deswegen siehst du solche Lügen auch nicht auf einem Lügendetektor, sondern kannst sie nur über einen Gehirnscan überhaupt wahrnehmen, da dabei kurz ein Bereich des Gehirns aktiv wird, der normal nicht so stark aktiv ist,

Zitat von Alaiya

Alltagslügen sind keine reflektierten Lügen, denen eine bewusste Entscheidung zugrunde liegt, jetzt etwas falsches zu sagen, sondern eine automatisierte Reaktion des Gehirns.

Wobei in meinen Augen in der Bibel - zumindest was die 10 Gebote anbelangt- sowieso nicht diese Art von Lügen gemeint sind, sondern zielgerichtete, geplante Falschaussagen, die anderen schaden (sollen).

Dementsprechend find ich es auch seltsam, wenn man da so weit geht und sagt, dass Jesus für "alle" Lügen gestorben sei. Wie kommt man darauf? Die Menschen damals hatten ja leider nicht mal das Wissen, um Lügen (nach dem heute geltenden Stand) richtig zu definieren. Wäre interessant zu sehen, wie eine Bibel geschrieben werden würde, wenn man es heutzutage macht. Und wie dann Menschen darauf in 2000 Jahren reagieren würden :D

Zitat von Cassandra

Wobei in meinen Augen in der Bibel - zumindest was die 10 Gebote anbelangt- sowieso nicht diese Art von Lügen gemeint sind, sondern zielgerichtete, geplante Falschaussagen, die anderen schaden (sollen).

Für die 10 Gebote ist das auch so. Allerdings werden Lügen noch mehrfach verboten und darunter auch falsche AUssagen, die einen besser darstehen lassen, welche ja die meisten unbewussten Alltagslügen darstellen.
Wobei es dahingehend natürlich fraglos widersprüche gibt in der Darstellung. (Aber hey, wir reden von einem Buch, dass es teilweise schafft sich innerhalb desselben Absatzes zu widersprechen. Das ist fast wie Harry Potter xDDD")

Zitat von Cassandra

Wäre interessant zu sehen, wie eine Bibel geschrieben werden würde, wenn man es heutzutage macht. Und wie dann Menschen darauf in 2000 Jahren reagieren würden

Das ironische Daran ist ja, dass theoretisch sogar alles mögliche, das heute geschrieben wird, je nachdem wie sich die ZUkunft verhält, zu irgendeinem Zeitpunkt auf einmal als Wahr empfunden werden könnte und dann auf einmal vielleicht irgendein Fantasybuch als neue Bibel verehrt werden würde, weil... KA, irgendeine Apokalypse dafür gesorgt hat, dass Wissen verloren geht und so ^^"

Zitat von Alaiya

Das ironische Daran ist ja, dass theoretisch sogar alles mögliche, das heute geschrieben wird, je nachdem wie sich die ZUkunft verhält, zu irgendeinem Zeitpunkt auf einmal als Wahr empfunden werden könnte und dann auf einmal vielleicht irgendein Fantasybuch als neue Bibel verehrt werden würde, weil... KA, irgendeine Apokalypse dafür gesorgt hat, dass Wissen verloren geht und so ^^"

Sowieso. Wenn man bedenkt, dass biblische Schriften eigentlich völlig normal wie jedes andere Buch verfasst wurden und nur durch die richtigen Hebel in der Gesellschaft Zuspruch gefunden haben, weil es sonst keine Erklärungen und Informationen für die Menschen gab, kann das heute genauso erfolgen. Man muss ja nur im globalen Netzwerk an den richtigen Stellen sitzen und gemeinsam an einem Strang ziehen und schon könnte man einen neuen Gott erschaffen. Es ist vielleicht etwas schwieriger, weil unsere Informationsnetzwerke viel weiter gehen als von den Menschen damals, aber wenn man dann sogar Dinge wie Internet und andere Medien weit genug nach seiner Willkür zensieren kann, dann kann man sehr leicht Glaube zur Wahrheit machen. Irgendwo verlassen wir uns ja dann doch darauf, dass etwas, das mehrere unabhängige Quellen behaupten und in der Politik akzeptiert ist, auch wirklich stimmen muss.

Das ist jetzt weit ausgeholt und sehr hypothetisch, aber ich glaube einfach, dass die Situation vor 2000 bis 3000 Jahren durchaus auch auf die Gesellschaft heute übertragbar ist. Es gibt zwar andere Faktoren, die beachtet werden müssen, aber vom Prinzip her kann es jederzeit so funktionieren.

Zitat von Cassandra

Das ergibt aber dann keinen Sinn in Verbindung mit deiner Argumentation davor. Wenn das so ist, dann kann doch dieses "Gottes Werk" in jeder Situation so passieren und uns retten, ohne dass dein freier Wille beeinträchtigt wurde. Oder du musst zugeben, wenn das Gottes Werk war, dann wurde in dem Moment dein freier Wille -laut deiner Argumentation- genommen. Entweder Gott greift ein und es ist kein freier Wille da oder Gott greift eben nicht ein und lässt uns den freien Willen. Aber man kann doch nicht jede Situation grad so interpretieren, wie man es gerne hat. Läuft es gut - "Oh, Gott könnte mir geholfen haben!". Läuft es schlecht - "Gott lässt uns eben unseren freien Willen". Das ist so lückenhaft, dass es nur danach schreit, dass man das als Atheist oder Agnostiker in Frage stellt. Ein Grund wieso ich nicht an diesen biblischen/kirchlichen Gott glaube, obwohl ich an eine Macht glaube. Es ergibt an vielen Stellen keinen Sinn und wirkt viel zu oft wie eine pädagogische Maßnahme.

Ich hatte schon befürchet, dass das nicht so verstanden wird wie ich das meinte.
Es sieht zwar so aus, als ob das meine vorherige Argumentation außerkraft setzt, aber dies meinte ich nicht. Denn obwohl ich mich fangen konnte, habe ich darüber nachgedacht und werde das nächste Mal vorsichtiger sein. Jedoch bin ich auch schon öfters hingefallen. Wenn ich aber nie hingefallen wäre, hätte ich nicht aus dem fast Unfall eine Lehre gezogen, da es dann für mich normal wäre. "Gott lässt uns eben unseren freien Willen" in diesem Fall hätte es nichts mit dem freien Willen zu tun, sondern dann hätte man da mehr drüber nachgedacht, aber da es auch so gereicht hat, musst ich nicht hinfallen.

Zitat von Alaiya

interpretationsfrei ist, ist viel eher die Sache, OB JESUS Wunder gewirkt hat [...] Und dass er den Blinden nicht sehen ließ, sondern ihm einfach eine neue Einstellung zum Leben gab, durch die er die Welt anders wahrnahm.

Es muss ja auch nicht immer ein Wunder sein. Es geht darum, dass er den Blinden wieder sehend gemacht, ihm geholfen hat, die Art und Weise wie er dies vollbracht, egal ob er wirklich Blind war und er nun wieder sehen konnte oder ob es etwas psychosomatisches war und Jesus ihm helfen konnte dies zu überwinden macht doch keinen Unterschied.

Zu dem oberen Teil mit dem "man darf es nicht interpretieren", schreibe ich dir morgen oder übermorgen was, da ich mir vorher lieber noch einmal ein bisschen das AT angucke, bevor ich Sachen sage, die nicht stimmen.

„Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“ ist ja voll ein

Zitat von Alaiya

Hey, ich bin Gott, nur ich bin Gott und wage es nicht mich in Frage zu stellen und etwas anders zu machen, als ich es sage"

Gebot

Zitat von Alaiya

Und Masochistisch... Wie sonst nennst du jemanden, der am laufenden Band Massenmorde begeht

Erstens nennt man soetwas sadistisch und 2. wüsstes du, wenn du das alte Testament gelesen hättest, dass Gott nicht einfach so immer irgendwelche Menschen getötet hat, sondern, dass diese Menschen ihre Fehler nicht einsahen, denn Gott hat im AT nicht einfach sofort alle getötet, sondern meistens hatten diese Menschen 500 Jahre Zeit sich zu bessern, was sie aber nicht taten.

Zitat von Alaiya

gegen den Hitler nett aussieht (kein Wunder, dass sich Hitler auf den katholischen Gott (ja, speziell den katholischen) berufen hat).

Inwiefern meinst du das jetzt wieder genau, Erläuterung bitte

Zitat von Alaiya

Ich habe keine lateinische Bibel hier, aber die Formulierung war, dass dadurch die "Erste Sünde ungeschehen wirden". Die erste Sünde ist das, was durchgehend

Das finde ich immer super, Sachen zu sagen und keinen Beweis zu haben, aber dann andere anprangern, wenn sie soetwas nicht haben, denn ich kenne die deutsche Übersetzung, wo kein Wort davon steht, wie der Tod Jesu zu deuten ist und habe mir gerade im Internet lateinische Varianten dazu angeguckt, wo aber auch nichts dazu stand, welches Evangelium soll das denn gewesen sein?

Zitat von Alaiya

Dummer Weise kann so ein Kind schlecht Selbstständig werden, WENN ES TOT IST.
Niemand verurteilt einen Vater, der sein Kind hat draußen Spielen lassen, wobei es umgekommen ist. Sehr wohl wird aber ein Vater verurteilt, der neben dem Fluss stand, in dem sein Kind gerade ertrank, und meinte: "Na ja, wenn es da selbst nicht rauskommt, wird es nie selbstständig."
Denkst du überhaupt darüber nach, was du schreibst?

In einem Fluss ertrinken und hinfallen ist ja auch genau das gleiche (Vorsicht, das war Ironie :P)

Zitat von Taran

"Gott lässt uns eben unseren freien Willen" in diesem Fall hätte es nichts mit dem freien Willen zu tun, sondern dann hätte man da mehr drüber nachgedacht, aber da es auch so gereicht hat, musst ich nicht hinfallen.

Das ist ein kognitiver Lernprozess und hat wenig mit Glaube oder Gott zu tun.

Zitat von Taran

irgendwelche Menschen getötet hat, sondern, dass diese Menschen ihre Fehler nicht einsahen, denn Gott hat im AT nicht einfach sofort alle getötet, sondern meistens hatten diese Menschen 500 Jahre Zeit sich zu bessern, was sie aber nicht taten.

Wo bleibt da der freie Wille? Wenn ich am Ende nach Gottes Nase tanzen muss, dann habe ich im Endeffekt keinen freien Willen. Freier Wille bedeutet auch, dass man dann nicht aber zurecht gestutzt wird, wenn man den nutzt. Wie gesagt: Auf mich wirkt das wie eine pädagogische Maßnahme, was es dann auch ist, wenn du es so erklärst. Und pädagogische Maßnahmen sind darauf ausgerichtet das menschliche Verhalten in eine bestimmte Richtung zu lenken, die nicht mit dem Willen des betroffenen übereinstimmen muss.

Zitat von Shorino

Die Motive des Autors eines Fantasybuches sind doch ganz andere. xD Die Bibel wurde nicht aus Jux geschrieben, das war schon ernst gemeint, zumal die meisten Offenbarungen für neue Religionen von Angehörigen einer alten Religion gemacht werden. Ist ja nicht so wie bei Hubbard, der aus Steuergründen ne Religion gegründet hat.

Ich meinte nicht generell Fantasybücher, sondern den Prozess. Die Bibel ist auch nichts anderes als eine Ansammlung an historischen Geschichten und interpretierten Erfahrungen + ein paar Metaphern im neuen Testament. Aber alles ganz normal von Menschenhand verfasst und nicht plötzlich vom Himmel gefallen. Und das wäre heute genauso möglich wie damals. Mit den selben Intentionen natürlich.

Zitat von Alaiya

Alltagslügen sind keine reflektierten Lügen, denen eine bewusste Entscheidung zugrunde liegt, jetzt etwas falsches zu sagen, sondern eine automatisierte Reaktion des Gehirns.

Kleine Anmerkung: So etwas nennt sich "Irrtum" und nicht "Lüge".

Zitat von Cassandra

Das ist ein kognitiver Lernprozess und hat wenig mit Glaube oder Gott zu tun.

Eben, wenn man schon hingefallen ist, weiß man auch wie es ist hinzufallen und kann deshalb auch aus fast hinfallen lernen, aber dafür muss man auch erst einmal hingefallen sein. Man kann sich hinfallen zwar auch vorstellen, aber das ist nicht das gleiche, als wenn man schon einem hingefallen ist.

Zitat von Cassandra

Wo bleibt da der freie Wille? Wenn ich am Ende nach Gottes Nase tanzen muss, dann habe ich im Endeffekt keinen freien Willen. Freier Wille bedeutet auch, dass man dann nicht aber zurecht gestutzt wird, wenn man den nutzt. Wie gesagt: Auf mich wirkt das wie eine pädagogische Maßnahme, was es dann auch ist, wenn du es so erklärst. Und pädagogische Maßnahmen sind darauf ausgerichtet das menschliche Verhalten in eine bestimmte Richtung zu lenken, die nicht mit dem Willen des betroffenen übereinstimmen muss.

Das ist genau so, wie es heutzutage ist. Wenn jeder das machen dürfte, was er will, ohne bestraft zu werden, würde die Welt zerfallen.
Stell dir mal vor es gäbe nicht die 3 Gewalten (Legislative, Exekutive und Judikative), dann würde über alle das Recht des Stärkeren herrschen, was fatal wäre.

Zitat von Taran

Eben, wenn man schon hingefallen ist, weiß man auch wie es ist hinzufallen und kann deshalb auch aus fast hinfallen lernen, aber dafür muss man auch erst einmal hingefallen sein. Man kann sich hinfallen zwar auch vorstellen, aber das ist nicht das gleiche, als wenn man schon einem hingefallen ist.

Eben. Hat also absolut nichts mit "Gottes Werk" zu tun. Wir brauchen dafür keinen Gott, um diesen Lernprozess zu erleben.

Zitat von Taran

Das ist genau so, wie es heutzutage ist. Wenn jeder das machen dürfte, was er will, ohne bestraft zu werden, würde die Welt zerfallen.
Stell dir mal vor es gäbe nicht die 3 Gewalten (Legislative, Exekutive und Judikative), dann würde über alle das Recht des Stärkeren herrschen, was fatal wäre.

Eben. Auch hier braucht es keinen Gott, der nach seinem Willen bestraft. Ist es nicht sinniger, dass wir Menschen nach unserem freien Willen Gesetze gestalten und ausführen? Menschen gab es auch vor 2000 Jahren. Warum musste da also irgendein Gott eingreifen? Und wieso war damals dann der freie Wille nicht wichtig und jetzt schon? Oder ist es heute auch nicht der freie Wille, sondern lenkt Gott uns? Oder war es damals genauso freier Wille und es gibt eigentlich keinen Gott, der böse Menschen bestraft hat, sondern das wurde nur gesagt, um böse Menschen abzuschrecken. Ähnlich wie Gesetze jetzt zum Teil auch funktionieren?

@Adware
In die Richtung wollte ich ja mit den Fragen hinaus. Dass man eben diese Gegebenheiten beachten muss, weil die sehr gut erklären, warum "Gott" für vieles genutzt wurde, das heute anders geregelt wird ^^

Zitat von Cassandra

]Eben. Hat also absolut nichts mit "Gottes Werk" zu tun. Wir brauchen dafür keinen Gott, um diesen Lernprozess zu erleben.

Eben. Auch hier braucht es keinen Gott, der nach seinem Willen bestraft. Ist es nicht sinniger, dass wir Menschen nach unserem freien Willen Gesetze gestalten und ausführen? Menschen gab es auch vor 2000 Jahren. Warum musste da also irgendein Gott eingreifen? Und wieso war damals dann der freie Wille nicht wichtig und jetzt schon? Oder ist es heute auch nicht der freie Wille, sondern lenkt Gott uns? Oder war es damals genauso freier Wille und es gibt eigentlich keinen Gott, der böse Menschen bestraft hat, sondern das wurde nur gesagt, um böse Menschen abzuschrecken. Ähnlich wie Gesetze jetzt zum Teil auch funktionieren?

Damals hatten die Menschen nicht so viele Freiheiten und hatten auch das Wissen nicht wie heute. Sie mussten sich alles irgendwie erklären, auch wenn es ein Gott ist.
Gäbe es einen Gott, warum lässt er Kriege ausbrechen oder warum darf nur eine Religion erlaubt sein? Judentum, Christentum und Islam haben doch den gleichen Gott, aber bezeichnen ihn anders. Es spricht so vieles gegen einen Gott, aber vieles lässt manchmal daran zweifeln, ob es nicht doch etwas höheres als den menschlichen Verstand gibt.

Also nochmal zurück zu deiner Aussage: Gott wurde erschaffen, um - wie du gerade erwähnt hast - böse Menschen vor Straftaten abzuschrecken oder um den Machtbereich zu vergrößern. Wären die Menschen nicht so beeinflussbar gewesen, hätten sie sicherlich auch gegen einen Gott oder den König rebelliert. Die Kirche hat Gott natürlich auch Missbraucht, um ihre Macht weiter auszudehnen oder gar zufestigen. Seit dem - welchem Jahrhundert auch immer - die Menschen nicht mehr an die Kirche gebunden sind, hat sich alles geändert. Nicht mehr die Kirche hat die Macht, sondern der König, das Volk oder ein Diktator.

Zitat von Cassandra

Eben. Hat also absolut nichts mit "Gottes Werk" zu tun. Wir brauchen dafür keinen Gott, um diesen Lernprozess zu erleben.

Was ich gesagt habe, ist, dass Gott vehindert hat, das ich gefallen bin, weil es nicht mehr notwendig ist, das ich nocheinmal falle, woraufhin du gesagt hast

Zitat von Cassandra

du musst zugeben, wenn das Gottes Werk war, dann wurde in dem Moment dein freier Wille -laut deiner Argumentation- genommen.

weshalb ich dir gesagt habe, dass das für mich nicht der Eingriff in meinen freien Willen ist.

Zitat von Cassandra

Eben. Auch hier braucht es keinen Gott, der nach seinem Willen bestraft. Ist es nicht sinniger, dass wir Menschen nach unserem freien Willen Gesetze gestalten und ausführen? Menschen gab es auch vor 2000 Jahren. Warum musste da also irgendein Gott eingreifen? Und wieso war damals dann der freie Wille nicht wichtig und jetzt schon? Oder ist es heute auch nicht der freie Wille, sondern lenkt Gott uns? Oder war es damals genauso freier Wille und es gibt eigentlich keinen Gott, der böse Menschen bestraft hat, sondern das wurde nur gesagt, um böse Menschen abzuschrecken. Ähnlich wie Gesetze jetzt zum Teil auch funktionieren?

Damals haben die Menschen es dann anscheinend nicht ausreichen geschafft und inwiefern war damals der freie Wille nicht wichtig?

Zitat von Cassandra

Oder war es damals genauso freier Wille und es gibt eigentlich keinen Gott, der böse Menschen bestraft hat, sondern das wurde nur gesagt, um böse Menschen abzuschrecken. Ähnlich wie Gesetze jetzt zum Teil auch funktionieren?

Kann ja sein. Imo geht es nicht darum, ob es einen Gott gibt oder ob der historische Jesus das gemacht hat, was man in der Bibel schreibt, sondern vielmehr um das Prinzip und daran kann man glauben, bzw. sich an den guten Taten Jesu ein Beispiel nehmen, egal ob sie so wirklich stattgefunden haben oder nicht. Ich für meinen Teil glaube aber an Gott, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat von Taran

Was ich gesagt habe, ist, dass Gott vehindert hat, das ich gefallen bin, weil es nicht mehr notwendig ist, das ich nocheinmal falle, woraufhin du gesagt hast

Nein, eben nicht. Es ist ein Lernprozess oder eine automatisierte Reaktion deines Gleichgewichtssinns, dass du nicht hingefallen bist. Nicht Gott hat sich gedacht "Och, der ist genug hingefallen. Diesmal lassen wir es sein". Das ergibt doch dann gar keinen Sinn mit deinen restlichen Aussagen. Wozu soll er dich dann die anderen Male hinfallen lassen, damit du es lernst, wenn er dich beim nächsten Mal, wenn du es angeblich gelernt hast, bewusst selber davor bewahrt ... Sinn?

Zitat von Taran

Damals haben die Menschen es dann anscheinend nicht ausreichen geschafft und inwiefern war damals der freie Wille nicht wichtig?

Das frage ich dich, weil du das damit implizierst. Jetzt fängst du auch noch an zu raten. Die Menschen damals hatten genauso Möglichkeiten Gesetze durchzusetzen. Genauso wird auch heute nicht überall etwas geschafft. Es gibt also keinen grund, warum damals ein Gott hätte eingreifen sollen und heute nicht. Der einzige Grund ist: Gott hat nicht eingegriffen, es wurde nur behauptet, um sich eben so zu helfen.

Zitat von Taran

Kann ja sein. Imo geht es nicht darum, ob es einen Gott gibt oder ob der historische Jesus das gemacht hat, was man in der Bibel schreibt, sondern vielmehr um das Prinzip und daran kann man glauben, bzw. sich an den guten Taten Jesu ein Beispiel nehmen, egal ob sie so wirklich stattgefunden haben oder nicht. Ich für meinen Teil glaube aber an Gott, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Doch, darum ging es dir zumindest auf der letzten Seite. Du hast nicht die Existenz eines Gottes, sondern die Existenz des kirlichen/biblischen Gottes verteidigt. Das ist der Grund, wieso überhaupt die Diskussion mit dem freien Willen losgetreten wurde. Ich habe nichts gegen einen Glauben, bin selber Agnostikerin. Aber ich widerspreche dir, dass es einen solchen Gott, wie in der Bibel beschrieben, geben kann, weil es eben sehr viele Lücken aufweist, was Sinn und Logik anbelangt. Und unserem heutigen Wissensstand teilweise widerspricht. Jesu Taten als vorbildlich anzusehen oder an eine Macht zu glauben ist was anderes, als den biblischen Gott zu verteidigen.

Zitat von Cassandra

Das ist jetzt weit ausgeholt und sehr hypothetisch, aber ich glaube einfach, dass die Situation vor 2000 bis 3000 Jahren durchaus auch auf die Gesellschaft heute übertragbar ist. Es gibt zwar andere Faktoren, die beachtet werden müssen, aber vom Prinzip her kann es jederzeit so funktionieren.

Nun, man muss natürlich schauen, wie man es konstruiert, weil man es definitiv einfacher hat, wenn man seine Mythologie um heutig bekannte wissenschaftliche Erkenntnisse drumherum strukturiert oder sie so darstellt, dass sie sich definitiv nicht widerlegen lassen. Am besten baut man auch mehrere inperfekte Götter ein, weil die viel schwerer zu widerlegen sind, als einzelne Götter - denn diese MÜSSEN zwanghaft mächtiger sein.

Zitat von Taran

„Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgendetwas darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“ ist ja voll ein Gebot

Ist es. Natürlich ist es das. Weil es letzten Endes auf "Hinterfrage mich nicht" hinausläuft.

Zitat von Taran

Erstens nennt man soetwas sadistisch und 2. wüsstes du, wenn du das alte Testament gelesen hättest, dass Gott nicht einfach so immer irgendwelche Menschen getötet hat, sondern, dass diese Menschen ihre Fehler nicht einsahen, denn Gott hat im AT nicht einfach sofort alle getötet, sondern meistens hatten diese Menschen 500 Jahre Zeit sich zu bessern, was sie aber nicht taten.

Danke, ich habe die Bibel gelesen, sogar zwei Mal und durfte mich teilweise auch noch damit rumschlagen, den Schwachsinn im Lateinunterricht zu übersetzen. Nur bin ich anders als du mir darüber bewusst, dass unter diesen Menschen unschuldige Kinder waren, Säuglinge, die noch gar nicht haben sündigen können. Und mit verlaub, ne, ich lasse mir definitiv nicht erzählen, dass alle Menschen, bis auf Noah und Anhang vor der Flut sündig waren. Und genau so wenig lasse ich mir Beispielsweise erzählen, dass alle Menschen in Sodom schuldig waren - oder dass Lot unschuldig war... Immerhin bietet der den Menschen an, dass sie anstatt der Engel seine beiden minderjährigen Töchter vergewaltigen können. Yay that. -.-""" Also zumindest Gott findet es ja offenbar knorke. Aber, ja, natürlich, ist Bibel, Frauen sind natürlich nichts wert, weshalb es ja gar nicht sündig sein kann, zwei halbe Kinder durchvögeln zu lassen. lol
Und das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen.

Zitat von Taran

Inwiefern meinst du das jetzt wieder genau, Erläuterung bitte

So wie es da steht. Wenn du nicht lesen kannst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Der Gott des alten Testaments ist grausamer als Hitler. Er bringt mehr Menschen um und das auf unmenschlichere Art und Weise. Auch foltert er mehr und befielt schlimmere Dinge.
Und Hitler beruft sich in vielen seiner Bücher und teilweise auch in "Mein Kampf" auf Bibelstellen und darauf, dass es seine durch Gott befohlene Aufgabe sei und blablabla. Und natürlich ist das dritte Reich auch von Gott geschützt und so weiter. Hitler hat natürlich zu seinem katholischen Glauben noch tonnenweise Mystizismus geschüttet, aber dennoch hat er viele seiner Taten religiös begründet (und wurde ganz nebenbei von der katholischen Kirche bei diesen Taten unterstützt).

Zitat von Taran

In einem Fluss ertrinken und hinfallen ist ja auch genau das gleiche (Vorsicht, das war Ironie :P)

Nun, wenn "hinfallen" und "ermodert" werden und "hinfallen" und "vergewaltigt werden" dasselbe sind: Absolut.
Du hast hier seltsame Parallelen aufgeführt, ich folge diesen nur.

Zitat von Leviator

Kleine Anmerkung: So etwas nennt sich "Irrtum" und nicht "Lüge".

Äh, nein. Ein Irrtum ist es, wenn du etwas sagst, von dem du nicht weißt, dass es falsch ist. Alltagslügen und notlügen sind Dinge, die das Gehirn durchaus als Falsch erkennt, diese "Falschheit" aber nicht ins Bewusstsein bringt. Sam Harris hatte dazu etwas in seinen Ausarbeitungen zu "Freier Wille" geschrieben. Neurologen vermuten, dass diese Art zu lügen bei uns auch evolutionär bedingt ist, da es uns hilft, in einem sozialen Gefüge miteinander zu leben. Weil sie zum einen Konflikte vermeiden (blödes Beispiel: "Denkst du, ich bin dicker geworden?" - "Nein.") und unsere Position im sozialen Gefüge validieren (wenn wir etwas flunkern darüber, wie gut wir etwas können oder so).
Es ist eine Lüge, nur eben keine Reflektierte.

Zitat von Taran

Imo geht es nicht darum, ob es einen Gott gibt oder ob der historische Jesus das gemacht hat, was man in der Bibel schreibt

Und warum verteidigst du dann die ganze Zeit die biblischen Taten Gottes auf widerlichste Art und Weise (denn ja, es widert mich an, wenn jemand sagt: Genozid war voll gerechtfertigt, wenn die alle wie blöd rumsündigen).

Zitat von Cassandra

Die Menschen damals hatten ja leider nicht mal das Wissen, um Lügen (nach dem heute geltenden Stand) richtig zu definieren.

Dürfte man an der Stelle denn trotzdem einmal nachfragen, inwiefern wir eine Lüge heute anders bzw. besser definieren können als früher?

Zitat von Gucky

Dürfte man an der Stelle denn trotzdem einmal nachfragen, inwiefern wir eine Lüge heute anders bzw. besser definieren können als früher?

Siehe Alaiya. Wir haben einfach schon mehr Wissen bezüglich neuronaler Vorgänge. Ich würde sogar soweit gehen und vermuten, dass es Zeiten gab, wo zwischen Irrtum und Lüge nicht unterschieden wurde, weil nicht genau erforscht war, wie extrem leicht beeinflussbar unsere Erinnerungen sind (z. B. bei Zeugenaussagen). Mehr Wissen erlaubt es uns natürlich auch genauer zu differenzieren, wann etwas "böse" ist. Ich bezweifle deswegen stark, dass damals mit "lügen" wirklich exakt das gleiche gemeint wurde, was wir heute damit meinen würden. Beziehungsweise, selbst wenn das alles damit gemeint war, wird man lügen anders interpretiert haben, was Intention und Kontrollierbarkeit durch den Lügenden angeht. Wenn ich weiß, dass manche Lügen nahezu automatisch entstehen und nicht schaden sollen, andere Lügen gar keine Lügen sind, weil unser Gedächtnis nicht zuverlässig ist, und wieder andere Lügen tatsächlich schaden sollen, dann behandle ich diese auch unterschiedlich mit differenzierten "Regeln". Ist ja bei uns in der Gesellschaft auch nicht anders. Analog ziehe ich mal dazu das Beispiel er Krankheit "Epilepsie" - heutzutage würde keiner das genauso betrachten und Betroffene aus der Gesellschaft ausschließen, wie es in alten, religiösen Texten beschrieben wird. Weil wir eben wissen, wie diese Krankheit entsteht.

Was natürlich in dem Moment nichtig wird, in dem man davon ausgeht, dass Gott uns geschaffen hat. ;) Er wird ja wohl ziemlich genau wissen, wie er unser Gehirn konstruiert hat und wann eine Lüge auch eine wirklich relevante Lüge ist. Von daher kann ich solche Diskussionen, die sich irgendwie eher auf Nichtigkeiten beziehen, nicht nachvollziehen.

Zitat von Gucky

Was natürlich in dem Moment nichtig wird, in dem man davon ausgeht, dass Gott uns geschaffen hat. Er wird ja wohl ziemlich genau wissen, wie er unser Gehirn konstruiert hat uns wann eine Lüge auch eine wirklich relevante Lüge ist. Von daher kann ich solche Diskussionen, die sich irgendwie eher auf Nichtigkeiten beziehen, nicht nachvollziehen.

Das hat aber nichts mit der Diskussion zu tun ;) Vielleicht erst wirklich alles lesen und nachvollziehen, worum es ging. Es ging hier nämlich nicht um die Existenz Gottes per se.