Deutsche Sprache schwere Sprache?

Ich frage mich jedes Mal, wenn ich über dieses Thema stolpere, warum viele User Deutsch als derartig schwer ansehen. Mir ist dann in den Sinn gekommen, wie viele Leute sich sehr schwer mit dem Deutschunterricht, der Grammatik, den Fachbegriffen und den ganzen Feinheiten, die wir lernen müssen, tun. Ich frage mich daher einfach, wie man beurteilen möchte, ob eine Sprache "schwer" ist. Schwer zur Perfektion zu führen? Schwer zu lernen? Rollt die Sprache kaum bis gar nicht von der Zunge? Vielleicht eine Kombination aus all diesen Problemen?

Mein Freund ist Brite, weiterhin habe ich aber auch viele Freunde, die kein Deutsch sprechen, insofern bewege ich mich in meiner Freizeit nahezu ausschließlich auf Englisch. Auch Serien, Filme, YouTube-Videos schaue ich inzwischen eigentlich nur noch auf Englisch, Ausnahmen gibt es dann, wenn ich beispielsweise bei meinem Vater und seiner Freundin bin, die beide nicht geübt genug sind, um Englisch problemlos zu folgen.

Mein einzig wirklicher Vergleich - Vergleich im Sinne von "ich spreche diese Sprache mittlerweile sehr viele Jahre, meine Fähigkeiten übersteigen bei weitem die Basics, die wir in der Schule erlernen, ich habe mich bereits in einem englisch-sprechendem Land aufgehalten und konnte daher auch testen, wie gut ich zurechtkomme - ist daher also Englisch. Etwas, was mir aufgefallen ist, ist dass Deutsch deutlich artikulierender als Englisch ist. Wir Deutsche mögen das kaum glauben und sind mit der schier gewaltigen Menge an Vokabeln überfordert. Man muss dafür aber auch ganz klar sagen, dass wir gefühlt zehn Wege kennen, um "Himmel" zu sagen. Deutsch hat wunderschöne Worte, die ich im Englischen sehr vermisse, und die nicht denselben Klang und Zusammenhang haben, wie im Deutschen.

Wenn wir uns an den Englischunterricht erinnern mag auch die englische Sprache nicht ganz einfach erscheinen - wir lernen gefühlt hunderte Past Tense, nur um auszudrücken, ob eine Handlung abgeschlossen ist, wie weit sich die Auswirkungen in die Gegenwart ziehen etc. Man muss bei so einem Statement einfach beachten, ob man jetzt vom tatsächlichen Sprachgebrauch im Alltag spricht, oder ob wir uns auf "Schulsprachenlevel" bewegen. Denn meiner Meinung nach fand ich das Auswendiglernen der Tempus in Kombination mit der zeitlichen Einordnung nicht ganz einfach, da fand ich die deutschen Vergangenheitsformen fast schon einfacher.

Umgekehrt ist Deutsch sehr ... klinisch finde ich? Wir können sehr viel Bedeutung in unsere Sätze legen, das mag stimmen, aber dennoch ist Deutsch in mancher Hinsicht ein bisschen kompliziert. Bestes Beispiel ist zum Beispiel die Anredeform "Sie". Zumal deutsch einen sehr charakteristischen Klang hat (sch, ch, das gerollte "R" ...), das für viele Menschen, die Deutsch lernen, schwer zu mimen ist.

Kurzgesagt: bei einer Beurteilung, wie schwer eine Sprache ist, müsste man auch ganz klar sagen, auf welchem Level wir uns bewegen, welche Aspekte dabei mitreinspielen, und welche Aspekte eher nebensächlich sind.

Englisch halte ich beispielsweise für sehr einfach im Vergleich zu Deutsch - und trotzdem gibt es so viele Menschen, die das "th" nicht richtig aussprechen können. Und es bringt mich zum cringen. Aaaah.

Thema Gendersternchen. Da fangen manche direkt an die Augen zu rollen. Entweder weil sie nicht verstehen können, warum jemand gegen solch eine „Kleinigkeit“ sein kann, oder weil sie eben diese „Kleinigkeit“ als unsinnig betrachten. Ich gehöre zur letzten Gruppe und habe das Gefühl diesbezüglich auf wenig Verständnis zu stoßen. Nur verstehe ich nicht, warum manche das Gendersternchen so toll finden.

Zitat von Wikipedia

Gendersternchen oder Genderstern (auch: Gender-Sternchen, Gender Star) bezeichnet eine Methode der geschlechtergerechten Sprache in der geschriebenen Form des Deutschen. Dabei wird ein Sternchen-Zeichen zwischen dem Wortstamm und der weiblichen Endung einer Personenbezeichnung („Kolleg*innen“) oder zwischen männlicher und weiblicher Endung eingefügt („Verkäufer*in“). Um in Fließtexten die richtige Grammatik und Syntax zu gewährleisten, werden in der Regel auch Pronomen und Artikel mit Sternchen gegendert: „jede*r Leser*in“, „sein*e Mitarbeiter*in“ oder „der*die Besitzer*in“.

Das Sternchen soll im Rahmen des Sprach-Gendering, also des geschlechterbewussten Umgangs mit der Sprache, sowohl männliche und weibliche wie auch nicht-binäre Geschlechtsidentitäten zum Ausdruck bringen.

Auf den ersten Blick sieht das doch eigentlich nach einer guten Idee aus. Geschlechtergerechte Sprache, wow. Wer kann schon gegen Gerechtigkeit sein?

Nun sollen damit sowohl männlich als auch weiblich, und sogar nichtbinäre Geschlechter inkludiert werden. Doch ich frage mich WARUM? Dann kommen womöglich Leute mit den Antworten „Sprache wandelt sich“, „generisches Maskulinum“ und dergleichen. Aber so ist doch unsere Sprache? Wieso erfinden wir da irgendein Zeichen, das mitten im Wort eingefügt wird, und fangen an von Inklusion zu reden?

Geschlechte sind okay. Ich spreche niemandem das Geschlecht ab und auch nichtbinäre Geschlechter sind vollkommen in Ordnung. Aber wann müssen wir überhaupt gendern? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir beispielsweise Berufsbezeichnungen jetzt gendern sollen. Und dann noch in der Mehrzahl? Wieso muss es, wie bei Wikipedia steht „Verkäufer*in“ sein. Es heißt doch „die Verkäufer“, Mehrzahl, mit „die“ als Artikel. Ich halte „Verkäufer*in“ nicht für inkludierend, ganz im Gegenteil. Wieso müssen wir eine Berufsbezeichnung in Geschlechtergruppen aufteilen? Wieso ist es dabei wichtig, was man zwischen den Beinen oder im Kopf hat?

Und wer kommt überhaupt auf die Idee, dass ein Sternchen-Symbol inkludierend ist? Wäre ich nichtbinär, dann würde ich es eher als gemein empfinden durch ein Sternchen gekennzeichnet zu werden, wie so eine versteckte Vertragsklausel. Sollte man bei dieser Vielzahl an Geschlechtern überhaupt Rücksicht darauf nehmen? Ich finde nicht. Es ist irrelevant für eine verkaufende Person in der Mehrzahl als „die Verkäufer“ bezeichnet zu werden. Es bleibt die eine Verkäuferin und der Verkäufer. Das reicht doch?

Ich finde Sprache sollte erleichtert und nicht erschwert werden. Gender und Identität können auch ohne Gendersternchen und sonstige Kennzeichnungen empfunden werden. Man muss akzeptieren, dass ohne Endungen einfach alle gemeint sind und nicht gewisse Geschlechter. Das ist am einfachsten.

Zitat von Sirius

Ich finde Sprache sollte erleichtert und nicht erschwert werden. Gender und Identität können auch ohne Gendersternchen und sonstige Kennzeichnungen empfunden werden. Man muss akzeptieren, dass ohne Endungen einfach alle gemeint sind und nicht gewisse Geschlechter. Das ist am einfachsten.

Das ganze erinnert mich ein wenig daran, dass vor einiger Zeit im Bundestag der Antrag gestellt wurde, dass das Wort "man" entfernt bzw ausgetauscht wird, weil es ja zu "sexistisch" ist.
Man hat ja auch vorgeschlagen, die Nationalhymne Genderneutral zu machen.

Ich kann die Intention dahinter verstehen, aber man kann es, vor allem bei der Nationalhymne, auch übertreiben.
Sprache hat sich über viele Jahrtausende entwickelt. In solchen Fällen kommen Veränderungen über Zeit und nicht von heute auf morgen.

Sexismus ist schlimm, möchte ich gar nicht bestreiten und dagegen muss auch etwas unternehmen.

Aber das geht nur über Zeit

Ich benutze das Sternchen in gegenderten Worten und sie*er seit kurzem schon. Ob meine Finger auf der Tastatur raufwandern, um einen Schrägstrich oder ein Sternchen zu drücken, macht jetzt auch keinen Unterschied.

An sich mag ich das Gendern im Allgemeinen jedoch nicht, weil es einfach umständlich ist. Schreiben und im Stillen zu lesen ist in Ordnung, bei einem mündlichen Vortrag jedoch hört sich der gesamte Satz sehr steif und umständlich an.

Auch xier ist jetzt nicht wirklich etwas, das sich durchsetzen wird, denke ich, da es einfach nicht gut klingt und sich eher ein Pronom durchsetzen wird, das sich auch mündlich flüssiger in einen Satz einfügen kann.

Schon schade, dass die deutsche Sprache so furchtbar starr ist, dass das überhaupt ein Problem ist. Aber Sprache ist nun mal stark mit anderen Assoziationen im Hirn verbunden, da kann ich es verstehen, wenn eine Person richtig angesprochen werden möchte. War schon selber in Situationen, wo das implizierte Geschlecht einfach falsch war und man dann nicht mal genau weiß, wie man reagieren soll. Und ich treffe das Problem deutlich seltener an, da ich - zumindest was mein Geschlecht angeht - nicht betroffen bin. Hoffe einfach, dass vor allem bei Pronomen die Änderungen schneller von Statten gehen, auch wenn es sich natürlich mit Gewohnheiten beißt. Aber mir sind meine Gewohnheiten halt nicht wichtiger als das. In anderen Aspekten der Sprache muss man halt schauen, da wird es wohl auch langsamer laufen, da eine Lösung nicht so einfach hergezaubert ist. Die ganzen Umwege mit Sternchen, Ergänzungen oder doppelten Nennungen sind natürlich leider mit vielen Nachteilen verbunden. Da muss einfach was anderes als Lösung her.

Sirius

Ich bin auch jemand, der das grammatikalische Maskulin eigentlich als neutral ansieht. Ich denke, bei den aufgeführten Beispielen ist eher das Problem, dass sie personen-bezogen sind und so genutzt wurden. Hätte es nie ein "Verkäuferin" gegeben, wäre die Wahrnehmung von "Verkäufer" wohl auch anders. Aber wir implizieren schon lange das biologische Geschlecht mit dieser Grammatik, deswegen ist das halt auch jetzt ein Punkt auf der Agenda. Ich denke, da muss man halt auch differenziert drauf schauen und nicht einfach den gesamten deutschen Wortschatz gleich behandeln.

Die Gesellschaft muss sich ändern, wenn sich die Sprache ändern soll. Wenn das breite gesellschaftliche Denken sich verändert, verändert sich auch automatisch die Sprache. Ich halte es daher nicht für besonders förderlich, wenn man durch Druck von Außen den Wandel der Sprache herbeiführen möchte. Das sorgt sogar für den gegenteiligen Effekt, dass sich Menschen dagegen aktiv wehren (in dem Kontext kann man dann Aussagen wie "Genderwahn" o. Ä. lesen). Wenn unsere Gesellschaft weiterhin Schritte zu mehr Gleichberechtigung in allen gesellschaftlichen Feldern macht, wird sich das schon auf den Sprachgebrauch auswirken. So etwas passiert aber nicht über Nacht sondern braucht Zeit. Dass sich hier etwas tut, sieht man bspw. am Wort "Fräulein", das noch vor wenigen Jahrzehnten völlig alltäglich im Briefverkehr oder der mündlichen Anrede verwendet wurde, während der Duden mittlerweile darauf hinweist, dass "als Anrede für eine erwachsene weibliche Person [...], unabhängig von Alter, Familienstand und Beruf, immer Frau statt Fräulein gewählt werden [sollte]."

Sirius Ich wüsste auch gar nicht, woran man festmachen will, dass _ oder / oder * für Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern stehe. Wer legt das aufgrund welcher Kriterien fest? Ich bin auch jemand, der generell vom generischen Maskulinum ausgeht, wenn er schreibt und spricht. Das bedeutet, dass ich mich bspw. sowohl auf männliche als auch auf weibliche Individuen beziehe, wenn ich von Lehrern, Polizisten und Bauarbeitern spreche. Mein sprachökonomischer Drang ist auch viel zu groß, um das anders auszudrücken. Das sagt also in erster Linie etwas über mein sprachökonomisches Verhalten aus und nicht über meine Haltung zu unterschiedlichen Geschlechtern.

Edit:

PS. Die deutsche Sprache ist überhaupt nicht starr.

Zitat von Nachtgestalt

Für mich drückt dieses Wort eher Gegenteiliges aus, aufgrund folgender Frage: war es früher nicht so, dass eher jüngere, unverheiratete Frauen mit "Fräulein" angesprochen wurden?

Jep, Fräulein war die Bezeichnung für junge, unverheiratete Frauen. Genau wie im Englischen Ms. und Mrs.

Problematisch daran ist halt, dass beide Begriffe andeuten, dass eine Frau ohne Mann weniger wert ist. Wobei das Englische noch krasser ist, weil das fast schon aussagt, dass die Frau der Besitz des Mannes ist (Mister's)

Also da denke ich sollte jeder nur für sich selbst sprechen. Ob man es als diskriminierend empfindet, kann von Person zu Person ganz unterschiedlich ausfallen. Wenn es für dich in Ordnung ist, kann ich dich natürlich so bezeichnen.

Der Ausdruck Fräulein bezeichnete ursprünglich junge Frauen vornehmen Standes, wurde seit dem 18./19. Jahrhundert dann auch auf bürgerliche Frauen angewandt. Erst viel später wurde das Wort für kinderlose, ledige Frauen verwendet. Irgendwann gesellte sich auch noch die scherzhafte Verwendung hinzu, die gerade gegenüber Mädchen Verwendung findet (z. B. Pass auf, Fräulein!). Auch hier zeigt sich, dass Sprache eben kein starres Konstrukt ist sondern sich im stetigen Wandel befindet. Nur bin ich eben der Meinung, dass dieser Wandel von innen stattfinden sollte und nicht von außen.

Zitat von mortiferus93

Zitat von Nachtgestalt

Für mich drückt dieses Wort eher Gegenteiliges aus, aufgrund folgender Frage: war es früher nicht so, dass eher jüngere, unverheiratete Frauen mit "Fräulein" angesprochen wurden?

Jep, Fräulein war die Bezeichnung für junge, unverheiratete Frauen. Genau wie im Englischen Ms. und Mrs.

Problematisch daran ist halt, dass beide Begriffe andeuten, dass eine Frau ohne Mann weniger wert ist. Wobei das Englische noch krasser ist, weil das fast schon aussagt, dass die Frau der Besitz des Mannes ist (Mister's)

Diskriminierend nicht, aber seltsam bishin dazu, dass man nicht ernstgenommen wird und dann... ja, dann wäre das schon der Fall.

Bei älteren Leuten denkt man sich nichts, weil die sich auch nichts dazu denken. Allerdings kann man auch hier feststellen, dass es auch so in dem Konext verwendet wird, einfach niemanden ernstzunehmen, der viel jünger als sie ist, und schon gar keine Mädchen oder eine junge Frau.

Wenn das jemand Jüngeres sagen würde, würde das erst recht ziemlich provokant klingen tbh.

Zitat von Tragosso

Die Gesellschaft muss sich ändern, wenn sich die Sprache ändern soll. Wenn das breite gesellschaftliche Denken sich verändert, verändert sich auch automatisch die Sprache. Ich halte es daher nicht für besonders förderlich, wenn man durch Druck von Außen den Wandel der Sprache herbeiführen möchte. Das sorgt sogar für den gegenteiligen Effekt, dass sich Menschen dagegen aktiv wehren (in dem Kontext kann man dann Aussagen wie "Genderwahn" o. Ä. lesen). Wenn unsere Gesellschaft weiterhin Schritte zu mehr Gleichberechtigung in allen gesellschaftlichen Feldern macht, wird sich das schon auf den Sprachgebrauch auswirken. So etwas passiert aber nicht über Nacht sondern braucht Zeit. Dass sich hier etwas tut, sieht man bspw. am Wort "Fräulein", das noch vor wenigen Jahrzehnten völlig alltäglich im Briefverkehr oder der mündlichen Anrede verwendet wurde, während der Duden mittlerweile darauf hinweist, dass "als Anrede für eine erwachsene weibliche Person [...], unabhängig von Alter, Familienstand und Beruf, immer Frau statt Fräulein gewählt werden [sollte]."

Bei Menschen, die Worte wie Genderwahn verwenden und sich auch nicht davon abbringen lassen, hängt es aber nicht nur am Sprachgebrauch. Da steht eine Palette an anderen, teils einfach nur konservativen, teils sehr ekligen Werten dahinter und nicht bloß, dass sie den heutigen Gebrauch von Sprache nicht mögen.

Es mag sein, dass da konservative Werte mit hineinspielen. Mir ging es bei dem Punkt aber auch gar nicht so sehr darum, dass manche Leute den heutigen Gebrauch von Sprache nicht mögen, sondern dass Menschen eine Trotzreaktion entwickeln, wenn ihnen etwas von außen aufgezwungen wird. Das kratzt an ihrer Hoheitsgewalt gegenüber dem eigenen Sprachgebrauch. Ich bin eben der Meinung, dass es kontraproduktiv ist, wenn man Menschen bspw. vorschreiben will, dass sie ein Asterisk verwenden müssen, damit ihre Sprache als gendergerecht betrachtet werden kann.

Natürlich sollte man niemanden etwas Bestimmtes aufzwingen (außer natürlich, wenn es sich um ein offizielles Dokument in irgendeiner Form, und dazu zählen auch Arbeiten, handelt), aber "Genderwahn" ist ja nicht nur eine Trotzreaktion auf die Veränderung der deutschen Sprache, sondern praktisch alles.

Während manche Leute echt nervtötend sein können und dann nicht verstehen, dass man ihre Art etwas vorzubringen nicht leiden kann und nicht die Sache an sich, so verlangen andere der "Gegenseite", dass man komplett den Mund hält und auch keine neuen Formen, wie manche Pronomen oä, verwendet dürfen / sollen. In Wahrheit fühlen sich diese Leute davon gestört und wollen ihre Werte schützen, nicht die Grammatik der Sprache.

Man kann es manchmal verstehen, wenn man da hin und wieder etwas verärgert darüber ist.

Wenn es Intersexuellen und anderen nicht binären Menschen wichtig ist, sich auch in der Sprache vertreten zu sehen, wieso sollte ich dann als Cis-Frau ihnen vorschreiben, wie sie sich zu fühlen haben und ob diese Angelegenheit unwichtig ist? Da werden oft die Wünsche anderer Menschen übergangen und es wird sich nicht bemüht zuzuhören.

Das war anfangs für mich auch schwierig zu verstehen oder besser gesagt, ich war zu faul ans Gendern und das Asterisk zu denken. Und ich kannte auch keine dementsprechende Person, also hatte ich keinen tieferen Zugang dazu und eigentlich war es mir wurst.

Wenn man es anders sieht: Mich würde es nunmal auch immens stören, wenn man mich mit männlichen oder neutralen Pronomen ansprechen würde. Spätestens, sobald man mit jemandem persönlich spricht, sollte man passende Pronomen benutzen. Im Idealfall auch in neutralen Texten, auch wenn man sie nicht direkt anspricht.

Wenn man mit jemandem persönlich spricht, muss man diese eben verwenden.

Im Alltag kann einen niemand dazu zwingen, aber ich denke, wenn genügend Menschen diese Begriffe immer wieder verwenden, dann werden sie von anderen automatisch übernommen und als Norm angesehen.

Zitat von Bastet

wenn genügend Menschen diese Begriffe immer wieder verwenden, dann werden sie von anderen automatisch übernommen und als Norm angesehen.

Wichtig ist allerdings auch, dass die Begriffe und Alternativen dann auch bereits existieren für Menschen, die bereit sind, sie zu verwenden. Außerdem verbreitet genug sind, dass der Gebrauch auch Sinn macht und nicht dauernd auf Kommunikationsschwierigkeiten trifft. Und irgendwie ist da oft der Wurm drin :( Irgendwie ziehen solche Dialoge oft auch viel Stress mit sich und das Gefühl des "gezwungen Seins". Auf der anderen Seite, wenn es diese Gespräche zu alternativen Formen nicht gäbe, wären die Leute, die sie wollen, genauso gezwungen, die "alte Sprache" zu verwenden. Ist irgendwie einfach die ganze Zeit ein Spannungsfeld vorhanden.

Zitat von Nachtgestalt

Zitat von Bastet

Wenn man mit jemandem persönlich spricht, muss man diese eben verwenden.

"Müssen"? Ich kann doch auch genau so gut sagen, dass man es nicht muss?

Mit "persönlich mit jemanden sprechen" meine ich in eine Situation, in der eine Person anspricht mit welchem Pronomen sie angesprochen werden will. Das ist nun wirklich Diskriminierung bishin zu Mobbing, wenn man dem Wunsch nicht nachkommen möchte.

Zitat von Nachtgestalt

Bastet

Schon klar, aber wie soll das Gespräch aussehen? Sicher würde ich dem nachgehen, wenn es die Person von sich aus sagt (oder ich würde nachfragen, wenn ich mir nicht sicher bin).

In manchen Situationen weiß ich aber tatsächlich nicht, ob ein Mann oder eine Frau vor mir steht, und wenn ich dann mit dieser Frage ankäme, wäre diese Person vielleicht entrüstet/beleidigt, weil ich sie nicht "definieren" konnte, obwohl er/sie sich als Mann/Frau sieht und sich auch mit diesem Geschlecht identifiziert, sprich, er/sie ist ein Mann/eine Frau und ich stelle so eine dumme Frage.

Sorry, vergessen zu antworten. xD

Normalerweise sagen dir ja Leute, wie sie genannt werden wollen. Manchmal tun sie es dann halt aus Angst vor Ablehnung nicht, kommt drauf an, wie das Umfeld aussieht, wie gut man sich kennt und so.

Ich würde jetzt auch nicht jede einzelne Person von mir aus fragen, bloß wenn ich vermute, dass ich fragen sollte.