Tierzucht, Genforschung und ethische Grenzen

Zitat von Bastet

Aber führen wir den Gedanken mal weiter: Das Tier fühlt ja eh nichts. Also können wir davon noch mehr produzieren. Und noch mehr. Und noch mehr als je zuvor, doppelt, dreimal so viel, denn die Menschen sehen jetzt gar keinen Grund mehr ihren Konsum einzuschränken oder ganz sein zu lassen, und auch der ökologische Wahnsinn wird immer weiter und weiter getrieben.

Du denkst wirklich, dass es einen Unterschied für die "Bauern" macht, ob die Tiere nun leiden oder nicht? Das ist zwar sehr hoffnungserweckend für uns und unsere aktuelle Realität, aber dennoch wird es wohl kaum Bauern geben, die dadurch in ihrer Moral verändert werden, weil diese kaum noch rationaler zu gestalten ist.

Zitat von Bastet

Futter brauchen die ja dennoch. Und während immer weniger Getreide für den Menschen selbst vorhanden sein wird, wird der Mensch gleichzeitig immer kränker und kränker, da er mehr Fleisch als je zuvor essen wird (und das bekanntlich ja mit Medikamenten nur so vollgestopft ist, vor allem, wenn man Leber isst und man bekommt Gicht und all solche Geschichten, aber vor allem wegen dem nächsten Punkt, nämlich: auch Fast Food-Ketten würden ihren neuen Höhepunkt finden, daher würden die Menschen auch fetter werden als je zuvor. Noch mehr Herzinfarkte, noch mehr Gefäßverkalkungen, Diabetes, Gelenksprobleme, etc. und das alles wird für Staat und Krankenkasse sauteuer werden. Viel teurer, als wenn man auf Freilandhaltung umgestiegen wäre und nur einmal in der Woche Fleisch gegessen hätte.

Hm, so weit würde ich nicht greifen. Immerhin sind es nur wenige Menschen, die beim Cheeseburger Essen denken "das Tier, dessen Fleisch ich gerade esse ist unter Qualen gestorben", und einzig und allein diese wären dann beruhigt und in ihrer Nahrungsmentalität schwerwiegend verändert, also gilt dein Wirtschaftsszenario nur für diese philosophische Minderheit, der Rest, dem die Massentierhaltung egal ist, hat dann immer noch die gleiche Einstellung zum Fleisch wie jetzt.

Zitat von Bastet

Genau, wir brauchen unbedingt alle Fleisch, um zu überleben. Wir sind ja auch Wölfe oder Katzen, die sich nicht von Pflanzen ernähren könnten. Ich sage nicht, dass das Fehlen von Fleisch keine Mangelerscheinungen mit sich bringt - aber die meisten von uns haben irgendwelche Mangelerscheinungen. So what?

Setze meinetwegen für "brauch" einfach "will"ein, das ändert nichts an meiner Aussage. ;)

Zitat von Bastet

Es ist ja nicht so, dass Menschen überall und immer grausam zu Tieren sind. Wir lieben unsere Haustiere, als wären sie Familienmitglieder, wir bauen Tierschutzhäuser für verwaiste Tiere und Auffangstationen für verletzte Wildtiere und wir bauen ja nicht nur zur "Belustigung" Zoos, sondern auch um bedrohte Arten zu erhalten.

Leider gehört das nicht mehr zum Thema, und es ist auch keine Entschuldigung für Massentierhaltung. Wenn ich meinem Hund sein Fressi gebe, wird es einem auf dem Fließband festgetackerten Huhn nicht besser gehen. Außerdem lässt sich über die Zoos streiten...

Zitat von Bastet

Genau, wir brauchen unbedingt alle Fleisch, um zu überleben. Wir sind ja auch Wölfe oder Katzen, die sich nicht von Pflanzen ernähren könnten. Ich sage nicht, dass das Fehlen von Fleisch keine Mangelerscheinungen mit sich bringt - aber die meisten von uns haben irgendwelche Mangelerscheinungen. So what?

Das unterschreib ich, bin selbst Vegetarier und wirklich schaden tut mir das nicht, aber viele Menschen sind halt der Meinung, "Wir haben Fleisch also essen wir´s". Und ich denke daran wird sich auch so schnell nichts ändern, ich kenne viele, die nie auf Fleisch verzichten würden, wenn man sie dann nach den dabei gestorbenen Tieren fragt, sehen sie es meist als notwendiges Übel. Aber vielleicht ist daran auch die Gesellschaft schuld, an meiner Schule gibt es zB nichtmal einen gleichwertigen vegetarischen Ersatz für Fleischgerichte, was sicher in manchen Fällen abschreckend wirkt. Wenn alle Fleisch essen, schwimmen eben wenige gegen den Strom und verzichten auf Fleischkonsum.

Zitat von Bastet

Und ließ meinen vorigen Beitrag. Dort steht, wo ich glaube, dass uns das hinbringen würde. Und ich mir ziemlich sicher, dass dem so sein wird.

Na ja, ich denke nicht, dass es einen Unterschied gibt, ob man nun Tiere mit oder ohne Bewusstsein benutzt. Die Fleischproduktion wird so oder so steigen, daran ändert sich nichts, auch nicht im Bezug auf Krankheiten wie Herzprobleme, usw. die breiten sich jetzt auch schon immer weiter aus. Wenn man solche "Zombies"benutzt, wird es wieder zwei Gruppen geben, zuerst die, die dagegen sind und andererseits wieder die, die es als notwendig abtun. Und ich denke nicht das durch bewusstseinslose Tiere, die Grenze zwischen den beiden Gruppen so stark verschoben wird, dass den Menschen auf einmal alles egal ist, was im Bezug auf die industrielle Massentierhaltung passiert.

Und zum Thema Versuche an Menschen:
Ob jemand ein Verbrechen begangen hat oder nicht ist eigentlich egal, die Rechte, auf die unser Staat aufbaut müssen trotzdem noch eingehalten werden, Versuche an Verbrechern, auch wenn sie die Todesstrafe erhalten haben, sind nicht richtig. Ich habe eh gerade gelesen, das westliche Pharmakonzerne in der über 50000 Menschen aus der DDR für Versuche benutzt haben, wobei manchen Versuchsreihen sogar zum Tod führten! In diesem Fall wären mir Raten oder andere Tiere zwar lieber gewesen, aber das schlimme ist ja, dass bei Tierversuchen oft nicht mal ein relevantes Ergebnis rausgebracht wird, ich meine, tausende Tiere zu töten, um zB noch eine weitere Generation von Schmerzmitteln zu entwickeln ist einfach nicht richtig.

Zitat von Bastet

Die Konsumenten vll. nicht, aber ich denke schon, dass die Massentierhaltungsindustrie boomen würde. In Österreich wurde sie ja offiziell abgeschafft, obwohl ... seien wir ehrlich, Bodenhaltung ist genauso schlimm. Wenn man da Bilder 'von sieht, richtig eklig.

Die Massentierhaltung boomt so oder so schon, es würde mich sehr wundern, wenn sich da in den nächsten Jahren etwas ändern würde. Deutschland exportiert eh schon 30 Prozent des hergestellten Fleisches (ca 8 Millionen Tonnen im Jahr) an andere Staaten der EU, Deutschland ist meines Wissens der größte Fleischproduzent Europas und die Masse an gehaltenen Tiere steigt jedes Jahr. Ich glaube nicht, dass da irgendwas noch stärker boomen kann, das Wachstum ist nicht biologisch begrenzt, sondern eher im Hinblick auf Fläche und Effizienz in der Versorgung.

Und das ihr in Österreich die Massentierhaltung abgeschafft habt wusste ich garnicht, wie ist die Fleischversorgung denn geregelt, wenn das Fleisch nämlich importiert wird ändert das auch nichts. Oder ist das nur ein politischer Kunstgriff, damit Aktivisten Ruhe geben, vergleichbar mit "Tiere sind keine Sachen, werden aber vor Gesetz so behandelt" ?

Zitat von Logarithm

Die Massentierhaltung boomt so oder so schon, es würde mich sehr wundern, wenn sich da in den nächsten Jahren etwas ändern würde.

Es liegt, wie so oft, allein am Verbraucher. Es werden doch seit Jahren schon Mediziner und echte Experten zitiert, die sagen, dass wir viel zu viel Fleisch konsumieren und mit etwas mehr Zurückhaltung bzw. gesünderer Lebensweise auf Massentierhaltung verzichten könnten --> "keine" leidenden Tiere /irgendwo werden immer Tiere wegen des Menschen leiden), weniger CO2, geringerer Wasser- und Stromverbrauch. Massentierhaltung hat nur Nachteile, da wir das ganze produzierte Fleisch nicht wirklich benötigen

Und ICH glaube kaum, dass sich viele Menschen finden, die gerne Fleisch von hirntoten Fleischlagern essen würden. Wie gesagt: einfach nur widerlich der Gedanke und ethisch mal völlig verwerflich...

neithan: Such's dir aus: moralisch verwerfliche, widerliche, hirntote Tiere essen, oder ein fühlendes Tier leiden lassen.
Wenn es für dich ernsthaft eine Rolle spielt, müssen eben die normalen Tiere weiter mit ständiger Todesangst leben.

Zitat von Galahad

neithan: Such's dir aus: moralisch verwerfliche, widerliche, hirntote Tiere essen, oder ein fühlendes Tier leiden lassen.
Wenn es für dich ernsthaft eine Rolle spielt, müssen eben die normalen Tiere weiter mit ständiger Todesangst leben.

Alternativ könnten Tiere ja auch ein Leben führen, das ganz ohne Quälerei und Schmerzen abläuft. Das hätte zudem den Vorteil, dass ihr Fleisch besser schmeckt bzw. eine bessere Konsistenz besitzt. Aber solange es Menschen gibt, die auf Masse statt Klasse setzen, müssen die sich auch nicht wundern, wenn ihnen mal Gammelfleisch, Antibiotika bzw. Tiere, die da nichts zu suchen haben untergeschoben werden.

Zitat von Logarithm

Das unterschreib ich, bin selbst Vegetarier und wirklich schaden tut mir das nicht, aber viele Menschen sind halt der Meinung, "Wir haben Fleisch also essen wir´s". Und ich denke daran wird sich auch so schnell nichts ändern, ich kenne viele, die nie auf Fleisch verzichten würden, wenn man sie dann nach den dabei gestorbenen Tieren fragt, sehen sie es meist als notwendiges Übel.

Jeder, der vegetarisch leben will, kann das gerne machen. Ich selbst bin kein Vegetarier, esse jedoch nur sehr selten Fleisch. Ich bin der Meinung, dass man schon Fleich essen sollte, weils in die Natur der Menschen als "Allesfresser" gehört und in richtigen Maßen auch gesund ist. Man sollte trotz Allem den Respekt vor Tieren bewahren und diese nicht misshandeln oder sonstiges. Da kommen wir dann auch zur Massentierhaltung. Ich habe generell etwas gegen die Massentierhaltung, aber viel mehr gegen Leute, die Bio-Waren essen und überzeugt davon sind, dass sie damit die Welt retten.
Das ist einfach nicht der Fall, da durch die Produktion von Bio viel mehr Platz benötigt, der anderen Menschen helfen würde, nicht mehr zu hungern. Um Tiere anständig züchten zu können braucht man also Platz, um alle Menschen der Erde ernähren zu können braucht man noch mehr Platz. Scheinbar mehr Platz als wir haben? Eben nicht...
Jeder weiß doch, dass die Hälfte aller Lebensmittel weggeschmissen wird... Zu großen Teilen schon bei der Produktion oder wegen unzureichend guter Lagerung. Lebensmittel verkommen, weil damit gehandelt wird (Kakao, Kaffee). Anstatt jetzt auf vegetarische Ernährung oder Bio umzusteigen würde ich eher an der Lagerung der Lebensmittel drehen und vor Allem an der Denkweise der Konsumgesellschaft, die sehr viel Nahrung wegschmeißt.
Mein Gedankengang: Weniger Nahrung wird weggeschmissen --> weniger Nahrung pro Kopf muss produziert werden --> mehr Platz pro Kopf, um Nahrung anzubauen --> bessere Bedingungen für Tierzucht und evtl auch Naturschutz --> alle Produkte werden Bio?

Des Weiteren schlage ich vor, die Ernährung auf mehr Nahrungsmittel auszuweiten als die paar, die wir haben. Somit könnten Kulturpflanzen vermehrt dort angebaut werden, wo sie natürlich vorkommen. Für Schädlinge solcher Pflanzen gibt es in den Ursprngsgegenden meist auch passende Prädatoren, was dazu führen würde, dass weniger Pestizide gebraucht werden würden. Wenn man aber Mais keine Ahnung wo anbaut und dort keine passenden Prädatoren für die Schädlinge der Pflanze sind, muss man sich auch nicht wundern, dass der Ertrag ohne Pestizide zurück geht ^^

Nach einem Gewissen Umdenken der Gesellschaft (was seeeehr schwierig bis unmöglich ist) müsste man also eventuell gar nicht mehr über die Abschaffung der Massentierhaltung den Kopf zerbrechen, weil es diese vermutlich in dem Sinne nicht mehr geben wird.

Das sind Spekulationen, die ich ständig mit meinem Freund diskutiere. Dies soll nicht zu der Meinung manche führen, ich würde Vegetarier oder "Bio-Esser" komplett missbilligen. Im Gegenteil gebührt ihnen mein Respekt für das, was sie tun und finde auch, dass es immer Leute geben muss, die anderen ein gutes Beispiel sind um etwas bewegen zu können. Dennoch bin ich nicht der Meinung dass eine solche Einstellung die Lösung für das Problem wäre, wenn es alle so machen würden :3

@ Galahad: Stimmt, jedes Tier muss Qualen leiden...
Kennst du Bio-Bauernhöfe (also die richtigen, die vorbildlichen)?
Im Ernst: wenn es keine Massentierhaltung mehr gäbe, könnten die Tiere ein vollwertiges Leben führen und würden dann erst zu einem bestimmten Zeitpunkt geschlachtet - was wiederum ohne Schmerzen/Qualen vonstatten geht.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du ernsthaft für solche "Tiere" bist, die keine Tiere mehr sind. Ich esse zB auch keiner Fertigprodukte aufgrund der ganzen künstlichen Zusätze, Geschmacksverstärker etc. Ich esse nur Natürliches. Aber es wird wohl zum Glück nicht soweit kommen, dass uns ernsthaft tote Tiere vorgesetzt werden...

Zitat von neithan

Aber es wird wohl zum Glück nicht soweit kommen, dass uns ernsthaft tote Tiere vorgesetzt werden...

Du hast recht. Einfach abartig, dass man tote Tiere isst. Ekelhaft.

Den Rest konnte ich dann wieder nicht nachvollziehen.
Ein normales Huhn braucht fünf Monate, bis es einen ausreichenden Muskelaufbau hat und zum Verzehr geeignet ist. Ein Bodenhaltungs-Huhn braucht fünf Wochen, um sogar noch mehr Fleisch anzusetzen, und es kommt niemals mit Viren und Bakterien in Berührung.
Welches Huhn würdest du nehmen, wenn du Bauer wärst?

Und warum haben sie zu einem anderen Zeitpunkt keine Qualen? Es geht um die Todesangst. Ob dir deine lebenslängliche Futterquelle mit eigenen Händen den Kopf wegschnippelt oder eine Fließbandsäge dir schnell den Hals durchsägt, ist physisch egal und beides gleich schmerzhaft. Außerdem bringst du unbegründet die "Zombies" mit Fertigprodukten in Verbindung, und erklärst mir nicht einmal, was an ihnen schlimm sein soll. Das "ich esse nur Natürliches" ist ja schön und gut, aber das ist wahrscheinlich nur eine Phrase. Wenn du noch nie bei Mc Donalds, Burgerking usw. warst, nehm ich selbstverständlich alles zurück.

Und übrigens: ich kenne Bio-Bauernhöfe, und dort wirst du nicht einen einzigen finden, der das Wohl der Tiere über den eigenen Ertrag stellt. Gäbe es das Bio-Siegel bzw. Bio-Konsumenten nicht, gäbe es auch keine Biohöfe mehr. Das ist die traurige Wahrheit.

Zitat

Zuletzt noch eine kleine Sache, die ich schon häufiger angedacht gesehen und gelesen habe. Man forscht mittlerweile ja daran, Organe im "Reagenzglas" zu züchten. Und wenn man schon dabei ist, könnte man - rein theoretisch auch - Muskelpartien von Tieren im Reagenzglas züchten. Sprich: Fleisch, das aus dem Reagenzglas, nicht von einem Tier kommt. Also Fleisch, für das kein Tier gestorben ist. Fleisch, für das auch kein Tier leiden musste.

Würdet ihr solches Fleisch essen?

Na schön, dann werde ich mich hier auch mal kurz einmischen :D
Zu dieser Frage, hm ... Ich würde das Fleisch sicherlich probieren (Steinigt mich nicht, ich liebe Fleisch). Ich glaube auch, dass es gar nicht so anders schmecken würde, als das normale (Jetzt mal nicht so streng betrachtet).
Aber anderseits gibt es sicher viele Menschen die sich nicht an das gewöhnen werden/wollen. Man muss auch die möglichen Nebeneffekte achten.

Zitat von Alaiya

Zuletzt noch eine kleine Sache, die ich schon häufiger angedacht gesehen und gelesen habe. Man forscht mittlerweile ja daran, Organe im "Reagenzglas" zu züchten. Und wenn man schon dabei ist, könnte man - rein theoretisch auch - Muskelpartien von Tieren im Reagenzglas züchten. Sprich: Fleisch, das aus dem Reagenzglas, nicht von einem Tier kommt. Also Fleisch, für das kein Tier gestorben ist. Fleisch, für das auch kein Tier leiden musste.

Würdet ihr solches Fleisch essen?

Zuerst einmal direkt die Antwort: Nein, ich würde solches Fleisch nicht essen, aber nicht weil ich irgendwas dagegen habe, sondern weil ich seit Jahren Vegetarier bin und mir Fleisch einfach nicht mehr schmecken würde. Die Idee ist an sich sehr gut und ist auch nicht mehr nur theoretisch, entsprechende Tests wurden von Fleischkonzernen bereits durchgeführt, bei der Aufzucht bestehen keine Probleme, aber trotzdem wurde es aus zwei Hauptgründen als in der nächsten Zeit undurchführbar eingestuft (das ist glaube ich schon 3-4 Jahre her):

1. Es lässt sich vom Aroma nicht mit dem von echtem Fleisch vergleichen, Testesser beschrieben das Essen ("Fisch" und "Froschschenkel") als gallert- bzw gummiartig mit kaum Geschmack. Woran das liegt habe ich keine Ahnung, aber es muss wohl mit irgendwelchen fehlenden Stoffen zu tun haben, die einzige Lösung wäre das Fleisch mit Geschmacksverstärkern anzureichern.

2. Die Produktion ist ineffizient und teuer, so müssen für die Herstellung geringer Mengen Fleisch, viel Platz und vor allem Nährlösung verbraucht werden. Das Fleisch braucht zum "heranwachsen" fast so viel Zeit wie ein Tier in Massentierhaltung. In vitro gezüchtete organische Materie ist sehr anfällig gegenüber geringsten Änderungen der Kulturbedingungen, für die Lagerung und die Orte an denen das Fleisch hergestellt wird, muss an sich schon eine große Menge Geld ausgegeben werden.

Mit gezüchteter Muskelmasse lässt sich wohl in den nächsten 10-20 Jahren niemand ernähren, es lohnt sich wirtschaftlich einfach nicht. Und ich denke nicht, dass sehr viele überhaupt sowas essen wollen, schließlich wettern hier ja auch viele gegen künstliche Manipulation der Natur, Fleisch in Reagenzgläsern zu züchten schreckt wahrscheinlich die meisten Menschen ab. Ich selbst habe zwar nichts dagegen, aber bevor es sich lohnt muss erstmals die Effizienz gesteigert werden, danach steht dem außer vielleicht moralischen Argumenten nichts mehr im Wege (aber auch diese werden sich in Grenzen halten, schließlich könnte man so den Tod von Milliarden Tieren verhindern)

Zitat

Zuletzt noch eine kleine Sache, die ich schon häufiger angedacht gesehen und gelesen habe. Man forscht mittlerweile ja daran, Organe im "Reagenzglas" zu züchten. Und wenn man schon dabei ist, könnte man - rein theoretisch auch - Muskelpartien von Tieren im Reagenzglas züchten. Sprich: Fleisch, das aus dem Reagenzglas, nicht von einem Tier kommt. Also Fleisch, für das kein Tier gestorben ist. Fleisch, für das auch kein Tier leiden musste.

Würdet ihr solches Fleisch essen?

Eher nicht. Man hört schon so genug darüber was manchmal im Essen alles drinn ist und dann soll ich noch etwas essen das direkt aus einem Labor kommt? Ne danke :)

Abgesehen mal davon wird eines vergessen. Wen das wirklich durchgeführt werden würde, das Fleisch nur noch so produziert wird, werden mal wieder hunderte, nicht nicht sogar tausende Menschen arbeitslos. Metger, Schlachter, Fleischfirmen wie Wiesenhof würden bankrott gehen und viele Menschen arbeitslos werden. Auch nicht grade eine schöne Aussicht. 8)

Ich muss auch noch was sagen.^^

Eigentlich ist diese Hirntoten-Zucht und das Reagenzglasfleisch dasselbe, schließlich ist beides nur ein Vorgang zur Fleischgewinnung, und es kommt nichts zu schaden, da vertrete ich absolut Emeralds Meinung, wie ich sie schon seit Beginn vertrete. :D

Alerdings glaube ich nicht, das einem die Plantation von Organen erleichtert wird, weil Fleisch eben einfaches Muskelgewebe ist, welches aus einer einzigen Masse besteht und eine einzige Struktur hat. Organe dagegen bestehen oft aus verschiedenen Zusammensetzungen und haben eine bestimmte, sehr wichtige Struktur. Von daher wird diese Vision wohl noch auf sich warten müssen, jedenfalls wird es vorher schon das Reagenzglas-Fleisch geben.

Jedenfalls würde ich beides essen, weil es einfach Irrsinn wäre, es nicht zu essen weil es als "unnatürlich" beschrieben wird. Schließlich esse ich Fleisch und nicht das Tier, von dem es stammt.