Sexismus

Shorino · 6. März 2016

Zitat von Catlas

--> Vielleicht scrollst du ja mal ein bisschen hoch in meinen Post und liest dann deinen noch mal nach? Das sollte eigentlich alles erklären.
Dein Vorwurf ist: "Einerseits verlangen, dass Frauen ja sagen dürfen was sie wollen, aber andererseits meckern, wenn sie n Fass aufmachen". Meine Meinung: Diese Begriffe sind nicht definiert, soll heißen manche füllen Seiten mit Lappalien.

Ganz ehrlich? Ich blick's immer noch nicht. Wer hat den Vorwurf gemacht und welche Begriffe sind nicht definiert? xD

Zitat von Catlas

Belege? Begründungen? Beispiele? Subjektiv betrachtet sehe ich als Mann keine höhere Chancen.

Ja, ich dachte, das weiß man. Zum Glück gibt's neben der Subjektivität auch das Objektive. Hier, ein bisschen Bildungsfernsehen: http://ddc.arte.tv/de

Zitat von Catlas

Aha...? Diese angeborenen Rechte, und wie die sich unterscheiden, und welche Einsprüche das sind, würde ich gerne mal wissen.
Und müssen wir uns etwa wieder darüber unterhalten, dass eine Gruppe für die Belange einzelner dann belangt werden kann, wenn sie sich nicht abgrenzt? Profitieren.

Ich verweise auf das Video darüber. Außerdem kannst du dich informieren über den Anteil der Frauen im Parlament, in Führungspositionen etc. Auch interessant ist die Anzahl der Frauen, die hohe Bildungsabschlüsse machen (mehr als Männer) verglichen mit der Anzahl der Frauen, die an Universitäten hohe Ämter in der Forschung haben (weniger als Männer).
Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht, denn er ergibt einfach null Sinn.

Zitat von Catlas

Nein, da die Anführungszeichen lediglich zur Veranschaulichung dienen. Kann dir bei Interesse ja mal Blogs linken, die halt so was in der Art haben, oder du schaust bei #Aufschrei nach oder du hörst dir das Lied "Männer sind Schweine" an - Im Endeffekt eine Übertreibung klar. Ich werde diese Kommentare in dieser Form nicht finden, dafür Vergleichbares.

Zur Veranschaulichung, wie du dir deine politischen Gegner vorstellst. xD Ja, linke doch mal Blogs, ich habe bereits danach gefragt. Ich gehe davon aus, dass du Blogs verlinken wirst (wenn du überhaupt welche verlinkst), die du im Zuge dieser Recherche das erste Mal angeklickt hast.
Und ich glaube, du hast das Lied "Männer sind Schweine" nicht ganz verstanden. Ist übrigens Farin Urlaub, der das singt. Ein Mann.
Also sagst du, dass du die Zitate einfach erfunden hast. Danke.

Zitat von Catlas

Auch hier wieder: Argumente bitte. Wo?Wer?Wie?Was?

Ja, wenn du mein Argument, nämlich den Vergleich mit rassistischen Beleidigungen, einfach rausschneidest, dann findest du auch kein Argument. Es ist ja wohl klar verständlich, dass eine Beleidigung gegenüber Benachteiligten schmerzhafter ist als eine, die ein Benachteiligter ggü. einem Bevorzugten vorbringt. Dafür braucht es kein Argument. xD

Zitat von Catlas

Und auch hier wirst du, so wie ich, nicht genau. Was ist denn angeboren? Was ist, nennen wir es mal so, Anerzogen?

Was weiß denn ich? Bin kein Biologe. Wollte nur den Diskurs richtig dargestellt wissen.

Zitat von Catlas

Soll ja Fälle geben, in denen Alleinerziehen wieder neue Partner finden. Aber das ist nicht das was du meintest, sondern wirklich ein Elternteil. Durchaus ein Argument, dass aber auch schon seit jeher kritisert wird, vor allen Dingen, dass Kinder ihre Väter dann nur alle 14 Tage mal besuchen dürfen.

Ich glaube, auch hier solltest du dir die Gesetzeslage nochmal anschauen.

Wenn man Dinge behauptet, sollte man prüfen, ob sie der Wahrheit entsprechen. Es stellt sich meist heraus, dass die Wirklichkeit viel langweiliger ist, als man sich das ausmalt.

Zitat von Catlas

-> Wo ist das ein Beleg? Zunächst einmal ist 66% viel, sodass ich sagen könnte: "EINZELBEISPIEL". Aber auf so ein Niveau schreibe ich nicht. Einzelbeispiel, pff. Die Sache ist die: Es gibt mehr Faktoren für den Lohn als nur das Geschlecht. Überstunden, Vorkenntnisse, Jobs. Ich brauche immer noch einen Beweis dafür, dass Frauen weniger verdienen. Das Zwei dieselbe Anzahl Stunden haben, mitderselben Tätigkeit und dann auf dem Lohnzettel eine unterschiedliche Zahl ist. Davor ist überhaupt nix bewiesen.

Finde es übrigens schade dass du langsam auf ein Niveau absinkst, dass ich sonst nur von anderen Usern hier kenne. Früher hattest du mal Niveau, da hättest du mehr geschrieben zur Frauenquote. Was ist die Quote denn? Im Prinzip sagt die Quote doch nur: "Wir haben 10 Plätze, 30% davon müssen Frauen sein". Auch wenn 10 Männer besser geeignet wären, es muss. Ist das etwa keine Diskriminierung?
Und: Wer sagt das diese dann so eingestellten Frauen nicht ebenfalls mal nur Frau

Ja, ja, bin kommerz geworden. Könnte daran liegen, dass wir hier im Flüchtlingsthema sind. Und dass die Lust, Beweise zu bringen und zu argumentieren, recht schnell vergeht, wenn die Gegenseite zugibt, Dinge zu erfinden, Argumente aus den Zitaten rausschneidet und Argumente fordert oder ständig derselbe Quatsch behauptet wird, obwohl etwas bereits bewiesen wurde, nämlich dass Frauen weniger verdienen. Und da dann auszuflüchten mit: Im Job kommt es ja auch auf Vorkenntnisse an, als hätte es der Zufall so gewollt, dass Männer einfach mehr Vorkenntnisse haben (obwohl die Werte außerhalb der Zufallswahrscheinlichkeit liegen), das nervt einfach nur und ist der verzweifelte Versuch an Tatsachen zu kratzen. Die Diskussionskultur wäre eine bessere, wenn du Beweise akzeptierst und nicht einfach Dinge erfindest. Ich kenne Gerichtsprozesse bzgl. Unterhalt gegen Männer aus eigener Erfahrung und ich kann dir sagen: Nein, da gibt es keine Falschdarstellung und keine Benachteiligung von Männern. Also nutze deinen PC sinnvoll, recherchiere und schreibe erst dann etwas. Und am besten auch ins richtige Thema.

Catlas · 6. März 2016

Zitat von Chengo

Seine Argumentation beruhen eigentlich nur auf Fragen, warum du von Einzelfällen auf die Gesamtheit der Muslime schließt, was ist daran jetzt lächerlich? Ist Shorino jetzt lächerlich, weil er differenzierter vorgeht und nicht eine gesamte Ethnie wegen paar Vollidioten in der Ethnie verurteilt? Integration braucht 2 Seiten, mit deiner Einstellung vergrößern sich nur die extremistischen Tendenzen der Muslime, weil sie ja "sowieso verhasst" sind. Du befasst dich nicht mal mit den Ursachen und Gründen, es sind einfach die Muslime, weil sie Muslime sind, das ist lächerlich, Ich bin auch Muslime, bin Ich jetzt ein Extremist und Terrorist? Und Ich kenne knapp 20 muslimische Famillien, die die selbe liberale Einstellung haben, oh nein Ich bin Muslime, Ich bin jetzt ein Terrorist waaaaaah, deine Logik. Sorry aber mir platzt echt der Kragen..Ich muss hier andauernd von irgendwelchen Leuten lesen, dass man Muslime unter Generalverdacht stellen sollte, Ich trau mich hier nicht einmal zu schreiben, dass Ich Muslime bin, weil ich befürchte, dass ihr einen Dialog mit mir dann vollkommen ablehnen würde und dass Ich in Wirklichkeit Flüchtlinge verteidigen würde, weil Ich eine Volksnähe zu ihnen spüren würde (Und das hat man mir sehr oft vorgeworfen)

Nein, du bist erstmal lächerlich weil du für ihn sprichst.
Er ist lächerlich, weil er ... Ach, lies den verdammten Beitrag. Darin waren Flüchtlinge noch nicht mal das Thema, verdammt! Verdammtes Forum ;_;.
Ich muss mir von dir nicht unterstellen lassen, dass ich Rechts sei, wo ich doch erst einige Seiten zuvor noch gepostet habe, dass man den Flüchtlingen helfen soll. Zeig mir erstmal die Zitate, wodurch ich Rechts bin (ohne etwas reinzuinterepretieren bitte) oder lösch diese Aussage in deinem Beitrag.
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@Shorino

Zitat von Shorino

Ja, ja, bin kommerz geworden. Könnte daran liegen, dass wir hier im Flüchtlingsthema sind. Und dass die Lust, Beweise zu bringen und zu argumentieren, recht schnell vergeht, wenn die Gegenseite zugibt, Dinge zu erfinden, Argumente aus den Zitaten rausschneidet und Argumente fordert oder ständig derselbe Quatsch behauptet wird, obwohl etwas bereits bewiesen wurde, nämlich dass Frauen weniger verdienen. Und da dann auszuflüchten mit: Im Job kommt es ja auch auf Vorkenntnisse an, als hätte es der Zufall so gewollt, dass Männer einfach mehr Vorkenntnisse haben (obwohl die Werte außerhalb der Zufallswahrscheinlichkeit liegen), das nervt einfach nur und ist der verzweifelte Versuch an Tatsachen zu kratzen. Die Diskussionskultur wäre eine bessere, wenn du Beweise akzeptierst und nicht einfach Dinge erfindest. Ich kenne Gerichtsprozesse bzgl. Unterhalt gegen Männer aus eigener Erfahrung und ich kann dir sagen: Nein, da gibt es keine Falschdarstellung und keine Benachteiligung von Männern. Also nutze deinen PC sinnvoll, recherchiere und schreibe erst dann etwas. Und am besten auch ins richtige Thema.

Keine Argumente deinerseits, lediglich ein "Das ist doch Selbstverstädnlich bla". Geil. Damit bin ich mal aus der Diskussion raus, bis du mir mehr Beweise bringst als das. Schwach.

Sharqi · 6. März 2016

@Shorino
Frauen bekommen für die gleiche Arbeitsleistung nicht weniger als Männer. Das ist gesetzlich verboten, und wenn es doch so wäre, würden in Deutschland nur noch Frauen eingestellt werden, denn dann wäre die Arbeit für den Arbeitgeber ja billiger. Ist aber nicht so.

Es ist richtig, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer, aber das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Frauen arbeiten zunächst einmal deutlich weniger Wochenstunden als Männer. Das führt nicht nur zu weniger Gehalt, sondern auch dazu, dass sie seltener in Führungspositionen landen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber im Allgemeinen sind Frauen einfach nicht bereit, ihr Leben der Arbeit zu widmen, viele Männer dagegen schon.
Der zweite wichtige Grund ist, dass Frauen in Studiengängen, mit denen man nunmal nicht viel Geld machen kann (Soziologie, Psychologie, Biologie usw) überproportional vertreten sind, während Männer erfolgsversprechende Fächer wie Wirtschaft, Mathematik, Ingenieurswesen, Chemie, Informatik usw dominieren. Keiner hält die Frauen davon ab, auch so etwas zu studieren, sie werden sogar extrem gefördert (STEM women etc.), aber die meisten wollen einfach nicht. Stattdessen gehen sie einer Arbeit nach, die "interessanter" und weniger anspruchsvoll ist, bei der sie aber eben auch weniger verdienen.

Sorry dass ich hier so vom Thema abweiche, aber ich kann diesen Wage Gap Mythos echt nicht mehr hören.

Shorino · 6. März 2016

Zitat von Sharqi

Frauen bekommen für die gleiche Arbeitsleistung nicht weniger als Männer. Das ist gesetzlich verboten, und wenn es doch so wäre, würden in Deutschland nur noch Frauen eingestellt werden, denn dann wäre die Arbeit für den Arbeitgeber ja billiger. Ist aber nicht so.

Habe ich das behauptet? Die Chance für Frauen, in gutbezahlte Berufe zu kommen, ist jedoch deutlich geringer. Bzw. verdienen Frauen mit gleichem Bildungsabschluss in Deutschland im Schnitt deutlich weniger als Männer.

Zitat von Sharqi

Es ist richtig, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer, aber das hat nichts mit Diskriminierung zu tun. Frauen arbeiten zunächst einmal deutlich weniger Wochenstunden als Männer. Das führt nicht nur zu weniger Gehalt, sondern auch dazu, dass sie seltener in Führungspositionen landen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber im Allgemeinen sind Frauen einfach nicht bereit, ihr Leben der Arbeit zu widmen, viele Männer dagegen schon.

Und hier einfach zu sagen, dass das nichts mit Diskriminierung zu tun hat, ist falsch und setzt zu früh an. Denn man muss selbstverständlich weitergehen und fragen, warum Frauen häufig weniger arbeiten und das kommt daher, dass die Rolle der Frau als Hausfrau und Mutter feststeht, während Männer sich häufig nicht für den Haushalt und für die Kindeserziehung verantwortlich fühlen. Männer gehen nur zu einem Viertel in Elternzeit und meist auch nur kurz. Das Kind bleibt Aufgabe der Frau. Und im Falle der Trennung ist es in der Regel auch die Frau, die die Verantwortung für das Kind übernehmen muss.
Wenn du meinst, dass Frauen dazu nicht bereit sind, müsstest du erklären, was in der Frau dafür sorgt, dass sie nicht bereit dazu ist.

Zitat von Sharqi

Der zweite wichtige Grund ist, dass Frauen in Studiengängen, mit denen man nunmal nicht viel Geld machen kann (Soziologie, Psychologie, Biologie usw) überproportional vertreten sind, während Männer erfolgsversprechende Fächer wie Wirtschaft, Mathematik, Ingenieurswesen, Chemie, Informatik usw dominieren. Keiner hält die Frauen davon ab, auch so etwas zu studieren, sie werden sogar extrem gefördert (STEM women etc.), aber die meisten wollen einfach nicht. Stattdessen gehen sie einer Arbeit nach, die "interessanter" und weniger anspruchsvoll ist, bei der sie aber eben auch weniger verdienen.

Und auch hier brichst du die Nachforschung zu früh ab, sondern gehst einfach davon aus, dass es weibliche Studiengänge gibt (natürlich diejenigen, die viel mit Gefühl und wenig mit Anspruch zu tun haben, während Männer ihren Verstand und ihr Geschäftsbewusstsein haben), was natürlich Humbug ist. Man muss auch hier weitergehen und fragen, warum Frauen wenig Interesse an diesen Fächern zeigen. Besonders die Nachkriegszeit hat gezeigt, dass Frauen in vielen klassischen Männerberufen problemlos brillieren können, trotzdem sind sie aus all diesen Bereichen wieder verdrängt worden.
Und darüber hinaus ist auch das nicht wahr, denn auch mit demselben Abschluss im selben Fach haben Frauen weniger Chancen auf gleiche Löhne.
http://www.spiegel.de/unispieg…nd-studium-a-1026282.html

Es ist also kein Mythos. Es gibt wenig, was offener in unserer Gesellschaft zutage tritt als die Benachteiligung von Frauen in Erziehung, Ausbildung, Beruf und Beziehung.

Leviator · 6. März 2016

Zitat von Shorino

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-140390007.html
Dass man so was noch beweisen muss, ist wirklich arm. Besonders dann, wenn du öffentlich zugibst, dass du Zeug ohne Beweise behauptest. Übrigens funktioniert Beweisführung so nicht, dass du erst die These aufstellst und sie dann anhand von Einzelbeispielen untermauerst. https://de.wikipedia.org/wiki/Rosenthal-Effekt
Frauenquote - klarer Fall von Benachteiligung von Männern. xD Das ist wirkliche Livesatire, was du hier machst.

Mit dem Link ist überhaupt nichts bewiesen worden. Natürlich gibt es eine Lohnkluft zwischen den Geschlechtern. Das heißt aber noch lange nicht, dass Frauen weniger bezahlt werden, gerade und nur weil sie weiblich sind. Ohne die Gründe für diese Lohndifferenzen auch nur zu hinterfragen von "Diskriminierung" zu reden grenzt an Populismus. Fakt ist, dass Frauen durchschnittlich in weniger qualifizierten Berufen tätig sind als Männer. Fakt ist, dass Männer die Gehaltsverhandlung besser führen als Frauen. Fakt ist, dass es Arbeitnehmerschutzvorschriften gibt, die den Arbeitgebern verpflichten eine Frau für eine bestimmte Dauer vor und nach der Geburt eines Kindes freizustellen und den Lohn fortzuzahlen. Sozial, aber unwirtschaftlich für den Arbeitgeber und nicht förderlich für die berufliche Qualifikation der Frau. "Gleiche Arbeit und gleiche Qualifikation" ist eine leere Phrase, weil kaum zwei Menschen wirklich gleich qualifiziert sind und gleichzeitig die gleiche Arbeit verrichten. Für die Beurteilung der Qualifikation müsste man nicht nur die Berufsausbildung vergleichen, sondern auch Erfahrung, Talent, Fleiß etc.

Von dieser Lohnfrage abgesehen werden Frauen zumindest sektoral klar bevorzugt und Männer teilweise gesetzlich positiviert diskriminiert. Krasses Beispiel ist die in Österreich auch im Jahre 2016 bestehende Wehrpflicht ausschließlich für Männer. Auch die Frauenquoten benachteiligen Männer. Wenn du als Mann auf dem Papier gleich qualifiziert bist wie eine Frau und du nur deswegen eine Stelle nicht bekommst, weil du ein Mann bist ist das ganz klar eine Benachteiligung wegen des Geschlechtes, das ist Fakt. Als betroffener Mann, der wegen einer Frauenquote abgelehnt wurde, wirst du nicht dadurch weniger benachteiligt, wenn man dir sagt die Frauenquoten sollen "faktische Gleichberechtigung" schaffen.

Ein weiteres krasses Beispiel gab es an der Med-Uni Wien: http://derstandard.at/20000074…ertung-verfassungskonform
Eine solche "Gendergerechte Auswertung", wo Frauen beim Aufnahmetest schlechter abschneiden dürfen als Männer und trotz des schlechteren Abschneidens einen Studienplatz bekommen und Männer die besser abschneiden nicht, ist auch eine klare Diskriminierung.

In Österreich werden Männer auch in der Pension benachteiligt: Antrittsalter 65, Frauen 60. Und wohlgemerkt, Frauen haben eine um fünf Jahre höhere Lebenserwartung. Übrigens schreit auch niemand, dass Männer diskriminiert werden, weil Frauen eine höhere Lebenserwartung haben. Oder dass > 90% aller Gefängnisinsassen männlich sind.

Nicht falsch verstehen. Ich will damit nicht sagen, dass Frauen überhaupt nicht benachteiligt werden, sondern dass diese einseitige Betrachtungsweise zu Gunsten der Frauen absolut unangebracht ist.

Shorino · 6. März 2016

Zitat von Leviator

Mit dem Link ist überhaupt nichts bewiesen worden. Natürlich gibt es eine Lohnkluft zwischen den Geschlechtern. Das heißt aber noch lange nicht, dass Frauen weniger bezahlt werden, gerade und nur weil sie weiblich sind. Ohne die Gründe für diese Lohndifferenzen auch nur zu hinterfragen von "Diskriminierung" zu reden grenzt an Populismus. Fakt ist, dass Frauen durchschnittlich in weniger qualifizierten Berufen tätig sind als Männer. Fakt ist, dass Männer die Gehaltsverhandlung besser führen als Frauen. Fakt ist, dass es Arbeitnehmerschutzvorschriften gibt, die den Arbeitgebern verpflichten eine Frau für eine bestimmte Dauer vor und nach der Geburt eines Kindes freizustellen und den Lohn fortzuzahlen. Sozial, aber unwirtschaftlich für den Arbeitgeber und nicht förderlich für die berufliche Qualifikation der Frau. "Gleiche Arbeit und gleiche Qualifikation" ist eine leere Phrase, weil kaum zwei Menschen wirklich gleich qualifiziert sind und gleichzeitig die gleiche Arbeit verrichten. Für die Beurteilung der Qualifikation müsste man nicht nur die Berufsausbildung vergleichen, sondern auch Erfahrung, Talent, Fleiß etc.
Von dieser Lohnfrage abgesehen werden Frauen zumindest sektoral klar bevorzugt und Männer teilweise gesetzlich positiviert diskriminiert. Krasses Beispiel ist die in Österreich auch im Jahre 2016 bestehende Wehrpflicht ausschließlich für Männer. Auch die Frauenquoten benachteiligen Männer. Wenn du als Mann auf dem Papier gleich qualifiziert bist wie eine Frau und du nur deswegen eine Stelle nicht bekommst, weil du ein Mann bist ist das ganz klar eine Benachteiligung wegen des Geschlechtes, das ist Fakt. Als betroffener Mann, der wegen einer Frauenquote abgelehnt wurde, wirst du nicht dadurch weniger benachteiligt, wenn man dir sagt die Frauenquoten sollen "faktische Gleichberechtigung" schaffen.

Ein weiteres krasses Beispiel gab es an der Med-Uni Wien: http://derstandard.at/20000074…ertung-verfassungskonform
Eine solche "Gendergerechte Auswertung", wo Frauen beim Aufnahmetest schlechter abschneiden dürfen als Männer und trotz des schlechteren Abschneidens einen Studienplatz bekommen und Männer die besser abschneiden nicht, ist auch eine klare Diskriminierung.

In Österreich werden Männer auch in der Pension benachteiligt: Antrittsalter 65, Frauen 60. Und wohlgemerkt, Frauen haben eine um fünf Jahre höhere Lebenserwartung. Übrigens schreit auch niemand, dass Männer diskriminiert werden, weil Frauen eine höhere Lebenserwartung haben. Oder dass > 90% aller Gefängnisinsassen männlich sind.

Nicht falsch verstehen. Ich will damit nicht sagen, dass Frauen überhaupt nicht benachteiligt werden, sondern dass diese einseitige Betrachtungsweise zu Gunsten der Frauen absolut unangebracht ist.

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Das sind teilweise sehr gute Argumente, denen ich nicht widersprechen will. Es sei gesagt, dass ein Diskurs über strukturelle Diskriminierung schwierig ist, weil ich als Deutscher die Situation in Österreich nicht kenne. Vor Abschaffungen der Wehrpflicht war ich auch klar dagegen, dass Frauen von diesem ausgenommen sind, und war für eine Einführung eines sozialen Jahres für junge Männer und Frauen.
Ansonsten will ich noch darauf hinweisen, dass sich die Diskussion daran entzündete, dass jemand meinte, dass Feministen angeblich Männer beleidigen und Frauen sich eben Hilfe suchen und nicht ein Fass aufmachen sollen, was mich dazu veranlasste, die Diskussion zu Gunsten der Frauen zu führen. Dass die Benachteiligung von Männern und Frauen mehr Facetten hat, habe ich bereits darin angedeutet, dass ich schrieb, dass auch Männer gewissen Rollenerwartungen genügen müssen, z.T. mit einem ähnlichen Druck wie Frauen.
Meiner Meinung lässt sich aus der klaren Misslage und Unterrepräsentation von Frauen jedoch eine Diskriminierung der Frau schließen, die unter anderem daher rührt, dass Frauen anders erzogen und mit Attributen wie Schwäche, Zögerlichkeit etc. verbunden werden.
Deswegen verstehe ich deine Punkte sehr gut, die Tatsache, dass @Catlas sich für deinen Beitrag bedankt, verstehe ich nicht, schließlich ist seine Argumentation mit der deinen nicht vergleichbar, weder in Inhalt noch in Qualität.

Catlas · 6. März 2016

Zitat von Shorino

Deswegen verstehe ich deine Punkte sehr gut, die Tatsache, dass @Catlas sich für deinen Beitrag bedankt, verstehe ich nicht, schließlich ist seine Argumentation mit der deinen nicht vergleichbar, weder in Inhalt noch in Qualität.

Richtig. Sagt mir jetzt mal glatt der Typ, der mir keinen Beweis für die Lohunterschiede der Geschlechter gebracht hat. Und der dann einfach meinte, dass sei Selbstredend. Ich habe dir im Übrigen gesagt, dass ich die Links nachreichen werde, was aber überhaupt keinen Sinn mehr macht, da ich dass Niveau, auf dem du gerade eben diese Post verfasst hast, einfach keinen Bock habe.
Du redest um Argumente herum, mehr nicht.
Ich habe mich für Leviators Post bedankt, weil er genau das sagt, was ich wollte (Er hats halt Lyrisch besser drauf ) und besser recherchiert hat.

Alaiya · 6. März 2016

Um @Shorinos Argumentation einmal zu ergänzen, gibt es hier einen Interessanten Spiegelartikel, der die Situation im Detail beleuchtet und eben auch zeigt, dass selbst bei gleichen Stunden, gleicher Qualifikation, gleicher Position etc. Frauen im Schnitt etwa 7% weniger bezahlt bekommen, als ihre männlichen Kollegen und daraus nun einmal oftmals nicht ein großes Geheimnis gemacht wird.

Es ist auch bekannt, dass Frauen nicht nur in gleichen Positionen weniger bekommen, sondern meist auch weniger Chancen auf die Beförderung haben - auch wenn sie keine Kinder bisher gehabt haben und keinen Arbeitsausfall hatten und nicht einmal in einer Beziehung sind, weil ja immer noch die theoretische Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass sie - le gasp - schwanger werden könnte. Diese Art von Diskriminierung ist - korrekt - verboten, aber das Problem ist nun einmal, dass sie schwer nachzuweisen ist, dass der Arbeitgeber den männlichen Kollegen aufgrund des Geschlechtes bevorzugt hat. Es steht am Ende oft Aussage gegen Aussage und das ist - zusammen mit der Tatsache, dass frau ihren Job ja nicht verlieren will - oft auch der Grund, warum hier so selten geklagt wird.

Und für solche Sachen sind dann eben auch Frauenquoten gedacht. Ich muss dazu übrigens sagen, dass ich selbst eigentlich kein großer Fan solcher "Quoten" bin. Dieser Ansicht bin ich allerdings auch nur, weil ich immer noch der Meinung bin, dass es eigentlich selbstverständlich sein sollte, Mitarbeiter aufgrund ihrer Leistung und nicht aufgrund des Geschlechts zu befördern. Allerdings sind Quoten halt auch so irgendwo dämlich für Frauen, weil man das Gefühl nicht loswird, in einer Position nur zu sein, damit der Betrieb eine Quote erfüllt. Ist also beides ziemlich beschissen.

Ich stimme übrigens @Shorino und @Leviator zu, dass ich es dumm finde, dass in Österreich, wie auch früher in Deutschland noch immer Wehrpflicht für Männer gilt, nicht aber für Frauen. Um genau zu sein finde ich es auch dämlich, dass es hier in Deutschland komplett abgeschafft wurde, da ich prinzipiell der Auffasung bin, dass ein Jahr Wehrpflicht oder Zivildienst schlicht und ergreifend helfen würde, den Leuten Perspektive zu geben und ihnen ein wenig Zeit und Abstand zur Schule gibt, um eine vernünftige Entscheidung für den weiteren Bildungsweg zu treffen. Insofern wäre ich dafür, dass so etwas prinzipiell für Männer und Frauen eingeführt wird und auch wer ausgemustert wird, soll eben dann irgendeine Form von Zivildienst machen.

Übrigens wurde hier irgendwo auch von "Gerichtsurteile sind zu oft zu gunsten von Frauen"... Dafür möchte ich gerne Belege haben. Denn mir fallen massenhaft Themen ein, wo eben genau das nicht der Fall ist.

Catlas · 6. März 2016

Zitat von Aialaya

Um @Shorinos Argumentation einmal zu ergänzen, gibt es hier
einen Interessanten Spiegelartikel, der die Situation im Detail
beleuchtet und eben auch zeigt, dass selbst bei gleichen Stunden,
gleicher Qualifikation, gleicher Position etc. Frauen im Schnitt etwa 7%
weniger bezahlt bekommen, als ihre männlichen Kollegen und daraus nun
einmal oftmals nicht ein großes Geheimnis gemacht wird.

Alles anzeigen

Hast du dir diesen Artikel denn auch mal gelesen? Oder nur genommen, weil die Überschrift passt? Da ich letzteres vermute, hier mal ein paar Zitate aus deiner Quelle:

"Frauen besetzen seltener Führungspositionen. 13 Prozent der Männer haben eine leitende Funktion, aber nur 7 Prozent der Frauen."
-> Augenwischerei, da völlig nutzlos. Arbeiten mehr Männer im Betrieben, mit mehr Mitarbeiteren bzw. mehr Führungsrollen, haben wir auch mehr von denen. Oder: Arbeiten mehr Männer (z.B. weil die Frau Mutterzeit), sind auch mehr Männer in Arbeit. Hier wird nicht die Führungsposition in Realtion gestellt, sondern das Geschlecht und ist somit sinnlos.

"Doch auch wenn man all diese Faktoren berücksichtigt: Es bleibt eine Lücke, die die Statistiker mit ihren Daten nicht sinnvoll auflösen können. Auf sieben Prozent taxiert das Statistische Bundesamt sie. "Diese sieben Prozent legen den Verdacht nahe, dass es Lohndiskriminierung gibt", sagt Reinhard Bispinck vom WSI-Tarifarchiv der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung. "Da werden Frauen schlicht schlechter bezahlt, weil sie Frauen sind."

"Bisher ist es vielen Unternehmen selbst nicht bewusst, dass sie gleichwertige Arbeit unterschiedlich entlohnen."

Letzteres solltest du mal aufmerksam lesen, denn: ich kann in deiner Quelle keinen eindeutigen Beweis für einen Lohunterschied aufgrund des Geschlechts finden. Es gibt auch Männer, die weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen. Ist das fair? Wieso macht dafür keiner ein Fass auf??

Zitat von Aialaya

Übrigens wurde hier irgendwo auch von "Gerichtsurteile sind zu oft zu gunsten von Frauen"... Dafür möchte ich gerne Belege haben. Denn mir fallen massenhaft Themen ein, wo eben genau das nicht der Fall ist.

Zitat von Aialya

Es ist auch bekannt, dass Frauen nicht nur in gleichen Positionen weniger bekommen, sondern meist auch weniger Chancen auf die Beförderung haben

Du sagst also: "Ich will einen Beweis dafür" und beweist dann Null? Beweise bitte erst einmal deine Aussage, da sie genauso wie meine rein subjektiv ist.
Und bevor du gleich was postest: Quellr
Andere Frage: Wieso kann eine Frau Exhibitionismus betreiben, es ist aber nur für Männer eine ein Ordnungsvergehen? Das ist Sexismus, mehr nicht.

Sharqi · 6. März 2016

Bei Vergewaltigungsklagen wird oft im Sinne der Frau entschieden, obwohl es keine Beweise gibt und Aussage gegen Aussage steht. Um mal ein in meinen Augen ziemlich wichtiges Beispiel zu nennen.

Alaiya · 6. März 2016

Erst einmal, Catlas, muss ich dich dringend dazu anhalten, meinen Namen richtig zu schreiben. Es sind nur sechs Buchstaben, weshalb ich davon ausgehen muss, dass es dir möglich sein sollte, diese ohne das hinzusetzen von weiteren Buchstaben in die richtige Reihenfolge zu bringen. Solltest du das nicht tun, muss ich davon ausgehen, dass es sich dabei um einen Versuch einer indirekten Beleidigung handelt.

Zitat von Catlas

Letzteres solltest du mal aufmerksam lesen, denn: ich kann in deiner Quelle keinen eindeutigen Beweis für einen Lohunterschied aufgrund des Geschlechts finden. Es gibt auch Männer, die weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen. Ist das fair? Wieso macht dafür keiner ein Fass auf??

Ungerechte Entlohnung ist nie fair. Dennoch ist die niedrige Entlohnung von Frauen ein systematisches Problem - und zur Hölle, du zitierst die Ausschnitte aus dem Artikel selbst. Sofern du dir mal deine eigenen Zitate durchgelesen (und sie verstanden hast) sollte es dir aufgehen, wo ein Problem existiert:

"Doch auch wenn man all diese Faktoren berücksichtigt: Es bleibt eine Lücke, die die Statistiker mit ihren Daten nicht sinnvoll auflösen können. Auf sieben Prozent taxiert das Statistische Bundesamt sie. "Diese sieben Prozent legen den Verdacht nahe, dass es Lohndiskriminierung gibt", sagt Reinhard Bispinck vom WSI-Tarifarchiv der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung. "Da werden Frauen schlicht schlechter bezahlt, weil sie Frauen sind."

Zitat von Catlas

Und bevor du gleich was postest: Quellr

Wow, ganz tolle Quelle, die selbst bloß eine Behauptung ohne Belege darstellt und die vermeintliche Problematik nicht differenzierter Behandelt. Was in diesem Zusammenhang interessant wäre, wäre zu betrachten, in welchem Zusammenhang Urteile gegen Männer härter ausfallen, aus welchen Begründungen dies geschieht und in welchen Fällen dies eben nicht der Fall ist.

Themen die mir dazu einfallen ist zum Beispiel die Tatsache, dass Frauen generell statistisch gesehen leichtere Straftaten begehen als Männer und dass sie eine geringere Rückfallquote haben. (Quelle, Quelle)

Ebenfalls fällt mir bezüglich Verurteilungen von beispielsweise Vergewaltigungen und sexueller Belästigung wenn eine Frau den Mann anklagt, ein, dass es selten zur Verurteilung kommt. Sprich, zu gunsten des Mannes entschieden wird. (Quelle)

Zitat von Catlas

Andere Frage: Wieso kann eine Frau Exhibitionismus betreiben, es ist aber nur für Männer eine ein Ordnungsvergehen? Das ist Sexismus, mehr nicht.

Das stimmt so nicht. Zwar ist es so, dass in Deutschland der Exhibitionismus Paragraph 183 des StGB sich rein auf Männer bezieht, allerdings sind Frauen nach Paragraph 183a genau so eingeschlossen, auch wenn es hier unter dem prinzipiellen Begriff "Erregung öffentlichen Ärgernisses" abgehandelt wird.
Das Bundesgericht sieht keinen Grund zur Änderung, da das Strafmaß für beide Fälle identisch ist.

Leviator · 6. März 2016

Zitat von Alaiya

Um @Shorinos Argumentation einmal zu ergänzen, gibt es hier einen Interessanten Spiegelartikel, der die Situation im Detail beleuchtet und eben auch zeigt, dass selbst bei gleichen Stunden, gleicher Qualifikation, gleicher Position etc. Frauen im Schnitt etwa 7% weniger bezahlt bekommen, als ihre männlichen Kollegen und daraus nun einmal oftmals nicht ein großes Geheimnis gemacht wird.

Dieser Artikel beleuchtet nicht im Detail, er ist eher oberflächlich. Ich konnte z.B. nicht herauslesen wie diese Löhne überhaupt ermittelt wurden. Ein wesentlicher Faktor der überhaupt nicht angesprochen wurde sind regionale Unterschiede. Ich nehme mal an, dass der Durchschnittsverdienst in Bayern höher sein wird als in Berlin. Würde man das berücksichtigen könnte die Lohndifferenz wieder ganz anders aus. Auch Gehaltsverhandlungen, gerade auch im Hinblick auf Gehaltserhöhungen, werden in diesem Artikel nicht thematisiert, genau so wenig wie die Unternehmensgrößen. Auch das Alter wird nur unzureichend berücksichtigt. Je älter man ist, desto mehr verdient man i.d.R.

Es spielen da so viele Faktoren rein, dass die Behauptung, Frauen verdienen weniger weil sie Frauen sind, meiner Ansicht nach unhaltbar ist. Möglicherweise stimmt das ja, aber das geht aus diesen Statistiken einfach nicht hervor. Nur weil die Autoren die 7% nicht sinnvoll erklären können heißt das ja nicht zwingend, dass Diskriminierung die richtige Erklärung ist.

Selbst wenn man diese 7% als gegeben hinnimmt handelt es sich, laut Quelle, um den Bruttoverdienst. Was in absoluten Zahlen netto übrig bleibt wird daher nur sehr marginal abweichen. Ich weiß jetzt nicht im Detail wie das in Deutschland mit den Tariflöhnen funktioniert, aber in Österreich gibt es in nahezu allen Branchen kollektivvertragliche Mindestlöhne. Die muss der Arbeitgeber in jedem Fall zahlen. Ob und wie viel man mehr bekommt hängt natürlich auch von der Qualifikation ab, entscheidend ist aber wie man verhandelt. Würde man zufällig 50% aller Männer rauspicken und deren Verdienst mit 50% der übrigen Männer vergleichen, gäbe es bestimmt auch eine Lohnkluft.

Frauen haben es wohl schwerer in der Arbeitswelt, das zweifle ich nicht an. Aber die Löhne sind, wenn überhaupt, das Geringste Problem der Frauen bzw. würde es nicht verwundern, wenn Frauen sich deshalb unter Wert verkaufen, weil sie etwas schwerer eine Stelle bekommen als Männer.

Zitat von Sharqi

Bei Vergewaltigungsklagen wird oft im Sinne der Frau entschieden, obwohl es keine Beweise gibt und Aussage gegen Aussage steht. Um mal ein in meinen Augen ziemlich wichtiges Beispiel zu nennen.

Beispiele? Halte ich für ein Märchen, weil in dubio pro reo. Es ist eher so, dass Frauen, die einen Mann zu Recht wegen einer Vergewaltigung anzeigen, sich als Lügnerin dargestellt fühlen, wenn der Mann aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, sprich: man glaubt der vergewaltigten Frau nicht.

Leviator · 8. März 2016

Weil es zeitlich so gut passt, heute ist ja der internationale Frauentag; derstandard hat heute u.a. einen schönen Artikel zum Thema Lohndifferenz zwischen den Geschlechtern veröffentlicht:

http://derstandard.at/20000322…-Maenner-und-sich-das-nur
http://derstandard.at/20000324…wischen-den-Geschlechtern

Fazit: Mit einer Diskriminierung hat die Lohnkluft herzlich wenig zu tun.

Bastet · 9. März 2016

Das akzeptiere ich so. Was hab ich von einem Job in der Wirtschaft oder Hard Technologies, wenn ich es bis an den Rest meines Lebens hasse jeden Tag für ihn aufzustehen. Da bleib ich lieber in der Biologie. Imo sind Frauen öfter in Sozialberufen und Soft Technologies tätig, weil diese nunmal eine sozial-kommunikative Komponente haben und man diesen Umstand nicht von der Hand weisen kann. Außerdem sind härtere Technikberufe körperlich nunmal sehr anstrengend. Wenn nan bedenkt, dass viele Frauen auch im Laufe ihres Lebens Mütter werden wollen, ist dss nicht nur vom Arbeitsspensum und dem psychischen Aspekt, sondern auch von der Körperlichen her, eine Doppelbelastung. Natürlich sind auch gewisse Pflegeberufe körperlich anstrengend, nur ist da wenigstens die soziale Komponente mitinbegriffen.

Mir gefällt sowieso nicht, wie Genderdebatten hierzulande geführt werden. Es sollte darauf hinauslaufen, dass soziale Berufe generell mehr geachtet werden und damit an ihrem Wert besser honoriert werden, denn beide Geschlechter verdienen als beim Staat angestellte Lehrkräfte gleich wenig, va. in der Volksschule. Ein inspirierender Lehrer in der Volksschule ist sozusagen an seinem Wert eigentlich unbezahlbar~

Wie Debatten rund um Femismus allgemein in der Gesellschaft geführt werden sollten: Wie schaffen wir genügend Kindergartenplätze?
Wie sieht es wirklich mit dem Lohn aus?
Es gibt auf der Welt immer noch mehr weibliche Analphabeten als männliche.
Weibliche Beschneidung.
Häusliche Gewalt.
Zwangsheirat junger Mädchen, va an alte Männer. Wenn eine Zwangsheirat mit einem gleichaltrigen Buben geschlossen wird, ist der genauso wie das Mädel zwangsverheiratet worden und nicht unbedingt glücklich damit.

Worüber im Internet und leider auch in der Politik überproportial oft debattiert wird, an dem Gewicht gemessen: OMG, die neue Überraschungseierwerbung sagt rosa wäre für Mädchen, OMG, der Mann trägt ein sexistisches Shirt! (Es war zur Art der Veranstaltung nur arg unpassend) OMG, weiblicher Charakter X ist schädlich.
Es ist imo viel Geheule und Gejammere um Themen dabei, die niemandem im Alltag wirklich betreffen. Und ja, ich nenne es bewusst Geheule, weil sich diese Dinge auf absoluten Kleinigkeiten beziehen und aufgebauscht werden. Das sind imo oft Frauen, die sich wegen solchen Dingen als "Opfer der Gesellschaft" darstellen und an jeder Ecke Diskriminierung gegenüber sich sehen. Muss eig. anstrengend sein, so zu sein...
All diese kleinen Dinge find ich realitätsfremd. Mir fällt da das Wort meiner ehemaligen Prof. ein: Wohlstandsdebatte. Ich meine, uns Mitteleuropäern muss es entgegen der weitläufig Ansicht verdammt gutgehen, wenn wir uns dauernd von diesen Kleinigkeiten gepiesakt fühlen können. Ich wette, ein Mädchen in der dritten Welt, das eben beschnitten und an einen Fünfzigährigen verheiratet wurde und nicht lesen kann, weiß Bescheid, welche Themen wirklich wichtig sind.

Oder in der Politik: Wir könnten uns ja nur und ausschließlich um Themen kümmern, die Frauen wirklich betreffen und die Probleme der Frauen reflektieren, stattdessen, verschwenden wir jetzt mal massenhaft unserer Zeit damit wie und ob man richtig gendert.
Krebspatientin: Die Brustkrebsvorsorge könnte öfter gemacht werden...
Frau bei der Krebsvorsorge: Wieso zahlt mir die Krankenkasse nicht die 30 € alle 6 Monate für den Gebärmutterhalskrebsabstrich? Wieso zahlt ihr nicht jedem Impfungen wie HPV, die euch später noch massenhaft Geld ersparen?
Frau, die verhütet: Unter einer bestimmten Einkommensklasse, könnte die Pille umsonst sein. Wenn ich dann mit einem Kind dasteh, bin ich erst recht aufgeschmissen.
Mutter, die keinen Kindergartenplatz findet: Könntet ihr euch mal um den Ausbau kümmern, damit ich wieder arbeiten kann?
Frau im Selbstverteidigungskurs: Unseren Kindern (beiden Geschlechts) sollte schon von der Schule aus ein Selbstverteidigungskurs zur Verfügung stehen.
Politik, zu oft: Pssst, wir führen weltveränderte Debatten ums Gendern und Bundeshymen! Das kommt euch sicher allen noch zu Gute! Oder so...

Sharqi · 9. März 2016

Zitat von Leviator

Beispiele? Halte ich für ein Märchen, weil in dubio pro reo. Es ist eher so, dass Frauen, die einen Mann zu Recht wegen einer Vergewaltigung anzeigen, sich als Lügnerin dargestellt fühlen, wenn der Mann aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, sprich: man glaubt der vergewaltigten Frau nicht.

Erfundene Vergewaltigung - Spiegel Online
Justizirrtum um Ralf Witte – Wikipedia
Dazu kommen Fälle wie Jörg Kachelmann oder Paul Nungesser, bei denen es zwar keine Verurteilung gab, deren Leben und Karriere aber durch den Prozess und die Rufschädigung zerstört wurden. Dabei kamen die Frauen mit ihrer Falschbeschuldigung sogar straffrei davon.

Wenn die Beweislage nicht klar ist, wird logischerweise für den Angeklagten, also idR den Mann, entschieden, alles andere wäre ja auch Schwachsinn.

Bastet · 9. März 2016

Das Problem bei Vergewaltigungen, die erst später angeklagt werden, ist, dass man es in vielen Fällen nicht mit Sicherheit sagen kann. Ich denke, dass es auch bei Kachelmann (den anderen kenn ich nicht, glaub ich) der Fall ist, dass die einzigen Menschen, die wirklich wissen, was vorgefallen ist, diese beiden sind.
Natürlich muss man zumindest davon ausgehen, dass das Opfer lügen könnte, zu dem gleichen Anteil, wie man davon ausgehen muss, dass es die Wahrheit sagen könnte.

Leviator · 9. März 2016

Zitat von Sharqi

Erfundene Vergewaltigung - Spiegel Online Justizirrtum um Ralf Witte – Wikipedia
Dazu kommen Fälle wie Jörg Kachelmann oder Paul Nungesser, bei denen es zwar keine Verurteilung gab, deren Leben und Karriere aber durch den Prozess und die Rufschädigung zerstört wurden. Dabei kamen die Frauen mit ihrer Falschbeschuldigung sogar straffrei davon.

Wenn die Beweislage nicht klar ist, wird logischerweise für den Angeklagten, also idR den Mann, entschieden, alles andere wäre ja auch Schwachsinn.

Zwei Justizirrtümer, einer von 2001 und einer von 2002. Damit willst du ernsthaft belegen, dass "bei Vergewaltigungsklagen oft im Sinne der Frau entschieden wird, obwohl es keine Beweise gibt [...]"? Niemand hat behauptet, dass die Justiz unfehlbar ist. Fehlurteile gibt es und wird es immer geben,

Im letzten Satz widersprichst du dir übrigens. Zuerst sagst du es wird ohne Beweise im Sinne der Frau entschieden und nun gestehst du ein, dass bei unklarer Beweislage für den Angeklagten entschieden wird,

Cassandra · 9. März 2016

Zitat von Bastet

Worüber im Internet und leider auch in der Politik überproportial oft debattiert wird, an dem Gewicht gemessen

Grundlegend möchte ich erst einmal den Aufzählungen in Bastest Beitrag (was alles eher diskutiert gehört) zustimmen. Das sind die Dinge, die gerade bei arbeitssuchenden Eltern (und wohl vor allem Frauen aktuell) schmerzliche Realität sind. Außerdem auch die Dinge, die indirekt dafür sorgen, dass überhaupt erst der Eindruck entsteht, dass "Frauen diesen und jenen Beruf gar nicht wollen" etc. Lösen wir diese Probleme, sollte die Zahl der arbeitenden Frauen im jeweiligen Wunschberuf steigen und das wiederum wird hoffentlich Vorurteile reduzieren, weil es im Gesamtbild mehr Chancen gibt sich zu beweisen. (Also anders gesagt: Mehr Frauen, die problemlos arbeiten können => mehr Positionen, die mit Frauen besetzt werden können => Frauen in zeitintensiveren Jobs werden mehr zur Gewohnheit => es wird "normal" und beeinflusst sexistische Vorurteile positiv). Zumindest so meine Idealvorstellung.

Das bringt mich aber auch zum Zitat. Gefühl stimme ich zu. Schnellere sichtbare Ergebnisse bringen Debatten über die Dinge, die Bastet eben aufgezählt hat. Da sollte auch meiner Meinung auch ein größerer Druck ausgeübt werden, weswegen auch ich mir durchaus wünschen würde, dass man mehr darüber liest, als über diese alltäglichen kleinen Symptome des Sexismus. Ich wäre aber vorsichtig damit, die Debatte über solche augenscheinlichen "Nichtigkeiten" komplett zu verurteilen. Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist und dieser Spruch macht vor allem im Bereich der Sozialisation und Gesellschaft viel Sinn. Was uns regelmäßig im Alltag begegnet und so klein ist, dass es eigentlich nicht negativ (oder positiv) auffällt, wird nicht wirklich hinterfragt, sondern aufgenommen. Zur Realität verarbeitet. Aber es nimmt eben Einfluss auf unsere Wahrnehmung und Beurteilung von anderen Dingen. Und diese können eben dann doch größer oder wichtiger sein. Unsere aktuelle Rollenverteilung bei Persönlichkeitsmerkmalen ist zum Beispiel auf emotionaler Ebene sehr sexistisch gegenüber Jungen. Und ich finde, es ist ein Unding, einem kleinem, jungen Menschen zu erzählen, dass er dieses oder jenes nicht fühlen darf, obwohl er es fühlt. Ich finde auch, es ist traurig, dass es Kinder gibt, die unter Druck gesetzt werden (oder sich schämen), weil sie etwas mögen, dass nicht ihrer Geschlechterrolle zugeschrieben wird. Setzen wir mit der Sexismusdebatte in diesem Alter an, dann sind es eben vor allem die Kleinigkeiten, die uns als Erwachsene oftmals "völlig egal" sind, weil wir bereits eine ausgebildete Persönlichkeit haben, die Einfluss auf den Gemütszustand, auf die Motivation, die Emotionen und die Entwicklung der Realität eines Kindes mit Einfluss nehmen. Und das zieht sich leider Gottes durchaus bis ins hohe Erwachsenenalter mit rein. Ich möchte nicht für alle Männer dieser Welt sprechen, aber zumindest habe ich es oft so kennengelernt: Selbst wenn ein Mann in der Theorie sagt, dass er zum Beispiel Weinen oder Rosa Tragen völlig in Ordnung bei Männern findet, fühlt er sich dennoch etwas unwohl das selber zu praktizieren oder es fällt ihm tendenziell negativ auf, wenn andere das tun (obwohl er es eben bewusst niemals verurteilen würde). Ebenso bei Frauen (wobei ich natürlich auch hier nicht für alles und jede sprechen will): Zwar ist es mittlerweile normal, dass jeder erwachsene Mensch kochen können sollte (oder wissen, wie man den Staubsauger betätigt), dennoch fühlt sich eine Frau tendenziell eher in ihrer Weiblichkeit angegriffen, wenn sie das nicht kann. Von der anderen Perspektive habe ich es auch mehr miterlebt, dass diese Inkompetenz Männern eher verziehen wird und bei Frauen härter verurteilt. Und das nicht einmal immer bewusst. Es handelt sich eben nicht um gröllende Stammtischler, die das machen (die würde ich im Prinzip ignorieren, weil es sowas IMMER geben wird), sondern sogar um Menschen, die für Gleichberechtigung sind oder sich gar als Feminist zählen. Die hinterfragen ihre eigenen Gedanken ja oft auch und wissen, dass das Blödsinn ist, aber man kann nun mal nicht so schnell etwas dagegen tun, wenn einem bestimmte Strukturen mit "ansozialisiert" wurden. Gewohnheit sind. Es dauert auch wieder, sich komplett davon zu befreien. Und ich denke, ohne dass es einem bewusst ist, urteilt man eben auch im Berufsleben nach solchen Strukturen. Wenn ich mich schnell entscheiden muss, dann wird eben die meist genutzte Synapse im Hirn genutzt und das ist die, die am öftesten aktiv war. Mit etwas Pech ist es eben die, die aufgrund des alltäglichen kleinem, nichtigen Sexismus entwickelt wurde.
Ein anderes Problem ist eben auch, dass für viele vielleicht dieser kleine Sexismus mit der eigenen Persönlichkeit übereinstimmt (und das ist nicht negativ gemeint. Ich rede eben von Männern und Frauen, die zufällig, bzw. weil sie eben so sind, die Geschlechterrollen erfüllen und denen dementsprechend sowas kaum auffällt) und deswegen klein geredet wird. Aber was ist mit den Menschen, die da abweichen? Warum sollte man für diese Menschen nicht den Alltag, Medienlandschaft, Bildungssystem, Kleiderschrank etc. angenehmer gestalten? Ich sehe keinen Nachteil dabei, wenn auf Vielfältigkeit gepocht wird. Wenn darauf bestanden wird, dass keine spezifischen Dinge Geschlechtern zugeordnet werden, die unterm Strich nichts mit dem Geschlecht zu tun haben. Das schöne daran ist doch, dass nichts ausgeschlossen wird und somit jedem die Freiheit gelassen wird, zu wählen, was einem gefällt, ohne negative Konsequenzen zu haben. Und es ist auch eine vermeidbare und negative Konsequenz, wenn auf einen Menschen irritiert, abweisend oder gar beleidigend reagiert wird, nur weil das Verhalten/die Kleidung/die Lieblingsfarbe nicht dem täglich induziertem Bild entspricht. Natürliche Geschlechterunterschiede werden sich auch in einem Kontext der Vielfältigkeit entwickeln und bestehen bleiben. Was sich aber in Statistiken aktuell zeigt, ist nicht nur die rein natürliche Unterschiedlichkeit, sondern eben auch Resultate der Gesellschaft und Kultur.
Im Übrigen, weil diese Überraschungseier-Debatte eigentlich ein gutes Beispiel dafür ist, dass auch hinter Nichtigkeiten mehr steckt: http://www.spiegel.de/panorama…er-maedchen-a-852318.html. Im Vergleich zu anderen Debatten wirkt das rosa Ü-Ei natürlich nicht so wichtig, aber auch da stecken einige fundierte Überlegungen dahinter. Und wie eine fanatische Feministin kommt mir die Dame nicht rüber.

Zitat

[...]Die negative Einstellung der Mädchen und das wesentliche schwächere Vertrauen in die eigene Fähigkeiten in Mathematik hat in Finnland maßgebenden Einfluss auf die Entscheidungen der Jugendlichen über ihre Weiterbildung. Unabhängig von ihrer tatsächlichen bisherigen Kompetenz in Mathematik belegen Mädchen beim Übergang zur akademisch orientierten gymnasialen Oberstufe keine umfangreichen Kurse in Mathematik und Naturwissenschaften. Bei ihrer beruflichen Ausbildung meiden sie Alternativen, bei denen gute Mathematikkenntnisse vorausgesetzt werden. Dies hat letzlich erhebliche soziale und volkswirtschaftliche Auswirkungen. Der Mangel an begabten Studierenden der Technik, Naturwissenschaften und Mathematik ist auch in Finnland ein wachsendes Problem des tertiären Ausbildungsbereichs. Wenn dieser Zustand lange andauert, hat dies Folgen für das Wachstum und die Wettbewerbsfähigkeit der industriellen Produktion. Die außergewöhnlich starken Unterschiede zwischen finnischen Jungen und Mädchen in der Einstellung zur Mathematik halten auch die Aufteilung in Männer- und Frauenberufe auf dem Arbeitsmarkt aufrecht, wodurch die soziale Ungleichheit verstärkt wirkd. Daher wird die Einflussnahme auf die Einstellung der Mädchen zur Mathematik für die Entwicklung der schulischen Grundausbildung eine der größten Herausforderungen der kommenden Jahre dargestellt.[...]

Aus: Jenseits von PISA: Finnlands Schulsystem und seine neuesten Entwicklungen" herausgegeben von Jukka Sarjala und Esko Häkli
Dazu vielleicht auch ganz nett, für einen knappen Überblick, wie die "Gesellschaft" Einfluss nimmt: http://www.spiegel.de/schulspi…gefoerdert-a-1063099.html

Zugegeben finde ich den Text etwas dramatisch formuliert, aber mir ging es auch eher um den langfristigen Einfluss. Das selbe ist im Übrigen natürlich auch auf Jungen anzuwenden (im sozialen Bereich). Der Faktor "Interesse" ist hier ausgenommen, weil es nicht darum geht, Jungen und Mädchen zu einer Berufswahl zu zwingen, die sie gar nicht erst interessiert. Es geht wirklich darum, dass man sich unfähig fühlt, obwohl man fähig ist. In meinem erziehungswissenschaftlichen Studiengang (der im Übrigen nichts mit Kindererziehung zu tun hat, also fällt das natürliche Interesse an Kindern schon mal raus) hatten wir, wie erwartet, von 120 Studenten nur knapp 12 Männer. Ich erwarte auch ehrlich gesagt nicht, dass sich das ohne Sexismus um 180° drehen würde, aber zumindest würde die Zahl wohl steigen. Wie auch immer, die hatten auch erzählt, dass es sogar im eigenen Familienkreis Aussagen diesbezüglich gab, dass das ja kein richtiger Männerjob wäre und dass die Herren nicht das nötige Feingefühl hätten etc. Und auch während meines Wirtschaftsstudiums habe ich Männer getroffen, die eigentlich das machen wollten, was ich auch anstrebe (also im Unternehmen eher im Bereich des Personalwesens, Personalbeschaffung oder Optimierung von Arbeitsprozessen arbeiten), aber den Weg über das BWL-Studium gegangen sind, weil sie allgemein von einem "Frauen-Studiengang" abgeschreckt waren (obwohl wir mehr leitende Männer als Frauen in den Lehrstühlen sitzen haben, die da sicher gut beraten hätten). Und das, obwohl über kurz oder lang, das die Arbeit im gewünschtem Bereich erschwert und in den meisten Fällen wohl dazu führt, dass sie dann eben Weiterbildungen machen werden müssen (zumindest wurde uns das so von Vertreten aus Unternehmen erklärt, auf die Frage, welcher Studiengang sinnvoller ist, wenn man genau in diesem Bereich der Wirtschaft tätig sein will). Es ist schade, wenn die alltägliche Einstellung dazu führt, dass man nicht seinem Interesse und seinen Fähigkeiten folgt, sondern solche kulturell bedingten Oberflächlichkeiten Einfluss nehmen.
Norwegische Unternehmen haben zum Beispiel bei einer Zusammenarbeit mit deutschen Unternehmen bemerkt, dass die Einstellung gegenüber Vätern und Müttern anders ist. Mal davon abgesehen, dass man in Norwegen allgemein familienfreundlicher ist (was aber vielleicht auch an der Bevölkerungsdichte und den Ansprüchen liegt, sowie dem Wohlstand), ist es absolut normal, wenn der Vater mal früher von der Arbeit weg muss, um das Kind vom Kindergarten zu holen oder weil es krank ist usw. Es wurde eben dann auch berichtet (weil es von den norwegischen Mitarbeitern als negativ empfunden wurde), dass deutsche Teamleiter oder -kollegen eher fragen, wieso die Mutter das nicht erledigt. In Situationen, wo die Frau eher weg musste, wurde stattdessen nicht nach dem Vater gefragt, sondern eher auf Babysitter und Großeltern etc. zurückgegriffen. Da wird das auch kulturell bewusst, dass es anders geht und irgendwas gesellschaftlich unsere Wahrnehmung von "normal" und "alltäglich" beeinflusst. (Achja, die Geschichte habe ich von norwegischen Arbeitern, die aufgrund eines Uni-Kurses hier waren. Es ging um die Optimierung und Kommunikation bei Arbeitsprozessen von internationalen Teams. Da wurden vor allem auch Berichte von Unternehmen besprochen. Habe dementsprechend keine Quelle dafür, aber um das nicht völlig aus der Luft zu greifen, hier mal etwas in die Richtung http://www.spiegel.de/spiegelw…-und-kinder-a-885402.html wtf hat Spiegel eigtl für alles einen Artikel ...)

Was ich beim Thema Sexismus aber gar nicht mag, sind die Menschen, denen es anscheinend nicht um das Thema Sexismus geht. Eine Feministin, die sich darüber beschwert, dass eine Frau gerne Röcke trägt, kann mich auch ganz herzlich, weil sie meine Rechte genauso einschränkt wie ein Mann, der meint, ich ziehe das kurze Teil ein, um ihn einzuladen und bin dann selber Schuld, wenn er mich unangebracht anmacht. Genauso die Leute, denen es wohl an Argumenten fehlt und die dann darauf zurückgreifen irgendwelche Fehltritte von Männern/Frauen zu nutzen, um zu sagen "Du verdienst dieses Recht nicht, weil der/die damals das auch getan hat". Nur weil eine Frau einen Mann unangebracht anmacht, heißt das nicht, dass wir uns jetzt nicht darüber beschweren können, dass man unangebracht angemacht wird. Nur weil ein Mann eine Frau angrabscht, heißt es ebenso wenig, dass ich jetzt Männer einfach so angraben darf. So Leute gehören doch aus jeder Diskussion rausgenommen. Die Argumentationsweise erinnert mich an einen Hund, der seinem eigenen Schwanz nachjagt.
Fand es früher auch lustig, dass die Tatsache, dass eine Frau ein Kind kriegt und in Mutterschaftsurlaub geht, als Grund dafür genommen wurde, wieso wir kein freiwilliges soziales Jahr machen mussten (weil Frau ja eben eh schon später Zeit verliert). Ich mein, wenn man danach strebt, dass es egal sein sollte, ob am Ende Frau oder Mann in den Erziehungsurlaub geht, dann sollte man doch nicht gleich nach der Schulzeit einem jungen Mann seine Zeit klauen und ihm einen Nachteil verschaffen. Und wenn er jetzt in den Erziehungsurlaub geht? Dann hat sie ja grad mal 3-4 Monate wegen der Schwangerschaft verloren und er verliert automatisch +1 Jahr mehr? Logik.
Mit der Frauenquote tu ich mich auch schwer. Ich kann zwar nachvollziehen, was der Gedanke dahinter war und würde auch sagen, dass man manchmal Menschen eine Zeit lang zu einer bestimmten Handlungsweise zwingen muss, bevor sie es von selbst machen, aber die Quote hat so viele Nachteile. Vor allem auch welche, die dann einfach wieder Sexismus erzeugen (aber wurde hier ja eigtl schon benannt). Würde schlicht und ergreifend sagen, dass die Intention dahinter gescheitert ist, weil frau so ihre Leistungsstärke kaum beweisen konnte, sondern diese noch mehr in Frage gestellt wurde.

Bastet · 9. März 2016

Zitat von Cassandra

Grundlegend möchte ich erst einmal den Aufzählungen in Bastest Beitrag (was alles eher diskutiert gehört) zustimmen. Das sind die Dinge, die gerade bei arbeitssuchenden Eltern (und wohl vor allem Frauen aktuell) schmerzliche Realität sind. Außerdem auch die Dinge, die indirekt dafür sorgen, dass überhaupt erst der Eindruck entsteht, dass "Frauen diesen und jenen Beruf gar nicht wollen" etc. Lösen wir diese Probleme, sollte die Zahl der arbeitenden Frauen im jeweiligen Wunschberuf steigen und das wiederum wird hoffentlich Vorurteile reduzieren, weil es im Gesamtbild mehr Chancen gibt sich zu beweisen. (Also anders gesagt: Mehr Frauen, die problemlos arbeiten können => mehr Positionen, die mit Frauen besetzt werden können => Frauen in zeitintensiveren Jobs werden mehr zur Gewohnheit => es wird "normal" und beeinflusst sexistische Vorurteile positiv). Zumindest so meine Idealvorstellung.

Das funktioniert aber auch nur, wenn Frauen ihre Kinder unterbringen können.
Diese wollen aber wiederrum auch nicht unbedingt jeden Tag bis sechs Uhr im Hort festsitzen. Wer deren Verbitterung darüber mitbekommen hat, weiß das. Da beißt sich diese Katze irgendwo in den Schwanz.

Und dieses Kleinvieh macht Mist, ja. In seiner Zeitinsensität und damit, dass es immer wieder durchgekaut wird. Wer braucht schon wichtige Themen? ^^"

Btw, wie du bereits sagtest, es ist vor allem sexistisch gegenüber Buben. Ein Mädchen mit einem Auto wird nicht so schief angeschaut, wie ein Bub mit einer Barbie.
Was "Du darfst nicht heulen" betrifft, finde ich immerzu weinende Kinder sowieso unmöglich. Für beide Geschlechter gilt für Alltagssituationen: "Geplärrt wird erst, wenn das Weiße vom Knochen raussteht oder es blutet wie eine Fontäne." ;) Hat bei uns allen (Kinder in meiner Umgebung und ich damals) geholfen.

Wie auch immer: Insgesamt hindert das aber beide Geschlechter meistens wenig daran später ihren Wunschberuf, und je nach ihren Fähigkeiten möglichen Beruf, zu ergreifen. Es wäre eben auch mal eine zündende Idee Sozialberufe ihren Wert für die Gesellschaft angemessen zu bezahlen. ^^

Zitat von Cassandra

Selbst wenn ein Mann in der Theorie sagt, dass er zum Beispiel Weinen oder Rosa Tragen völlig in Ordnung bei Männern findet, fühlt er sich dennoch etwas unwohl das selber zu praktizieren oder es fällt ihm tendenziell negativ auf, wenn andere das tun (obwohl er es eben bewusst niemals verurteilen würde).

Aber wo ist nun das Problem? Jeder geht mit seiner Traurigkeit anders um. Wieso müssen wir alle in dieses Schema pressen zu weinen? Vor allem ist es imo unklar, ob das Weinen bei den Geschlechtern NUR gesellschaftlich geprägt ist.
Nun gut, aus meiner Sicht: Ich hasse es sowieso, wenn Leute neben mir weinen. Solange nichts wirklich Schlimmes geschehen ist zumindest. Bei echter Trauer ist es natürlich etwas anderes.
Bei Frauen komm ich bei dem Heulen wegen Kleinigkeiten besser damit zurecht. Nichts Positives, aber ich kann es besser ignorieren. Wenn Mann wegen allem heult, bei Filmen, bei kleineren Übeln: Noch furchtbarer. ^^"
Aber ja, du hast wegen den Geschlechterrollen in der Hinsicht Recht. Ich steh da auch mal dazu.
Vor allem diese Männer, die heulen, wenn sie sich wehtun: Geheult wird erst dann, wenn der Knochen rausschaut. Weichei. Bei Frauen auch, aber wie gesagt, da ist dieser Nervfaktor weg. ^^'

Zitat von Cassandra

Was ich beim Thema Sexismus aber gar nicht mag, sind die Menschen, denen es anscheinend nicht um das Thema Sexismus geht. Eine Feministin, die sich darüber beschwert, dass eine Frau gerne Röcke trägt, kann mich auch ganz herzlich, weil sie meine Rechte genauso einschränkt wie ein Mann, der meint, ich ziehe das kurze Teil ein, um ihn einzuladen und bin dann selber Schuld, wenn er mich unangebracht anmacht. Genauso die Leute, denen es wohl an Argumenten fehlt und die dann darauf zurückgreifen irgendwelche Fehltritte von Männern/Frauen zu nutzen, um zu sagen "Du verdienst dieses Recht nicht, weil der/die damals das auch getan hat". Nur weil eine Frau einen Mann unangebracht anmacht, heißt das nicht, dass wir uns jetzt nicht darüber beschweren können, dass man unangebracht angemacht wird. Nur weil ein Mann eine Frau angrabscht, heißt es ebenso wenig, dass ich jetzt Männer einfach so angraben darf. So Leute gehören doch aus jeder Diskussion rausgenommen. Die Argumentationsweise erinnert mich an einen Hund, der seinem eigenen Schwanz nachjagt.
Fand es früher auch lustig, dass die Tatsache, dass eine Frau ein Kind kriegt und in Mutterschaftsurlaub geht, als Grund dafür genommen wurde, wieso wir kein freiwilliges soziales Jahr machen mussten (weil Frau ja eben eh schon später Zeit verliert). Ich mein, wenn man danach strebt, dass es egal sein sollte, ob am Ende Frau oder Mann in den Erziehungsurlaub geht, dann sollte man doch nicht gleich nach der Schulzeit einem jungen Mann seine Zeit klauen und ihm einen Nachteil verschaffen. Und wenn er jetzt in den Erziehungsurlaub geht? Dann hat sie ja grad mal 3-4 Monate wegen der Schwangerschaft verloren und er verliert automatisch +1 Jahr mehr? Logik.
Mit der Frauenquote tu ich mich auch schwer. Ich kann zwar nachvollziehen, was der Gedanke dahinter war und würde auch sagen, dass man manchmal Menschen eine Zeit lang zu einer bestimmten Handlungsweise zwingen muss, bevor sie es von selbst machen, aber die Quote hat so viele Nachteile. Vor allem auch welche, die dann einfach wieder Sexismus erzeugen (aber wurde hier ja eigtl schon benannt). Würde schlicht und ergreifend sagen, dass die Intention dahinter gescheitert ist, weil frau so ihre Leistungsstärke kaum beweisen konnte, sondern diese noch mehr in Frage gestellt wurde.

Kann ich so unterschreiben.
Allerdings sind diese "freiwilligen" sozialen Jahre sowieso zweifelhaft. Ich würde meine Oma oder meine Tante niemanden anvertrauen wollen, der eig. dieses Jahr und den Job hasst und sein Klientel aus Frust scheiße behandelt.

Gucky · 9. März 2016

Zitat von Bastet

Das funktioniert aber auch nur, wenn Frauen ihre Kinder unterbringen können.

Das ist aus meiner Sicht auch der Hauptgrund, warum Frauen seltener in zeitintensiven Jobs bzw. Führungspositionen arbeiten. Sicherlich nicht ganz ohne Grund sind im Osten Deutschlands mehr Führungspositionen mit Frauen besetzt als im Westen (wenngleich lange nicht so viele wie es sein sollte). Dass es früher dort zur Normalität gehörte, dass Kinder in den Kindergarten gingen ist bis heute mehr oder weniger so hängengeblieben und die Situation der verfügbaren Kindergartenplätze sieht dort auch etwas besser aus. Das theoretische Recht hat man (Frau) zwar mittlerweile, doch leider sieht es in der Praxis wohl weitaus weniger gut aus als in der Theorie.
Ich würde es halt begrüssen, wenn ein (natürlich kostenloser) Kindergartenplatz problemlos für jedes Kind zur Verfügung stehen würde und Frauen dann selbst entscheiden könnten, ob sie dieses Angebot nutzen und arbeiten gehen wollen oder nicht.