Sexismus

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    Zitat von Strict

    Die wenigsten Männer würden sich bei Berührungen die nicht wirklich aufdringlich werden, sexuell belästigt fühlen, sich schämen oder aufschreien oder ihre Hände mit leichter Wut wegschlagen.

    Woher willst du das wissen? Die Reaktion, die du beschreibst, mag vielleicht wirklich stimmen und beim Großteil anzutreffen sein. Aber was die Person in dem Moment fühlt, kannst du gar nicht wissen. Ich flipp auch nicht jedes Mal aus, wenn mir jemand nach meiner Meinung zu nahe kommt. Nach außen hin mag das dann gelassen wirken, aber das Gefühl dabei ist trotzdem, dass man sich belästigt fühlt. Und wieso Männer eher dazu neigen nach außen hin etwas anders zu reagiere als Frauen, hat ja Vinum schon gesagt.


    Du hast ja Recht, natürlich existieren Rollenbilder. Aber genau darum geht es doch, dass einige von diesen diskriminierend sind. Für Männer und Frauen. In dem Beispiel ist es sehr diskriminierend für Männer, weil es oft von der Umgebung schlecht aufgefasst wird, wenn ein Mann etwas offener gegen sexuelle Belästigung vorgeht. Bei einer Frau kommen möglicherweise sogar zustimmende Sprüche, wenn sie sich wehrt. Das ist Diskriminierung von Männern. Und genau um solche Dinge geht es hier ja, dass wir Erwartungen an Geschlechter haben, die wenig mit der Realität zu tun haben, sondern konstruiert sind von der Gesellschaft. Auch Aussagen wie "Alle Frauen/alle Männer" usw. Genau solche Einstellungen sorgen für die Situationen, wie du sie beschreibst. Wenn man sich aber dem mal bewusst wird; ich zum Beispiel als Frau sollte mir bewusst sein, dass wenn ich nicht unnötig angefasst werden will, ich auch davon ausgehen sollte, dass ein Mann das so empfindet wie ich. Und erst auf die Erlaubnis warten sollte (die man natürlich auch missverstehen kann, aber das ist ne andere Geschichte :D). Die Einstellung, dass es bei einem Mann schon in Ordnung geht, ist ein sexistisches Vorurteil.

    Hihi, gut, dass du mir recht gibst.


    Ja, es gibt Dinge, die von der Gesellschaft konstruiert sind und sich nie ändern werden. Denn im Endeffekt sind wir selbst die Gesellschaft. Das ist (soll jetzt um Gottes Willen falsch rüber kommen) wie mit behinderten und kranken Menschen. Jeder redet von Toleranz und Akzeptanz, dass sie ein Teil der Gesellschaft sind und sind gerührt wie sich so mancher körperlich Behinderter oder Kranker sich öffentlich zeigt wie er ist. Aber unterm Strich schaut man andere trotzdem an und urteilt über sie, redet über sie und schaut sie an. Vielen ist das auch einfach zu viel, wenn sie persönlich damit konfrontiert werden.


    Meiner Meinung nach ist das halt alles nur ein Schleier der das wahre Gesicht der Menschen verdecken soll. Wir sind die Gesellschaft, wir machen sie aus. Die Natur des Menschen kann man nicht ändern, eine breite Masse wird immer nach einem gängigen Muster gehen, und das wird sich einfach nie ändern.

    Ich war vor kurzem beim H&M, weil ich mal wieder Lust auf neue Klamotten hatte. Was ich da aber erlebt habe, werde ich mein Leben lang nicht vergessen. Die Filiale war schön geräumig, war mir sicher, dass ich was Schönes finde. Dann kam der Schock: keine Männerabteilung! Nur Kinder- und Frauenabteilungen! Finde das echt sexistisch und werde diesen Laden von nun an boykottieren! Glauben die Männer stellen ihre Kleider selbst her, oder was?

    Zitat von Strict

    es gibt Dinge, die von der Gesellschaft konstruiert sind


    Soweit so richtig.

    Zitat von Strict

    und sich nie ändern werden.


    Und das ist nunmal sehr einfach gedacht. Wenn man die Dinge einfach hinnimmt, klar, dann sind sie nicht veränderbar. Aber genau deshalb wird über solche Dinge diskutiert, es wird überlegt, wie man sie angehen kann.
    Wie sagt man so schön: Wenn man sich nicht bewegt, spürt man auch die Ketten nicht.
    Und bevor hier jemand ankommt, ich würde tun, als würden wir brutal unterdrückt: Mir ist bewusst, dass wir schon einiges erreicht haben und nicht alles mehr schlecht ist. Trotzdem gibt es noch Dinge, die es zu ändern gilt und die sich nicht einfach von selbst ändern. Sei es die immernoch vorhandene Lohnschere, Sexismus zum Nachteil von Männern (Stichwort Kinderbetreuung) und so weiter. Durch Nichtstun wird sich auch nichts ändern. Und durch Pochen auf veraltete Rollenbilder werden solche Probleme nur noch verschärft.

    Zitat von Rick

    Jäh wo man sich rumtreibt sieht man es vielleicht mehr als andere. Ich kann mir durchaus vorstellen das, wenn ich Abends in irgendwelche Discos gehe, die meisten dort, durch den Alkohol oder ihre Art, es toll finden würden am Hintern angetatscht zu werden.


    Ist das dein Ernst? ôo
    Alkohol zeigt außerdem nur das wahre Gesicht eines Menschen und ja, es kann schon vorkommen. Es gibt aber auch Leute, die es antörnt in eine volle U-Bahn zu gehen, weil es dort eng ist und... ne, eh wissen XD
    Es tut mir leid, wenn ich das so sage, aber viele haben wohl wenig Ahnung von Diskos und konstruieren dann ihre Vorstellungen, die auf ihren fehlenden Erfahrungen basieren.

    Zitat von QueFueMejor


    Und das ist nunmal sehr einfach gedacht. Wenn man die Dinge einfach hinnimmt, klar, dann sind sie nicht veränderbar. Aber genau deshalb wird über solche Dinge diskutiert, es wird überlegt, wie man sie angehen kann.
    Wie sagt man so schön: Wenn man sich nicht bewegt, spürt man auch die Ketten nicht.
    Und bevor hier jemand ankommt, ich würde tun, als würden wir brutal unterdrückt: Mir ist bewusst, dass wir schon einiges erreicht haben und nicht alles mehr schlecht ist. Trotzdem gibt es noch Dinge, die es zu ändern gilt und die sich nicht einfach von selbst ändern. Sei es die immernoch vorhandene Lohnschere, Sexismus zum Nachteil von Männern (Stichwort Kinderbetreuung) und so weiter. Durch Nichtstun wird sich auch nichts ändern. Und durch Pochen auf veraltete Rollenbilder werden solche Probleme nur noch verschärft.


    Es gibt Dinge, für die gibt es natürlich Ansätze. Bei einigen anderen jedoch weniger realistische. Was wäre der Ansatz bei Sexismus? Was soll da aufgeklärt werden, was der breiten Masse der Gesellschaft etwas klar und verständlich macht und ihre Konstruktion wie sie ist grundlegend ändert. Wie soll das gehen? Man wird immer auf Unverständnis, Intoleranz und Ignoranz stoßen, sowie der eigenen Überzeugung und Einstellung. Ich selbst erwische mich bei Themen, bei denen ich zwar Akzeptanz und Verständnis hätte weil es, wenn man es über den Tellerrand hinaus betrachtet normal ist, ich im inneren aber auch mal auf Rollenbilder zugreife und es mit meinem eigenen Gewissen, Stolz und Wertvorstellungen nicht vereinbaren kann. Und das ist halt die Natur des Menschen.

    Zitat von Strict

    Was wäre der Ansatz bei Sexismus? Was soll da aufgeklärt werden, was der breiten Masse der Gesellschaft etwas klar und verständlich macht und ihre Konstruktion wie sie ist grundlegend ändert. Wie soll das gehen?


    Wie Veränderung der Gesellschaft immer funktioniert: Durchdachte Gesetze zur Regulierung einführen (Betonung liegt auf durchdacht) und gleichzeitig beginnen die nächste Generation - also die Kinder - möglichst sachlich und unemotional aufzuklären und gleichzeitig sich bemühen bei dieser Generation individuelles Verhalten durch positives Feedback zu fördern. Ich hatte bereits etwas zum Thema Funktionsräume in Kindergärten geschrieben.
    Außerdem die Medien regulieren und dazu ermutigen differenzierte Rollenbilder zu zeigen.


    Denn natürlich verändert sich die Gesellschaft. Ständig. Doch dafür muss etwas getan werden und dafür muss geredet werden.
    Nur weil man schon viel erreicht hat, verteidigt das nicht, dass man einfach sagen kann: "Joa, jetzt geht es uns hier dahingehend ja besser als dem und dem und dem Land da, also klopfen wir uns auf den Rücken und machen weiter wie es jetzt so üblich ist."


    Was ich mich ja die ganze Zeit Frage, Strict: Du bist dir schon dessen bewusst, dass Rollenbilder von Land zu Land verschieden sind und es sogar auch noch heute klar matriarchialische Gesellschaften auf der Welt gibt, oder?

    Zitat von Strict

    Was wäre der Ansatz bei Sexismus?


    Ansätze wurden im Thread ja bereits genannt. Fängt schon bei der Erziehung an.

    Zitat von Strict

    Was soll da aufgeklärt werden, was der breiten Masse der Gesellschaft etwas klar und verständlich macht und ihre Konstruktion wie sie ist grundlegend ändert. Wie soll das gehen?


    Genau das ist dein Problem: Weil man der Gesellschaft tatsächlich nicht von heute auf morgen alle Vorurteile nehmen kann, willst du es gar nicht erst versuchen. Natürlich dauert sowas, Jahre, Jahrzehnte, vielleicht noch Jahrhunderte. Aber deshalb kann man doch trotzdem dagegen ankämpfen. Denn solang die Probleme nicht naturgegeben sind (was du ja selbst anerkennst, sie sind von der Gesellschaft konstruiert), kann man sie ändern.

    Zitat

    Wie Veränderung der Gesellschaft immer funktioniert: Durchdachte Gesetze zur Regulierung einführen


    Wie ändern und regulieren Gesetze das Gesellschaftliche Verständnis, Sichtweise, Akzeptanz und Toleranz? Wir reden hier über Sachen, die auf sachlicher und neutraler Ebene gar nicht diskutabel sind. Die Beispiele die du nennst sind falsch gewählt, denn diese sind sachlich und neutral diskutabel.


    Zitat

    Du bist dir schon dessen bewusst, dass Rollenbilder von Land zu Land verschieden sind (...)


    Trotzdem gibt es überall eine Schnittstelle. Irgendwo ist das Rollenbild stärker ausgeprägt, irgendwo weniger. Egal wie viel du aufklären wirst und versuchen wirst zu strukturieren, für eine breite Schicht der Gesellschaft wird die Frau eben die Schlampe bleiben, weil sie jeden zweiten ranlässt. In der Gesellschaft wird eben ein Mann, der öffentlich zu gibt, in der Beziehung geschlagen zu werden oft weniger ernst genommen, belächelt oder als kein richtiger Mann wahrgenommen. Und es wird immer so sein, dass sich eine Frau in der Regel mehr in ihrer Sexualität angegriffen fühlt wenn sie angefasst wird, als es ein Mann tut (in der Regel). Das sind Dinge bei denen ich nicht sehe, was man da ändern kann. Klar, verändert sich die Gesellschaft, wird moderner, toleranter. Aber gewisse Sachen werden weitergegeben und sterben nie aus, unter anderem gewisse Rollenbilder. Zumindest glaube ich nicht es in meinem Leben noch erleben zu können, dass solche Probleme behoben und mit vollkommen neutralem, verständlichen und tolerantem Auge angesehen werden. Wie gesagt stellt man, wenn man in sich hinein schaut, auch fest, dass es Dinge gibt, die man neutral beurteilen kann und Verständnis hat, es mit seiner Natur aber nicht vereinbaren kann. Was soll Erziehung da ändern. Dass ich etwas verstehe oder toleriere, muss halt nicht bedeuten, dass ich es gut finden muss.

    In manchen Angelegenheiten muss man eine Gesellschaft fragen, ob sie überhaupt eine Veränderung haben möchte. Man kann anderen Leuten nicht etwas aufzwängen, weil man es selbst für richtig hält. Menschen müssen etwas von sich aus wollen, sonstfunktioniert das nicht - und nicht durch's "missionieren". Bzw. hat dazu keiner das Recht. Die Meinung von Leuten, die etwas Utopisches anstreben ist nicht wertvoller als eine x-Beliebige andere. Man muss sie nicht mögen, aber man hat nicht das Recht die Meinung einer Gesellschaft nach einem selbst ausrichten zu wollen.
    Die Menschen wollen keine Gehaltsschere mehr, deswegen wird darüber diskutiert. Aber sie wollen vll. andere Dinge, die ihr für falsch haltet. Was auch immer das sein mag.


    Zitat von Strict

    Egal wie viel du aufklären wirst und versuchen wirst zu strukturieren, für eine breite Schicht der Gesellschaft wird die Frau eben die Schlampe bleiben, weil sie jeden zweiten ranlässt.


    Weil es so ist. :X
    Aber gleichberechtigt. Bei Männern denk ich dasselbe. Nur auf eigene Geschlechtsgenossinnen achtet frau hie und da mehr.
    FIndest du es nicht anmaßend Menschen in "breite Schicht" und ...- ja, wer sind die anderen? - unterteilst. Die ganz special Leuteoder wie? =X
    Das ist wie bei Musik, Mode und co. "Die sind ja voll mainstream!!11 =("

    Einmal hat jemand meiner Bekannten in der Klasse an den Arsch gelangt. Sie hat einen Stuhl geholt und ihn ihm gegen den Kopf gehauen.
    Ich frage mich, ob ein Mann auch so reagiert hätte.

    Möglicherweise nicht. Und die Aktion mit einem Sessel ist echt übertrieben. Ich hätt ihn einfach so einen gelangt oder nur zusammengestaucht. Das würde auch genügen, weil ich jemanden mit einem Sessel ernsthaft verletzen kann (übrigens: wtf XD) und das Ganze ist es mir einfach nicht wert.
    Was ist das für eine Klasse, in der man sich gegenseitig an den Arsch fasst? Der Typ, übertrieben und dennoch..., wollte es doch nicht anders, wenn er nicht weiß, dass man das nicht tut.

    Zitat

    Ich hätt ihn einfach so einen gelangt


    Dürfte ich der Frau dann auch eine klatschen, wenn sie mich am Arsch gepackt hätte?


    Gleichberechtigung ftw. :sekt:

    Nein, das darfst du nicht, weil die Durchschnittsfrau deutlich schwächer ist als der Durchschnittsmann. Du kannst ihr verbal an den Kopf werfen, was du wilst, du kannst ihre Handgelenke festhalten whatever.
    Ehrlich, ein Mann, der eine Frau schlägt, steht in der "Hackordnung" noch unter Arschgrabschern und das heißt ordentlich was. Eigentlich sollte es an sich keine Gewalt geben, aber es ist kein Wunder, wenn eine Frau bei einer solchen Aktion ausrastet.
    Außerdem gibt es weniger Frauen, die so offensiv sexuell sind. Die meisten schauen nur und reden über jemanden, den sie attraktiv finden etc., aber ich habe noch nie eine Frau erlebt, die einen Mann auch wirklich tätlich belästigt hat.

    Und wenn ein 1,60 großer dürrer Mann, der auf muskulöse Frauen steht, einer durchtrainierten Kickboxerfrau an den Arsch packt und sie zuhaut? xD


    Aber hey, rechtfertigt es, dass sie das schwächere Geschlecht ist, dass sie mir ins Gesicht schlagen, mich also körperlich verletzen kann wenn ich ihr durch Berührungen zu nahe trete, Männer die das tun werden als größter Abschaum, von der Gesellschaft angesehen?


    Sexismus at its finest. >.<


    Ne, klar, ich geb dir da schon Recht, aber auch hier wirkt das Argument Gesellschaft und Moral. Keiner wird es einer Frau verübeln, dem Mann bei sexueller Belästigung eine zuscheuern. Ein Typ kommt in die Hackordnung. Und das ist gut so, denn hier greift eben auch ein Rollenbild ein. :b

    So viel Blödheit tut dann wortwörtlich weh :D Wenn man es jetzt ganz nüchtern betrachtet, kann man sagen, dass ihm ja keiner angeschaffen hat die Frau zu belästigen.
    Und wie viele Ausnahmen sieht man normalerweise und wie viele Leute, die der Geschlechtsnorm entsprechen? Ehrlich, auf die zierlichen oder eben durchschnittlich gebauten und durchschnittlich großen Frauen, die ich kenne (bishin zu Kleinen), kommen sehr, sehr, seeehr wenige Ausnahmen. =X Es gibt sie, ja, aber relevant sind sie für eine Diskussion kaum, weil du nicht jeden Einzelfall beachten kannst.


    Normalerweise sollte das in jedes männliche Wesen so tief verankert und "einprogrammiert" sein, dass ein "echter Mann keine Frau schlägt", dass er's gar nicht hinterfragt. Man kann gesellschaftliche Normen noch so falsch finden, sowas gehört sich einfach.

    Eben. Genauso, wie es sich für einen Mann nicht gehört, der Frau an den Arsch zu packen, die Hand auf den Schenkel zu legen und Anspielungen zu machen. Tut's 'ne Frau, ist's (meiner Meinung nach) einfach ok, nicht schlimm. Bei den einen Frauen fass ich's als Kompliment an weil sie mir gefällt, bei denen, die mich nicht anspricht, gebe ich einfach peinlich berührt zu erkennen, das Interesse ist nicht da. Ich raste aber nicht aus und renne zum Chef um zu sagen, die hat mich an den Arsch gepackt, ich fühl mich nicht mehr wohl am Arbeitsplatz. Lol.


    Zitat

    richtige Männer hätten sich heute das Pokalfinale angeschaut, statt hier ewig zu diskutieren.


    Nicht wenn Schwimmen im Fernsehn kommt. :b Und ja, hab den Beitrag gemeldet. Nur weil du Mod bist hast du keine Sonderrechte. :<

    Du musst aber denken, dass sich da in einer Frau mehr abspielt.
    1. Er überschreitet meine Grenze, wenn er das tut. (Bei Männern ist die Grenze natürlich auch überschritten) Frauen sind einfach nicht so, dass sie das als Kompliment auffassen würden. Zumindest die meisten nicht.
    Ob du es als Kompliment auffasst, ist deine Sache. Problematisch wird's dann, wenn Mann nicht protestiert, wenn er zu Hause Frau (und Kinder vll auch noch) hat.
    2. Er hat keinen Respekt vor Frauen und sieht sie als Freiwild an.
    3. Wenn er sie als Freiwild ansieht, tut er vielleicht mehr als "nur" grabschen. Was meistens eh nicht passiert, aber wer denkt/befürchtet nicht manchmal Dinge, die vermutlich nie eintreten werden?
    4. Generell: Wie kann frau dann noch ohne Blockade und gemütlich mit einem Typen zusammenarbeiten, der sich wohl als den größten Playboy und Frauen als Freiwild sieht?
    5. Wenn Frau in einer Beziehung ist und der Typ weiß das, respektiert er nicht, dass er sein Interesse an einer vergebenen Frau nicht kundtun darf. Zumindest nicht so offensiv. Er darf süße Komplimente machen. Glaub mir, das kommt gut, selbst wenn eine Frau vergeben ist, hat wohl jeder Mensch an sich gern, wenn man ihn ganz unverbindlich Komplimente macht, aber nicht: *tatsch; vll. noch ekelhaftes Hentaigrinsen XD*
    6. Er hält es nicht für nötig die Frau als Person kennenzulernen und sein Interesse auch auf der Ebene zu halten (bzw. wenn sie Single ist mit seinem eigenen guten Aussehen, Charakter Humor und co. zu beeindrucken), sondern ist nur an ihr interessiert, weil sie einen guten Körper hat.
    7- Wegen dem "zum Chef rennen". Dann denkt sie sich vll.: Sowas kann ich mir nicht bieten lassen. Wenn ich mir das bieten lasse, haben die anderen Kollegen auch keinen Respekt mehr vor mir und denken, das geht bei mir rein.

    Zitat von Bastet

    Normalerweise sollte das in jedes männliche Wesen so tief verankert und "einprogrammiert" sein, dass ein "echter Mann keine Frau schlägt", dass er's gar nicht hinterfragt. Man kann gesellschaftliche Normen noch so falsch finden, sowas gehört sich einfach.


    Man kann nicht verallgemeinern. Ich würde prinzipiell nie gegen irgendjemanden Gewalt anwenden, völlig egal welches Geschlecht, Alter oder Körpergröße derjenige hat, außer in einer Notwehrsituation. Du kannst dir aber sicher sein, dass ich mich gegen eine Frau genauso zur Wehr setzen würde wie gegen einen Mann, wenn sie mein Leben bedrohen sollte. Ich bin schließlich kein Vollidiot.

    Um mal etwas entgegen zu wirken; ich als Frau sehe es nicht als mein Recht an den Mann zu schlagen, wenn er mich anfasst. Ich seh das erst als mein menschliches(!) Recht an, wenn er nicht aufhört, trotz Warnung. Und das Gleiche gilt in meinen Augen auch für Männer.
    Jetzt muss man natürlich so eine "durchschnittliche" Situation betrachten: Kommt mir einer zu nahe, der so groß ist wie ich oder kleiner, fällt es mir deutlich einfacher ruhig zu bleiben. Wenn der Mann (oder von mir aus auch die Frau) zwei Köpfe größer ist und sonst einen etwas stärkeren Eindruck macht, krieg ich innerlich doch etwas Panik und neige eher dazu eine extremere Reaktion (z. B. eben eine Ohrfeige) zu zeigen. Das hat jetzt aber nicht direkt etwas mit dem Geschlecht zu tun. Nicht direkt, aber indirekt, weil natürlich Körpergröße und Stärke biologisch bedingt eher vorteilhaft beim Mann ausfallen. Aber die Reaktion auf "Gefahr" ist bei beiden gleich und hängt nun mal davon ab, ob man sich bedroht fühlt oder nicht. Ich kann dich aber beruhigen Strict, ich hab in meinem Freundeskreis auch schon Situationen gehabt, wo die Frau die Nervensäge war und vom Mann ihrer Begierde weggeschubst wurde. Keiner hat nur ein schlechtes Wort über ihn verloren, weil er es ihr einfach oft genug gesagt hatte, sie soll es lassen.


    Und bevor mich jemand falsch versteht: Ich rede nicht davon jemandem ernsthaft weh zu tun oder zu schaden.


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    Mensch Vinum. Hätte ich mir das sparen können. Aber gut, Postcounter +1