Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Bastet

Lol was, was sind "Phantasiepronomen". Ich weiß nicht, ob du und Leute, die den Beitrag liken damit besonders intellektuell rüberkommen wollen oder wasauchimmer, aber das ist heiße Luft. Jedes Pronomen ist ein Phantasiepronomen, weil niemand einen Quest erledigt und plötzlich eine Schriftrolle Sprache gefunden hat. Es gibt keine Naturgesetze dafür wie Sprache aussehen soll, aber man kann mit Sprache versuchen seine Identität abzubilden.

Es gibt den Duden. Der sagt zwar nicht, wie sich Sprache entwickeln wird, aber er sagt uns, wie unsere Sprache momentan aussieht. Was da nicht drinsteht, ist Phantasie.

Zitat von Bastet

Hab im realen Leben eigentlich nie Leute gesehen, die auszucken würden, weil man ihren Namen oder Pronomen vergessen haben.

Das BB ist zwar (zum Glück) nicht das reale Leben, aber hier habe ich durchaus schon die verschiedensten Formen von Auszuckungen (das Wort kannte ich nicht, aber ich mags) erlebt.

Ansonsten halt leidiges Thema, mit dem man sich hier keinen Gefallen tut, wenn man nicht im allgemein akzepzierten Strom mitschwimmt.

Zitat von Dagmar Dezibel

Sich Neopronomen überlegen ist eher "krampfhaft versuchen abweichen zu wollen" - das muss doch auch nicht sein? Es ging früher auch ohne. Mann muss nicht jeden Unfug mitmachen, nur weil irgendwer der berühmte Apache Helikopter sein will.

Ja okay, wenn man halt den Humor eines 13jährigen Edgeboys hat, weiß ich auch nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Außer dass du diskriminierend bist und es versuchst hinter "ich will doch nur Harmonie" zu verstecken.

Du brauchst jetzt nicht mehr auf meine Beiträge zu antworten, das ist Zeitverschwendung für uns beide.

Zitat von Dagmar Dezibel

Wo ist es - sich der "Mehrheit anpassen", wenn die Sprache ein er/sie hergibt - und da was zur Auswahl hat und man mit der Sprache aufwächst und andere die um einen herum sprechen? Das ist einfach ne ganz normale Sache, dass er/sie genutzt wird.

Sich Neopronomen überlegen ist eher "krampfhaft versuchen abweichen zu wollen" - das muss doch auch nicht sein? Es ging früher auch ohne. Mann muss nicht jeden Unfug mitmachen, nur weil irgendwer der berühmte Apache Helikopter sein will.

Ein solches statisches Verständnis von Sprache wird schon seit längerer Zeit in der Sprachwissenschaft abgelehnt, denn der Spracherwerb ist ein lebenslanger Prozess und selbst die Sprache an sich unterliegt einem kontinuierlichen Wandel. Solche Neuheiten wie diese Artikel/Pronomen, auf die du dich hier vermutlich beziehst, können als Sprachwandelphänomen eingeordnet werden. Auch Sprachwandel existiert schon seit der Existenz von Sprache, und er betrifft die gesamte Sprache, von einzelnen Wörtern für neue Dinge in der Welt (z.B. Smartwatch) bis hin zu Veränderungen im Sprachsystem, z.B. die Durchsetzung des Perfekts als Tempus für das Erzählen von Vergangenem in der mündlichen Sprache gegenüber dem Präteritum als Tempus für das Erzählen von Vergangenem in der schriftlichen Sprache. Und immer könnte man gegenüber diesen Phänomen ins Feld führen: Früher funktionierte die Sprache auch ohne. Ja, das ist absolut korrekt, ist jedoch kein Grund, Veränderungen, die neue Erkenntnisse aufnehmen und sprachlich zu realisieren versuchen, abzulehnen. Das ist kein Unfug, sondern ein Wandelprozess, der sich vernünftig erklären lässt, und dem man folgen kann oder nicht folgen kann.

Zitat von Gucky

Es gibt den Duden. Der sagt zwar nicht, wie sich Sprache entwickeln wird, aber er sagt uns, wie unsere Sprache momentan aussieht. Was da nicht drinsteht, ist Phantasie.

Der Dudenverlag hat schon seit Jahrzehnten nicht mehr normative Kompetenz im Bereich der deutschen Sprache. Dafür ist der Rechtschreibrat verantwortlich. Der Dudenverlag ist ein Unternehmen, das versucht, die Sprache zu beschreiben, jedoch - wie zahlreiche Untersuchungen in der Linguistik zeigen - dabei immer wieder durch normative Formulierungen auffällt, was bei Ratgeberliteratur auch nicht unüblich ist, und daher nicht immer sprachwissenschaftlichen Ansprüchen/Erkenntnissen folgt. Alles, was darüber hinausgeht, kann genauso gut eine Berechtigung haben, wie das, was da drin steht.

Zitat von Raplebs

Der Dudenverlag hat schon seit Jahrzehnten nicht mehr normative Kompetenz im Bereich der deutschen Sprache. Dafür ist der Rechtschreibrat verantwortlich. Der Dudenverlag ist ein Unternehmen, das versucht, die Sprache zu beschreiben, jedoch - wie zahlreiche Untersuchungen in der Linguistik zeigen - dabei immer wieder durch normative Formulierungen auffällt, was bei Ratgeberliteratur auch nicht unüblich ist, und daher nicht immer sprachwissenschaftlichen Ansprüchen/Erkenntnissen folgt. Alles, was darüber hinausgeht, kann genauso gut eine Berechtigung haben, wie das, was da drin steht.

Hilfreich wäre in dem Fall natürlich gewesen, wenn du mitgeteilt hättest, was der Rechtschreibrat dazu sagt. Abgesehen davon wüsste ich nicht, dass der Duden allgemeingültige Änderungen der Sprache nicht übernommen hat.

Aber gut, hab zwar nichts speziell zu Pronomen gefunden (vielleicht hast du da was zur Hand), aber zum Gendern allgemein wurde da noch nichts konkretes gesagt, allerdings können die verscheidenen gern genutzten Sonderzeichen zu Problemen führen, was einleuchten sollte.

Amtliches Regelwerk der deutschen Rechtschreibung: Ergänzungspassus Sonderzeichen

Zitat von Dagmar Dezibel

Ich glaube nicht dass Verkomplizierung ... oder "Komplexermachen" bei Sprache die tatsächlichen Urprobleme (wenn jemand sich in seiner Rolle schlecht fühlt oder wegen irgendwas schlecht behandelt) sinnvoll angeht

Es geht ja nicht drum, dass die Anrede alles löst, sondern dass man der Person eben nicht noch unnötig einen Trigger (den wir beide wahrscheinlich nicht nachvollziehen können) antut. Wenn mir jemand sagt, X ist verletzend, dann nehme ich darauf Rücksicht und gehe mir nicht zig Gründe suchen, warum das nicht so ist, weil ich persönlich damit kein Problem hätte/mich da nicht reinfühlen kann.

Apropos Pronomen und kompliziert etc: Im Dorf, wo ich herkomme, nutzen wir für alle Es und auch bei Artikeln zur Person "das" (z.B. nicht der Rolf, sondern das Rolf). Nicht abwertend gemeint, da wir das für all jene nutzen, die wir per Du haben (gesiezt wird recht selten). Da ist das sogar weniger kompliziert, da man dann gar nie raten oder nachfragen muss.

Würde also sagen, er/sie ist bereits komplizierter.

Zitat von Gucky

Hilfreich wäre in dem Fall natürlich gewesen, wenn du mitgeteilt hättest, was der Rechtschreibrat dazu sagt. Abgesehen davon wüsste ich nicht, dass der Duden allgemeingültige Änderungen der Sprache nicht übernommen hat.

Aber gut, hab zwar nichts speziell zu Pronomen gefunden (vielleicht hast du da was zur Hand), aber zum Gendern allgemein wurde da noch nichts konkretes gesagt, allerdings können die verscheidenen gern genutzten Sonderzeichen zu Problemen führen, was einleuchten sollte.

Amtliches Regelwerk der deutschen Rechtschreibung: Ergänzungspassus Sonderzeichen

Was den Dudenverlag angeht: Es geht nicht einmal so sehr darum, dass in den Büchern nicht möglichst aktuelle Phänomene abgebildet sind (warum das dennoch nicht funktioniert: ex-post Perspektive, nächster Absatz). Es geht mir vor allem darum, dass der Dudenverlag an manchen Stellen normativ ist, also eine Empfehlung ausspricht. Das ist jedoch nicht notwendig, da in der Sprache auch mehr als nur eine Variante koexistieren kann, und das sehr unproblematisch (z.B. die Aussprache von Chemie, die Schreibung von Fotografie/Photographie, das Genus von bestimmten Wörtern, über das sich gern gestritten wird, ...). Des Weiteren existiert nicht "der Duden", sondern der Verlag gibt eine ganze Reihe an verschiedenen Büchern heraus, unter anderem auch eines zum Thema geschlechtergerechten Sprachgebrauch mit dem schön normativen Titel "Richtig gendern - wie Sie angemessen und verständlich schreiben" (was sonst jedoch ein empfehlenswertes Buch ist, mit dem ich mich auch in meiner Thesis beschäftigt habe).

Und diese Mitteilung des Rats ist die aktuellste Information, die man finden kann. Das ist korrekt so. Ich würde jedoch vor allem diesen Satz zum Schluss hervorheben: "Die Entwicklung des Gesamtbereichs ist noch nicht abgeschlossen und wird vom Rat für deutsche Rechtschreibung weiter beobachtet werden." Das zeigt nämlich sehr eindrücklich, dass der Rat für deutsche Rechtschreibung nur eine ex-post-Perspektive auf Sprachwandelphänomene einnehmen kann: Wenn sich der Rat mit einem solchen Phänomen beschäftigt, ist das Phänomen bereits so umfangreich in der Sprache sichtbar, dass es für den Rat Grund genug ist, sich damit zu beschäftigen. Der Bedarf nach einer Lösung ist jedoch verständlicherweise bereits früher vorhanden. Problematisch ist jedoch auch, dass der Sprachwandelprozess im Fall des geschlechtergerechten Sprachgebrauchs noch nicht so eindeutig ist: Wird der geschlechtergerechte Sprachgebrauch mehrheitlich genutzt? Welche Vermeidungsstrategie setzt sich durch, oder ist es vielmehr eine Sammlung mehrerer Strategien, aus denen man wählen kann? Wie wird mit Artikel/Pronomen umgegangen, wenn statt einer anderen Vermeidungsstrategie das Asterisk im Singular genutzt wird? Aus dem Grund ist da seitens des Rats bislang schlicht noch keine Entscheidung getroffen worden. Und was die Pronomen angeht, verweise ich mal auf den kommenden Absatz, weil das sehr gut zu den anderen beiden Zitaten passt.

Zitat von Dagmar Dezibel

Mich stört ja eher, dass sehr viele sich dann viele Pronomen kreiren wollen und erwarten, dass andere das einfach nutzen.

Zitat von Dagmar Dezibel

Bei diesen Nichtbinären und wenn es dann ganz viele verschiedene Pronomina gibt (nicht Nichbinäre = 1 weiteres Pronomen) erweckt es auch den Eindruck, als wollen alle NIchtbinären anders sein. Als als gäbe es nicht "die Nichtbinären" - sondern jeder unterschiedlich.

Das lässt sich dadurch erklären, dass auch dieser Sprachwandelprozess noch nicht abgeschlossen ist und meines Wissens nach in diesem Fall auch noch keine Institution - wie z.B. der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma im Fall von der Bezeichnung für diese Minderheit - den Anspruch erhebt, eine einheitliche Lösung bezüglich der Artikel und Pronomen für die verschiedenen Gruppen von Betroffenen vorzugeben, die dann im Anschluss vom Rat für deutsche Rechtschreibung im Wörterbuch aufgenommen werden kann. Und diese Lösung könnte ohnehin maximal ins Wörterbuch, denn das Amtliche Regelwerk thematisiert Rechtschreibung und nicht Grammatik oder Lexik, auch wenn es damit unweigerlich verbunden ist - ergo könnte sich der Rat für deutsche Rechtschreibung für die Artikel und Pronomen auch einfach nicht zuständig sehen, was eine ziemlich bequeme Lösung wäre ... Bis zur einheitlichen Lösung (oder bis sich was mehrheitlich durchgesetzt hat) können wir meiner Ansicht nach damit leben, dass wir ab und an (und es handelt sich um eine Minderheit, also kommt es nun wirklich nicht häufig vor) mal nach dem Artikel/Pronomen fragen und einen Sonderweg für die i.d.R. maximal eine Hand voll Personen gehen, die wir kennen und die das betrifft (Betonung liegt auf "i.d.R.", natürlich gibt es auch Menschen, die mehr Betroffene kennen) oder halt Artikel/Pronomen bei diesen Personen vermeiden.

Zitat von Raplebs

Und diese Mitteilung des Rats ist die aktuellste Information, die man finden kann. Das ist korrekt so. Ich würde jedoch vor allem diesen Satz zum Schluss hervorheben: "Die Entwicklung des Gesamtbereichs ist noch nicht abgeschlossen und wird vom Rat für deutsche Rechtschreibung weiter beobachtet werden."

Dieser Satz wurde von mir natürlich gelesen. Nur bin ich halt nicht derjenige, der sich aktiv an der Entwicklung beteiligen möchte, ich nehme lediglich zur Kenntnis, was am Ende als verbindlich festgelegt wird und solange da nichts grundlegend Neues passiert, gilt für mich der bisherige Stand. Ja, der Duden ist ein Verlag usw. Wenn man umgangssprachlich vom Duden spricht, ist in der Regel "Duden - Die deutsche Rechtschreibung Das umfassende Standardwerk auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Regeln" gemeint. Und solange ich da nix finde...

Zitat von Gucky

Zitat von Raplebs

Der Dudenverlag hat schon seit Jahrzehnten nicht mehr normative Kompetenz im Bereich der deutschen Sprache. Dafür ist der Rechtschreibrat verantwortlich. Der Dudenverlag ist ein Unternehmen, das versucht, die Sprache zu beschreiben, jedoch - wie zahlreiche Untersuchungen in der Linguistik zeigen - dabei immer wieder durch normative Formulierungen auffällt, was bei Ratgeberliteratur auch nicht unüblich ist, und daher nicht immer sprachwissenschaftlichen Ansprüchen/Erkenntnissen folgt. Alles, was darüber hinausgeht, kann genauso gut eine Berechtigung haben, wie das, was da drin steht.

Hilfreich wäre in dem Fall natürlich gewesen, wenn du mitgeteilt hättest, was der Rechtschreibrat dazu sagt. Abgesehen davon wüsste ich nicht, dass der Duden allgemeingültige Änderungen der Sprache nicht übernommen hat.

Aber gut, hab zwar nichts speziell zu Pronomen gefunden (vielleicht hast du da was zur Hand), aber zum Gendern allgemein wurde da noch nichts konkretes gesagt, allerdings können die verscheidenen gern genutzten Sonderzeichen zu Problemen führen, was einleuchten sollte.

https://www.rechtschreibrat.co…ungspassus-sonderzeichen/

Macht es denn einen Unterschied was der "Rechtschreibrat" dazu sagt, als würde ich mir von random Leuten vorschreiben lassen wie ich mich selbst bezeichne oder welchen Wortschatz ich verwende, bzw welche Worte laut dem tatsächlich existieren würden (weirde Herangehensweise).

Dazu sei gesagt, dass es sehr lange keine einheitliche deutsche Rechtschreibung gab und die Menschen haben's auch geschafft sich zu verständigen.

Allgemein denk ich, dass es Menschen, die meinen "man muss sich doch an die Mehrheit anpassen", obwohl man niemanden schadet, echt an eigenem Willen fehlt und gerade diese Leute sind solche, die andere auch anpassen wollen.

Hab schon die verrücktesten Sachen hier und anderswo gelesen. Auch eine, die meinte ihr autistischer Kumpel sollte sich "normaler" Kommunikation anpassen, weil die MEHRHEIT(tm) "normale Kommunikation" verwendet, aka Ping-Pong-Fragen etc. Ich meine die Kommunikation mit neurotypischen Menschen fühlt manchmal an und ist so interessant, als ob man sich mit einem Chatbot unterhalten würde, vor allem außerhalb meiner Hobbies und Fachbereichs, aber ja okay... macht bestimmt Sinn sich daran anzupassen, weil die angebliche Mehrheit es so tut.

Jedenfalls hab ich keine Lust die Existenz meiner Identität zu diskutieren. Btw ein netter Sideeffect davon nicht-binär zu sein ist und sich einen neuen Namen zu geben, ist dass du dich dabei selbst erfinden kannst. Was halt ironisch ist, dass die verrückesten Künstlernamen wie selbstverständlich akzeptiert werden, man wie selbstverständlich die Spitznamen anderer nutzt, aber wenn du nicht-binär bist und das ausdrücken willst, kommt von einigen "aber das ist doch nicht dein Geburtsname!!" What.

Zitat von Bastet

Macht es denn einen Unterschied was der "Rechtschreibrat" dazu sagt, als würde ich mir von random Leuten vorschreiben lassen wie ich mich selbst bezeichne oder welchen Wortschatz ich verwende, bzw welche Worte laut dem tatsächlich existieren würden (weirde Herangehensweise).

Dazu sei gesagt, dass es sehr lange keine einheitliche deutsche Rechtschreibung gab und die Menschen haben's auch geschafft sich zu verständigen.

Es ist dir völlig freigestellt, wie du dich bezeichnest. Ich wüsste nicht, wer das hier versucht hat, jemandem abzusprechen. Nur die Erwartungshaltung an andere bzw. Behörden sollte man im Rahmen dessen belassen, was offiziell gilt.

Was der Verweis auf frühere Zeiten an der Stelle helfen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Früher gab's so einiges nicht und die Menschheit hat es trotzdem immer irgendwie geschafft.

Zitat von Gucky

Zitat von Bastet

Macht es denn einen Unterschied was der "Rechtschreibrat" dazu sagt, als würde ich mir von random Leuten vorschreiben lassen wie ich mich selbst bezeichne oder welchen Wortschatz ich verwende, bzw welche Worte laut dem tatsächlich existieren würden (weirde Herangehensweise).

Dazu sei gesagt, dass es sehr lange keine einheitliche deutsche Rechtschreibung gab und die Menschen haben's auch geschafft sich zu verständigen.

Es ist dir völlig freigestellt, wie du dich bezeichnest. Ich wüsste nicht, wer das hier versucht hat, jemandem abzusprechen. Nur die Erwartungshaltung an andere bzw. Behörden sollte man im Rahmen dessen belassen, was offiziell gilt.

Was der Verweis auf frühere Zeiten an der Stelle helfen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Früher gab's so einiges nicht und die Menschheit hat es trotzdem immer irgendwie geschafft.

Wieso sollte ich es? Gibt's auch ein tatsächliches Argument außer "aber Duden!!" und "aber Mehrheit!!!"

Ich werde jetzt definitiv niemanden zwingen, weil mir das zu dumm und zu viel Aufwand ist, aber ich wüsste nicht wieso ich mit jemanden befreundet sein soll, der nicht genug Grundrespekt vor mir hat um sowas Simples umzusetzen.

Normalerweise gibt man sich auch nicht selbst einen Namen, damit man ihn gegen eine Wand schreit, sondern weil man ihn benutzt sehen möchte.

Zitat von Bastet

Macht es denn einen Unterschied was der "Rechtschreibrat" dazu sagt, als würde ich mir von random Leuten vorschreiben lassen wie ich mich selbst bezeichne oder welchen Wortschatz ich verwende, bzw welche Worte laut dem tatsächlich existieren würden (weirde Herangehensweise).

Dazu sei gesagt, dass es sehr lange keine einheitliche deutsche Rechtschreibung gab und die Menschen haben's auch geschafft sich zu verständigen.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung setzt sich nicht aus zufälligen Leuten zusammen, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Zusammensetzung hinsichtlich bestimmter Merkmale wie Alter, Geschlecht, etc. nicht repräsentativ für die deutschsprechenden Menschen ist, wenn man denn seine Zusammensetzung kritisieren möchte. Ferner schreiben diese Personen nichts unbegründet vor und Abweichungen sind nach wie vor möglich und können auch nicht automatisch als Fehler bezeichnet werden, nur weil sie dem amtlichen Regelwerk nicht entsprechen oder nicht im Wörterverzeichnis zu finden sind, was ohnehin kein Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann. Sich an Konversationsmaximen und Regeln zu halten, kann jedoch zur effektiven und effizienten Verständigung beitragen, deshalb ist Einheitlichkeit da schon ein Gewinn, hört jedoch da auf, was nicht vereinheitlicht werden kann (z.B. der für sich selbst gewählte Name). Es existiert das Prinzip der Selbstbezeichnung, und das ist im Individuellen auf den Namen und auf Artikel und Pronomen anwendbar, wobei Letzteres von einer Einheitlichkeit für bestimmte Personengruppen dahingehend profitieren würde, als dass eine einheitliche Lösung gelehrt werden kann, einfacher vermittelt werden kann und offenbar ja auch skeptische Personen von der Anwendung überzeugen könnte - wie man allein schon aus manchen Beitragen hier im Thema herauslesen kann. Und diese drei Punkte tragen dann auch dazu bei, dass sich solche Artikel/Pronomen noch weiter verbreiten, was ja wünschenswert für Betroffene sein kann. Daher gibt es schon Argumente für eine Einheitlichkeit, wo auch immer die herkommen soll/wird.

Zitat von Gucky

Nur die Erwartungshaltung an andere bzw. Behörden sollte man im Rahmen dessen belassen, was offiziell gilt.

Das sind jedoch nochmal zwei unterschiedliche Ebenen: In der Face-to-Face-Kommunikation fällt es nicht schwer, heuristisch auf das Geschlecht des Gegenübers zu schließen oder einfach danach zu fragen (sowie nach Artikel/Pronomen). Behörden, die ihre Sprache an eine breite und vor allem oftmals unbekannte Öffentlichkeit richten, können das nicht und sind daher eigentlich bauf eine allgemeine Lösung angewiesen, die bestenfalls alle erreicht, die sie ansprechen möchten (deshalb folgen immer mehr solcher Institutionen auch einem Leitfaden, den sie einmalig für sich erstellt haben). Die Erwartungshaltung an andere darf daher ruhig eine andere als an Behörden sein.

Zitat von Gucky

Ja, der Duden ist ein Verlag usw. Wenn man umgangssprachlich vom Duden spricht, ist in der Regel "Duden - Die deutsche Rechtschreibung Das umfassende Standardwerk auf der Grundlage der aktuellen amtlichen Regeln" gemeint. Und solange ich da nix finde...

Und genau dieses Buch des Dudenverlags wurde und wird vermutlich auch noch von Personen fälschlicherweise für das amtliche Regelwerk gehalten. Das amtliche Regelwerk ist allerdings völlig ausreichend und das, was offiziell gilt. Was darin nicht enthalten ist, muss aber nicht nicht gelten, sondern ist vielleicht auch noch nicht berücksichtigt worden oder eine Entscheidung steht noch aus, womit wir wieder beim geschlechtergerechten Sprachgebrauch wären. Auch Abweichungen davon können eine nachvollziehbare Berechtigung haben, die formale Gründe schlägt. Eines von vielen Beispielen dafür ist ein literarisches Werk, in dem sich aus stilistischen Gründen nicht an Regeln der deutschen Rechtschreibung gehalten werden kann.

Du erwähnst in deinem Beitrag auch den "bisherigen Stand". Wie viel steht es denn? 1:0, 1:1, 0:1 für oder gegen den geschlechtergerechten Sprachgebrauch? Was ich damit sagen möchte: Es lässt sich in dem Fall schwer ermitteln, was überhaupt der Stand ist, und mit genau dieser Herausforderung hat auch der Rat für deutsche Rechtschreibung zu kämpfen. Und genauso gibt es in der Linguistik nicht allzu viele Möglichkeiten, empirisch in der Richtung zu forschen, also eine Stichprobe zu ziehen, anhand derer man den Stand des geschlechtergerechten Sprachgebrauchs repräsentativ untersuchen könnte. Natürlich kann man Zeitungskorpora betrachten, Reden transkribieren, etc. Aber das bildet immer nur einen bestimmten Teil der Sprache ab. Da bräuchte es schon eine ordentliche Meta-Studie oder eine groß angelegte Studie über mehrere Textarten, um den aktuellen Stand auch nur annähernd beurteilen zu können. Und wenn es schon für Rat und Linguistik schwierig ist, dann kann ich einem Dudenverlag erst recht nicht die Kompetenz zu sprechen, den bisherigen Stand abzubilden - zumal die ihre Bücher auch zeitverzögert herausgeben, also kann das sowieso nicht der aktuelle Stand sein, sondern maximal der Stand von dem Zeitpunkt, wo die Arbeit daran angefangen wurde.

Zitat von Dagmar Dezibel

Ein anderes Pronomen verwenden obwohl derjenige anders wirkt ... wäre auch quasi sogar "unecht" bzw. ne Art Lüge/Unehrlichkeit. Will der Mann jetzt als Frau wahrgenommen werden, ich spreche ihn mit "Frau Nachname" an und rede über ihn als sie - muss aber reflexartig immer denken "der sieht aus wie ein Mann bzw. fühlt sich wie ain Mann an" - dann wäre das quasi unehrlich. Ich stoppe mich ab und ... Lüge und verwende im letzten Moment das vom andenr als korrekt angesehene Wort.

Dann wird der andere aber gar nicht als Frau angesehen. Sondern ... nur so bezeichnet? Gehts mehr um die Bezeichnung oder wie man tatsächlich wahrgenommen werden will? Wäre auch noch ne interessante Frage. Und halt warum die Leute so nen "Big Deal" daraus machen. (Was getan wird - wie man hier am Beispiel sieht. Vorname, etc. angeboten. Neopronomen abgelehnt. Direkt drauf eingeschossen, dass Neopronomen abgelehnt werden von böser böser Mehrheit.)

Zitat von Raplebs

Das ist kein Unfug, sondern ein Wandelprozess, der sich vernünftig erklären lässt, und dem man folgen kann oder nicht folgen kann.

Zitat von Dagmar Dezibel

Meine Wahrnehmung ist eben das, was ich nicht ändern kann. Ich nehme wahr wie ich wahrnehme. Wie jemand wahrgenommen wird - das kann nur derjenige selber wahrnehmen. Vielleicht ist das eine Sonderproblematik, die Nichtbinäre nochmal haben - weil die nicht ausweichen können einfach auf das andere Geschlecht - wie jemand der rein MtF oder FtM ist. Die wollen gar nicht als eins von beiden wahrgenommen werden aber wir haben in der Sprache eben gewohnt nur die 2 üblichen Geschlechter.

Genau das finde ich schwierig an diesem "Wandelprozess". Man handelt entgegen seiner eigenen Wahrnehmung, um nicht potenziell jemanden "verletzten" zu können. Und woran orientiert man sich leider mittlerweile, wenn es zur Entscheidung kommt, welches Pronomen o.ä. genutzt wird? Am "sozialen Geschlecht". Dieses besteht aus Geschlechterrollen und Stereotypen. Es ist ein soziales Konstrukt, weshalb auch keiner zu 100 % in dieses Konstrukt passt. Die eigene Wahrnehmung gilt nicht mehr, welche uns unabhängig von genannten Geschlechterrollen und Stereotypen meist(!) zuversichtlich vermittelt, um welches biologische Geschlecht es sich beim Gegenüber handelt. Das schafft i.d.R jedes Säugetier unabhängig wie es ausschaut.

Dabei sei aber gesagt, dass ich kein Problem damit habe, wenn mir jemand von vorneherein sagt "ich möchte so bezeichnet werden" aus welchen Gründen auch immer. Wenn es mir zu kompliziert ist oder nicht in meinen Sprachgebrauch passt, nutze ich den Vor-, Spitz-, Usernamen oder halt etwas Ähnliches bei dem ich weiß, damit ist die Person d'accord. Abgesehen davon empfinde ich das die von Vix erwähnte Alternative grundsätzlich "das" zu benutzen am umsetzbarsten. Artikel in der deutschen Sprache sind sowieso viel zu kompliziert, wenn man sie nicht schon von klein auf auswendig gelernt hat. Zumindest die, die nicht auf Menschen bezogen sind.

Zitat von Dagmar Dezibel

Bezüglich möglicher Trigger (von Vix erwähnt): Ich frage mich da aber auch: Wirkt es bei Transgendermenschen schlimmer, wenn diese falsch angesprochen werden, als bei cis-Menschen?

Dass die negative Erfahrungen - wegen anderer Dinge - hatten ... kann ich mir durchaus vorstellen. Die Akzeptanz dafür wächst ja erst noch so langsam, wo andere Minderheiten (Homosexuelle, etc.) schon ganz normal gleich behandelt werden. (Zumindest in der "zivilisierten" Welt.)

Zur Verständnis ich bin keine Trans-Frau, sondern ein Cis-Mann, welcher schon immer ästhetisch gesehen eher in die Geschlechterrolle der Frau zugeordnet werden würde. Früher wurde mir dies sehr oft intentional als Beleidigung entgegengeworfen. Es hat mich aber weniger gestört, da ich mein Geschlecht kenne und wenn mich jemand böswillig als "Mädchen" betitelt, ändert dies letztendlich nichts an meinem tatsächlichen Geschlecht, so what. Und was soll nun mal am Mädchensein beleidigend sein? Ich bin halt einfach keins.

Heutzutage habe ich jedoch oft einige Situationen, die mir wirklich befremdlich sind. Menschen beleidigen mich nicht als Frau, sondern denken sie müssten mich entgegen ihrer Wahrnehmung als eine ansprechen. Nicht weil sie denken, ich bin eine, sondern weil sie aufgrund meines Auftretens, seitdem das Gender Thema ein Ding ist, vermuten ich wolle wohl eine sein. Obwohl jeder Mensch der näher als 80 Meter vor mir steht, sofort und eindeutig erkennt, ich bin ein biologischer Mann. Bewusst wird mir das vor allem immer bei Kindern. Diesen fehlt natürlich noch diese antrainierte Leugnung und sie bezeichnen mich ausnahmslos als das, was ich bin und was sie wahrnehmen. Was ja auch total einleuchtend ist. Wirkt auf mich alles aktuell sehr rückschrittlich.

Zitat von Dagmar Dezibel

Auf der andern Seite: Ist es ja ein Eingriff in die Persönlichkeit des andern, wenn er sein Sprache ändern muss.

Erstens würde ich an der Stelle nach der Verhältnismäßigkeit fragen: Welcher Eingriff in die Persönlichkeit ist größer? Ist es der Eingriff in die Persönlichkeit, mit einem Wort eine Person zu bezeichnen, das diese für sich als Bezeichnung ablehnt, oder ist es der Eingriff, dass ich für wenige Personen versuche, andere Artikel/Pronomen zu verwenden? Das eine betrifft, wie eine Person bezeichnet wird, das andere betrifft, wie ich mich sprachlich auf eine Person beziehe, also im Grunde nur ein Werkzeug von mir und nicht mich persönlich. Und die eigene Sprache macht doch deutlich mehr aus, als ein paar Worte für ein paar Personen.

Zitat von Dagmar Dezibel

Ich kanns eh nicht mehr jedem Recht machen und überall sind die Fehlerquellen - und wenn jemand will werd ich eh irgendwo aus taktischen Gründen irgendwie wegen irgend nem Fehler angegriffen werden, also egal - wenn ich eh nicht mehr komplett korrekt sein kann. Je mehr Fallstricke lauern und das alltägliche Leben verkompliziert wird ... desto eher sehe ich da das Risiko.

Zweitens habe ich da eine andere Haltung zu Fehlern: Ja, es kann als Fehler bezeichnet werden, nicht den Artikel oder das Pronomen für eine Person zu verwenden, das sie als Bezeichnung präferiert. Aber du kannst es ja auch nicht wissen, bevor du diese Information erhalten hast. Daher sollte sich dieser Fehler nicht negativ auf dich auswirken, es sei denn, du hattest diese Information, weil du zuvor danach gefragt hast, und selbst dann würde ich vermuten, dass da bei der Mehrheit der Betroffenen auch ein gewisse Fehlertoleranz vorhanden ist, solange die Fehler nicht systematisch passieren (zumindest ist das meine Erfahrung). Und wenn du dahingehend schlechte Erfahrungen gemacht hast und Fehler vermeiden möchtest, bleiben noch die Strategien, vorab zu fragen oder Artikel/Pronomen erstmal zu vermeiden.

Zitat von Darling

Genau das finde ich schwierig an diesem "Wandelprozess". Man handelt entgegen seiner eigenen Wahrnehmung, um nicht potenziell jemanden "verletzten" zu können.

Wir können gar nicht alles wahrnehmen, was an Information auf der Welt existiert. Informationen und Handeln entgegen der eigenen Wahrnehmung sind daher vielleicht gar nicht mal so was Besonderes, und führen halt auch dazu, dass wir lernen. Und in der Kommunikation mit anderen lernen wir diese Menschen kennen und lernen dabei, wie wir mit diesen Personen so kommunizieren können, dass die Kommunikation gelingt.

Deine Beiträge wiederholen sich langsam, @Dagmar Dezibel. Ich sehe da ehrlich gesagt ein paar Nebelkerzen in deiner Argumentation und verstehe nicht, warum du das Thema rund um die Pronomen so negativ siehst. Von eigenen negativen Erfahrungen hast du bislang nicht berichtet, also gehe ich mal davon aus, dass es diese auch nicht gibt. Woher also diese negativen Ansichten? Machst du dich damit nicht vielleicht etwas verrückt mit dieser Vorstellung von mangelnder Fehlertoleranz, wenn jemand mal misgegendert wird (und das also nicht bewusst passiert). Vielleicht solltest du da doch noch mal nachdenken und dich mal fragen, ob das wirklich alles so schlimm und negativ sein würde, oder ob du nicht auch etwas Offenheit zeigen könntest und wahrscheinlich auch mal würdest, wenn du in solche entsprechenden Situationen kommen würdest.

Zitat von Darling

Die eigene Wahrnehmung gilt nicht mehr, welche uns unabhängig von genannten Geschlechterrollen und Stereotypen meist(!) zuversichtlich vermittelt, um welches biologische Geschlecht es sich beim Gegenüber handelt. Das schafft i.d.R jedes Säugetier unabhängig wie es ausschaut.

Bist du dir da sicher? Wir können die Geschlechter doch auch nur anhand von Stereotype auf Sicht erkennen, wenn Menschen nicht gerade nackt sind oder so. Deswegen wirst du doch offensichtlich eher als Frau gelesen, weil dein Aussehen eben das von stereotypischen Frauen eher entspricht und deswegen so gelesen wird.

Zitat von Sirius

Zitat von Darling

Die eigene Wahrnehmung gilt nicht mehr, welche uns unabhängig von genannten Geschlechterrollen und Stereotypen meist(!) zuversichtlich vermittelt, um welches biologische Geschlecht es sich beim Gegenüber handelt. Das schafft i.d.R jedes Säugetier unabhängig wie es ausschaut.

Bist du dir da sicher? Wir können die Geschlechter doch auch nur anhand von Stereotype auf Sicht erkennen, wenn Menschen nicht gerade nackt sind oder so. Deswegen wirst du doch offensichtlich eher als Frau gelesen, weil dein Aussehen eben das von stereotypischen Frauen eher entspricht und deswegen so gelesen wird.

Demnach solltest du ja, würdest du mit einem Mann und einer Frau in denselben Klamotten, identische Frisur etc. interagieren, nicht unterscheiden können, wer davon jetzt jeweils was ist. Ich schrieb ja auch bereits, dass selbst Kinder und primitivere Lebewesen (welche i.d.R keine Stereotypen vertreten) dazu in der Lage sind. Rasierst du einem männlichen Löwen die Mähne ab, wird ihn nicht plötzlich jeder Löwe als weiblich "lesen". Dass du dazu nicht fähig sein sollst ... möchte dir da deine Erfahrung nicht absprechen, aber kaufe ich dir honestly nicht ab. Gibt aber sicherlich einige, die sich über diese These "Stereotypen definieren Geschlecht" freuen. Männern und Frauen, die tatsächlich einfach keinen Bock mehr auf Geschlechterrollen haben, tust du damit jedenfalls keinen Gefallen.

Ziemlich ähnlich wie die schon von mir zuvor beschriebene Sorte Mensch:

Zitat von Darling

Heutzutage habe ich jedoch oft einige Situationen, die mir wirklich befremdlich sind. Menschen beleidigen mich nicht als Frau, sondern denken sie müssten mich entgegen ihrer Wahrnehmung als eine ansprechen. Nicht weil sie denken, ich bin eine, sondern weil sie aufgrund meines Auftretens, seitdem das Gender Thema ein Ding ist, vermuten ich wolle wohl eine sein.

Wenn du dir das btw. nochmal genau durchliest, solltest du auch erkennen, dass ich eben nicht "offensichtlich als Frau gelesen werde", sondern das Gegenteil der Fall ist und aus anderen Aspekten der Neuzeit plötzlich trotzdem immer wieder fälschlicherweise als eine angesprochen werde.

Zitat von Raplebs

Zitat von Darling

Genau das finde ich schwierig an diesem "Wandelprozess". Man handelt entgegen seiner eigenen Wahrnehmung, um nicht potenziell jemanden "verletzten" zu können.

Wir können gar nicht alles wahrnehmen, was an Information auf der Welt existiert. Informationen und Handeln entgegen der eigenen Wahrnehmung sind daher vielleicht gar nicht mal so was Besonderes, und führen halt auch dazu, dass wir lernen. Und in der Kommunikation mit anderen lernen wir diese Menschen kennen und lernen dabei, wie wir mit diesen Personen so kommunizieren können, dass die Kommunikation gelingt.

Jeder Mensch auf der Welt weiß, was ein Mann und eine Frau ist. Und zwar keine wandelnden Stereotypen. Ansonsten schrieb ich ja schon 1 zu 1 das ich jemanden so anspreche wie bevorzugt sollte man mir dies kommunizieren, aber danke für den Erklärversuch.

Hätte gerne auch auf die weiteren gelöschten Beiträge geantwortet, wurde meinen Benachrichtigungen nach zitiert. Immer wieder schade zu sehen, dass in den allgemeinen Diskussionen ein extra Topic über etwas erstellt wurde, worüber man dann aber kaum und nur unter Zensur "diskutieren" darf.

Zitat von Darling

Wenn du dir das btw. nochmal genau durchliest, solltest du auch erkennen, dass ich eben nicht "offensichtlich als Frau gelesen werde", sondern das Gegenteil der Fall ist und aus anderen Aspekten der Neuzeit plötzlich trotzdem immer wieder fälschlicherweise als eine angesprochen werde.

Wobei ich dann nicht verstehe, wie du das dann festmachst oder erfährst, wenn dich Menschen "entgegen ihrer Wahrnehmung" als Frau ansprechen. Sagen die dir dann, "Hallo junge Frau, ...lol iwie bist du ja doch ein Mann oder?" oder wie muss man sich das vorstellen?

Ich denke eher, dass sie dich genauso ansprechen, wie ihre Wahrnehmung und ihre Erfahrung es ihnen verdeutlicht. So kenne ich das jedenfalls.

Zitat von Darling

Hätte gerne auch auf die weiteren gelöschten Beiträge geantwortet, wurde meinen Benachrichtigungen nach zitiert. Immer wieder schade zu sehen, dass in den allgemeinen Diskussionen ein extra Topic über etwas erstellt wurde, worüber man dann aber kaum und nur unter Zensur "diskutieren" darf.

Ist zwar der falsche Ort, um das anzusprechen, aber "Zensur" ist noch mal etwas anderes.

Wenn etwas gelöscht wird, dann ist das regelwidrig oder der Diskussion zumindest nicht förderlich, weil es den Anforderungen nicht entspricht. Ich denke, das weißt du auch.