Flüchtlinge

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    Zitat von Sneek

    1. wtf, jetzt kommt hier ein Moderator für den Bereich Allgemeine Diskussionen an und beleidigt mich einfach. xD Du machst deinen Job echt gut!
    Ich will ja nicht bestreiten, dass Bastet und ich gerade einen leicht giftigen Ton pflegen - aber da wäre es die Aufgabe eines Moderators für diesen Bereich, das Klima ein wenig zu beruhigen, anstatt noch munter mitzumischen und Diskussionsteilnehmer zu beleidigen.
    2. Du setzt die Täter mit den Opfern gleich, und das ist wirklich sehr unschön. Der nächste Schritt ist dann nämlich die Holocaustleugnung. Aber hoppla, so ein Kerl kam dann ja tatsächlich an.

    Inwiefern beleidigt? Es tut mir leid, aber mit Beleidigungen, die du als "leicht giftigen Ton" bezeichnest hast, hast du angefangen bzw. dann gerne mitgemacht. Und nein, in einer Diskussion muss ich nicht ständig an meinen"Job" denken. ;)


    Weder setze ich Täter mit Opfern gleich, noch leugne ich etwas (diesen Vorwurf finde ich schon mehr als nur dreist). Mir ist nur nicht klar, wie sich deine Sichtweise mit den genannten Beispielen vereinbaren lässt. Etwas zum eigentlichen Post konntest du ja leider nicht sagen.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    Alte Bedankung 1
    Zitat von Sneek

    Außerdem zeigen Flüchtlingsgegner nicht mit dem Finger auf Flüchtlinge, sondern wollen sie in ihren Ländern verrotten lassen, weil sie was gegen Ausländer haben.

    Da holst du aber echt mächtig aus^^ Viele Menschen sind nicht den Flüchtlingen per se negativ gegenüber eingestellt, sondern deren Wut richtet sich gegen die Regierung. Die Flüchtlinge können nichts dafür, dass sie so viel Unterstützung von unserem Staat erhalten. Ich möchte ja gar nicht dass diese Menschen weniger bekommen, sondern dass die eigenen Bürger mal etwas mehr Unterstützung erfahren. Ich wohne eher ländlich, war leider nach meiner Ausbildung 6 Monate arbeitslos und habe 350 Euro Arbeitslosengeld bekommen. Da ich mir in meiner Ausbildung eigentlich alles selbst beibringen musste, waren meine Fähigkeiten nicht sehr ausgeprägt aber Kurse oder Fortbildungen bekam ich nicht bezahlt. In meinem Beruf reden wir bei solchen Kursen übrigens von mehreren hundert Euros, das konnte ich mir von meinen enormen 350 Euro im Monat leider nicht leisten ;) Oder ein weiteres Beispiel: jemand der in seinem Beruf todunglücklich ist und gerne eine Umschulung machen möchte aber bereits eine abgeschlossene Ausbildung hat, hat leider auch Pech gehabt, außer er kann die finanziellen Einbußen alleine stemmen. Bei uns im Dorf wurden die Turnhallen geschlossen, kein Sport möglich, weder für Vereine noch für Schüler und das für ca. 2 Monate. Sogar unser Kindergarten wurde dicht gemacht, wo ich erst dachte dass es ein Scherz ist :D


    Also ich muss sagen, dass ich schon ein bisschen verstehen kann warum manche denken: kümmert euch doch erstmal um eure Bürger. Ich persönlich würde mich auch an erster Stelle um meine Kinder kümmern und anschließend um andere. Gut möglich dass ich mich hier jetzt unbeliebt mache oder als "Rechter" hingestellt werde aber naja. Eventuell sollten wir uns alle mal vor Augen führen, was auf dieser Welt wirklich nicht stimmt. Die Industrie, die Überreichen... eigentlich ist auf der Welt genug für jeden da. Und warum ist es dann so wie es jetzt ist? Richtig, die Menschen können so besser unter Kontrolle gebracht werden. Die Flüchtlinge mögen vllt ein Problem sein aber sie sind nicht die Ursache. Die Mittel- und Unterschicht sind wie ein Ameisen-Volk, wenn sich alle zusammen tun würden, hätten die oberen 1 Prozent nicht viel zu lachen^^

    Zitat von Sharqi

    Allerdings halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass auch du 1933 die NSDAP gewählt hättest, genau wie die meisten anderen hier. Oder glaubst du die Deutschen von damals waren einfach von Grund auf schlechter als die heutigen?

    Ich halte es für die abgefahrenere Ansicht, dass die Menschen damals genauso waren wie heute. Selbstverständlich ändern sich anthropologische Konstanten nicht (deswegen heißen sie so lol), aber schon damals war es allgemein schlecht, die Ausrottung gewisser Menschengruppen zu propagieren, wie es Hitler bereits vor 1933 getan hat.
    Ich habe Verständnis dafür, dass Jack London oder Mahatma Gandhi Rassisten waren. Das war damals einfach anerkannt und es war kaum möglich, es nicht zu sein. Vielleicht werden zukünftige Generationen über unseren Umgang mit Tieren oder das Verhältnis zur 3. Welt den Kopf schütteln, wie wir es heute beim Rassismus des 19. und 20. Jh. tun.
    Menschen aber kollektiv als Virus anzusehen, den es zu vernichten gilt, das war zu keiner Zeit normal, und Leuten, die das propagieren, einen Regierungsauftrag zu geben, war niemals gut oder verantwortungsbewusst, sondern dumm, fahrlässig und böse.


    Natürlich herrscht im studentischen Milieu ein linker Grundkonsens, aber @Sneek und andere hier vertreten z.T. sehr unpopuläre Positionen. Ich glaube nicht, dass man die damalige Generation einfach mit der Doktrin der "Gnade der späten Geburt" entschuldigen kann, die suggerieren möchte, wir hätten damals genauso gehandelt. Ich hätte das nicht. Wir alle wären verzweifelt gewesen oder hoffnungslos, aber wir hätten nicht alle deswegen die Nationalsozialisten gewählt. Und es gibt berühmte Beispiele von hellsichtigen Menschen, die dieses Land rechtzeitig verlassen haben.

    Es haben 1933 nur rund 45% der Bürger die NSDAP gewählt, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich nicht NSDAP gewählt hätte, bzw dass irgendwer von uns nicht NSDAP gewählt hätte, bei über 50% liegt.
    Schlussendlich will ich mich etwas aus dem Fenster lehnen und sagen, dass der Erfolg der NSDAP vor allem durch die Auflehnung gegenüber dem Versailler Vertrag zu verdanken ist, und sich die Leute wenig dabei überlegt haben, was denn dieses Kämpfen für mehr Unabhängigkeit von anderen Ländern so mit sich bringt (wie den Judenhass etc. etc.). Heute ist das doch sehr ähnlich, der schnelle Wechsel zählt, und die längerfristigen Folgen einer Politik werden weniger beachtet, auch natürlich, weil sie oftmals rein spekulativ sind und Leute diametral andere Voraussagen tätigen.
    Was ich aber klar sagen muss ist, dass sich die meisten älteren Flüchtlinge früher oder später relativ gut integriert haben. Gerade die italienischen Flüchtlinge der zweiten und mittlerweile dritten Generation sind sehr gut integriert, so dass ich zuversichtlich auf die aktuelle Flüchtlingswelle blicken kann. Auch die Flüchtlinge aus dem Balkan integrieren sich zunehmends, sobald ein, zwei Generationen über die Welle gewachsen sind, profitiert ein Land sehr von den zusätzlichen Menschen, die aufgrund eines anderen Hintergrunds mehr Kultur zu vermitteln mögen.


    Vor einer breit gefächerten islamischen Radikalisierung fürchte ich mich ehrlich gesagt nicht. Schlussendlich war es schon immer so, dass sich junge Leute, die ab der 'normalen' Schiene gefallen sind, sich irgendwelchen Extremen zugewandt haben; sei es Linksextremismus, Rechtsextremismus, oder jetzt eben Islamismus. Klar ist Islamismus brandgefährlich, aber die RAF und Anschläge des NSU sind eine gleich ernstzunehmende Gefahr (bzw. waren), so dass wir ganz sicher keine heile Welt hätten, wenn der Islamismus nicht wäre; im Gegenteil, es würde einfach eine andere Instanz geben, die den Islamismus ersetzen würde. Es wäre sicher keine positive.

    @Thrawn


    Zitat: "..Wenn man keine Ahnung hat, sollte man dann einfach die Fresse halten, bevor man Schwachsinn redet, würde ich dir auch mal empfehlen."


    A: Du hast mein Wort, Thrawn. Selbstverständlich halte ich die Klappe, weil ich ja sonst wieder Schwachsinn rede, wie du es sagtest.


    Eins möchte ich mal loswerden. Wir alle sind Menschen, egal ob Flüchtlinge, Nazis, Kommunisten oder was weiß ich, aber jeder von uns hat seine eigene Vorstellung und seine eigene Ideologie. Alles, was hier jemand schreibt oder sagt ist seine Ideologie. Es gibt auf der Welt Milliarden verschiedene Ideologien. Es gibt aber kein Falsch und Richtig. Die Menschheit hat durch ihre Ideologien Werke erschaffen, ob Märchen, Geschichten, Grundgesetze usw.. es ist daher völlig undiskutabel, dass man anderer Meinung ist. Wir sind nirgends der selben Meinung, das ist mein Eindruck. Aber warum willst du lieber, dass ich nichts mehr schreibe und die Klappe halte bevor ich "Schwachsinn" schreibe. Definiere mal Schwachsinn und erkläre die Welt wo der Schwachsinn anfängt und wo er aufhört. Unsere täglichen Handlungen werden durch verschiedenste Ereignissen beeinflusst, behalten und weitergegeben.


    Ich bin fertig.

    @Edex
    Richtig, jeder hat seine eigene Ideologie, aber das heißt nicht, das es kein Richtig und Falsch gibt.
    Ich kann nicht rumlaufen und einfach sagen, dass meine Meinung unantastbar seie, da es ja meine EIGENE Meinung ist.
    Vollkommen unangebracht ist es dann, in Diskussionen hineinzugehen, und weiterhin darauf zu beharren, das die eigene Meinung nicht veränderbar seie. Sturheit in Maßen ist gern gesehen, das macht Gespräche interessanter, aber so extrem? Nein.
    Das mal zum "es gibt aber kein Falsch und Richtig".
    Ich denke mal, mit Schwachsinn meinte Thrawn deine Vorstellungen zur Nationalen Identität und Flüchtlingspolitik.
    Denn die sind in der Tat ziemlich realitätsfern.

    Zitat von Shorino

    Ich halte es für die abgefahrenere Ansicht, dass die Menschen damals genauso waren wie heute. Selbstverständlich ändern sich anthropologische Konstanten nicht (deswegen heißen sie so lol), aber schon damals war es allgemein schlecht, die Ausrottung gewisser Menschengruppen zu propagieren, wie es Hitler bereits vor 1933 getan hat.Ich habe Verständnis dafür, dass Jack London oder Mahatma Gandhi Rassisten waren. Das war damals einfach anerkannt und es war kaum möglich, es nicht zu sein. Vielleicht werden zukünftige Generationen über unseren Umgang mit Tieren oder das Verhältnis zur 3. Welt den Kopf schütteln, wie wir es heute beim Rassismus des 19. und 20. Jh. tun.
    Menschen aber kollektiv als Virus anzusehen, den es zu vernichten gilt, das war zu keiner Zeit normal, und Leuten, die das propagieren, einen Regierungsauftrag zu geben, war niemals gut oder verantwortungsbewusst, sondern dumm, fahrlässig und böse.


    Natürlich herrscht im studentischen Milieu ein linker Grundkonsens, aber @Sneek und andere hier vertreten z.T. sehr unpopuläre Positionen. Ich glaube nicht, dass man die damalige Generation einfach mit der Doktrin der "Gnade der späten Geburt" entschuldigen kann, die suggerieren möchte, wir hätten damals genauso gehandelt. Ich hätte das nicht. Wir alle wären verzweifelt gewesen oder hoffnungslos, aber wir hätten nicht alle deswegen die Nationalsozialisten gewählt. Und es gibt berühmte Beispiele von hellsichtigen Menschen, die dieses Land rechtzeitig verlassen haben.

    Ja es war damals schon schlecht, aber es wurde nunmal nicht so empfunden. Tiere und Tierprodukte zu essen ist auch schlecht, und es kann durchaus sein, dass man 100 Jahren in ähnlicher Weise darauf zurückblicken wird wie wir heute auf den Nationalsozialismus. Aber das sehe ich nicht als Grund, alle Fleischesser von heute als psychopathische Unmenschen abzutun.
    Du kannst überhaupt nicht wissen, ob du Hitler gewählt hättest oder nicht, da deine Persönlichkeit und politische Positionen nicht angeboren sind, auch du bist ein Produkt deiner Umgebung. In einer anderen Zeit, an einem anderen Ort aufgewachsen, und du wärst ein komplett anderer Mensch. Vielleicht hättest du zu den 45% gehört, vielleicht aber auch nicht, keine Ahnung.
    Wenn ich unabsichtlich bzw in guter Absicht schlechte Dinge tue, bin ich dann ein schlechter Mensch? Bestimmt eine interessante Diskussion, aber das führt hier wohl wirklich etwas zu weit.

    Zitat von Edex

    Du hast mein Wort, Thrawn. Selbstverständlich halte ich die Klappe, weil ich ja sonst wieder Schwachsinn rede, wie du es sagtest.

    Krieg die vielleicht etwas markige Ausdrucksweise jetzt nicht in den falschen Hals, bitte. Ich meine damit, dass es mir einfach sehr missfällt, wenn man eine Meinung zum besten gibt, die auf absolut nichts beruht. Wenn du zum Beispiel davon redest, dass unser Staat nicht mehr lange funktionieren wird und dafür absolut keine (relevante) Begründung angibst, weshalb ich davon ausgehen muss, dass deine politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen was auch immer Kenntnisse zu einer wirklich fundierten Meinung über diesen Umstand nicht ausreichend sind, dann ist es eventuell besser nichts dazu gesagt zu haben als eine durch nichts begründete Meinung in den Raum zu werfen (gerade wenn diese falsch ist), wobei es im Idealfall sowieso so wäre, dass man sich seine Meinung erst nach der Begründung bildet und nicht die Begründung nach der Meinung (wobei nicht auszuschließen ist, seine Begründung im Nachhinein noch einmal zu überdenken, zu ergänzen oder zu verfeinern).

    Zitat von Edex

    Wir alle sind Menschen

    Ja, und Menschen machen Fehler und verbreiten durchaus auch mal eine falsche Meinung.


    Zitat von Edex

    Es gibt aber kein Falsch und Richtig.

    Doch gibt es. Eine Meinung, die offensichtlich einer Faktenlage widerspricht, ist zum Beispiel falsch und das dann auch ziemlich eindeutig. Deshalb halte ich deine Meinung, dass unser Staat bald nicht mehr funktionieren wird, für falsch, denn derzeit sieht absolut nichts nach einem Zusammenbruch des deutschen Staates aus, der zudem ein ziemlich stabiles System darstellt. Verschiedene Ansichten über Richtig und Falsch gibt es zum Beispiel bei der Betrachtung des moralischen Wertes einer Meinung oder einer Handlung, die Tatsache, dass hier die Meinungen auseinander gehen heißt aber auch noch nicht zwangsläufig, dass man sich hier auf kein Richtig oder Falsch einigen kann, tatsächlich dürfte es sogar sehr viele Fälle geben, in denen verschiedene Moralkonzepte zum gleichen Schluss kommen, Reibungen gibt es meistens nur bei sehr speziellen Fällen.
    Und wenn du schon die Nazis erwähnst: Die haben nach meiner Ansicht sowohl faktisch als auch moralisch eine falsche Meinung.



    Zitat von Edex

    Wir sind nirgends der selben Meinung, das ist mein Eindruck.

    Wie oben schon angedeutet, gibt es durchaus Fälle, in denen Menschen der gleichen Meinung sein können. Natürlich können sie das, die Aussage, wir seien (absolut) nirgends der gleichen oder selben Meinung, ist also auch mal wieder faktisch gesehen falsch. Dass man sich im Gegenzug nicht immer einig ist - geschenkt.

    Zitat von Edex

    Definiere mal Schwachsinn und erkläre die Welt wo der Schwachsinn anfängt und wo er aufhört.

    Ich habe dir bereits erklärt, was ich mit meiner Formulierung meinte. Dass ich jetzt so aus dem Stegreif eine perfekte und allumfassende Definition von Schwachsinn geben kann, die nirgendswo (von einem vernünftigen Menschen) angegriffen werden kann, bezweifle ich erst einmal und das ist der Grund, warum ich es lieber aufschiebe als hier möglicherweise - du errätst es - Schwachsinn zu reden. Zumal die Frage ist, welches Projekt ich mit der Definition von Schwachsinn verfolgen sollte: Das begriffliche, das epistemologische oder das ontologische? Oder alle drei?
    Das erste würde ich ja vielleicht noch hinkriegen, dann wäre Schwachsinn vielleicht so etwas wie ein leicht harscher Ausdruck für eine (offenkundig) falsche oder auch auf falschen Voraussetzungen bzw. Schlussfolgerungen gegründete Meinung (wobei es in letzterem Fall sein kann, dass eben nur diese Begründung schwachsinnig ist, während die eigentliche Meinung - hier dann wohl zufälligerweise - wahr sein kann). Aber das ist wie gesagt eine Definition, auf deren allgemeine Gültigkeit ich keinen Anspruch erheben würde. Gleichzeitig ist Schwachsinn aber auch eine Bezeichnung für eine Intelligenzminderung, die heutzutage negativ konnotiert und nur noch selten in Gebrauch ist, die ich aber, wie sich schon am Kontext erkennen lässt, nicht meinte.

    Zitat von Edex

    Unsere täglichen Handlungen werden durch verschiedenste Ereignissen beeinflusst, behalten und weitergegeben.

    Das ist beispielhaft dafür, wie es mir bei vielen deiner Beiträgen geht: Ich verstehe nicht, wie das jetzt genau in deine Argumentation passt, was es mit ihr zu tun hat. Es fällt mir zunehmend schwerer, deinen Gedankengängen zu folgen. Dieser Satz ist vermutlich eine Erklärung für irgendetwas, aber eine Meinung muss man nicht einfach haben und vielleicht auf einer psychologischen Ebene erklären, woher man sie hat (a la "stand mal irgendwann in der Zeitung"), man muss sie auch rechtfertigen bzw. begründen. Und genau das fehlt mir bei dir einfach. Du bist auch auf so ziemlich keine der Fragen eingegangen, die ich dir gestellt habe. Du hast gesagt, man könne das "Deutschsein" über so etwas wie Kulturverständnis definieren und erwerben, konntest aber eben dieses Kulturverständnis nicht näher erläutern. Somit sehe ich keinen Grund, weshalb du auf Basis deiner Ansicht darüber, was es heißt, "deutsch" zu sein (was eben nun einmal auch mit der juristischen Definition nicht übereinzustimmen scheint und daher überhaupt nur in einem gesellschaftlichen Zusammenhang richtig sein kann, der nicht notwendigerweise die Basis für Gesetze oder Beschlüsse liefern muss), dir anmaßen könntest, andere prinzipiell und auch dauerhaft auszuschließen, wobei ich mir auch die Frage stelle, welchem Zweck es genau dienlich sein soll, denn die exakte Abgrenzung des deutschen Volkes gegenüber Ausländern in einem sinnvollen Maße liefert bereits die juristische Definition. Mag sein, dass ich dir hier zu früh den Zweck von Ausgrenzung von bestimmten Gruppen aus der Gesellschaft unterstellt habe, dann tut es mir leid und kläre mich einfach auf, was du stattdessen damit bezwecken wolltest.


    Und weil du es fast schon schaffst, mir noch ein schlechtes Gewissen zu machen: Glaub mir, ich habe persönlich absolut nichts gegen dich, aber das heißt nicht, dass ich deine Meinung nicht kritisieren oder nach meiner Ansicht nach entscheidenden Punkten darin fragen werde, die du noch nicht klar erläutert hast.

    Zitat von Edex

    Eins möchte ich mal loswerden. Wir alle sind Menschen, egal ob Flüchtlinge, Nazis, Kommunisten oder was weiß ich, aber jeder von uns hat seine eigene Vorstellung und seine eigene Ideologie.

    Kann ich dir nur zustimmen. Das ändert aber nichts daran, dass sich diese Ideologie im Laufe des Lebens ändern kann.
    Desweiteren steht es mir dennoch frei, jemanden aufgrund ihrer Ideologie nicht zu mögen oder sie gar zu verachten, aber das nur so am Rande.


    Zitat von Edex

    Es gibt aber kein Falsch und Richtig

    In moralischer Sicht würde ich sagen, dass es kein objektives Falsch oder Richtig gibt. Subjektiv aber schon.


    Müsste ich nun eine einfache Definition abgegeben, würde ich sagen, dass all das Falsch ist, was mir oder anderen schadet oder aufgrund einer Entscheidung des größten Schaden zufügt.
    Richtig ist es dann, wenn das, was man tut, dir und/oder anderen positiv entgegenkommt oder Entscheidungen zu einem positiven Ergebnis führen oder zu möglichst geringen Schaden.
    Für alles weitere, was wir in unserer heutigen Gesellschaft als Richtig und Falsch ansehen, greift wie Moral, die, wie du bereits sagtest, bei jedem Menschen unterschiedlich ist.

    Zitat von Edex

    Eins möchte ich mal loswerden. Wir alle sind Menschen, egal ob Flüchtlinge, Nazis, Kommunisten oder was weiß ich, aber jeder von uns hat seine eigene Vorstellung und seine eigene Ideologie. Alles, was hier jemand schreibt oder sagt ist seine Ideologie. Es gibt auf der Welt Milliarden verschiedene Ideologien.

    Grundsätzlich stimmt das natürlich. Die Frage, ob eine Ideologie richtig oder falsch ist, ist eine subjektive. Wenn man sich aber von einer Ideologie bedroht fühlt, versucht man sie eben zu bekämpfen. Es bleibt ja nicht nur beim Meinungsaustausch.


    Zitat von Buxi

    Es haben 1933 nur rund 45% der Bürger die NSDAP gewählt, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich nicht NSDAP gewählt hätte, bzw dass irgendwer von uns nicht NSDAP gewählt hätte, bei über 50% liegt.

    Würde ich so nicht sagen, da hier viele Faktoren eine Rolle spielen. Ich würde eher vorsichtig behaupten, dass diejenigen, die die AfD oder die FPÖ wählen, vermutlich damals die NSDAP gewählt hätten, die meisten anderen nicht.

    @Leviator: Mir ist natürlich auch bewusst, dass man Wähler nicht gemäss der mathematischen Wahrscheinlichkeit einteilen kann. Mit dieser Aussage wollte ich nur bekräftigen, dass zur Zeit der höchsten demokratischen Zustimmung der Wert der NSDAP noch immer unter 50% lag, und Sharqis Aussage bezüglich dem, dass die meisten hier damals NSDAP gewählt hätten, schlicht und einfach schon zahlenmässig falsch ist, da eine Mehrheit nicht NSDAP gewählt hat. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass unser Forum grundsätzlich einen ausgeglichenen Teil der Bevölkerung repräsentiert, kann man wohl schon sagen, dass die Wahrscheinlicht bei über 50% liegt, dass ein zufällig ausgewählter User nicht NSDAP wählen würde. Was ungenau bzw. falsch ist, ist, dass ich die Wahrscheinlichkeit auch auf mich als Individuum bezogen habe.

    Für das Ermächtigungsgesetz stimmten neben der NSDAP, die praktisch jeden zweiten Wähler hinter sich hatte, ebenfalls die opportunistische Zentrumspartei (11,3%), sowie die DNVP (8%), die sich problemlos in die NSDAP einreihte. Das ergab schon an sauber demokratischer Zustimmung um die 60%. Zudem bedeutet das Nicht-Wählen der Regierungspartei noch keinen Widerstand gegen das System.


    Das nationalsozialistische Regime, das schon lange vor dem Zweiten Weltkrieg über jegliche Lebensbereiche - von Liebesleben über Arbeitsmarkt bis Medien - waltete, wäre nie zustande gekommen, hätte es nicht eine überwältigende Zustimmung in der Bevölkerung erfahren. Mehr noch, der Nationalsozialismus war eine für turbulente und ereignisreiche Zeiten eine sehr stabile Regierung.


    Die NSDAP hatte trotz all ihrer Verfehlungen in der Innenpolitik und an der Front, trotz ihrem Vorgehen gegen Kirchen, Altadel, Industrie und Gewerkschaften, um ihre Macht weniger zu fürchten, als heutige demokratische, um Konsens bemühte Regierungen. Die NSDAP hat währenddessen zwölf Jahre - drei Amtszeiten - regiert. Ihre Wahlergebnisse lagen über dem, was eine andere Partei in der Weimarer Republik erreichte oder heute erreicht.


    Beispiele:
    Die Geschwister Scholl wurden noch 1943 verraten und nach einem öffentlich einsehbaren Prozess hingerichtet.
    Selbst das Stauffenberg-Attentat 1944, das vollführt wurde, als der Krieg bereits verloren war, fand nur eine Handvoll Sympathisanten. Das war auch schon der größte Widerstandsversuch.
    Um Berlin, als man von allen Seiten umzingelt war, gab es noch eine Schlacht mit Konter- und Ausbruchsplänen!
    Solch eine Loyalität konnten sich die nicht minder militaristischen Nationalstaaten im Ersten Weltkrieg nur erträumen - hier brachen Monarchien zusammen, noch ehe Schlachten beendet waren, weil die Bevölkerung diese nicht länger mittrug.


    Die Darstellung, überwiegend gemäßigte Deutsche stünden von einem Tag auf dem anderen einer Diktatur gegenüber, an deren Aufstieg sie keine Beteiligung trugen, ist an verharmlosendem Relativismus und Unkenntnis der Geisteslage Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg nicht zu überbieten.


    Selbstverständlich hätte das Gros jener, die wir jeden Tag sehen, sich von der NSDAP-Euphorie mitragen lassen. Politische Launen sind wandlungsfähig, zumal sich in irgendwelchen 70 Jahren nicht unsere Verhaltensbiologie verändert hat. Wären nicht moderat-linke Positionen in Deutschland Mainstream-fähig, sondern etwa die FPÖ-Rhetorik (wie im Nachbarland), so wäre auch diese von jedem mitgetragen worden, der sich nicht speziell mit Politik auseinandersetzt.


    Auch hier ein Beispiel: während mittlerweile geschätzte 27% der Männer AfD wählen, (90% der AfD-Wähler sind männlich, bundesweit bei 15%) sind es nur 2-3% der Frauen. Man könnte urteilen, Frauen sind konservativer, ausgrenzender Rhetorik weniger zugeneigt. Mitnichten - 44% der NS-Wähler waren zu ihrer Zeit Frauen. Weil damals eine ganz andere Geisteshaltung vorherrschte, ganz andere Selbstverständlichkeiten galten, was die Selbst- und Gesellschaftswahrnahme von Frauen betrifft.


    Jeder der Menschen, der USA an "Black Lives Matter" oder ähnlichen Veranstaltungen teilnimmt, hätte potenziell seinerzeit an rassistischen Lynchmobs teilgenommen. Ebenso würde ausnahmslos jeder heutige Atheist vor einigen Jahrhunderten bemüht sein, als frommer Christ zu gelten, ohne diese Ansicht jemals zu hinterfragen - weil das Geistesleben und Gesellschaft dies vorgaben. Niemand ist durch sein linkes (oder rechtes, oder liberales, oder religiöses, oder laizistisches, oder religiöses [...]) Wesen prädestiniert, gegen jegliche sozialen Einwirkungen eine bestimmte Meinung zu vertreten.


    Zur Abwechslung ein Bezug auf das eigentliche Thema: die Aufnahme und Versorgung von Flüchtlingen wäre mitnichten eine selbstverständliche Geisteshaltung - für niemanden von uns. Und die meisten hätten sie nicht vertreten, wäre sie nicht mehrheitsfähig.

    Zitat von Sharqi

    Ja es war damals schon schlecht, aber es wurde nunmal nicht so empfunden. Tiere und Tierprodukte zu essen ist auch schlecht, und es kann durchaus sein, dass man 100 Jahren in ähnlicher Weise darauf zurückblicken wird wie wir heute auf den Nationalsozialismus. Aber das sehe ich nicht als Grund, alle Fleischesser von heute als psychopathische Unmenschen abzutun.
    Du kannst überhaupt nicht wissen, ob du Hitler gewählt hättest oder nicht, da deine Persönlichkeit und politische Positionen nicht angeboren sind, auch du bist ein Produkt deiner Umgebung. In einer anderen Zeit, an einem anderen Ort aufgewachsen, und du wärst ein komplett anderer Mensch. Vielleicht hättest du zu den 45% gehört, vielleicht aber auch nicht, keine Ahnung.
    Wenn ich unabsichtlich bzw in guter Absicht schlechte Dinge tue, bin ich dann ein schlechter Mensch? Bestimmt eine interessante Diskussion, aber das führt hier wohl wirklich etwas zu weit.

    Also alles unbescholtene Leute, die quasi unabsichtlich und gemäß dem Zeitgeist gehandelt haben? Ist es wirklich das, was du sagen willst, oder verrennen wir uns hier? xD

    @hUEhUEkAISER #1


    Zitat: "@Edex
    Richtig, jeder hat seine eigene Ideologie, aber das heißt nicht, das es kein Richtig und Falsch gibt.
    Ich kann nicht rumlaufen und einfach sagen, dass meine Meinung unantastbar seie, da es ja meine EIGENE Meinung ist.
    Vollkommen unangebracht ist es dann, in Diskussionen hineinzugehen, und weiterhin darauf zu beharren, das die eigene Meinung nicht veränderbar seie. Sturheit in Maßen ist gern gesehen, das macht Gespräche interessanter, aber so extrem? Nein.
    Das mal zum "es gibt aber kein Falsch und Richtig".
    Ich denke mal, mit Schwachsinn meinte Thrawn deine Vorstellungen zur Nationalen Identität und Flüchtlingspolitik.
    Denn die sind in der Tat ziemlich realitätsfern."


    A: Mit richtig und falsch meine ich in Allgemeinen, da gibt es sowas nicht. Aber man sagt, dass etwas richtig oder falsch ist, weil es mit den eigenen Interessen, Gedanken kompatibel ist. Die "Bedanken" Funktion tut genau das, was der Betrachter davon hält.


    Warum soll die eigene Meinung nicht veränderbar sein? Unsere Meinungen bauen sich aus Ereignissen auf und deshalb habe ich bereits geschrieben, dass die Zukunft durch unsere Vergangenheit sich aufbaut. Andere Entscheidungen, ein anderes Ende.


    Da sind wir anderer Meinung, ich finde die nicht realitätsfern, weil ich auch Berichte, Meldungen, eigene Erfahrung ein Bild mache.


    @Thrawn


    Zitat: "Krieg die vielleicht etwas markige Ausdrucksweise jetzt nicht in den falschen Hals, bitte. Ich meine damit, dass es mir einfach sehr missfällt, wenn man eine Meinung zum besten gibt, die auf absolut nichts beruht. Wenn du zum Beispiel davon redest, dass unser Staat nicht mehr lange funktionieren wird und dafür absolut keine (relevante) Begründung angibst, weshalb ich davon ausgehen muss, dass deine politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen was auch immer Kenntnisse zu einer wirklich fundierten Meinung über diesen Umstand nicht ausreichend sind, dann ist es eventuell besser nichts dazu gesagt zu haben als eine durch nichts begründete Meinung in den Raum zu werfen (gerade wenn diese falsch ist), wobei es im Idealfall sowieso so wäre, dass man sich seine Meinung erst nach der Begründung bildet und nicht die Begründung nach der Meinung (wobei nicht auszuschließen ist, seine Begründung im Nachhinein noch einmal zu überdenken, zu ergänzen oder zu verfeinern)."


    A: Es ist meine Behauptung, dass der Staat nicht lange funktionieren wird, weil Europa wegen den Euro, Flüchtlinge immer mehr Probleme bekommen wird. Da die konservativen Parteien Europaweit stärker werden, wird es vielleicht nicht zu einer Art "Supergau" kommen und wenden es ab. Es stimmt, dass ich nicht zu jeden Thema gut argumentieren kann, aber heißt das jetzt, dass man lieber nie darüber redet/schreibt, als wenn etwas schreibt? Wenn man aber nie mit etwas befasst, dann sammelt man auch keine Erfahrungen. Das mit der Begründung und der Meinung verstehe ich nicht.


    Zitat: "Ja, und Menschen machen Fehler und verbreiten durchaus auch mal eine falsche Meinung."


    A: Was deine Ansicht ist zur Richtigkeit und Falschheit anderer Menschen. Aber es ist korrekt, was du meinst.


    Zitat: "Doch gibt es. Eine Meinung, die offensichtlich einer Faktenlage widerspricht, ist zum Beispiel falsch und das dann auch ziemlich eindeutig. Deshalb halte ich deine Meinung, dass unser Staat bald nicht mehr funktionieren wird, für falsch, denn derzeit sieht absolut nichts nach einem Zusammenbruch des deutschen Staates aus, der zudem ein ziemlich stabiles System darstellt. Verschiedene Ansichten über Richtig und Falsch gibt es zum Beispiel bei der Betrachtung des moralischen Wertes einer Meinung oder einer Handlung, die Tatsache, dass hier die Meinungen auseinander gehen heißt aber auch noch nicht zwangsläufig, dass man sich hier auf kein Richtig oder Falsch einigen kann, tatsächlich dürfte es sogar sehr viele Fälle geben, in denen verschiedene Moralkonzepte zum gleichen Schluss kommen, Reibungen gibt es meistens nur bei sehr speziellen Fällen.
    Und wenn du schon die Nazis erwähnst: Die haben nach meiner Ansicht sowohl faktisch als auch moralisch eine falsche Meinung."


    A: Ja, oberflächlich gibt es ein Falsch und Richtig. Nur wer hat das bestimmt, dass das so ist?


    Gut geschrieben ist es hier: http://www.rolfstangenberg.de/…-falsch-gibt-es-nicht.htm


    Warum ist ein Tisch ein Tisch, wenn es 4 Beine hat und nicht 2?
    usw.. ich kenn das Fachbegriff nicht, aber ich meine, dass wir alle Entscheidungsträger sind und in eigenen Sinne die eigene bildliche Richtigkeit und Falschheit haben. Aber über uns allen heraus gedacht gibt es keine Richtigkeit und Falschheit. Die gibt es garnicht. Ich weiß leider nicht den Fachbegriff dazu..


    Zitat: "Wie oben schon angedeutet, gibt es durchaus Fälle, in denen Menschen der gleichen Meinung sein können. Natürlich können sie das, die Aussage, wir seien (absolut) nirgends der gleichen oder selben Meinung, ist also auch mal wieder faktisch gesehen falsch. Dass man sich im Gegenzug nicht immer einig ist - geschenkt."


    A: Ja, das gibt es. Ich kenne auch viele die offen sagen, dass man mit dir der selben Meinung sei. Aber es wird keinen Menschen geben, der bei jeder Handlung, Entscheidung, Meinung, Optische Verhältnisse mit einen anderen zu 100% identisch ist. Selbst Zwillinge nicht, vielleichr höchstens wenn man Menschen klont, aber dazu kann ich nur oberflächlich reden. Ich vermute auch dann nicht, weil der Geklonte müsste das gleiche Umfeld, Ereignisse usw.. erlebt haben wie sein ähmm "Stammmensch". Von daher denke ich, dass das nicht geht.


    Meistens ist aber so, dass man bei bestimmten Themen der selben Meinung ist und ich finde das ist auch gut so. Jeder von uns ist von Grund aus anders aufgebaut. Andere DNA, Grundeinstellungen, Erfahrungen usw...


    Zitat: "Ich habe dir bereits erklärt, was ich mit meiner Formulierung meinte. Dass ich jetzt so aus dem Stegreif eine perfekte und allumfassende Definition von Schwachsinn geben kann, die nirgendswo (von einem vernünftigen Menschen) angegriffen werden kann, bezweifle ich erst einmal und das ist der Grund, warum ich es lieber aufschiebe als hier möglicherweise - du errätst es - Schwachsinn zu reden. Zumal die Frage ist, welches Projekt ich mit der Definition von Schwachsinn verfolgen sollte: Das begriffliche, das epistemologische oder das ontologische? Oder alle drei?
    Das erste würde ich ja vielleicht noch hinkriegen, dann wäre Schwachsinn vielleicht so etwas wie ein leicht harscher Ausdruck für eine (offenkundig) falsche oder auch auf falschen Voraussetzungen bzw. Schlussfolgerungen gegründete Meinung (wobei in letzterem Fall es sein kann, dass eben nur diese Begründung schwachsinnig ist, während die eigentliche Meinung - hier dann wohl zufälligerweise - wahr sein kann). Aber das ist wie gesagt eine Definition, auf deren allgemeine Gütigkeit ich keinen Anspruch erheben würde. Gleichzeitig ist Schwachsinn aber auch eine Bezeichnung für eine Intelligenzminderung, die heutzutage negativ konnotiert und nur noch selten in Gebrauch ist, die ich aber, wie sich schon am Kontext erkennen lässt, nicht meinte."


    A: Ich kenne diese drei Formen von Schwachsinn nicht und ich halte Schwachsinn für das, dass man falsche Thesen weiter gibt. Schwachsinn bedeutet Intelligenzminderung? Gibt es bestimmte IQ Vorgaben, um nicht intelligentgemindert zu sein? Weil Intelligenz kommt auch von den IQ Werten. Albert Einstein hatte einen sehr hohen und war Intelligenz, aber sicherlich hatte er auch intelligenzgeminderte Thesen?


    Zitat: "
    Das ist beispielhaft dafür, wie es mir bei vielen deiner Beiträgen geht: Ich verstehe nicht, wie das jetzt genau in deine Argumentation passt, was es mit ihr zu tun hat. Es fällt mir zunehmend schwerer, deinen Gedankengängen zu folgen. Dieser Satz ist vermutlich eine Erklärung für irgendetwas, aber eine Meinung muss man nicht einfach haben und vielleicht auf einer psychologischen Ebene erklären, woher man sie hat (a la "stand mal irgendwann in der Zeitung"), man muss sie auch rechtfertigen bzw. begründen. Und genau das fehlt mir bei dir einfach. Du bist auch auf so ziemlich keine der Fragen eingegangen, die ich dir gestellt habe. Du hast gesagt, man könne das "Deutschsein" über so etwas wie Kulturverständnis definieren und erwerben, konntest aber eben dieses Kulturverständnis nicht näher erläutern. Somit sehe ich keinen Grund, weshalb du auf Basis deiner Ansicht darüber, was es heißt, "deutsch" zu sein (was eben nun einmal auch mit der juristischen Definition nicht übereinzustimmen scheint und daher überhaupt nur in einem gesellschaftlichen Zusammenhang richtig sein kann, der nicht notwendigerweise die Basis für Gesetze oder Beschlüsse liefern muss), dir anmaßen könntest, andere prinzipiell und auch dauerhaft auszuschließen, wobei ich mir auch die Frage stelle, welchem Zweck es genau dienlich sein soll, denn die exakte Abgrenzung des deutschen Volkes gegenüber Ausländern in einem sinnvollen Maße liefert bereits die juristische Definition. Mag sein, dass ich dir hier zu früh den Zweck von Ausgrenzung von bestimmten Gruppen aus der Gesellschaft unterstellt habe, dann tut es mir leid und kläre mich einfach auf, was du stattdessen damit bezwecken wolltest.


    Und weil du es fast schon schaffst, mir noch ein schlechtes Gewissen zu machen: Glaub mir, ich habe persönlich absolut nichts gegen dich, aber das heißt nicht, dass ich deine Meinung nicht kritisieren oder nach meiner Ansicht nach entscheidenden Punkte darin fragen werde, die du noch nicht klar erläutert hast."


    A: Ausgrenzung ist zu hart gedacht, ich grenze hier keinen pauschal aus. Es geht nur darum, dass man innerhalb der Bevölkerung eine Basis findet, wo man sich gegenseitig toleriert. Dazu gehören auch Grenzen um mögliche Gefahren für die Zukunft zu verhindern, die für uns alle einen großen Schaden anrichten. Das ist zum Beispiel die Griechenlandkrise. Die hat, ohne den Nutzen zu erklären zu müssen, sehr vielen Menschen viel Geld gekostet (Steuern), es ist ein Schaden und jetzt kommt das Nutzen. Jede Konsequenz hat eine gute und schlechte Seite. Jede politische Entscheidung auch. Man gibt einen Preis ab und dafür man andere Gewinne. Jetzt da zu den Flüchtlingen, unser Land gibt Flüchtlingen die Chance hier zu arbeiten, zu leben und wir bezahlen dafür viel Geld. Zurzeit profitieren wir nicht von den Flüchtlingen, die sind eine Last. Auch Lasten musd man ertragen können, aber es soll Grenzen haben. Zuviele Lasten auf die eigenen Menschen bedeutet Unruhe, Unzufriedenheit und auch Unsicherheit. Deshalb wählen Menschen Protestparteien. Die wollen, dass die eigenen Menschen nicht dauernd was abgeben müssen und dafür zu wenig zurückbekommen. Wenn man jetzt zu der Flüchtlingskrise Fortschritte macheb würde in ihren eigenen Ländern und schon in der Lage wäre Auffangbecken einzurichten, wo Flüchtlinge möglichst nicht flüchten müssen und ein neues Leben aufbauen können. Das ist doch, dass man möchtet. Man möchtet, dass es keine Flüchtlinge mehr gibt. Es heißt ja nicht "Gutes" wenn Menschen flüchten müssen. Es heißt, dass woanders Spannungen herrschen. Deutschland und die EU nimmt Flüchtlinge auf, die Menschen der EU bezahlen dafür eine Last, trotzdem wollen immer noch viele Menschen flüchten. Die eigenen Menschen der Staaten fühlen sich in Stuch gelassen, weil sie gewünscht haben, dass keiner flüchten musst und dass es eine Möglichkeit gäbe, dass sie woanders in ihren Ländern bleiben könnten. Die Menschen bezahlen einen Preis, aber möchten dafür auch was zurück. So ist das auch mit den Steuern, wenn jeder wüsste wo genau die Steuern zu Gute kommen und die Menschen würden Effekte der Wirksamkeit bemerken, würde keiner über zu hohe Steuern meckern. Die A44 Richtung Thüringen befindet sich seit der Wiedervereinigung im Bau und durch sämtliche Umweltunterlagen, Protestaktionen usw.. verzögert es Jahre und die Kosten steigen. Es bedeutet nur Lasten für die Menschen bis das Ding fertig ist. Und auch wenn es fertig ist fragt man sich, war das alles nötig um ein paar Kilometern Autobahn zu bauen? Die ganzen Projekte in Deutschland werden immer teurer wegen den Unterlagen und das hat Konsequenzen mit der Zeitverzögerung. (Siehe Mario Barth deckt auf) Ich finde es gewagt wenn man sagt Deutschland geht es gut.

    Zitat von Edex

    Es ist meine Behauptung, dass der Staat nicht lange funktionieren wird, weil Europa wegen den Euro, Flüchtlinge immer mehr Probleme bekommen wird.

    Ich nehme mal an, dass du mit Europa jetzt die EU meinst. Wenn die EU als supranationale Organisation von diversen Krisen bedroht wird (was noch nicht den Zusammenbruch bedeutet), dann heißt das doch noch lange nicht, dass die ihr zugehörigen Staaten zusammenbrechen werden. Gewiss hätte ein Totalausfall der EU (ziemlich gravierende) Auswirkungen auf alle Staaten, aber auch dann würden diese wohl noch funktionieren. Beziehe ich hingegen die Krisen auch auf die einzelnen Mitgliedsstaaten, dann wurde dir gegenüber bereits von anderer Seite ausgeführt, dass der Euro Deutschland an sich nicht geschadet hat, was du doch eigentlich auch zugegeben hattest, wenn ich mich nicht irre. Dass die Flüchtlinge und deren Integration in vielerlei Hinsicht eine Herausforderung darstellen, habe ich nie bestritten, tatsächlich habe ich es mit Hinblick darauf, dass man diese angehen sollte, sogar öfter hier im Thema ausdrücklich betont. Nur sehe ich diese erstens nicht als so schwerwiegend an, dass dadurch unser Staat nicht mehr funktionieren wird und zweitens wird dir hoffentlich nicht entgangen sein, dass es Deutschland seit längerer Zeit darauf angelegt hat, die Zahlen der hier ankommenden Flüchtlinge zu verringern und das gemessen an diesem Ziel auch mit Erfolg. Das Problem wird also so gesehen (für Deutschland) nicht schlimmer (für die Flüchtlinge wahrscheinlich schon, aber die interessieren dabei ja niemanden).

    Zitat von Edex

    Da die konservativen Parteien Europaweit stärker werden, wird es vielleicht nicht zu einer Art "Supergau" kommen und wenden es ab.

    Äh... Ich erkenne kein Erstarken konservativer Parteien in Europa. Ich erkenne ein Erstarken des Rechtspopulismus in Europa, der versucht, sich als "nur konservativ" zu verkaufen. Aber so Parteien wie der Front National, die FPÖ oder die AfD würde ich nicht als konservativ ansehen und auch von Politikwissenschaftlern werden sie mindestens dem rechtspopulistischen Spektrum zugeordnet - nicht selten mit dem Verweis auf rechtsextreme Tendenzen. Sofern du diese jetzt meintest - andernfalls müsstest du mir erklären, welche konservativen Parteien jetzt genau stärker wurden.
    Dass diese Parteien jedenfalls in der Lage sind, einen "Supergau" abzuwenden, bezweifle ich. Zunächst einmal sind sie vielerorts nicht in der politischen Position, um aktiv etwas bewirken zu können - und das finde ich auch gut so. Zweitens, um es hier in Deutschland zu halten, ist die AfD doch eine in den Landtagen sehr wenig arbeitende Partei, das eifrige Engagement mit dem Ziel der Verhinderung eines "Supergau" muss ich wohl verpasst haben. Drittens würden viele Ziele der jeweiligen Parteien, würden sie durchgesetzt werden, den Staaten eher schaden. In Bezug auf die AfD wäre eine Rückkehr vom Euro zur D-Mark zum Beispiel mit sehr vielen Nachteilen verknüpft.

    Zitat von Edex

    Es stimmt, dass ich nicht zu jeden Thema gut argumentieren kann, aber heißt das jetzt, dass man lieber nie darüber redet/schreibt, als wenn etwas schreibt? Wenn man aber nie mit etwas befasst, dann sammelt man auch keine Erfahrungen.

    Ja, wenn man sich nie mit etwas befasst, dann sammelt man auch keine Erfahrungen, stimmt. Nur besteht das Befassen mit einem Thema jetzt nicht einfach in einer Online-Diskussion, wo man einfach mal eine Meinung hinein wirft, besonders wenn es an ausreichenden Begründungen mangelt. Man sollte sich idealerweise mit einem Thema (sei es aus Interesse oder meinetwegen auch einfach nur, weil man mitdiskutieren können will) befassen und dann die Diskussion suchen. Die Diskussion bietet, sofern man eine wenig begründete und teilweise falsche Meinung verbreitet und hartnäckig an ihr festhält, eine eher schlechte Grundlage dafür, sich mit einem Thema näher zu befassen, sondern sollte eigentlich schon Kenntnisse über das jeweilige Thema voraussetzen. Wobei ich es nicht für ausgeschlossen halte, dass man eine Diskussion mitliest und bei Unklarheiten Fragen stellt, um sich eine Meinung zu bilden - aber das setzt eben auch voraus, nicht schon hartnäckig an einer eher schlecht fundierten Meinung festzuhalten.

    Zitat von Edex

    Das mit der Begründung und der Meinung verstehe ich nicht.

    Wie oben schon angedeutet: Man sollte besser nicht sagen, dass man jetzt die und die Meinung hat und dann eine Begründung suchen, die zu dieser Meinung passt. Denn insbesondere wenn man an dieser Meinung stark festhält, wird man wohl eher Fakten, die ihr zuwiderlaufen ignorieren und selektiv nur das wahrnehmen, was sie stärkt, und ebenso ignorieren, wenn das dann aus unzuverlässigen Quellen stammt. Außerdem setzt eine Diskussion doch voraus, dass man seine Meinung begründen kann - wie soll das gehen, wenn man eine Meinung, aber keine Begründung hat?

    Zitat von Edex

    Was deine Ansicht ist zur Richtigkeit und Falschheit anderer Menschen.

    Ich habe gesagt, dass Menschen Fehler machen und auch eine falsche Meinung verbreiten können - das ist nicht meine Ansicht, das ist ein Fakt. Oder willst du behaupten, dass Menschen keine Fehler machen und nie eine falsche Meinung verbreiten?

    Zitat von Edex

    Ja, oberflächlich gibt es ein Falsch und Richtig. Nur wer hat das bestimmt, dass das so ist?


    Gut geschrieben ist es hier: rolfstangenberg.de/artikel/ric…-falsch-gibt-es-nicht.htm

    Zunächst einmal ist es fraglich, ob ein kleiner Artikel von vielleicht einer Seite rein vom Umfang her in der Lage ist, eine umfassende Philosophie über die Begriffe von Richtig und Falsch aufzuspannen. Und das erweist sich als bestätigt, denn da ergeben sich schon einige Lücken. Zunächst einmal führt die Überzeugung, dass es kein Richtig oder Falsch gibt, auf sich selbst angewandt zur Quasi-Negation, sofern man nicht auch die Richtigkeit elementarster logischer Regeln leugnet, sprich: Widersprüche akzeptiert, wie man es in seinem Alltag wohl kaum gerne machen dürfte. So gesehen kann auch der ganze Text keinen Anspruch darauf erheben, dass seine These wahr bzw. richtig ist. Ich kann dem Text auch gerne in Bezug auf die Nennung der Motive widersprechen: Er verortet sie in Angst und Liebe, aber treffender dürften sich wohl schon nach der hedonistischen Ansicht Lust bzw. Glück und Schmerz eignen, wobei die Angst vom Schmerz umfasst wird und die (erfüllte) Liebe als Teil der Lust angesehen werden kann (die unerfüllte würde man wahrscheinlich auch dem Schmerz zuordnen), während die neuen Begriffe aber noch viel mehr abdecken. Der mit dem Hedonismus verknüpfte Utilitarismus spricht auch vom Nutzenprinzip: Kosten und Nutzen, Leid und Freude, im Endeffekt meint es das gleiche wie Lust und Schmerz.
    Dass man über eine Meinung, die Fakten widerspricht, sagen kann, dass sie nicht falsch ist, halte ich für eine gewagte Behauptung. Wenn ich die Meinung habe, dass der Bus um zehn nach fährt, auf dem Fahrplan aber steht, dass er um fünf nach fährt und auch tatsächlich um fünf nach fährt, dann war meine Meinung offensichtlich falsch. Und wenn man behauptet, dass Deutschland kaputt geht oder der Staat nicht mehr funktionieren wird, ich aber auf den Straßen keine Anarchie bemerke, dann würde ich mich auch mal so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, dass das eine falsche Meinung ist bzw. sich die Meinung als falsch herausstellen wird, da der endgültige Beweis ja noch nicht erbracht wurde, was aber halt nur eine Frage der Zeit ist. Heißt also im für dich günstigsten Fall, dass ich eine Prognose über die Zukunft, die nicht fundamentalen Naturgesetzen widerspricht (und das tut deine hier nicht), natürlich zu diesem Zeitpunkt nicht als zweifellos falsch, aber doch als sehr unwahrscheinlich ansehen kann. Und in ein paar Jahren dann, wenn der Staat immer noch funktioniert, werde ich sagen können, dass sie falsch war.
    Abgegrenzt vom Richtig oder Falsch von Meinungen aufgrund der objektiven Faktenlage existiert das Richtig und Falsch von moralischen Handlungen und Meinungen. Hier ist es natürlich deutlich schwerer, ein Richtig oder Falsch zu benennen, allerdings ist es in einigen Fällen auch nicht unmöglich. Betrachtet man das (absichtlich extreme) Beispiel, in dem mich jemand beleidigt und ich ihn dann dafür umbringe, würden die meisten Moraltheorien wohl sagen, dass das eine moralisch falsche Handlung war. Davon ausgenommen wäre wohl nur so etwas wie eine egozentrische Ethik, in der mir andere Menschen komplett egal sind, aber selbst die würde vielleicht eingestehen, dass mir eine derartige Handlung nachträglich noch einen emotionalen Schaden zufügen oder ich ja im Gefängnis landen würde und sie daher nicht ratsam wäre. Natürlich gibt es Fälle, in denen keine Einigkeit herrscht. Kant und der Utilitarismus widersprechen sich zum Beispiel in diversen Dilemmata, aber für diese gibt es in diesem Forum ein eigenes Thema und ich möchte das hier jetzt nicht noch weiter ausführen.
    Jedenfalls ist aber die Meinung, dass Deutschland in ein paar Jahren nicht mehr funktioniert, wohl moralisch gesehen indifferent und daher nach der Faktenlage zu beurteilen. Und die spricht dagegen, somit ist die Meinung falsch.

    Zitat von Edex

    Warum ist ein Tisch ein Tisch, wenn es 4 Beine hat und nicht 2?

    Tja. Sowohl Platon als auch Aristoteles sprachen von Ideen, wobei Idee jetzt keinen Einfall meint. Man kennt die Idee des Tisches und kann daher auch Objekte, die an ihr teilhaben, als solche erkennen. Der zentrale Unterschied zwischen den beiden Philosophien liegt hauptsächlich darin, dass Platon die Ideen in einem Ideenhimmel verortete und Aristoteles hingegen in den Dingen selbst. Zugänglich werden uns die Ideen durch die intuitive Vernunft, die uns evidente Sachverhalte erst sichtbar macht. Laut Aristoteles übernimmt sie dabei einerseits eine rezeptive Funktion, da sie die Gesamtheit der Sinneseindrücke wahrnimmt, aber gleichzeitig hat sie auch eine aktive Rolle, da sie aus diesen die Ideen herausarbeitet und uns intuitiv mitteilt, dass das Objekt vor uns ein Tisch ist (und dazu muss er nicht einmal total bewusst definiert werden). Wenn man bei Sachverhalten, die evident sind, weiter nach Begründungen fragt, kommt man schnell in einen infiniten Regress. Wenn du Anhänger des Skeptizismus bist, der die Wahrheit von Sinneseindrücken generell leugnet, auch dafür gibt es die eine oder andere mehr oder weniger befriedigende Lösungsstrategie. Aber wir entfernen uns sehr weit vom Thema, auch wenn ich in diesem Beitrag noch drauf eingehen werde, denn für irgendwas muss ein Philosophiestudium ja gut sein.

    Zitat von Edex

    Aber über uns allen heraus gedacht gibt es keine Richtigkeit und Falschheit. Die gibt es garnicht.

    Ich bin mir unsicher, wie ich das zu interpretieren habe: Die erste Möglichkeit wäre, dass du einfach ein radikaler Skeptiker bist (ungeachtet, ob du dich selbst als solcher betrachtest, wenn dein Denken sich dem nun einmal zuordnen lässt; außerdem musst du dich hier nicht am Begriff "radikal" stören, der in diesem Kontext erst einmal nichts Negatives bedeutet), der also der festen Überzeugung ist, dass es absolut kein Richtig oder Falsch gibt, mit anderen Worten auch absolut kein gesichertes Wissen. Den Fall mit der Selbstnegation habe ich ja oben schon durchgespielt, das Problem ist halt, dass du ja genauso gut auch die Richtigkeit aller logischen Regeln leugnen und diesem Einwand ausweichen könntest. Sollte das aber der Fall sein, dann stellt sich mir die Frage, was du hier noch willst. Denn eine derartige Überzeugung zu haben heißt effektiv, dass man auch davon ausgeht, dass jede Diskussion sinnlos ist. Man geht davon aus, dass jede Meinung gleiche Relevanz besitzt, weil man ihre Richtigkeit oder Falschheit nicht beweisen kann und das wirkt sich auch auf Fakten aus: Zum Beispiel kann ich ja sagen, dass wir alle nur Gehirne im Tank sind und unsere Welt, wie wir sie wahrnehmen, nur eine Simulation ist. Also habe ich nicht mal zwei Hände, das ist eine Illusion. Wie gesagt, wenn du diese Überzeugung wirklich fest vertrittst und dadurch sämtliche Meinungen in dem epistemischen Wert ihrer Begründung gleichstellen willst, dann entziehst du auch deiner eigenen Meinung zum Thema Flüchtlinge jegliche Grundlage. Die andere Möglichkeit wäre, dass du effektiv eine gemäßigt-skeptische Position vertrittst. In dieser müsstest du aber trotzdem, selbst wenn du Fakten nicht als wahr ansiehst, dennoch zugeben, dass sie nach einem bestimmten epistemischen Standard als gesichert gelten müssen. Und somit dürften auch Meinungen, wenn ihre Begründung den Fakten widerspricht als falsch bzw. nur als zufällig wahr angesehen und ihre Rechtfertigungen nach ihrem epistemischen Wert bestimmt werden. Nebenbei bemerkt sind für den epistemischen Wert je nach Situation bestimmte Normen erforderlich und ich würde mal sagen, dass wir uns in der Diskussion nach der Norm der Wahrheit richten sollten.
    Zum Skeptizismus ist übrigens noch zu erwähnen, dass ein Skeptiker die Existenz einer Wahrheit bzw. die Existenz von Richtig und Falsch eigentlich nicht abstreitet. Er ist nur der Ansicht, sie (in bestimmten Fällen) noch nicht gefunden zu haben und sucht deshalb weiter, auch wenn er nicht weiß, ob die Suche Erfolg haben wird. Und er behauptet nichts, wenn er der Ansicht ist, dass er diese Behauptung nicht beweisen kann. Somit würde ich sagen, dass deine Position zwar Züge des Skeptizismus aufweist, die Thesen dabei aber nicht in Bezug auf ihre Auswirkungen zu Ende gedacht werden. Stattdessen bist du inzwischen auf dem Niveau, dass du bereits die Existenz von Richtig und Falsch an sich leugnen musst, um deine Meinung zu verteidigen, sprich: Zu verhindern, dass man sie als falsch entlarvt. Das würde ich ehrlich gesagt fast als einen noch unsauberen Diskussionsstil sehen als den allgegenwärtigen Verweis auf die (falsch verstandene) Meinungsfreiheit.
    Alles Weitere zu dem Thema müssten wir wohl hierhin verschieben, auch wenn der Skeptizismus nur sehr schwer widerlegbar ist.

    Zitat von Edex

    Aber es wird keinen Menschen geben, der bei jeder Handlung, Entscheidung, Meinung, Optische Verhältnisse mit einen anderen zu 100% identisch ist.

    Habe ich das behauptet?

    Zitat von Edex

    Ich kenne diese drei Formen von Schwachsinn nicht und ich halte Schwachsinn für das, dass man falsche Thesen weiter gibt.

    Nun offenbar habe ich aber mit meiner Definition das getroffen, was du auch meintest. Wobei du dich des Begriffes "falsch" bedienst - merkst du was?

    Zitat von Edex

    Schwachsinn bedeutet Intelligenzminderung? Gibt es bestimmte IQ Vorgaben, um nicht intelligentgemindert zu sein? Weil Intelligenz kommt auch von den IQ Werten. Albert Einstein hatte einen sehr hohen und war Intelligenz, aber sicherlich hatte er auch intelligenzgeminderte Thesen?

    Ja, unter anderem. Das ist wie gesagt das begriffliche Projekt, das sich damit befasst, wovon wir sprechen, wenn wir von Schwachsinn reden. Die erste Bedeutung ist jene, dass es eine falsche These oder aber falsche Begründung einer These darstellt und die zweite ist diese, nämlich eine veraltete Bezeichnung für eine Intelligenzminderung. DIe Vorgaben kenne ich auch nicht, das spielt wie gesagt aber hier auch absolut keine Rolle, da ich erstens diese Bedeutung nicht meinte, als ich von Schwachsinn sprach (was sich auch aus dem Kontext ergab) und es zweitens nicht Sinn dieses Themas ist, eine Definition von Schwachsinn zu geben. Statt dass du auf das relevante Thema eingehst und dich den Fragen stellst, die ich formuliert habe, lenkst du das Gespräch auf für dieses Thema total unwichtige Punkte. Wenn du über so etwas unbedingt mit mir diskutieren willst, dann tu das in einem Thema, wo es hineinpasst, hier wird es allmählich lächerlich.

    Zitat von Edex

    Ausgrenzung ist zu hart gedacht, ich grenze hier keinen pauschal aus.

    Du hast klar eingeteilt in "Deutsche" und "Nichtdeutsche" (bzw. "wir" und "die") und einen eher schwammigen Begriff zur Definition verwendet, da liegt halt der Gedanke nahe. Du bist also der Meinung, dass Flüchtlinge problemlos Teil des deutschen Volkes werden können, solange sie nur die dafür erforderlichen juristischen Voraussetzungen erfüllen (die eben nicht auf so etwas nicht Greifbarem wie "deutscher Identität" beruhen)?

    Zitat von Edex

    Es geht nur darum, dass man innerhalb der Bevölkerung eine Basis findet, wo man sich gegenseitig toleriert.

    Haben wir diese Basis unter uns Deutschen schon? Wenn ja, wie sieht sie aus? Wenn nein, wie sollen wir sie schaffen und wie soll sie aussehen? Warum müssen wir sie überhaupt schaffen, wenn wir es vorher nicht brauchten? Oder brauchten wir das und haben es all die Jahre nur versäumt? Warum brauchen wir sie dann? Warum sind für eine Basis, die Voraussetzung von Toleranz sein soll, andere Dinge wichtig als - nun ja - Toleranz halt? Warum müssen Sachen wie ein "Kulturverständnis" hinzukommen? Und wie sieht dieses Kulturverständnis aus? Und wie kann man eine richtige Basis finden, wenn es kein Richtig oder Falsch gibt? Ich bitte um Erleuchtung.

    Zitat von Edex

    Das ist zum Beispiel die Griechenlandkrise. Die hat, ohne den Nutzen zu erklären zu müssen, sehr vielen Menschen viel Geld gekostet (Steuern), es ist ein Schaden und jetzt kommt das Nutzen. Jede Konsequenz hat eine gute und schlechte Seite. Jede politische Entscheidung auch. Man gibt einen Preis ab und dafür man andere Gewinne.

    Aha. Politische Entscheidungen haben Konsequenzen, die gut oder schlecht sein können. Äh, das war mir schon irgendwie klar. Nur würde ich mal meinen, dass es keine politische Entscheidung von wegen "Wir machen jetzt eine Griechenlandkrise" gab oder meinst du hier jetzt vielmehr die politischen Entscheidungen, die als Reaktionen auf die Griechenlandkrise getätigt wurden, um diese zu bekämpfen? Und was jetzt der genaue Nutzen sein soll, habe ich jetzt so gar nicht verstanden, sorry.

    Zitat von Edex

    unser Land gibt Flüchtlingen die Chance hier zu arbeiten

    Erst einmal nicht, nein. Wenn ich mich nicht irre, sind mindestens die ersten drei Monaten grundsätzlich verboten, danach geht es an sich klar - immer noch unter Auflagen.

    Zitat von Edex

    zu leben

    Sofern der Asylantrag angenommen wird. Dann gibt es natürlich noch so gewisse Subjekte, die ihnen die Chance, hier zu leben, sehr gerne wegnehmen möchten.

    Zitat von Edex

    wir bezahlen dafür viel Geld

    Der Staat muss natürlich auch Geld aufwenden. Geld gegen (ein sicheres) Menschenleben. Scheint mir eigentlich eine klare Entscheidung zu sein. Ich wurde bisher nicht dazu gezwungen, viel Geld zu bezahlen.

    Zitat von Edex

    Zurzeit profitieren wir nicht von den Flüchtlingen, die sind eine Last. Auch Lasten musd man ertragen können

    In wohlwollender Interpretation: Ja, wie ich auch schon gesagt habe, stellt uns die Flüchtlingskrise natürlich vor Herausforderungen, die aber halt kleiner werden, wenn an sie einfach mal angeht. Zu erwarten, dass nirgendwo auch mal Komplikationen auftreten werden, ist utopisch - wie eigentlich auch generell im Leben.
    In strengerer Interpretation halte ich es allgemein für moralisch mehr als fragwürdig, einen Menschen als Last zu bezeichnen, gerade wenn er vor Terror oder Krieg geflohen ist.

    Zitat von Edex

    Die wollen, dass die eigenen Menschen nicht dauernd was abgeben müssen und dafür zu wenig zurückbekommen.

    Hört sich schrecklich an. Wo musstest du denn etwas abgeben? Oder "die"?

    Zitat von Edex

    Das ist doch, dass man möchtet. Man möchtet, dass es keine Flüchtlinge mehr gibt.

    Ich würde es sehr gerne sehen, wenn Menschen vor nichts mehr fliehen müssten, ja. Nur einerseits ist das erst einmal utopisch bzw. nicht von heute auf morgen zu erreichen, so dass es auch aus realistischer Sicht völlig korrekt ist, Flüchtlinge aufzunehmen. Darauf zu verweisen, dass man das doch jetzt zu diesem Zeitpunkt gar nicht müsse, da ja einfach irgendwann jeglicher Krieg, jegliche Diskriminierung und Verfolgung sowie jegliches diktatorische Regime eliminiert werden könnte, ist absurd. Zudem bezweifle ich, dass jeder hier im Land auf die Art will, dass es weniger Flüchtlinge gibt - man will einfach nicht, dass es Flüchtlinge in Deutschland gibt.

    Zitat von Edex

    Die eigenen Menschen der Staaten fühlen sich in Stuch gelassen, weil sie gewünscht haben, dass keiner flüchten musst und dass es eine Möglichkeit gäbe, dass sie woanders in ihren Ländern bleiben könnten.

    Weiß nicht, ob sich die Menschen hierzulande im Stich gelassen fühlen müssen, weil es in einem Land irgendwo auf dieser Erde Krieg, Terror und Verfolgung gibt und daher Leute zum Flüchten gezwungen sind. Da sollten doch eher die Flüchtlinge sauer oder traurig drüber sein dürfen.

    Zitat von Edex

    So ist das auch mit den Steuern, wenn jeder wüsste wo genau die Steuern zu Gute kommen und die Menschen würden Effekte der Wirksamkeit bemerken, würde keiner über zu hohe Steuern meckern.

    Wenn ich jedem Bürger eine Abhandlung davon, wo genau die Steuern hinwandern bzw. hingewandert sind und warum, auf den Tisch legen würde, würde er vermutlich sagen, dass er das alles nicht lesen wollen würde und sich darüber beklagen, dass er für so einen Unsinn noch Steuern zahlen müsse. Das Bild des eifrigen Bürgers, der ganz genau wissen will, wie, an was und warum der Staat arbeitet und lediglich aufgrund von Informationsmangel darin gehindert wird, halte ich da jetzt für fehl am Platz. Heißt nicht, dass man über Dinge wie Transparenz oder die stärkere Einbeziehung des Volkes in die Politik nicht nachdenken könnte. Nur ist es utopisch anzunehmen, dass jeder oder auch nur sehr viele Bürger eventuelle Beteiligungsmöglichkeiten naturgemäß mit perfekter Expertise wahrnehmen würden. Außerdem postulierst du einfach, dass keiner meckern würde, nur weil er sieht, wo seine Steuern hin verschwunden sind - wenn beispielsweise, nur mal angenommen, ein Haufen Geld für nicht funktionierende Drohnen rausgeschmissen werden würde, dann würde ich meckern, obwohl ich es weiß. Okay, diesen Punkt hakst du ja auch ab, indem du sagst, es müssen bemerkbare Effekte der Wirksamkeit auftreten, also lassen wir das. Aber kann das der Durchschnittsbürger immer zweifelsfrei beurteilen, d.h. ob jetzt diese Geldsumme wirklich da und da zu einem ausreichenden Ergebnis geführt hat?

    Zitat von Edex

    Ich finde es gewagt wenn man sagt Deutschland geht es gut.

    Also widerrufst du deine These, nach der die Großelterngeneration "uns" den Luxus hierzulande aufgebaut hat? Und ich will es dir nochmal sagen: Verhältnismäßig gesehen geht es "uns" hier ziemlich gut. Sozialversicherung, Demokratie, keine Verfolgung von Leuten, die das System kritisieren... Klar gibt es noch Dinge, die verbessert werden können, aber insgesamt gesehen haben wir hier ein sehr hohes Wohlstandsniveau, nicht nur materiell gesehen.
    Übrigens kenne ich diese Sendung von Mario Barth nicht. Kann sein, dass er da mit Fällen von Steuerverschwendung recht hat, aber sein Humor ist nicht mein Fall und über die Geschäftspraktiken des Senders wird ja gerade auch diskutiert.

    Zitat von Thrawn

    Außerdem setzt eine Diskussion doch voraus, dass man seine Meinung begründen kann - wie soll das gehen, wenn man eine Meinung, aber keine Begründung hat?

    Man benutzt den Kopf. Ich habe meine Begründungen durch Erfahrungen, Eltern, Freunde usw..nur ich habe selten Lust wieder alles anzuzetteln wo ich das Doppelte zurückbekomme. Ich bin einer, der es lieber kurz und knapp hat.


    Ich müsste einschlafen wenn einer Texte vorliest wie du es hier geschrieben hast. Die Länge allein. Nichts negatives ist damit gemeint.




    Zitat von Thrawn

    Oder willst du behaupten, dass Menschen keine Fehler machen und nie eine falsche Meinung verbreiten?

    Nein, Menschen machen Fehler und vertreten andere Meinungen. Jeder von uns vertretet eine andere Meinung. Aber ob es eine Richtigkeit und Falschheit gibt kann jeder selbst nur beantworten.





    Zitat von Thrawn

    Habe ich das behauptet?

    Du hättest es aber so, dass alle Menschen so denken würden wie du. Dann gibt alles was du auch gerne hättest. Ich meine das wünscht sich jeder von uns in wirklichen Sinne, aber jeder tut es nicht so. Menschen haben einen weichen Kern aber eine harte Schale. Wenn einer behauptet, er liebt den Nächsten wie sich selbst, dann ist das immer eine Lüge.





    Zitat von Thrawn

    Nun offenbar habe ich aber mit meiner Definition das getroffen, was du auch meintest. Wobei du dich des Begriffes "falsch" bedienst - merkst du was?

    Ja das hast du. Ja wie schon mehrmals gesagt, wir haben unser eigenes Falsch und Richtig. Aber es gibt über uns kein Falsch und Richtigkeit. Alles was wir schreiben und reden kann ja auch falsch sein, weil keiner es so wollte. Ich bediene die Wörter Falsch und Richtig meines Gewissen, ja.





    Zitat von Thrawn

    . Du bist also der Meinung, dass Flüchtlinge problemlos Teil des deutschen Volkes werden können, solange sie nur die dafür erforderlichen juristischen Voraussetzungen erfüllen (die eben nicht auf so etwas nicht Greifbarem wie "deutscher Identität" beruhen)?


    Tut mir leid, ich verstehe deine Frage nicht. Flüchtlinge haben Aufgaben zu erfüllen um zu integrieren. Dazu gehört nunmal Sprache, Kultur, Geschichte, Staatsangehörigkeit, Akzeptanz, Interesse usw..oder soll jeder Deutscher sein, der hier kommt?





    Zitat von Thrawn

    Haben wir diese Basis unter uns Deutschen schon? Wenn ja, wie sieht sie aus? Wenn nein, wie sollen wir sie schaffen und wie soll sie aussehen? Warum müssen wir sie überhaupt schaffen, wenn wir es vorher nicht brauchten? Oder brauchten wir das und haben es all die Jahre nur versäumt? Warum brauchen wir sie dann? Warum sind für eine Basis, die Voraussetzung von Toleranz sein soll, andere Dinge wichtig als - nun ja - Toleranz halt? Warum müssen Sachen wie ein "Kulturverständnis" hinzukommen? Und wie sieht dieses Kulturverständnis aus? Und wie kann man eine richtige Basis finden, wenn es kein Richtig oder Falsch gibt? Ich bitte um Erleuchtung.

    Zur 1. Frage: Nein haben wir nicht.
    Zur 2. Frage: Nicht zu beantworten wegen Antwort aus Frage 1
    Zur 3.Frage: Reichstum schrumpfen, Armut beseitigen, Mittelstand herstellen, stabilisieren, fördern.
    Zur 4.Frage: Wir brauchen keine Basis? Wir brauchen es!
    Zur 5.Frage: Ja wir brauchen es und haben es versäumt.
    Zur 6.Frage: Weil sie Mittelstand stärkt und Menschen verbindet. Ein bisschen Gleichheit muss sein, nicht dass ich noch Kommunist werde.
    Zur 7.Frage: Die Frage bringt mich zum schwitzen. Du meinst sicherlich "andere Dinger wichtigER"?
    Toleranz gehört dazu wie Akzeptanz, Gleichheit, Geldangleichung, Hab und Gutangleichung usw.. Basis = Zwei Grenzen der Toleranz
    Zur 8.Frage: Ohne Kulturverständnis verschandelt ein Teil der Geschichte.
    Zur 9.Frage: Gute Frage, die Sache ist für mich das Beste wenn es eine Basis gibt. Für mich ist es richtig. Es ist meine Ideologie. Aber in Endeffekt ist alles nicht richtig und falsch, da entscheiden nur Mehrheitsverhältnisse.





    Zitat von Thrawn

    Nur würde ich mal meinen, dass es keine politische Entscheidung von wegen "Wir machen jetzt eine Griechenlandkrise" gab oder meinst du hier jetzt vielmehr die politischen Entscheidungen, die als Reaktionen auf die Griechenlandkrise getätigt wurden, um diese zu bekämpfen? Und was jetzt der genaue Nutzen sein soll, habe ich jetzt so gar nicht verstanden, sorry.

    Die politischen Entscheidungen meine ich.


    Man gibt einen Preis ab (zum Beispiel Geld), das einen Nutzen haben soll. Zum Beispiel ich gebe Geld aus für eine Flasche Dünger für ein Bäumchen. Ich bezahle einen Preis und wenn ich es über das Bäumchen schüttele bemerke ich erste Effekte, das ist der Nutzen. So ist das mit der Griechenlandkrise auch, aber ohne Nutzen. Die Menschen, die den Preis bezahlen bemerken keine positive Effekte sondern immer noch Unstabilitäten.




    Zitat von Thrawn

    Hört sich schrecklich an. Wo musstest du denn etwas abgeben? Oder "die"?

    Keine Sorge es waren die Steuern. Wo soll das Geld für Griechenland sonst kommen?





    Zitat von Thrawn

    Aber kann das der Durchschnittsbürger immer zweifelsfrei beurteilen, d.h. ob jetzt diese Geldsumme wirklich da und da zu einem ausreichenden Ergebnis geführt hat?



    Nein, aber die Medien reden davon. Ohne die Medien wüsste keiner von uns wo unser Geld hinkommt. Vielleicht wenn man beim Bund der Steuerzahler nachfragt, aber sonst bekommt man es nirgends mit. Ich habe keine positive Effekte in Griechenland gehört. Das Geld ist da, aber Griechenland braucht weiterhin Geld..



    Zitat von Thrawn

    Also widerrufst du deine These, nach der die Großelterngeneration "uns" den Luxus hierzulande aufgebaut hat?

    Luxus? Entschuldigung, wenn ich das gesagt habe, nein. Ich meine, dass unsere Großeltern nur das Nötige getan haben und dazu beigetragen haben, dass der Wohlstand bis heute teilweise hält. Nur in letzter Zeit schrumpft der Wohlstand der gesamten Bevölkerung und die Spannungen zwischen allen Lagern steigen. Uns geht es nicht sehr gut. Uns geht es gut, aber das ist Scheinsache.


    Ja uns geht es allgemein gut, viel besser als vor 70 Jahren. Deswegen ist die Angst, dass Deutschland wieder von Nazis regieren wird überzogen. Uns geht es allgemein dafür zu gut und das ist gut so.

    Zitat von Edex

    Man benutzt den Kopf. Ich habe meine Begründungen durch Erfahrungen, Eltern, Freunde usw..nur ich habe selten Lust wieder alles anzuzetteln wo ich das Doppelte zurückbekomme.

    Die diskursive Vernunft kann ohne eine Basis, auf die sie sich stellen muss, nur schwer etwas ausrichten. Und wenn diese Basis lediglich in gefärbten Berichten von Bekannten besteht, wobei ich vermute, dass du aufgrund persönlicher Befangenheit diese nicht kritisch beurteilen würdest und sämtliche Erfahrungen insgesamt einseitig sind, dann ist diese Basis nicht unbedingt ausreichend. Und du würdest wohl nicht das Doppelte zurückbekommen, wenn ein bisschen mehr Struktur, Verständlichkeit und weniger leicht zu widerlegender Inhalt hinter deinen Posts stecken würde.

    Zitat von Edex

    Ich müsste einschlafen wenn einer Texte vorliest wie du es hier geschrieben hast. Die Länge allein. Nichts negatives ist damit gemeint.

    Damit wirst du leider leben müssen. Aber darf ich das so verstehen, dass du dir das alles gar nicht wirklich durchliest? In dem Fall wäre ich dann endgültig fertig mit dir, denn es hat keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der sich nicht einmal durchliest, was man geschrieben hat.

    Zitat von Edex

    Du hättest es aber so, dass alle Menschen so denken würden wie du. Dann gibt alles was du auch gerne hättest. Ich meine das wünscht sich jeder von uns in wirklichen Sinne, aber jeder tut es nicht so.

    Nein, das hätte ich nicht gerne so. Ich würde mir immer wünschen, dass man mich hinterfragt, so egozentrisch bin ich nämlich nicht. Wenn ich Leute von meinen Standpunkten überzeugen kann, schön. Aber auch dann sollten und würden sie sich die Meinung letzten Endes aus sich heraus bilden, ich beeinflusse sie dabei nicht mehr als durch eine Diskussion, in der ich meine Position darstelle.

    Zitat von Edex

    Menschen haben einen weichen Kern aber eine harte Schale. Wenn einer behauptet, er liebt den Nächsten wie sich selbst, dann ist das immer eine Lüge.

    Was das jetzt damit zu tun hat oder bedeuten soll, ist mir schleierhaft.

    Zitat von Edex

    Aber es gibt über uns kein Falsch und Richtigkeit.

    Doch, wie ich schon sagte...

    Zitat von Edex

    Tut mir leid, ich verstehe deine Frage nicht. Flüchtlinge haben Aufgaben zu erfüllen um zu integrieren.

    Ich stimme insofern zu, als dass es möglicherweise ein paar Voraussetzungen für Integration geben kann. Mal sehen, was du dazu sagst.

    Zitat von Edex

    Dazu gehört nunmal Sprache

    Würde ich zustimmen. Man sollte schon die Sprache des Landes, in dem man leben will, beherrschen. Ich sehe das aber vor allem aus praktischen Gründen so, da man ohne die Sprache nun einmal eher schlecht durchkommen wird.

    Zitat von Edex

    Kultur

    Und schon wird es wieder schwammig. Was genau ist unsere Kultur, wie viel muss man davon kennen oder sogar leben, um als integriert gelten zu können? Was ist mit regionalen kulturellen Unterschieden in Deutschland? Ist zum Beispiel jemand, der in Nordrhein-Westfalen als integriert gilt, in Bayern nicht integriert?
    Und wenn sich herausstellt, dass nach der Grenze, die du dabei ziehst (wo auch immer die liegen mag und wie auch immer du begründest, dass du sie genau da ziehst), auch einige langjährige Deutsche nicht als integriert gelten, was machst du dann? Müssen die auch auf die Integrationsschule?
    Wie genau "lernt" man denn Kultur?

    Zitat von Edex

    Geschichte

    Eigentlich gleiches Spiel wie mit der Kultur. Und du hast bereits den Wiederaufbau Deutschlands in unmäßiger Weise glorifiziert, weshalb ich daran zweifle, ob du die Geschichte wirklich so gut kennst.

    Zitat von Edex

    Staatsangehörigkeit

    Ja, die sollte man natürlich haben, wenn man langfristig in einem Staat leben will. Nur muss der Staat sie den Leuten auch geben, wenn er ihnen dieses Recht zugestehen will.

    Zitat von Edex

    Akzeptanz

    Jeder, der hierher nach Deutschland kommt, kann die Akzeptanz durch die bereits hier Lebenden doch bis zu einem bestimmten Grad gar nicht beeinflussen, man könnte vielleicht erwarten, dass er sich nicht wie ein totales Arschloch aufführt. Alles, was darüber hinaus geht, liegt eher bei denen, die akzeptieren sollen und nicht bei dem, der akzeptiert wird. Außerdem halte ich Akzeptanz für ein schlechtes Kriterium, da diese zu stark von persönlichen Motiven abhängt: Es werden sich immer ein paar Ewiggestrige finden, die panische Angst vor den Flüchtlingen haben und sie nicht akzeptieren - dafür können die Flüchtlinge aber nichts.

    Zitat von Edex

    Interesse

    An was oder wem denn? Willst du allen Ernstes Menschen vorschreiben, wofür sie sich zu interessieren haben?

    Zitat von Edex

    oder soll jeder Deutscher sein, der hier kommt?

    Ich interpretiere das "Deutscher" mal als "deutscher Staatsbürger". Nicht jeder und natürlich auch nicht automatisch dadurch, aber wenn er einen berechtigten Grund bzw. das Recht hat, hier zu sein, sollte er auch eine faire Chance dazu kriegen, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erhalten. Und die sollte nicht von einem Haufen schwammiger, den Bedürfnissen einer in Bezug auf Überfremdung panischen Menge anpassbarer Begriffe abhängen.

    Zitat von Edex

    Zur 1. Frage: Nein haben wir nicht.
    Zur 2. Frage: Nicht zu beantworten wegen Antwort aus Frage 1

    Es gibt in Deutschland also keine Basis, auf der man sich gegenseitig toleriert. Heißt das, dass Deutschland ein intolerantes Land ist? Wenn nein, dann muss es doch wohl eine andere Möglichkeit für die Schaffung von Toleranz geben als diese Basis (sofern es diese nicht gibt, was du aber ja schon gesagt hast) und warum sollte man sich dann nicht darauf besinnen?

    Zitat von Edex

    Zur 3.Frage: Reichstum schrumpfen, Armut beseitigen, Mittelstand herstellen, stabilisieren, fördern.

    Und inwiefern genau schafft das jetzt exakt Toleranz?

    Zitat von Edex

    Zur 6.Frage: Weil sie Mittelstand stärkt und Menschen verbindet.

    Es gibt Menschen, mit denen will ich gar nicht verbunden sein.

    Zitat von Edex

    Zur 7.Frage: Die Frage bringt mich zum schwitzen. Du meinst sicherlich "andere Dinger wichtigER"?

    Nein. Ich meine, dass ich nicht verstehe, warum man nicht einfach Toleranz an sich predigen kann. Warum braucht es erst irgendeine Basis für Toleranz?

    Zitat von Edex

    Toleranz gehört dazu wie Akzeptanz, Gleichheit, Geldangleichung, Hab und Gutangleichung usw.. Basis = Zwei Grenzen der Toleranz

    Wenn Toleranz selbst zur Basis für Toleranz gehört, wird das ganze zirkulär. Außerdem ist Toleranz eigentlich schon eine notwendige Bedingung für Akzeptanz, also ist es gleich doppelt zirkulär. Wie Toleranz oder Akzeptanz aus dem Rest folgen soll, ist mir vorerst auch noch nicht klar. Das "usw." kann natürlich mal wieder alles bedeuten, ich habe keinen Schimmer, wie sich die Reihe fortsetzen soll.

    Zitat von Edex

    Zur 8.Frage: Ohne Kulturverständnis verschandelt ein Teil der Geschichte.

    Also... Kulturverständnis soll auch zu dieser Basis gehören bzw. soll das die Geschichte, zu der dann das Kulturverständnis gehört? Inwiefern fördert das Wissen um die Geschichte zwangsläufig Toleranz bzw. warum gerade das Wissen um die deutsche Geschichte?

    Zitat von Edex

    Zur 9.Frage: Gute Frage, die Sache ist für mich das Beste wenn es eine Basis gibt.

    Sollte eigentlich mehr dazu provozieren, dass du nicht auf dieser skeptischen Ebene argumentierst, die die ganze Diskussion überflüssig machen würde. Was du wüsstest, wenn du meinen Beitrag wirklich gelesen hä... Ich meine, wenn du ihn gelesen und auch verstanden hättest. Aber nach wie vor redest du etwas daher und entziehst dem im gleichen Atemzug jeglichen Boden, indem du leugnest, dass es Richtig und Falsch in irgendeiner Form geben kann.

    Zitat von Edex

    Aber in Endeffekt ist alles nicht richtig und falsch, da entscheiden nur Mehrheitsverhältnisse.

    Also, wenn die Mehrheit sagt, dass der Himmel lilafarben ist, dann ist er auch lilafarben? Wenn die Mehrheit sagt, dass Objekte nach oben fallen, dann fallen Objekte nach oben?
    Dass etwas nach unten fällt, liegt nicht daran, dass die Mehrheit denkt, dass es so ist. Es ist so und deswegen denkt die Mehrheit, dass es so ist. Es ist nicht so, dass die Mehrheit entscheidet, was richtig und was falsch ist. In Bezug auf Fakten entscheidet das die Wahrheit. Und in Bezug auf moralische Dinge sucht man noch nach dem passenden Prinzip und Maßstab, bis dahin kann man sich aber in vielen Fällen einfacherer Prinzipien bedienen, die sich letzten Endes aus einem bestimmten noch zu findenden Prinzip ableiten lassen sollten, sofern man hier mit den intuitiven Einsichten übereinstimmen will. Oder aber das Prinzip soll zuverlässig erklären, warum hier die (erste) Intuition falsch ist, aber das führt jetzt wieder zu weit.

    Zitat von Edex

    Die politischen Entscheidungen meine ich.


    Man gibt einen Preis ab (zum Beispiel Geld), das einen Nutzen haben soll. Zum Beispiel ich gebe Geld aus für eine Flasche Dünger für ein Bäumchen. Ich bezahle einen Preis und wenn ich es über das Bäumchen schüttele bemerke ich erste Effekte, das ist der Nutzen. So ist das mit der Griechenlandkrise auch, aber ohne Nutzen. Die Menschen, die den Preis bezahlen bemerken keine positive Effekte sondern immer noch Unstabilitäten.

    Verzeihung, ich habe über die letzten Tage den Faden verloren. Was genau wolltest du mit dem Beispiel noch gleich zeigen? Dass Leute die Effekte politischer Entscheidungen nicht sehen können? Warum sollten sie dann über so etwas abstimmen dürfen, wenn sie es gar nicht beurteilen können?

    Zitat von Edex

    Keine Sorge es waren die Steuern.

    Und sonst hättest du keine Steuern zahlen müssen?

    Zitat von Edex

    Ich meine, dass unsere Großeltern nur das Nötige getan haben und dazu beigetragen haben, dass der Wohlstand bis heute teilweise hält.

    Mit sehr, wirklich sehr viel Hilfe von außen. Nachdem man vorher die Verwüstung Europa zu verantworten hatte.

    Zitat von Edex

    Nur in letzter Zeit schrumpft der Wohlstand der gesamten Bevölkerung und die Spannungen zwischen allen Lagern steigen.

    Ich bezweifle, dass die Wohlstandsminderung so gravierend ist. Außerdem hatte Deutschland schon Rezessionen und die hat man ja auch überstanden. Und die Spannungen zwischen den Lagern steigen unter anderem, weil eine gewisse Partei meint, diese extra befeuern zu müssen.

    Zitat von Edex

    Uns geht es nicht sehr gut. Uns geht es gut, aber das ist Scheinsache.


    Ja uns geht es allgemein gut, viel besser als vor 70 Jahren. Deswegen ist die Angst, dass Deutschland wieder von Nazis regieren wird überzogen. Uns geht es allgemein dafür zu gut und das ist gut so.

    Erst geht es uns nicht sehr gut, dann geht es uns gut, was jetzt ja noch kein Widerspruch sein muss, auch wenn mir nicht klar ist, wo du die Grenze zwischen "gut" und "sehr gut" ansiedelst. Dann ist die Tatsache, dass "es uns gut geht", nur Schein. Und dann geht es doch wieder allen gut. Ich verstehe langsam kein Wort mehr und weiß auch nicht, was der Verweis auf die Nazis da zu suchen hat.

    Zitat von Thrawn

    Damit wirst du leider leben müssen. Aber darf ich das so verstehen, dass du dir das alles gar nicht wirklich durchliest? In dem Fall wäre ich dann endgültig fertig mit dir, denn es hat keinen Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der sich nicht einmal durchliest, was man geschrieben hat.

    Ich habe es gelesen. Aber es ist für mich nicht leicht alles zu verstehen, das hinterzufragen kostet Zeit und Nerven.



    Zitat von Thrawn

    Und schon wird es wieder schwammig. Was genau ist unsere Kultur, wie viel muss man davon kennen oder sogar leben, um als integriert gelten zu können? Was ist mit regionalen kulturellen Unterschieden in Deutschland? Ist zum Beispiel jemand, der in Nordrhein-Westfalen als integriert gilt, in Bayern nicht integriert?
    Und wenn sich herausstellt, dass nach der Grenze, die du dabei ziehst (wo auch immer die liegen mag und wie auch immer du begründest, dass du sie genau da ziehst), auch einige langjährige Deutsche nicht als integriert gelten, was machst du dann? Müssen die auch auf die Integrationsschule?
    Wie genau "lernt" man denn Kultur?

    Denkmäler, Wahrzeichen, Theater, Schlösser, Burgen und wichtige Personen.
    Man sollte jenachdem in welchem Bundesland man lebt und wo genau schon so 5 Burgen/Schlösser nennen können und Denkmäler vielleicht mit ein bisschen Hintergrundwissen. Durch Führungen können die Ausländer gebildet werden. Jedes Bundesland liegt in Deutschland und jeder ist gleich zu sehen. Es sind Ausländer, die kennen unsere Kultur nicht. Es ist denen völlig fremd, dass Nordhessen die Ahle Wurscht heilig, dass wir schnuddeln und nicht reden usw.. es ist bestimmt witzig wenn Ausländer das kennenlernen und Erfahrungen dazu sammeln. Es wäre schade drum wenn Traditionen verloren gehen. Man braucht sie nicht, aber warum sollte man sie nicht weitervermitteln?


    Durch Führungen, Schulungen kann man Kulturen lernen.


    Nein, ich kann nur manches zur Geschichte sagen.



    Zitat von Thrawn

    An was oder wem denn? Willst du allen Ernstes Menschen vorschreiben, wofür sie sich zu interessieren haben?

    Interesse zeigen. Allgemein, man sollte sich offen zeigen und nicht verstecken nur weil man anders ist als viele eingeborene Deutsche. Zu Leuten hingehen und mit denen sprechen. Das ist Interesse zeigen, dass man Menschen "überrascht". Das fehlt sehr.


    Nein es sollen Vorschläge sein, zum Umgang. Interesse zeigen ist ziemlich wichtig um leichter integriert zu sein.



    Zitat von Thrawn

    Es gibt in Deutschland also keine Basis, auf der man sich gegenseitig toleriert. Heißt das, dass Deutschland ein intolerantes Land ist? Wenn nein, dann muss es doch wohl eine andere Möglichkeit für die Schaffung von Toleranz geben als diese Basis (sofern es diese nicht gibt, was du aber ja schon gesagt hast) und warum sollte man sich dann nicht darauf besinnen?

    Nicht so wirklich, weil sonst gäbe es sicherlich keine AfD. Deutschland kann alle tolerieren, die Frage ist wie.


    Weil ich halt eine Vorstellung habe, wie eine gute Basis aussieht.



    Zitat von Thrawn

    Und inwiefern genau schafft das jetzt exakt Toleranz?

    Mehr Gleichheit bedeutet auch mehr Toleranz. Es gibt wenig um aufzuregen. Das ist doch Toleranz.




    Zitat von Thrawn

    Nein. Ich meine, dass ich nicht verstehe, warum man nicht einfach Toleranz an sich predigen kann. Warum braucht es erst irgendeine Basis für Toleranz?

    Damit es nicht zu extremen Strömungen kommt. Die Basis bildet eine Grenze der Toleranz. Ich weiß es auch nicht mehr weiter. Irgendwie verliere ich selber den Faden..



    Zitat von Thrawn

    Verzeihung, ich habe über die letzten Tage den Faden verloren. Was genau wolltest du mit dem Beispiel noch gleich zeigen? Dass Leute die Effekte politischer Entscheidungen nicht sehen können? Warum sollten sie dann über so etwas abstimmen dürfen, wenn sie es gar nicht beurteilen können?

    Es geht um das Prinzip des Nutzens. Ob die Steuerzahler einen Nutzen durch ihren Preis bekommen, den sie abgeben müssen. Nein, dass man Versprechen abgibt, dass es gut ankommt wenn man Griechenland mit Gelder unterstützt, aber am Ende die positiven Effekte fehlen. Griechenland ist nicht stabil, obwohl es schon lange her ist wo es angefangen hat mit der Krise.


    Bin jetzt müde, gehe jetzt schlafen. Tut mir leid, dass ich nicht alles ansprechen konnte.

    Zitat von Edex

    Es ist denen völlig fremd, dass Nordhessen die Ahle Wurscht heilig, dass wir schnuddeln und nicht reden usw.

    Ehrlich gesagt ist mir das als Deutscher auch völlig fremd und, so ehrlich bin ich mal, auch völlig egal. Ich finde Dialekt scheußlich und versuche ihn mir bewusst nicht anzueignen.

    Zitat von Edex

    Man sollte jenachdem in welchem Bundesland man lebt und wo genau schon so 5 Burgen/Schlösser nennen können und Denkmäler vielleicht mit ein bisschen Hintergrundwissen.

    Puh, spontan könnte ich hier ein Schloss nennen, danach vielleicht noch ein paar, wenn ich rate. Hintergrundwissen dazu? Minimal. Interessiert mich nämlich nicht so recht, warum wer sich wo ein Schloss hingebaut hat.

    Zitat von Edex

    Zu Leuten hingehen und mit denen sprechen.

    Auch das würde ich selbst nie tun und auch von niemand anderem erwarten (schon gar nicht, wenn der grad die Sprache lernt). Sicher wäre ganz nett, wenn die Person nicht völlig abweisend reagiert, aber zu Fremden hingehen und die einfach so wegen nichts anlabern, das fänd ich befremdlich.
    Aber wenn du das gern von Flüchtlingen sehen möchtest, gehst du doch hoffentlich mit gutem Beispiel voran und gehst offen auf fremde Menschen zu. Warst sicher schonmal in nem Flüchtlingsheim um dort mit den Menschen zu sprechen. Die können vielleicht noch nicht so gut deutsch, aber wenn man mal da ist, merkt man, wie bemüht so mancher Flüchtling ist. Integration ist ja schließlich keine Einbahnstraße.

    Zitat von Edex

    Mehr Gleichheit bedeutet auch mehr Toleranz.

    Eher im Gegenteil. Ich zitiere mal Wikipedia:

    Zitat von Wikipedia

    Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.

    Man kann demnach nur Unterschiede tolerieren. Je homogener Menschen also sind, desto weniger Möglichkeit bietet sich überhaupt irgendwas zu tolerieren. Homogene Gruppen neigen zudem sich stärker abzugrenzen, fremdartige Subjekte stärker abzulehnen. Entsprechend bedeutet mehr Gleichheit im Normalfall weniger Toleranz.

    Zitat von Edex

    Denkmäler, Wahrzeichen, Theater, Schlösser, Burgen und wichtige Personen.Man sollte jenachdem in welchem Bundesland man lebt und wo genau schon so 5 Burgen/Schlösser nennen können und Denkmäler vielleicht mit ein bisschen Hintergrundwissen. Durch Führungen können die Ausländer gebildet werden. Jedes Bundesland liegt in Deutschland und jeder ist gleich zu sehen. Es sind Ausländer, die kennen unsere Kultur nicht. Es ist denen völlig fremd, dass Nordhessen die Ahle Wurscht heilig, dass wir schnuddeln und nicht reden usw.. es ist bestimmt witzig wenn Ausländer das kennenlernen und Erfahrungen dazu sammeln. Es wäre schade drum wenn Traditionen verloren gehen. Man braucht sie nicht, aber warum sollte man sie nicht weitervermitteln?Durch Führungen, Schulungen kann man Kulturen lernen.Nein, ich kann nur manches zur Geschichte sagen.

    Sag mal was redest du denn da xD So wie der Autor des Beitrags über mir sind mir als Deutscher der historische Hintergrund von Schlössern, Dialekt oder kulinarischen Spezialitäten meiner Region auch ziemlich egal. Du hast da ein sehr romantisches Bild von was Integration bedeutet. Ich weiß, dass in Deutschland solche "Kultur"-Kurse für Flüchtlinge hier und da stattfinden (vielleicht erinnert sich noch einer an dieser sehr suspekten Karneval-Kurse in Köln) und auch in Schweden gibt es solche Führungen. Aber es ist doch völlig egal ob ein Ausländer jetzt von den deutschen Traditionen weiß oder weiß wer Adenauer war, es ist mir sogar total Wurst ob jemand weiß wer Hitler war und das ist auch relativ unnötig für den Integrationsprozess. Wichtig ist die Sprache und auch nur deshalb um sich mit jedem verständigen zu können vor allem wichtig für die Arbeitswelt.


    Kultur und Tradition sind ständig im Wandel und sie selbst sind aus Wandel erst entstanden und aus dem Zusammenkommen von Menschen verschiedenen Völker. Es hat keinen Sinn Traditionen krampfhaft bewahren und weiterzuvermitteln zu wollen, irgendwann gehen sie halt verloren, wenn juckts? Ich glaub die meisten Flüchtlinge interessieren sich so viel für die "ahle Wurscht" (hör ich zum ersten Mal) wie es die meisten deutschen Teenager tun. Das Is halt der Lauf der Dinge.


    Wichtig Is eben wie gesagt die Sprache und dass man sich an Gesetze hält (ich hasse es das erwähnen zu müssen, weil es so klingt als müsste man Ausländer extra noch mal auf die Gesetze hinweisen, die meisten haben eh schon eine gute Vorstellung von unseren Gesetzen und von der Verfassung, und dass manche Dinge in der EU liberaler sind als z.B. in Syrien, wissen die auch, kommen ja deshalb erst hier her)