US-Politik

Zitat von Jonas

Überspitzt könnte man es halt auch einfach so formulieren: Trump kriegts halt hin sich darum zu kümmern dass Proteste bereinigt werden; die anderen halt nicht, aus welchen Gründen auch immer.

Ich weiß gar nicht, wo ich bei diesem Satz anfangen soll, und dass er überspitzt sein soll, ist mir dabei ehrlich gesagt jetzt einfach mal herzlich egal, denn Trump zu bescheinigen, er kriege es halt hin, Proteste zu "bereinigen" ist wohl in etwa auf dem Niveau wie zu sagen, dass Putin es hinkriege, Wahlen zu gewinnen. Vielleicht zunächst einmal: Proteste im Sinne von Demonstrationen bereinigt man nicht, weil es das Recht der Leute ist, zu demonstrieren. Das sollte ohnehin erst einmal klar sein. Insofern hieß "bereinigen" im letzten Jahr mitunter, friedliche Demonstrierende mit Gummigeschossen und Tränengas zu traktieren, um am Ende ein Foto mit einer Bibel machen zu können. Zweitens, Trump kriegt überhaupt nichts hin. Er ist nicht bei der Polizei und auch nicht deren strategischer Berater. Er gibt ein Ziel vor und vielleicht noch an, wie rücksichtslos man bei der Umsetzung davon sein darf (offenbar sehr rücksichtslos nach seiner Ansicht) und die Führungskräfte bei Polizei und/oder Nationalgarde machen den Rest. Das hat nicht wirklich damit zu tun, dass Trump irgendwas hinkriegen würde. Drittens möchte ich, da du hier nur von Protesten sprichst, noch einmal betonen, dass das am sechsten Januar keine Proteste waren, sondern ein Coup. Wären es nur Proteste in Form von Demonstrationen und friedfertig gewesen, hätte man sie nicht "bereinigen" müssen.

Ansonsten, da du von den "anderen" sprichst - wer ist denn damit gemeint? Ich nehme an, du meinst, da du bereits in einem anderen Beitrag auf sie verwiesen hast, die demokratische Bürgermeisterin. Die hat im Vorfeld sogar Leute aus der Nationalgarde zur Unterstützung der Polizei aktiviert, auch wenn sie - eben wegen Trumps "Bereinigungen" - allen Grund zum Misstrauen hat. Dass sie die Nationalgarde nicht im Vorfeld im Übermaß dabeihaben wollte, zeugt nicht von Inkompetenz, sondern vom Bewusstsein über die Verletzung von Grundrechten im letzten Jahr. Aber sie ist nun einmal ähnlich wie Trump nicht bei der Polizei und auch nicht die Chefstrategin. Nach allem, was man liest, hatte die Polizei ihr versichert, einen Plan zu haben, doch offenbar hatte sie keinen, oder zumindest keinen guten. Die Polizei hat eine Barrikade errichtet, über die die Aufständischen einfach hinweggehüpft sind, und ist dann zurückgewichen, bis die Leute das Gebäude von mehreren Seiten attackieren konnten. Eigentlich müssten mehrere Verteidigungslinien errichtet werden, von denen dann in deutlich kleineren Schritten ggf. zurückgewichen wird. In den ganzen USA sind andere Polizeikräfte von der Planlosigkeit der Polizeikräfte am Kapitol verwirrt und geschockt. Das Versagen in dieser Hinsicht kann man also nicht einfach auf die politischen Entscheidungsträger:innen wie die Bürgermeisterin abwälzen, sondern muss zwangsläufig die Polizei da miteinbeziehen, da es deren Aufgabe ist, das Kapitol zu schützen und für diesen Schutz ein Konzept zu haben, das offensichtlich nicht da war. (Bevor der Einwand kommt: Doch, Trump hingegen trägt für das gewaltsame Auflösen von friedlichen Demonstrationen sehr wohl eine Verantwortung, weil es da ja schon darum geht, dass diese Auflösung und ihre Anordnung an sich schon falsch ist). In diesem Sinne kann man natürlich nicht sagen, dass jede:r einzelne:r Polizist:in eine Schuld in diesem Punkt trage; wohl aber ist es ein Versagen der Polizei als Institution und insbesondere ihrer Führungskräfte. Insofern ist auch de beständige Fokus auf individuelle Polizist:innen fehlgeleitet, den du der These eines Versagens der Polizei entgegensetzt. Im weiteren verlauf des Tages, als die Ereignisse eskalierten bzw. die Polizei sie eskalieren ließ, wurde dann sehr wohl nach mehr Kräften von der Nationalgarde gerufen, aber diesem Gesuch wurde vom Verteidigungsministerium erst verzögert nachgekommen.

Zitat

Die hat im Vorfeld sogar Leute aus der Nationalgarde zur Unterstützung der Polizei aktiviert, auch wenn sie - eben wegen Trumps "Bereinigungen"

In dem Welt-Artikel den ich oben zitiert habe, stand drinn, das stimmt, dass die Nationalgarde zur Unterstützung der Polizei angefordert wurde. Allerdings unbewaffnet und nur für unterstützende Tätigkeiten, wie z.b. die Verkehrsregulierung. Nicht aber um sich um die "Proteste" selbst zu kümmern.

Zitat

Insofern hieß "bereinigen" im letzten Jahr mitunter, friedliche Demonstrierende mit Gummigeschossen und Tränengas zu traktieren, um am Ende ein Foto mit einer Bibel machen zu können

Zweitens, Trump kriegt überhaupt nichts hin. Er ist nicht bei der Polizei und auch nicht deren strategischer Berater. Er gibt ein Ziel vor und vielleicht noch an, wie rücksichtslos man bei der Umsetzung davon sein darf (offenbar sehr rücksichtslos nach seiner Ansicht) und die Führungskräfte bei Polizei und/oder Nationalgarde machen den Rest. Das hat nicht wirklich damit zu tun, dass Trump irgendwas hinkriegen würde.

Naja offensichtlich folgt die Befehlskette ihm aber oder er schafft es, mit welchen Maßnahmen auch immer, diese für seine Zwecke zu Instrumentalisieren.
Wie auch immer man dazu stehen mag, ob es rechtlich legitim ist etc, die Ergebnisse sprechen halt für sich, dass er das (hin)kriegt was er möchte. Das er dies nicht unmittelbar selbst alles macht sollte jedem klar sein. Einfluss wird er dennoch nehmen. Und dies vermutlich nicht zu knapp.

Zitat

Drittens möchte ich, da du hier nur von Protesten sprichst, noch einmal betonen, dass das am sechsten Januar keine Proteste waren, sondern ein Coup. Wären es nur Proteste in Form von Demonstrationen und friedfertig gewesen, hätte man sie nicht "bereinigen" müssen.

Tja das ist eben die Frage, wie es zu betrachten ist. War es wirklich als "Coup" geplant oder hat es sich von einer Demonstration aufgrund der mangelnden Sicherheitsvorkehrungen / Personalbeschaffenheit, zufällig von einer Demonstration sich zu einem "Coup" entwickelt? Erscheint einem schon sehr nach gezieltem politischen Framing, welches durch die Medien dankend aufgegriffen wird. Könnte man jetzt auch sagen die Verantwortlichen haben einen Coup provoziert/erhofft/erwünscht?, durch die zurecht kritisierten mangelnden Vorbereitungen. Von demher würde ich, sofern man es als Coup bezeichnen möchte, den Verantwortlichen ein zumindest InKaufNehmen zutrauen, welcher dann wiederum politisch instrumentalisiert werden kann und wie man sieht auch wird.

Worauf ich hinaus möchte: Ich tue mich einfach schwer damit dass als gezielten und planmäßigen Putsch(versuch) zu sehen, sondern ich denke eher dass die Gegebenheiten dass ermöglicht haben und sich jetzt eben, auch unter dem Hintergrund des Framings / Politischer Instrumentalisierung gerne als solcher gerne gesehen wird um mit Trump endgültig abzuschließen.

Ich frage mich einfach wäre es wirklich als Putschversuch bezeichnet worden, wenn die Sicherheitsvorkehrungen im Vorfeld besser geplant wären oder nicht einfach nur eine Demonstration mit einigen (gewaltsamen) Überschreitungen gewesen wäre und dann niemand von einem Putschversuch gesprochen hätte. Von demher muss man fragen ob es nicht auch politisch oder von den Verantwortlichen gerne aufgegriffen wurde und das Wort Putsch quasi die Verantwortlichkeit dass es dazu gekommen ist versucht kleinzureden und dass es bereitwillig als Ablenkungsmanöver benutzt werden kann die eigenen Fehler bei den Sicherheitsvorkehrungen zu kaschieren. Kann man schon mitunter als Framing in diese Richtung betrachten.

Es scheint mir also als ob die Demonstranten jetzt nicht nur von Trump instrumentalisiert und benutzt werden, sondern mindestens genauso von der Gegenseite für ihr politisches Kalkül.

Die Argumente erinnern mich sehr an eine andere Demo. Neben BLM.

Es ging um Ölpipelines, die durch ein für Ureinwohner wichtiges Gebiet gehen sollten. Natürlich ne Shitshow da die Firmen sich selbst Kontrollieren und die Pipelines dieser bestimmten Firma schon zwei öko Katastrophen ausgelöst haben.

Fox News, oder irgendein anderer rechter Sender hatte den Demonstranten vorgeworfen Explosivkörper benutzt zu haben und Feuer zu legen.

Nur waren die gefundenen Granaten oder was auch immer das genau war, Militär Hardware und die Feuer die man brutal mit Wasserwerfern gelöscht hat, waren kontrollierte Lagerfeuer da es Minusgrade hatte.

Die Regierung des jeweiligen Staates ging ziemlich rücksichtslos gegen Demonstranten vor und die News denunzierten sie extra, am Ende konnten sie das Projekt aber stoppen.

Dann wurde Trump Präsident und änderte die Entscheidung.

Ich lese auch gerade das im Fall Kenosha wo einem Schwarzen 7 mal in den Rücken geschossen wurde keine Anzeige erstattet wird weil Notwehr.

In den Rücken.

Notwehr.

7 mal.

Notwehr.

Das ist versuchter Mord, nicht

Notwehr.

Zitat von Jonas

In dem Welt-Artikel den ich oben zitiert habe, stand drinn, das stimmt, dass die Nationalgarde zur Unterstützung der Polizei angefordert wurde. Allerdings unbewaffnet und nur für unterstützende Tätigkeiten, wie z.b. die Verkehrsregulierung. Nicht aber um sich um die "Proteste" selbst zu kümmern.

Das ist mir bekannt, ändert aber am Punkt nichts: Denn es geht darum, dass die Offiziellen in D.C sehr wohl eine gewisse Notwendigkeit zur Aktivierung der Nationalgarde zur Unterstützung der Polizei - sei es auch in diesen anderen Bereichen - gesehen und entsprechend reagiert haben. Und das ist eben kein Zeichen von Inkompetenz, die ich eben wie gesagt eher auf Seiten der Polizei sehe, die der Ansicht war, dass Kapitol schützen zu können und es dann eben nicht getan hat.

Zitat von Jonas

Naja offensichtlich folgt die Befehlskette ihm aber oder er schafft es, mit welchen Maßnahmen auch immer, diese für seine Zwecke zu Instrumentalisieren.
Wie auch immer man dazu stehen mag, ob es rechtlich legitim ist etc, die Ergebnisse sprechen halt für sich, dass er das (hin)kriegt was er möchte. Das er dies nicht unmittelbar selbst alles macht sollte jedem klar sein. Einfluss wird er dennoch nehmen. Und dies vermutlich nicht zu knapp.

Und vielleicht liegt eben der mangelnde Schutz des Kapitols vor den Aufständischen daran, dass die Polizei nicht politisch neutral ist, etwas, was hier nun schon mehrfach erwähnt wurde? Ich finde es ehrlich gesagt auch vor dem Hintergrund sehr fragwürdig, das irgendwie als besondere Leistung Trumps zu framen, ganz zu schweigen von der rechtlichen und moralischen Legitimität, die man nicht einfach so beiseite wischen sollte..

Zitat von Jonas

Tja das ist eben die Frage, wie es zu betrachten ist. War es wirklich als "Coup" geplant oder hat es sich von einer Demonstration aufgrund der mangelnden Sicherheitsvorkehrungen / Personalbeschaffenheit, zufällig von einer Demonstration sich zu einem "Coup" entwickelt? Erscheint einem schon sehr nach gezieltem politischen Framing, welches durch die Medien dankend aufgegriffen wird. Könnte man jetzt auch sagen die Verantwortlichen haben einen Coup provoziert/erhofft/erwünscht?, durch die zurecht kritisierten mangelnden Vorbereitungen. Von demher würde ich, sofern man es als Coup bezeichnen möchte, den Verantwortlichen ein zumindest InKaufNehmen zutrauen, welcher dann wiederum politisch instrumentalisiert werden kann und wie man sieht auch wird.

Worauf ich hinaus möchte: Ich tue mich einfach schwer damit dass als gezielten und planmäßigen Putsch(versuch) zu sehen, sondern ich denke eher dass die Gegebenheiten dass ermöglicht haben und sich jetzt eben, auch unter dem Hintergrund des Framings / Politischer Instrumentalisierung gerne als solcher gerne gesehen wird um mit Trump endgültig abzuschließen.

Ich frage mich einfach wäre es wirklich als Putschversuch bezeichnet worden, wenn die Sicherheitsvorkehrungen im Vorfeld besser geplant wären oder nicht einfach nur eine Demonstration mit einigen (gewaltsamen) Überschreitungen gewesen wäre und dann niemand von einem Putschversuch gesprochen hätte. Von demher muss man fragen ob es nicht auch politisch oder von den Verantwortlichen gerne aufgegriffen wurde und das Wort Putsch quasi die Verantwortlichkeit dass es dazu gekommen ist versucht kleinzureden und dass es bereitwillig als Ablenkungsmanöver benutzt werden kann die eigenen Fehler bei den Sicherheitsvorkehrungen zu kaschieren. Kann man schon mitunter als Framing in diese Richtung betrachten.

Es scheint mir also als ob die Demonstranten jetzt nicht nur von Trump instrumentalisiert und benutzt werden, sondern mindestens genauso von der Gegenseite für ihr politisches Kalkül.

Ich habe dazu bereits etwas geschrieben, aber um es noch einmal auszuformulieren: Was wir gesehen haben, könnte man letztlich als eine Art kollektiven stochastischen Terrorismus bezeichnen. Im Individualfall funktioniert stochastischer Terrorismus, wie er durch die rechtsextremen Strukturen der letzten Jahre begünstigt wird, in etwa über das, was die Medien gerne als "Er radikalisierte sich über QAnon-Foren" (o.ä.) zusammenfassen: Eine Einzelperson begibt sich in bestimmte Onlinestrukturen, in denen sie mit dem ganzen bekannten rechten Verschwörungskram gefüttert wird, den ich jetzt nicht im Detail wiederholen werde. Kurz gesagt wird der Person eingeredet, dass Schwarze/Progressive/LGBT etc.-Personen bzw. -Gruppen schuld an so ziemlich allem seien, einen geheimen Plan verfolgten und dass jemand endlich mal etwas dagegen tun müsste, wenn nötig auch mit Gewalt. Der politische Gegner, oder vielmehr Todfeind, wird dabei gezielt delegitimiert und entmenschlicht. Derartige Radikalisierungen haben in den letzten Jahren zu terroristischen Aktionen geführt, die gerne als "Einzelfall" abgetan werden, denen aber eben eine Systematik zugrunde liegt. Natürlich gibt niemand den Tätern eine Art "Mission" - tatsächlich müssen diese ja nicht einmal online mitschreiben, sondern einfach nur mitlesen. Die Leute, die die Radikalisierung vornehmen, wissen nicht einmal, dass die zukünftigen Täter überhaupt existieren. Aber das ist auch nicht notwendig. Es erfolgt eine gezielte Radikalisierung und Aufwiegelung und mehrere indirekte Aufforderungen, dass eben "jemand mal was tun müsse" und am Ende tut eben jemand was, für gewöhnlich in Form einer Schießerei. Diese Methodik ist letzten Endes das, was die rechte Szene seit einiger Zeit "beschützt" - immer wieder verweisen rechte Gruppen dann darauf, dass sie ja dem Täter nicht direkt und ihm persönlich gesagt hätten, etwas zu tun und bedauerlicherweise sehen alle das Fehlen direkter konkreter Anweisungen als kompletten Unschuldsbeweis. Aber dies ist bei näherer Betrachtung eine Ausrede, da die rechten Gruppen nun einmal zu der Radikalisierung und dem Zustand der Wut, der sich irgendwann entladen musste, massiv beigetragen, wenn nicht gar komplett erzeugt haben.

In einer sehr ähnlichen Hinsicht hat Trump seine Anhänger*innen seit Monaten aufgewiegelt. Er hat schon vor der Wahl damit angefangen, indem er Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Wahl streute. Er hat sie dazu aufgefordert, vor das Kapitol zu treten und ihnen gesagt "Be wild!". Er hat rechtsextreme Gruppen während seiner Amtszeit mehrmals ermutigt ("stand back and stand by"). Er hat immer wieder behauptet, die Wahl sei "gestohlen", und seine Anhänger*innen haben das allzu bereitwillig aufgenommen. Der Coup war also nicht geplant und nicht initiiert in dem Sinne, dass Trump Leuten konkrete Anweisungen zum Sturm auf das Kapitol gegeben hätte. Er hat ihnen aber doch sehr eindeutige Signale gegeben, was eben zu tun wäre. Mit dem Ziel, den demokratisch gewählten Präsidenten Biden zu verhindern. Die Leute, die eingedrungen sind, waren bewaffnet. Einige hatten Kabelbinder bei sich, und ich würde mal stark vermuten, dass es bei denen darum ging, Leute zu kidnappen. Dass das ganze eben nicht konkret geplant war, ist nichts anderes als ein notwendiges Trade-Off: Man hat eben, wenn man konkreten Leuten keine konkreten Anweisungen geben kann, nicht die entsprechende Kontrolle und Planung. Der "Vorteil" ist eben, dass man seine Hände mit Verweis auf das Fehlen dieser Anweisungen in Unschuld waschen kann oder zumindest zu waschen können glaubt - ein Narrativ, dass du offenbar zu glauben bereit bist.

Insgesamt sehe ich das Framing als Coup bzw. als Coup-Versuch als nicht im Mindesten wahrheitsverzerrend an, und betrachte eher die Rede von "Demonstrationen" dahingehend als problematisch. Es mag eine andere Art von Coup gewesen sein als man gewöhnlich denken würde, aber ein Coup war es nichtsdestoweniger. Ein kleiner Vorgeschmack des Ganzen war schon der Versuch im letzten Jahr, die Gouverneurin von Michigan zu entführen, und jetzt geschah es schlicht im noch größeren Stil.

Also ging die Sache damals gut aus, wie schön.

Als ich die Reportage zu meiner Post ansah war das mit Trump wohl noch sehr frisch. Da wundert es mich nicht dass die Geschichte nicht so stehen blieb.

Zitat von Alaiya

Zitat von Maneki-Neko

Nun gut, das sind manche Polizist*innen, aber fairerweise muss man sagen, dass manche von ihnen verletzt worden sind. Ich will bei der hohen Verbrechens- und Gewaltrate in den USA und der Annahme, dass irgendwie jede*r zweite*r Idiot*in womöglich eine Waffe trägt, wirklich keine Polizistin dort sein wollen ...

Noch mal auch hier: Das ist Teil des Jobs. Das ist der Grund, warum so viele Leute noch immer Polizei als Institution verteidigen und meinen, dass man Polizist*innen nicht kritisieren darf für die immer wiederkehrende rassistische und queerfeindliche Gewalt, die von ihr ausgeht: Weil sie ihr Leben riskieren um vermeintlich ein Land oder das, wofür dieses Land steht, zu beschützen. Sie schießen auf schwarze Menschen unter dem Vorwand, dass diese eine Waffe haben könnten, aber bei einer Gruppe Terrorist*innen, die das Capitol mit tatsächlichen Waffen stürmt, machen sie ... Nichts? Das zeigt halt einfach, dass die Polizei tatsächlich einfach eine rassistische Institution ist, ide keinerlei Interesse daran hat, tatsächlich das Land und seine Bevölkerung zu schützen, sondern nur ein paar ausgewählte Leute. Und nein, die Tatsache, dass ein paar Polizist*innen doch ihren Job gemacht haben, ändert nichts daran, dass dieses Problem existiert.

Okay, dazu: Es sollte in keinem Job selbstverständlich sein, dass man möglicherweise nicht mehr heimkommt. Dein Selbsterhaltungstrieb wird (oder sollte...) immer stärker sein, als deine Verpflichtung deinem Job gegenüber.

Ich bezweifle nun keinesfalls, dass viele Polizist*innen eher auf republikanischer Seite stehen, aber ich nehme auch an, dass die dort zuständigen Einsatzkräfte vor diesen rechtsextremen Terrorist*innen tatsächlich mehr Angst hatten, als vor den meisten BLM-Demostrant*innen. Viele von denen haben erst zur Gewalt gegriffen, als sie selbst angegriffen wurden (von den einigen Ärschen abgesehen, die bloß zum Plündern und Zerstören dort waren ...)

Zitat von Maneki-Neko

Ich bezweifle nun keinesfalls, dass viele Polizist*innen eher auf republikanischer Seite stehen, aber ich nehme auch an, dass die dort zuständigen Einsatzkräfte vor diesen rechtsextremen Terrorist*innen tatsächlich mehr Angst hatten

Wenn man Angst vor Menschen hat, dreht man ihnen nicht den Rücken zu und wenn man Angst vor Menschen hat, macht man auch nicht mal eben ein Selfie mit denen. Das Capitol war unter anderem deshalb so leicht zu stürmen, weil viele Polizist*innen den Terrorist*innen eben einfach den Weg geebnet haben, indem sie nicht nur nicht gegen sie vorgegangen sind, sondern ihnen auch noch Barrieren öffnen und dann den Rücken zudrehen und mal Selfies mit ihnen macht, als wären das die nettesten Menschen der Welt.

Sicherlich waren da auch einige Polizist*innen, die vielleicht etwas Angst hatten, aber wie Alaiya schon erwähnt hat: Die Legitimation der Polizei basiert darauf, dass sie den Menschen, Staat und die Verfassung schützt, weil man davon ausgeht, dass ein Schutz von Staat und Verfassung ohne Gewaltmonopol nicht möglich ist. Wenn man Polizist*innen jetzt von jedweder Verantwortung freispricht, weil Angst grundsätzlich eine menschliche und nachvollziehbare Reaktion ist, braucht man ja nur eine recht große Menschenmenge, um den Staat an seinen verwundbarsten Stellen anzugreifen - denn dann bekommt die Polizei vielleicht Angst. Klar, man kann im Zweifel wohl auch von Polizist*innen nicht erwarten, dass sie sich einer riesen Gefahr für Leib und Leben aussetzen, aber die Angstgrenze muss bei der Polizei um einiges höher liegen als sie das bei der Durchschnittsbevölkerung tut.

Sicherlich waren da auch einige Polizist*innen, die vielleicht etwas Angst hatten

Ohne hier ein Statement zu setzen, laut meier Tageszeitung, mindestens ein Polizist ist dabei umgekommen.

Zitat von Alaiya

Zitat von Maneki-Neko

Okay, dazu: Es sollte in keinem Job selbstverständlich sein, dass man möglicherweise nicht mehr heimkommt. Dein Selbsterhaltungstrieb wird (oder sollte...) immer stärker sein, als deine Verpflichtung deinem Job gegenüber.

Ich bezweifle nun keinesfalls, dass viele Polizist*innen eher auf republikanischer Seite stehen, aber ich nehme auch an, dass die dort zuständigen Einsatzkräfte vor diesen rechtsextremen Terrorist*innen tatsächlich mehr Angst hatten, als vor den meisten BLM-Demostrant*innen. Viele von denen haben erst zur Gewalt gegriffen, als sie selbst angegriffen wurden (von den einigen Ärschen abgesehen, die bloß zum Plündern und Zerstören dort waren ...)

Die Sache ist: Die wortwörtlich einzige Begründung, die wir dafür haben, warum wir die Polizei "brauchen", ist, dass sie uns oder eben auch Konzepte, wie den Staat oder die Verfassung beschützen sollen. Wenn sie das nicht tun - egal aus welchem Grund - dann muss ich ganz ehrlich sagen: Brauchen wir dann wirklich die Polizei? Weil es scheint so recht deutlich, dass die Polizei (gerade in den USA) mehr Schaden anrichtet, als sie positive Auswirkungen haben.

Sorry, aber das ist einfach nur radikal und ein sehr extremes Schwarz-Weiß-Denken, das du hast.

Und hm... wenn ich mir vorstelle, wir hätten keine Polizei, wäre das Attentat in Wien nochmal ganz anders ausgegangen. Später gab es hier Aufrufe von den Grünen, man solle die Polizei doch entwaffnen. Das war einfach nur idiotisch af. Damit sind die Einsatzkräfte dann auch nichts anderes als Schlagsäcke, die wehrlos anderen ausgesetzt sind.

Zitat von antifandre

Zitat von Maneki-Neko

Ich bezweifle nun keinesfalls, dass viele Polizist*innen eher auf republikanischer Seite stehen, aber ich nehme auch an, dass die dort zuständigen Einsatzkräfte vor diesen rechtsextremen Terrorist*innen tatsächlich mehr Angst hatten

Wenn man Angst vor Menschen hat, dreht man ihnen nicht den Rücken zu und wenn man Angst vor Menschen hat, macht man auch nicht mal eben ein Selfie mit denen. Das Capitol war unter anderem deshalb so leicht zu stürmen, weil viele Polizist*innen den Terrorist*innen eben einfach den Weg geebnet haben, indem sie nicht nur nicht gegen sie vorgegangen sind, sondern ihnen auch noch Barrieren öffnen und dann den Rücken zudrehen und mal Selfies mit ihnen macht, als wären das die nettesten Menschen der Welt.

Sicherlich waren da auch einige Polizist*innen, die vielleicht etwas Angst hatten, aber wie Alaiya schon erwähnt hat: Die Legitimation der Polizei basiert darauf, dass sie den Menschen, Staat und die Verfassung schützt, weil man davon ausgeht, dass ein Schutz von Staat und Verfassung ohne Gewaltmonopol nicht möglich ist. Wenn man Polizist*innen jetzt von jedweder Verantwortung freispricht, weil Angst grundsätzlich eine menschliche und nachvollziehbare Reaktion ist, braucht man ja nur eine recht große Menschenmenge, um den Staat an seinen verwundbarsten Stellen anzugreifen - denn dann bekommt die Polizei vielleicht Angst. Klar, man kann im Zweifel wohl auch von Polizist*innen nicht erwarten, dass sie sich einer riesen Gefahr für Leib und Leben aussetzen, aber die Angstgrenze muss bei der Polizei um einiges höher liegen als sie das bei der Durchschnittsbevölkerung tut.

Ja, das waren diese. Ein anderer ist beim Einsatz umgekommen.

Und ich find's erstaunlich, dass bei allen anderen Berufsgruppen (zurecht) für viel Verständnis plädiert, aber wenn Polizeikräfte vielleicht menschliche Reaktionen zeigen, heißt es: "loool, gehört doch zum Beruf sein Leben zu riskieren."

Ihr habt euch da ein Feindbild aufgebaut, was eben sehr einseitig und von eurem Schwarz-Weiß-Denken geprägt ist.

Laut dem Spiegel scheint die Stürmung des Kapitols nicht nur spontan entstanden zu sein, sondern war bereits im Vorfeld mehr oder weniger geplant. So wie es aussieht, hätte die Polizei schon vorher härtere Schutzmaßnahmen ergreifen können. Bei den Trump-Fans war ohnehin mit Gewalt zu rechnen. Aber das offenbar schon Tage vorher davon gesprochen wurde, das Kapitol zu stürmen, kann der Polizei eigentlich nicht entgangen sein. In dem Artikel wird auch darauf eingegangen, das die Polizei Onlinenetzwerke nicht genug zu beachten scheint, was sicherlich auch ein Punkt ist, an dem gearbeitet werden muss.

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Schon Tage bevor am 6. Januar das Kapitol gestürmt wurde, sprachen Nutzerinnen und Nutzer auf Facebook und Twitter, erst recht aber auf den alternativen Plattformen ganz offen darüber, dass sie genau das vorhaben. Manche diskutierten sogar, ob sie Waffen mitbringen sollten – und wenn ja, welche. Zusammen mit anderen rechtsextremen Gruppen und Milizen machten sie wenig später ernst und zogen aus einem wenig beachteten Internet-Paralleluniversum auf die große Weltbühne.

Dass die Polizei von Washington nun behauptet, man habe »keine Informationen über einen Angriff auf das Kapitol gehabt«, scheint absurd, wenn ein Blick in die Netzwerke genügt hätte, um davon zu erfahren. Es wirkt, als unterschätzten Sicherheitsbehörden die Bedeutung der radikalen, aber reichweitenstarken Szene rechter Onlinenetzwerke noch immer.

"

https://www.spiegel.de/netzwel…14-4535-91b4-0d3914c477e5

Zitat von Alaiya

Wenn sie das nicht tun - egal aus welchem Grund - dann muss ich ganz ehrlich sagen: Brauchen wir dann wirklich die Polizei? Weil es scheint so recht deutlich, dass die Polizei (gerade in den USA) mehr Schaden anrichtet, als sie positive Auswirkungen haben.

Ich denke schon, das wir die Polizei noch brauchen. Trotz des Rassissmusproblem ist es ja sicherlich nicht nicht so, als wenn jeder Polizist ein Rassist wäre, oder niemand dort einen guten Job machen würde. Für das Rassissmusproblem sollten allerdings Lösungen gefunden werden. Durch die Abschaffung der Polizei wären rassistische Polizisten nicht weniger rassistisch, daher würde eine Abschaffung das grundsätzliche Problem nicht lösen.

Man könnte natürlich darüber diskutieren, wie viel von der Verantwortung jetzt den polizeilichen Individuen zuzuschreiben ist (etwa im Unterschied zu den polizeilichen Führungskräften oder der Polizei als Institution), zumal man da sicher auch nach Personen differenzieren müsste, ich glaube aber doch, dass man mit dem Argument "Sie hatten halt auch Angst" ein bisschen zu dismissive ist.

Ich meine nur: Wenn ich im Hbf stehe und da steht halt noch ein Polizist rum und es kommen fünf Bewaffnete rein, die anfangen, wild um sich zu ballern, dann erwarte ich von dem Polizisten doch, dass er nicht als einer der Ersten Fersengeld gibt und einfach abhaut. Heißt natürlich nicht, dass er auf die Bewaffneten zurennen und sie mutig im Alleingang fertigmachen muss (bzw. das versuchen, weil er's wohl kaum schaffen wird), aber es gibt andere Dinge, die er tun kann, etwa weitere Leute schützen und in relative Sicherheit bringen etc., selbst wenn das bedeutet, dass er sich selbst nur verzögert oder auch gar nicht in Sicherheit bringen kann (bis Verstärkung eintrifft). Das ist imo auch keineswegs zu viel verlangt, sondern sein Beruf; andere Berufsgruppen wie etwa Ärzt:innen, Feuerwehrleute und Rettungskräfte nehmen mitunter ähnliche Risiken auf sich, und im letzten Jahr verteidigten in Deutschland drei Polizisten das Reichstagsgebäude vor dem Ansturm einer Übermacht aus Verschwörungsideologen (einer der Polizisten hatte keinen Helm). In diesem Sinne auch:

Zitat von Maneki-Neko

Und hm... wenn ich mir vorstelle, wir hätten keine Polizei, wäre das Attentat in Wien nochmal ganz anders ausgegangen.

Eine andere Vorstellung wäre: Was, wenn es die Polizei gibt, aber sie mit Verweis auf das Risiko fürs eigene Leben nichts tut? Wie wäre das Attentat dann ausgegangen? Das ist doch hier gewissermaßen der Kernpunkt. Wenn Polizist:innen in solchen Situationen lieber immer ihr eigenes Leben als das anderer schützen würden, dann macht es für derartige Situationen in der Tat keinen Unterschied mehr, ob wir eine Polizei haben oder nicht.

Und man muss dazu auch sagen: Beim Sturm auf das Kapitol gab es ja genug Leute, die noch des Schutzes bedurften. Das Kapitol war ja nicht leer, Abgeordnete mussten sich in den Räumen verbarrikadieren. Und abseits des Schutzes von Personen ging es zugleich auch um den Schutz der Demokratie. Da ist es schon erst einmal nicht so einleuchtend, wenn Leute ihren Job nicht machen - dafür braucht es dann schon einen sehr guten Grund. Dahingehend stimme ich halt dem zu, was andre dazu gesagt hat:

Zitat von antifandre

Klar, man kann im Zweifel wohl auch von Polizist*innen nicht erwarten, dass sie sich einer riesen Gefahr für Leib und Leben aussetzen, aber die Angstgrenze muss bei der Polizei um einiges höher liegen als sie das bei der Durchschnittsbevölkerung tut.

Gleichzeitig bin ich mir aber auch nicht sicher, wie sinnvoll es ist, hier jetzt wieder alles auf einzelne Polizist:innen runterzubrechen. Das müsste man ja im Einzelfall beurteilen, ob da jetzt in Relation zur Situation ein legitimer Flucht-/Angstgrund o.ä. irgendwo vorlag und ich glaube, dass da doch bei vielen Fällen einfach - insbesondere für uns - die Informationsbasis fehlt, um das vernünftig bewerten zu können. Grundsätzlich würde ich auch die Hauptverantwortung erst einmal bei den polizeilichen Führungskräften suchen. Andererseits, wie antifandre auch gesagt hat: Wer die Tore öffnet und dann den Aufständischen den Rücken zudreht, kommt seiner Pflicht wohl ebenso wenig nach wie jemand, der mit den Leuten dann munter Selfies macht, und da dürfte es auch schwierig sein, von Angst zu sprechen. Dass also zumindest dahingehend auch individuelle Versäumnisse vorliegen - ganz gleich, wie zahlreich die nun waren - scheint also dann doch gesichert.

Kurzer Hinweis: Ich habe die letzten Beiträge, die sich inhaltlich mehr allgemein auf die Polizei als Institution beziehen, in das Thema Polizeigewalt verschoben. Diskussionen, die Sinn und Zweck der Polizei sowie Probleme mit ihr und Alternativen zu ihr allgemein umfassen, können dort weitergeführt werden.

Hab neulich ein paar Videos von Legale Eagle gesehen und ja, das hier ist einfach ne Schande.

Was mich außerdem gewundert hat, war dass er meinte das Pardon sei sogar unterbenutzt und viele andere Personen sollten wahrscheinlich nicht im Gefängnis sitzen.

Gibt natürlich ne Menge Beispiele darfür und für überhöhte Strafen generell, aber ich wundere mich was er genau meint.

Das grausame war ja glaub ich noch, dass sie vor hatten die Hinrichtung zu verschieben, aber nur weil sie so verwirrt war das sie ihren Tod nicht hätte erfassen können, deshalb wollte man warten.

Na ja, sie hat nen grausamen Mord begangen, also ist sie eine schlechte Person und muss entsprechend bestraft werden.

Dummes schwarzweis Denken und absolut korrupt.

Viele Leute in den Staaten glauben denke ich auch nicht an Psychologie, also kommt es denen nicht dass sie das tat wegen mentaler Schäden und nicht wegen schlechter Vererbung, oder so nen Mist.

Zitat

[...] aber ich bin erst einmal pessimistisch, zumal es eben nicht nur um die Aufklärung geht. Natürlich wird man hier abwarten müssen, was am Ende genau bei rauskommt und es ist noch zu früh, eine endgültige Bewertung vorzunehmen. [...]

Mittlerweile ist ja der Riot schon ein bisschen her, Zeit für eine Zwischenbilanz:

Zitat von SPON

Seit Trump-Unterstützer am 6. Januar in das US-Kapitol eingedrungen sind und dort randaliert haben, sucht das FBI nach Beteiligten. Schon nach einer Woche waren laut FBI-Direktor Christopher Wray in 200 Fällen Ermittlungen eingeleitet und 100 Personen verhaftet worden. Dem Aufruf, den Behörden Informationen über die gewalttätigen Ausschreitungen bereitzustellen, sind offenbar Zigtausende gefolgt. Bisher sind beim FBI mehr als 140.000 Videos und Fotos mit Hinweisen eingegangen

Hier wird man natürlich auf die Verurteilungen warten müssen, aber ich finde schon dass man hier von einem ernsthaften ermitteln sprechen kann.

Interssant auch der derzeit durch die Medien gehende Aktivimus, Faces of the Riot, die mittels Technik aus den in den soz. Medien geisternden Videos eine Art Internet Pranger für die Beteiligten geschaffen hat und 6000 Gesichter von Beteiligten versehen mit dem Tipplink fürs FBI online gestellt hat, sodass man da an der Aufklärung mithelfen könnte. Mit den IDs der Beteiligten ist dies zwar noch nicht direkt abgeglichen, für die Behörden wäre dies allerdings kein Problem. Ganz unproblematisch ist diese Aktion natürlich nicht und aus meiner Sicht ein geeigneter Gegenstand für eine interessante Diskussion.