US-Politik

Der gute Herr wirkt halt einfach nur senil. Er sollte gar nicht erst antreten, um mal damit zu beginnen. 😅

Ich denke, Biden hat fast keine Chance, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Spätestens in einem direkten Fernsehduell wirkt er einfach zu senil, vergesslich und verpeilt. Auch wenn seine Verhaltensweisen, wie "Meister für das Fettnäpfchen" jedes Mal aufs Neue schön geredet wird - wie soll das denn bei den Amerikanern im direkten Vergleich denn wirken? Eventuell kommt sogar noch ein anderer Kandidat für die Demokraten, wie z.B. Nancy Pelosi, Hillary Clinton oder Michelle Obama. Ob diese dann besser sind, ist dann auch wieder eine Sache für sich. So haben die Demokraten auf jeden Fall nicht den Hauch einer Chance.

Zum politischen System der USA ist es ein sehr weites Feld, das kann man hier kaum abhandeln. Allerdings gibt es auch dort viele Vorzüge, wo sich Deutschland eine dicke Scheibe abschneiden könnte. Zum Beispiel die weitgehende Autonomie der Gliedstaaten. Ich würde mir weniger Zentralisierung und sogar einen Steuerwettbewerb wünschen. Dass die Zentralregierungen der BRD und der EU viel weniger in den einzelnen Regionen eingreifen kann und die Bevölkerung dort selbstständig bestimmen kann, halte ich für eine gute Sache. Auch in der Schweiz haben die Kantone eine höhere Autonomie, auch wenn dort die Bundesregierung besonders in den letzten Jahren sich dort anschickt, sich mehr und mehr Macht anzueignen.

Auch finde ich es gut, dass in einigen Bundesstaaten Briefwahlen NICHT erlaubt sind. Ich halte das für demokratischer. Auch in Spanien oder der Türkei sind diese nicht erlaubt. Diese sind nämlich leicht manipulierbar und leicht zu fälschen. Ich finde, diese sollten komplett abgeschafft werden, ebenso wie "Wahlcomputer". Man sollte alles mögliche tun, um so wenig Manipulationen wie möglich zuzulassen und die Wahl nachvollziehbar zu machen und wenn alle Bürger an einen Tag vor Ort abstimmen müssen, ist die Chance auf Echtheit der Wahl eben um einiges größer. Wer an den Tag nicht wählen kann, weil er im Urlaub ist, hat nun mal Pech gehabt.

Zitat von Nordwind

Wer an den Tag nicht wählen kann, weil er im Urlaub ist, hat nun mal Pech gehabt.

Das ist aber ein arger Tunnelblick? Es gibt unzählige Gründe, warum Menschen nicht an diesem einen Tag dort sein können, wo die Wahlen stattfinden. Ich sage jetzt nicht, dass Briefwahlen perfekt sind, aber das andere Extrem, nämlich Briefwahlen komplett abschaffen, verbessert die Korrektheit des Endergebnisses genauso wenig, sondern diskriminiert auch noch viele Gruppen. Mal davon abgesehen hat die USA das Problem, dass die eben nicht an jeder Ecke ein Wahllokal haben. Wir hier in Deutschland leben teilweise in Kleinstädten und haben irgendwie alle drei Straßen ein Wahllokal, das (zumindest sollte es so sein) auch noch barrierefrei ist. Und unsere Wahlen fallen an einen Sonntag, wo zumindest doch recht viele Bürger normal frei haben, wenn auch natürlich trotzdem sehr viele nicht.

Wenn die USA natürlich Wahlen vor Ort möglich macht, sodass hier keine Diskriminierung herrscht, jeder kostenlos, problemlos und barrierefrei zum Wahllokal kommt, dann Go for it. Bin dann auch für eine Abschaffung. Aber so wie es aktuell in den USA aussieht, ist die größere Wahlmanipulation, Briefwahlen abzuschaffen oder auch nur schwieriger zu gestalten.

Zitat von Nordwind

Allerdings gibt es auch dort viele Vorzüge, wo sich Deutschland eine dicke Scheibe abschneiden könnte. Zum Beispiel die weitgehende Autonomie der Gliedstaaten. Ich würde mir weniger Zentralisierung und sogar einen Steuerwettbewerb wünschen.

Gerade diese Eigenständigkeit hat in Zeiten von Corona bewiesen, dass es nicht gut ist, wenn jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht und eigene Sicherheitsmaßnahmen bestimmt bzw nicht bestimmt.

Auch beim Thema Digitalisierung oder Bildung sollte es in Deutschland mehr Zentralisierung geben, um Chancengleichheiten zu schaffen.

Zitat von Nordwind

Auch finde ich es gut, dass in einigen Bundesstaaten Briefwahlen NICHT erlaubt sind. Ich halte das für demokratischer. Auch in Spanien oder der Türkei sind diese nicht erlaubt. Diese sind nämlich leicht manipulierbar und leicht zu fälschen.

Nein, sind sie nicht. Donald Trump hat dies ebenfalls auf Twitter behauptet und diese (Twitter) haben seinen Tweet als Fakenews markiert und auf Artikel/Studien verwiesen, die eben genau das Gegenteil beweisen

Zitat von Nordwind

Wer an den Tag nicht wählen kann, weil er im Urlaub ist, hat nun mal Pech gehabt.

Wat? Was ist dass denn für eine Logik?
Genau das ist gegen jeden demokratischen Sinn.

Mal abgesehen von Leuten, die (laut deiner Aussage) zu Wahlen im Urlaub sein sollen (was zwar bestimmt ein paar sind, aber nicht die Mehrheit) gibt es auch viele Menschen, die sprichwörtlich nicht zur Wahl gehen können, weil sie im Rollstuhl sitzen, sonst irgendwie eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit haben und die Wahllokale (welche meist in Schulen sind) nicht Barrierefrei sind.

Wenn du also nur Wahllokale anbietest, aber keine Briefwahl, schließt du sehr viele Wahlberechtigte Menschen aus diesem demokratischen Vorgang aus. In wie weit ist das bitte "demokratischer"?

Gerade in den USA werden diesbezüglich sogar Wahlen manipuliert, da die Wahllokale extrem limitiert werden, wodurch vor den Wahllokalen extrem lange Schlangen entstehen und viele Amerikaner dann entweder aufgrund dieser langen Schlangen gar nicht wählen gehen oder viele vor Wahlschluss ihre Stimme nicht abgeben können.

Eine Briefwahl wäre deutlich demokratischer, gerade in den USA, weil dann dort Menschen, die nicht zu den Wahllokalen gehen können oder nicht wählen könnten (weil Wahllokal-Limitierung), ebenfalls ihre Stimme abgeben könnten.

Zitat von Cassandra

Zitat von Nordwind

Wer an den Tag nicht wählen kann, weil er im Urlaub ist, hat nun mal Pech gehabt.

Das ist aber ein arger Tunnelblick? Es gibt unzählige Gründe, warum Menschen nicht an diesem einen Tag dort sein können, wo die Wahlen stattfinden. Ich sage jetzt nicht, dass Briefwahlen perfekt sind, aber das andere Extrem, nämlich Briefwahlen komplett abschaffen, verbessert die Korrektheit des Endergebnisses genauso wenig, sondern diskriminiert auch noch viele Gruppen. Mal davon abgesehen hat die USA das Problem, dass die eben nicht an jeder Ecke ein Wahllokal haben. Wir hier in Deutschland leben teilweise in Kleinstädten und haben irgendwie alle drei Straßen ein Wahllokal, das (zumindest sollte es so sein) auch noch barrierefrei ist. Und unsere Wahlen fallen an einen Sonntag, wo zumindest doch recht viele Bürger normal frei haben, wenn auch natürlich trotzdem sehr viele nicht.

Wenn die USA natürlich Wahlen vor Ort möglich macht, sodass hier keine Diskriminierung herrscht, jeder kostenlos, problemlos und barrierefrei zum Wahllokal kommt, dann Go for it. Bin dann auch für eine Abschaffung. Aber so wie es aktuell in den USA aussieht, ist die größere Wahlmanipulation, Briefwahlen abzuschaffen oder auch nur schwieriger zu gestalten.

Ich sage ja nicht, dass das dort perfekt geregelt ist. :) Wie du das im letzten Absatz schreibst, wäre das z.B. eine Option. Man könnte im Falle der USA auch über mobile Wahllokale nachdenken, die mit Polizei/Militär gesichert sind. Könnte man ja alles diskutieren. Nur sind Briefwahlen eben ein Brandherd für Wahlbetrug, da kann man viel Unfug damit anstellen. Und wenn man wählen möchte, sollte man zumindest im eigenen Land sein. Das klappt bei so vielen anderen Ländern auch. Man kann den Termin ja auch rechtzeitig bekannt geben. Und wenn man 1 Jahr vorher eben lieber einen Urlaub bucht, dann ist es eben so.

Zitat von Nordwind

Ich sage ja nicht, dass das dort perfekt geregelt ist. :)

Das ist halt eine komplette Untertreibung, weswegen mich deine Briefwahl-Aussage sehr schockiert, weil aktuell eben das Gegenteil zu Wahlmanipulation führt. Wie man also für die Abschaffung von Briefwahlen sein kann (ohne das auch noch irgendwie wirklich zu argumentieren), während Wahlen dadurch manipuliert werden, dass viele Bürger keine Möglichkeit haben zu wählen, finde ich halt nicht nachvollziehbar. Wäre nett, wenn du genauer ausführst, wie du die aktuelle Situation und Wahlbeeinflussung siehst und auf welchen Wahlergebnissen deine Annahme besteht, dass Briefwahlen so brandgefährlich sind.

Ansonsten sind die wenigsten im Urlaub lol. Verstehe nicht, wieso du jetzt so auf der Tatsache rumreitest. Briefwahl zu bevorzugen hat eben meistens andere Gründe (und man kann sich btw. auch nicht immer aussuchen, wann man im Ausland ist, siehe Arbeit/Studium).

Zitat von Nordwind

Nur sind Briefwahlen eben ein Brandherd für Wahlbetrug, da kann man viel Unfug damit anstellen.

Auch die normale Wahl, wenn du deine Stimme in die Urne gelegt hast und sie anschließend zum Zählen woanders hingebracht wird, ist ein "Brandherd für Wahlbetrug". Generell ist der ganze Auszählprozess ein Brandherd für den angeblichen Wahlbetrug, den du bei der Briefwahl anprangerst.

Zitat von Nordwind

Und wenn man wählen möchte, sollte man zumindest im eigenen Land sein. Das klappt bei so vielen anderen Ländern auch.

Wie Cassandra bereits sagte, kann man, wenn man studiert oder arbeitet, nicht immer dafür sorgen, dass man am Wahltag im eigenen Land ist.

Und, wie von mir bereits gesagt, schließt du mit dem abschaffen der Briefwahl auch alle Menschen aus, die Gehbehindert sind oder anderweitig in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind.
Also: In wie weit ist das demokratischer?
Ich habe bei der Kommunalwahl in Nürnberg auch per Briefwahl abgestimmt. Was aber eher daran liegt/lag, dass ich diesen Ellenlangen Wahlzettel nicht in einer Kabine ausfüllen wollte

Und unabhängig davon:
Woher kommt deine Annahme, dass alle, welche per Briefwahl abstimmen (möchten), sich im Urlaub befinden?
Kommt diese Annahme daher, dass das in deinem Bekanntenkreis passiert ist? Oder gibt es dafür irgendeine Studie?

Zitat von Cassandra

Zitat von Nordwind

Ich sage ja nicht, dass das dort perfekt geregelt ist. :)

Das ist halt eine komplette Untertreibung, weswegen mich deine Briefwahl-Aussage sehr schockiert, weil aktuell eben das Gegenteil zu Wahlmanipulation führt. Wie man also für die Abschaffung von Briefwahlen sein kann (ohne das auch noch irgendwie wirklich zu argumentieren), während Wahlen dadurch manipuliert werden, dass viele Bürger keine Möglichkeit haben zu wählen, finde ich halt nicht nachvollziehbar. Wäre nett, wenn du genauer ausführst, wie du die aktuelle Situation und Wahlbeeinflussung siehst und auf welchen Wahlergebnissen deine Annahme besteht, dass Briefwahlen so brandgefährlich sind.

Ansonsten sind die wenigsten im Urlaub lol. Verstehe nicht, wieso du jetzt so auf der Tatsache rumreitest. Briefwahl zu bevorzugen hat eben meistens andere Gründe (und man kann sich btw. auch nicht immer aussuchen, wann man im Ausland ist, siehe Arbeit/Studium).

Es gibt doch bei jeder Landtagswahl Beispiele für "Pannen":

http://rupp.de/briefwahl_einspruch/briefwahl_wahlbetrug.html

Hier einige allgemeine Argumentationen:

https://www.bayerische-staatsz…-gemacht.html#topPosition

https://www.tagesschau.de/fakt…inland/briefwahl-109.html

Natürlich gibt es Vorteile. Angesichts der "Pannen" überwiegen für mich aber deutlich die Nachteile. Wie man Briefwahlen manipulieren kann? Nunja, man kann die Umschläge verschwinden lassen, Stimmen "ungültig" machen, die Auszählung wird im Gegensatz zu Wahllokal-Wahlen durch Beobachter nicht von den Bürgern kontrolliert, man kann durch die vorhandenen Adressen auch Stimmzettel fälschen und die "richtigen" Zettel verschwinden lassen... man kann nachträglich Briefwahlen hinzufügen durch Korruption... ob das nun gemacht wird, kann ich für Deutschland nur vermuten, aber man könnte das jeden Regime, die böses im Schilde führen, unterstellen. Für mich überwiegen eben die Nachteile.

Arrior: Okay, kannst du mir abgesehen von Twitter vielleicht eine Seite zeigen, wo man genauere Informationen über das Briefwahlen-System dort erhält?
Und in Sachen Zentralisierung haben wier unterschiedliche Meinung, das ist doch okay. Nur gebe ich dir zu Bedenken, dass Zentralisierung nicht immer alles zum Guten regeln muss, sondern auch zum Schlechten. (gerade auch beim Thema Bildung und Digitalisierung) Man kann weniger individuell eingreifen, es setzen sich vielleicht "durchschnittliche" Lösungen durch, wo mehr drinnen gewesen wäre, usw... :) Sorry, dass ich nicht ausführlicher darauf eingehe, die Posts werden gerade etwas viel... ^^''

Zitat von Nordwind

Nunja, man kann die Umschläge verschwinden lassen, Stimmen "ungültig" machen, die Auszählung wird im Gegensatz zu Wahllokal-Wahlen durch Beobachter nicht von den Bürgern kontrolliert, man kann durch die vorhandenen Adressen auch Stimmzettel fälschen und die "richtigen" Zettel verschwinden lassen... man kann nachträglich Briefwahlen hinzufügen durch Korruption... ob das nun gemacht wird, kann ich für Deutschland nicht belegen, aber man könnte das jeden Regime, die böses im Schiuld führen, unterstellen. Für mich überwiegen eben die Nachteile.

Ich möchte mal speziell auf den fett markierten Teil eingehen:
Woher kommt die Annahme, dass die Leute, welche die Briefwahlen auszählen, "normale Bürger" und nicht ebenfalls unabhängige Wahlbeobachter sind, wie im von dir erwähnten Wahllokal?

Außerdem ist im von dir verlinkten Artikel von der "Bayrischen Staatszeitung" (Offtopic: es ist natürlich immer gut, wenn ein Staat eine Zeitung rausbringt...[das war Sarkasmus]) auch von möglicher Wahlmanipulation bei Wahllokalen die Rede (wie auch von mir bereits genannt)

Zitat von "Bayrische Staatszeitung"

Doch nicht nur bei der Briefwahl besteht Betrugsgefahr, auch bei der Stimmabgabe im Wahllokal. [...] Aber auch beim händischen Auszählen der Wahlzettel ist Betrug möglich. Die Wahlhelfer müssen nämlich nicht angeben, wie viele Zettel sie bekommen und wie viele sie verwendet haben. Wichtig ist am Ende des Wahltags nur, dass die Zahl der abgegebenen Stimmzettel mit der Zahl der Wahlberechtigten übereinstimmt. Die Helfer können theoretisch also nach Wahlschluss die echten Wahlzettel durch manipulierte ersetzen, oder gültige Stimmzettel auf den Stapel der ungültigen Zettel legen ...

Genau das Risiko, welches laut deiner eigenen Aussage (und der der Artikel) bei der Briefwahl besteht.

Das einzige Risiko, welches bei der Briefwahl hinzukommt, ist, dass der Stimmberechtigte sein Kreuz nicht "frei" macht, also dass er unter Druck gesetzt wird.

Aber dieses Risiko besteht auch bei Wahllokalen, Stichwort Erpressung.

Bei beiden Wahlvorgängen, sowohl bei Wahllokalen als auch bei Briefwahlen, bestehen dieselben Risiken des Betruges.

Wie kommst du also zu dem Schluss, dass Briefwahlen perse "undemokratisch" und "unsicher" sind?

Zitat von Arrior

Zitat von Nordwind

Nunja, man kann die Umschläge verschwinden lassen, Stimmen "ungültig" machen, die Auszählung wird im Gegensatz zu Wahllokal-Wahlen durch Beobachter nicht von den Bürgern kontrolliert, man kann durch die vorhandenen Adressen auch Stimmzettel fälschen und die "richtigen" Zettel verschwinden lassen... man kann nachträglich Briefwahlen hinzufügen durch Korruption... ob das nun gemacht wird, kann ich für Deutschland nicht belegen, aber man könnte das jeden Regime, die böses im Schiuld führen, unterstellen. Für mich überwiegen eben die Nachteile.

Ich möchte mal speziell auf den fett markierten Teil eingehen:
Woher kommt die Annahme, dass die Leute, welche die Briefwahlen auszählen, "normale Bürger" und nicht ebenfalls unabhängige Wahlbeobachter sind, wie im von dir erwähnten Wahllokal?

Außerdem ist im von dir verlinkten Artikel von der "Bayrischen Staatszeitung" (Offtopic: es ist natürlich immer gut, wenn ein Staat eine Zeitung rausbringt...[das war Sarkasmus]) auch von möglicher Wahlmanipulation bei Wahllokalen die Rede (wie auch von mir bereits genannt)

Zitat von "Bayrische Staatszeitung"

Doch nicht nur bei der Briefwahl besteht Betrugsgefahr, auch bei der Stimmabgabe im Wahllokal. [...] Aber auch beim händischen Auszählen der Wahlzettel ist Betrug möglich. Die Wahlhelfer müssen nämlich nicht angeben, wie viele Zettel sie bekommen und wie viele sie verwendet haben. Wichtig ist am Ende des Wahltags nur, dass die Zahl der abgegebenen Stimmzettel mit der Zahl der Wahlberechtigten übereinstimmt. Die Helfer können theoretisch also nach Wahlschluss die echten Wahlzettel durch manipulierte ersetzen, oder gültige Stimmzettel auf den Stapel der ungültigen Zettel legen ...

Genau das Risiko, welches laut deiner eigenen Aussage (und der der Artikel) bei der Briefwahl besteht.

Das einzige Risiko, welches bei der Briefwahl hinzukommt, ist, dass der Stimmberechtigte sein Kreuz nicht "frei" macht, also dass er unter Druck gesetzt wird.

Aber dieses Risiko besteht auch bei Wahllokalen, Stichwort Erpressung.

Bei beiden Wahlvorgängen, sowohl bei Wahllokalen als auch bei Briefwahlen, bestehen dieselben Risiken des Betruges.

Wie kommst du also zu dem Schluss, dass Briefwahlen perse "undemokratisch" und "unsicher" sind?

Alles anzeigen

Bayerische Staatszeitung: Richtig, es ist eine staatliche Quelle. Ebenso wie sämtliche Statistiken und Auswertungen über die Wahlen, viele Studien oder die tagesschau und andere Öffentlich-Rechtlichen Sender. Wenn du staatlichen Quellen generell nicht glaubst/anzweifelst, welche Quellen möchtest du entgegen halten? Weiterer Punkt: Jedes Medium gehört einen Eigentümer, der Interessen vertritt, wird finanziert durch Werbung, wo man auch dann anders argumentieren kann, usw...

Einziges Risiko: Das sehe ich so nicht. Wie gesagt gibt es weit mehr Risiken, die ich oben erwähnte. Selbst das Bundesverfassungsgericht beschäftigte sich lange mit dieser Frage ( https://de.wikipedia.org/wiki/…gkeit_f%C3%BCr_Wahlbetrug ) und in vielen Ländern ist es auch begründbar nicht erlaubt. Wir in der BRD werden wohl nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Natürlich hat man auch bei Wahlen im Wahllokal immer Risiken.

Man könnte zynisch auch einfach Stalin zitieren:

»Wißt ihr, Genossen«, sagte Stalin, »was ich über diese Frage denke? Ich meine, daß es völlig unwichtig ist, wer und wie man in der Partei abstimmen wird; überaus wichtig ist nur das eine, nämlich wer und wie man die Stimmen zählt.« - Boris Baschanow: Ich war Stalins Sekretär. [Aus d. Russ. von Josef Hahn] Ullstein 1977

Zitat von Alaiya

Zitat von Nordwind

Nur sind Briefwahlen eben ein Brandherd für Wahlbetrug,

Nein, sind sie nicht. Briefwahlen sind nicht anfälliger für Wahlbetrug, als andere Formen der Wahlen. Das wurde mehrfach nachgewiesen. Der Grund ist einfach: Um wirklich nennenswerten Wahlbetrug zu begehen, müsstest du TAUSENDE Briefe abfangen - und das ist nun einmal nicht plausibel. Sicher, es kann bei Briefwahl theoretisch gesehen vorkommen, dass einzelne Stimmen in Haushalten ausgetauscht werden (bspw. indem einer für alle in seinem Haushalt lebende Leute Briefwahlbögen bestellt und sie selbst ausfüllt), aber das ist nichts, was sich zum flächendeckenden Wahlbetrug eignet. Tatsächlich haben politische Studien ergeben, dass Briefwahlen nicht mehr Wahlbetrug mit sich bringen, als übliche Lokalwahlen mit Stimmzettel. Die einzige Methode, bei der wirklich weitgehende Wahlbetrüge immer wieder vorkommen, sind bei Wahlmaschinen oder auch teilweise der automatischen Zählung durch Maschinen. Denn da ist es relativ leicht mit wenig Aufwand viele Stimmen zu verändern.

Dazu kommt bei Briefwahlen nun einmal, dass diese in den USA NICHT für Menschen besonders wichtig sind, die Urlaub haben, sondern für Menschen, die arbeiten müssen. In den USA findet die Wahl immer an einem Dienstag statt, also einem Tag, wo viele Leute zu arbeit müssen. Und hier wird vor allem durch die Republikaner massive Wahlmanipulation betrieben, indem diese in bestimmten Regionen, die eher demokratisch Wählen (also vor allem Hispanic Communities) Wahllokale schließen. Dadurch müssen Leute teilweise den ganzen Tag anstehen, um zu wählen, was wiederum bedeutet, dass viele es sich nicht erlauben können, da sie auf den Tag Gehalt nicht verzichten können (Urlaubstage sind in den USA oft unbezahlt).

Sprich: Anwesenheitswahl ist in den USA sogar anfälliger für Wahlbetrug, als Briefwahl.

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Dem kann ich nur widersprechen. In den USA gibt es auch nicht wie bei uns einen "Sonntag", es ist ein normaler Arbeitstag. Man hält diese Wahlen an einen Dienstag ab, um Religionen nicht zu benachteiligen. Die Christen haben den Sonntag, die Juden den Samstag, die Muslime den Freitag. Man könnte den "Wahltag" ja generell als eine Art Feiertag verordnen oder gesetzlich regeln, dass ein Arbeiter seine Stimme innerhalb der Öffnungszeit eines Wahllokales abgeben kann. In Russland war z.B. der Tag für die Neuabstimmung der Verfassung geseetzlich ein arbeitsfreier Tag (1.Juli, ein Mittwoch)

Es gibt genug Alternativen zur Briefwahl, wie man das dennoch demokratisch genug gestalten kann.

Zitat von Nordwind

Bayerische Staatszeitung: Richtig, es ist eine staatliche Quelle. Ebenso wie sämtliche Statistiken und Auswertungen über die Wahlen, viele Studien oder die tagesschau und andere Öffentlich-Rechtlichen Sender. Wenn du staatlichen Quellen generell nicht glaubst/anzweifelst, welche Quellen möchtest du entgegen halten? Weiterer Punkt: Jedes Medium gehört einen Eigentümer, der Interessen vertritt, wird finanziert durch Werbung, wo man auch dann anders argumentieren kann, usw...

Ich habe diesen einen kleinen Nebensatz extra in Klammern gesetzt, als Offtopic markiert und zusätzlich noch dazu geschrieben, dass das Sarkamus ist/war. Aber gut, machen wir das Fass auf:
Ein Staat, ganz egal ob Bundesland (Bayern) Regierungsbezirk (Mittelfranken) oder Land (Deutschland) sollte keine eigene Zeitung rausbringen. Was passiert, wenn die Regierungspartei bestimmt, welche Inhalte veröffentlicht werden und in welchem Licht diese dargestellt werden, sieht man ganz gut an "CSYOU" oder in Ländern wie Russland oder China.

Zweitens: Die tagesschau ist nicht staatlich. Keiner der Öffentlicht-Rechtlichen Sender ist "staatlich". Deutschland hat kein Staatsfernsehen.

Und der "Staat" veröffentlicht auch keine Studien. Das erledigen unabhängige Instanzen wie das Robert-Koch-Institut (nur als Beispiel aufgeführt)

Zitat von Nordwind

Einziges Risiko: Das sehe ich so nicht. Wie gesagt gibt es weit mehr Risiken, die ich oben erwähnte. Selbst das Bundesverfassungsgericht beschäftigte sich lange mit dieser Frage ( https://de.wikipedia.org/wiki/…gkeit_f%C3%BCr_Wahlbetrug )

Wenn du schon so schön Wikipedia verlinkst, dann verweise ich gerne auf das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung

Und sorry, aber hier geht es nicht um "Ansichtssache", sondern um Fakten. Und faktisch gesehen ist das Risiko auf Wahlbetrug bei einer Briefwahl nicht höher

Zitat von Nordwind

Natürlich hat man auch bei Wahlen im Wahllokal immer Risiken.

Aber die fließen in deine Bewertung von Wahllokalen irgendwie nicht ein. Du benennst nur die Risiken von Wahlfälschung bei der Briefwahl, die bei den "normalen" Wahlen (Wahllokale) ignorierst du komplett.

Beides hat seine Risiken, aber dennoch ist für dich die Briefwahl "undemokratischer", obwohl du damit systematisch Menschen von der Wahl ausschließt, die nicht in ein Wahllokal gehen können.

Zitat von Nordwind

und in vielen Ländern ist es auch begründbar nicht erlaubt.

Ja, weil dann jeder an der Wahl teilnehmen könnte und dann (Möchtegern-)Diktatoren wie Donald Trump die Wahlen verlieren würden.

Zitat von Nordwind

Es gibt genug Alternativen zur Briefwahl, wie man das dennoch demokratisch genug gestalten kann.

Dann tu uns doch bitte den Gefallen und benennen diese

So, ich hätte jetzt noch ein paar Fragen, die du bisher noch nicht (weder von mir, noch von Cassandra beantwortet, hast, deswegen lege ich sie dir hier jetzt hin)

• Menschen, die gehbehindert sind, können nicht zum Wahllokal gehen. In wie weit ist es dann "demokratischer", die Briefwahl abzuschaffen und damit diese Menschen von der Wahl komplett auszuschließen?
• Woher kommt deine Annahme, dass alle, welche per Briefwahl abstimmen (möchten), sich im Urlaub befinden?
  Kommt diese Annahme daher, dass das in deinem Bekanntenkreis passiert ist? Oder gibt es dafür irgendeine Studie?
• Wieso ist für dich eine Briefwahl aufgrund der Risiken "undemokratischer", obwohl dieselben Risiken (teilweise mehr) bei den Wahllokalen vorliegen?
• Da es hier um eine objektive Bewertung und um keine subjektive geht: Warum ignorierst du die Risiken des Wahlbetrugs bei Wahllokalen (bewusst) bei deiner "Bewertung" davon, welcher der beiden Vorgänge (Briefwahl und Wahllokal) "undemokratischer" ist?

Zitat von Nordwind

Zum politischen System der USA ist es ein sehr weites Feld, das kann man hier kaum abhandeln. Allerdings gibt es auch dort viele Vorzüge, wo sich Deutschland eine dicke Scheibe abschneiden könnte. Zum Beispiel die weitgehende Autonomie der Gliedstaaten. Ich würde mir weniger Zentralisierung und sogar einen Steuerwettbewerb wünschen.

Oh nein, ich wünsche mir mehr einheitliche Regelungen. Zum Beispiel bei den Ferien uns Feiertagen sollte es überall gleich sein. Kann nicht sein, dass diverse Länder es anders haben. Steuerwettbewerb? Schlimm genug, dass in Bayern die Kirchenmitglieder 1% weniger Kirchensteuer zahlen müssen als woanders. Mit welchem Recht müssen sie 1% weniger zahlen?

Aber ich sehe auch, dass Biden keine Chance hat. Ihn fehlt die Schlagfertigkeit. Sanders hätte viel bessere Chancen gegen Trump. Die Präsidentenwahl ist eine Personenwahl. Wie können die Demokraten nur Biden wählen? Super, nochmal 4 Jahre Trump. Bald gibt es in den USA wohl keine Schwarze mehr..

Zitat von Edex

Zum Beispiel bei den Ferien uns Feiertagen sollte es überall gleich sein. Kann nicht sein, dass diverse Länder es anders haben.

Feiertage: Ja

Ferien: Nein

Sonst würden alle Deutschen gleichzeitig in den Urlaub fahren. Und was das für eine Autobahnbelastung hervorruft, sollte hoffentlich klar sein (das hab ich vor 13 Jahren in der "Sendung mit der Maus" erfahren und weiß es immer noch. Halleluja)

Zitat von Arrior

Zitat von Edex

Zum Beispiel bei den Ferien uns Feiertagen sollte es überall gleich sein. Kann nicht sein, dass diverse Länder es anders haben.

Feiertage: Ja

Ferien: Nein

Sonst würden alle Deutschen gleichzeitig in den Urlaub fahren. Und was das für eine Autobahnbelastung hervorruft, sollte hoffentlich klar sein (das hab ich vor 13 Jahren in der "Sendung mit der Maus" erfahren und weiß es immer noch. Halleluja)

Das funktioniert in den anderen Ländern auch. In Bayern und Baden-Württemberg sind die Ferien immer erst so spät, damit man die Kinder für die Ernte hat. Inwiefern ist diese Begründung heute noch haftbar? Es wäre schon toll wenn zumindest der Zeitraum der Ferien geringer ist. Es gibt Leute, die wollen auch außerhalb der Ferien Urlaub machen ohne überfüllte Orte. Und die Zeit außerhalb der Ferien ist meist zu kalt für Nord- oder Ostsee. Dass bis in den September hinein Sommerferien gibt, das soll es bitte nicht mehr geben.

Zitat von Nordwind

Auch finde ich es gut, dass in einigen Bundesstaaten Briefwahlen NICHT erlaubt sind. Ich halte das für demokratischer. Auch in Spanien oder der Türkei sind diese nicht erlaubt. Diese sind nämlich leicht manipulierbar und leicht zu fälschen.

Also ich kann dich beruhigen, die USA ist generell so undemokratisch, wie es eine Demokratie nun mal irgendwie zulässt.

Briefwahlen sind gerade im amerikanischen System essenziell, da es dort eine weite Historie gibt, wie die Wahlteilnahme am Wahltag im Wahllokal verhindert wird und das coole ist, dass die großen Parteien, vor allem aber die Republikaner, von Wahl zu Wahl kreativer werden, wie Leute vom wählen abgehalten werden können. Aber um dir mal n coole Beispiele von legalem Wahlbetrug zu geben, hier mal mein "How to be a democracy", sponsered by Republikanern.

Das beste Beispiel ist die Wähler-Identifizierung. In den USA muss man sich in manchen Staaten (überwiegend in republikanischen, surprise) vor der Wahl ausweisen, das Blöde ist nur: In Amerika herrscht gar keine Pflicht, einen Ausweis zu haben. Deshalb haben überwiegend ärmere Menschen keinen Ausweis, weil sie sich einen Ausweis einfach nicht leisten können, und rate mal, was ärmere Menschen tendenziell mehr wählen. Tipp: Nicht die Republikaner.

Ausweispflicht klingt übrigens nur solange sinnvoll, bis man sich mal die Nachwahlstudie von North Carolina anschaut. Das Ergebnis ist eine Wahlfälschung von 0,0002% oder auch einer von 4,8 Millionen.

Kreativ ist North Carolina übrigens auch daran, Schwarze von Wahlen abzuhalten. Wenn man halt nicht möchte, dass PoC zur Wahl gehen, schließt man in Gebieten, wo viele PoC wohnen, einfach ein paar Wahllokale, sodass Anfahrtswege von bis zu einer Stunde möglich sind. In North Carolina wurden auch die frühen Stimmabgaben ab wenigen Tagen vor dem Wahltag eingeschränkt. Die frühen Stimmabgaben waren eigentlich gedacht, die unteren Einkommensschichten den Zugang der Wahl zu ermöglichen, denn gerade untere Einkommensschichten können es sich eben nicht leisten, einen halben Werktag frei zu nehmen, nur um wählen zu können. Wen ärmere Menschen tendenziell eher wählen, hatten wir ja eben schon.

Übrigens - in den meisten Staaten darf man nicht wählen, wenn man im Gefängnis sitzt oder auf Bewährung ist. Ganz nach dem urdemokratischen Prinzip: Jeder Mensch ist gleich viel wert, außer halt ein paar Straftäter. Übrigens gibt es eine Kausalität zwischen Armut und Straffälligkeit, sprich diese Einschränkung betrifft ärmere Menschen. Muss mich glaub ich nicht wiederholen.

Oft wird übrigens auch einfach mal das Wählerregister geleert. Menschen, von denen man ausgeht, dass sie nicht mehr in den Wahlbezirken wohnen (ohne das zu wissen) oder Menschen, von denen man ausgeht, dass sie wegen einer Straftat im Gefängnis sitzen (ohne das zu wissen) oder auch mal ohne erkennbaren Grund, werden öfter mal aus den Wählerregistern gelöscht und dann muss man sich erst neu wieder eintragen lassen. Viele kriegen gar nicht mal mit, dass sie nicht mehr im Wahlregister stehen und erfahren das erst am Wahltag. Komischerweise kommt das besonders häufig bei nichtweißen Wählern vor und guess, wen die wohl meistens wählen.

Kreativ ist auch, wie Republikaner sich gerne einfach mal in Wahlschlangen stellen oder Unterstützer der Republikaner, ohne die Absicht oder die Erlaubnis zu haben, in dem Wahllokal überhaupt zu wählen. Das machen die nämlich liebend gerne vor Wahllokalen in Gebieten, wo traditionell eher demokratisch gewählt wird, denn wenn jemand so ne Schlange sieht, wo er erkennt, dass er fünf Stunden lang warten muss, hat der auch gar nicht mal mehr so viel Bock zu wählen.

Mein persönlicher Favorit ist das Gerrymandering, was so unglaublich kreativ ist, dass es dafür in Deutschland nicht mal ein Wort gibt. Kurz gesagt werden Wahlbezirke alle paar Jahre aufgrund von Volkszählungen umgeändert und dabei entstehen sehr lustige Formen. Wenn ein Wahlkreis zum Beispiel so geschnitten ist, dass es vorher unklar ist, ob Demokraten oder Republikaner gewinnen und in diesem Wahlkreis ist ein Viertel, in dem die traditionell eher demokratisch wählende schwarze Bevölkerung die Mehrheit stellt, kann der Wahlkreis so geschnitten werden, dass das Schwarzenviertel einem Wahlkreis zu geschnitten wird, in dem Republikaner eh ne deutliche Mehrheit haben. Hier meine Lieblingswahlkreise.

Also zum Fazit: Die USA schränkt das Wahlrecht so ein, dass eigentlich bei jeder Wahl - überwiegend von Republikanern, in nem phänomenalen Ausmaß betrogen wird. Die Briefwahl ist nicht nur nachweislich nicht viel unsicherer als eine physische Anwesenheit bei der Wahl, vor allem ist sie die Antwort auf viele Methoden der Republikaner, Menschen vom Wählen abzuhalten. Die Briefwahlen sind das einzige, was irgendwie eine Demokratisierung des kaputten demokratischen Systems der USA herbeiführen könnte.

Na zumindest hat das Wahlsystem die Leute nicht davon abgehalten 2x Obama zu wählen. Und auch Trump hat wohl hauptsächlich gewonnen, weil die Demokraten die schlechtmöglichste Kandidatenwahl getätigt hatten. Und genau daran werden sie wieder scheitern, falls sie scheitern. Die Wahl ist einmal alle vier Jahre. Wenn man es dann nicht schafft, sich entsprechend zu registrieren bzw. was auch immer in den USA noch verlangt wird, dann muss man sich am Ende nicht beschweren.

Ansonsten sehe ich bei der Briefwahl (so wie sie hier abläuft) halt auch die Betrugsmöglichkeiten. Ich brauche doch z.B. für die Oma, die sowieso nur noch die Hälte mitbekommt, nur die Wahlunterlagen beantragen und mache dann mein Kreuz dort, wo ich es gerne hätte.

Zitat von Gucky

Na zumindest hat das Wahlsystem die Leute nicht davon abgehalten 2x Obama zu wählen.

Und inwiefern legitimiert das jetzt die oben beschriebenen Methoden, Leute vom Wählen abzuhalten? Die Wahl Obamas zeigt wenn dann, dass selbst ohne die Wähler, die vom Wählen abgehalten wurden, ein breiter Zuspruch in der Bevölkerung für Obama existierte. Daraus abzuleiten, dass undemokratische Methoden halb so schlimm seien, ist sicherlich keine Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann lol

Zitat von Gucky

Und auch Trump hat wohl hauptsächlich gewonnen, weil die Demokraten die schlechtmöglichste Kandidatenwahl getätigt hatten.

Hauptsächlich gewonnen hat er wegen dem veralteten Wahlmänner-System, Clinton hatte trotzdem mehr Stimmen als Trump und wurde effektiv vom Volk gewählt. Dazu kommt bei so knappen Wahlergebnissen, die im Widerspruch zu den tatsächlichen Wählerstimmen stehen, immer auch das beschriebene Gerrymandering.

Zitat von Gucky

Die Wahl ist einmal alle vier Jahre. Wenn man es dann nicht schafft, sich entsprechend zu registrieren

Ich weiß nicht, ob du das einfach nur falsch aufgefasst hast oder das bewusst missverstanden hast, ich sehe nämlich in meinem Post eigentlich nicht, wie man das Problem mit der Wahlregistrierung missverstehen kann, deshalb gehe ich mal vom letzteren aus. Aber für dich hole ich gerne noch mal aus:
Mit Erreichen des Wahlalters ist man automatisch als Wähler registriert. Du kannst nur aus dem System rausfallen, wenn du bewusst daraus entfernt wirst. Das sollte im Normalfall nur passieren, wenn du dein Wahlrecht verlierst oder in einen anderen Wahlkreis ziehst, aber dann nimmt dich auch das neue Wählerregister automatisch auf, du musst da selber als Bürger nichts beantragen. Du musst dich auch nicht zu jeder Wahl registrieren, jeder wahlberechtigte Bürger ist automatisch registriert. Du kriegst auch anders als in Deutschland vorher keine Benachrichtung, ob du zur Wahl zugelassen wirst, das wird dort einfach vorausgesetzt und du kriegst auch keine Benachrichtigung, wenn du aus dem Wählerregister entfernt wirst.

Anders gesagt: Man kann sich nur registrieren, wenn man fehlerhaft aus dem Register entfernt wurde, sonst wirst du automatisch registriert. Wenn du aber fehlerhaft aus dem Register entfernt wurdest, dann weißt du darüber gar nicht bescheid und erfährst das erst, wenn du am Wahltag deine Stimme abgeben möchtest.