Rassismus

Zitat von Sunaki

Ein Verbrechen aus Hass ist kein Hassverbrechen? Möchtest du nicht schauen ob dus besser formulieren kannst?

"Als Hasskriminalität (englisch für „Hassverbrechen“: hate crime) werden Straftaten bezeichnet, bei denen das Opfer des Delikts vom Täter vorsätzlich nach dem Kriterium der wirklichen oder vermuteten Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Gruppe oder auch einem biologischen Geschlecht (26 Staaten schließen das Geschlecht als Opfermerkmal mit ein)[1] gewählt wird und sich die Tat gegen die gewählte Gruppe als Ganze bzw. in diesem Zusammenhang gegen eine Institution, Sache oder ein Objekt richtet." - Wikipedia

Gemäß Bedeutung des Wortes "Hassverbrechens", hat Bastet also Recht, ein Verbrechen, das aus Hass passiert, ist kein "Hassverbrechen". Oder würdest du Rachemorde beispielsweise auch als Hassverbrechen bezeichnen? Eher nicht, das verwässert den sehr wichtigen Begriff nämlich.

Zitat von Bastet

Du kannst Hassverbrechen nur gegen Minderheiten begehen

Zitat von Feliciá

der wirklichen oder vermuteten Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Gruppe oder auch einem biologischen Geschlecht (26 Staaten schließen das Geschlecht als Opfermerkmal mit ein)[1] gewählt wird und sich die Tat gegen die gewählte Gruppe als Ganze bzw. in diesem Zusammenhang gegen eine Institution, Sache oder ein Objekt richtet

Der direkten Definition hier nein, nicht nur Minderheiten.

Die Leute hier waren gegen eine Institution, die EU, bzw Deutschland und sahen deutsche, oder in dem Fall einen Holländer als Reprässentanten dessen.

Außerdem, selbst wenn du recht hättest, was ist eine Minderheit?

Jeder der nicht in Power ist.

Ein einzelner alter Mann, oder Hilfsarbeiter ohne permanentes Bleiberecht sind definitiv nicht in Power gegenüber den Elementen die sie diskriminieren.

Zitat von comrade

Zitat von Bastet

Du kannst Hassverbrechen nur gegen Minderheiten begehen

Schwierig. Siehe Türken-Kurden Konflikt in Deutschland. Beides Minderheiten ohne strukturelle Macht, dennoch gibt es türkischen Rassismus gegenüber Kurden auch in Deutschland. Ebenso wie es ein Hassverbrechen wäre, wenn ein Türke einen Kurden aufgrund seiner Herkunft zusammenschlagen würde.

Wobei man sagen muss, ein klassisches rassistisches Hassverbrechen gegen Weiße in einer weißen Mehrheitsgesellschaft wird eher nicht zutreffen. Wenn eine Gruppe Schwarzer nen Weißen verprügeln, weil sie in ihm die Verkörperung ihrer eigenen Unterdrückung sehen, ist das jetzt nicht per se rassistisch, aber doch schon ein Hassverbrechen.

Nein, dann ist es ein normales Verbrechen.

Ich glaube niemand sagt hier, dass man denen zujubeln sollte, aber ein Hassverbrechen ist sowas eben dennoch nicht.

Zitat von Sunaki

Außerdem, selbst wenn du recht hättest, was ist eine Minderheit?

"Was ist eine Minderheit!?" - one middle class white boy... okay then?

Ehrlich, hast du das gerade echt gesagt. xD

Zitat von Sunaki

Ich weiß nicht ob du speziell von strukturellem Rasissmus, oder anderen bestimmten Aspekten sprichst, wie Rasissmus innerhalb Deutschland, aber Rasissmus als Konzept ist (ironischerweise) farbenblind.

Ich rede von Rassismus = (rassifizierendes) Vorurteil + (strukturelle) Macht. Weil das wie gesagt die Definition ist, mit der auch tatsächlich soziologisch gearbeitet wird.

Und zur Hölle, nein, Rassismus ist nicht "farbenblind". Rassismus geht konkret auf Theorien zurück, die Menschen nach ihrer Hautfarbe kategorisierten und dabei systematisch die Weißen über BI_PoC setzten. BI_PoC wiederum hatten solche Rassentheorien nicht (und sind damit erst in Kontakt gekommen, als die kolonialen Eroberer mit diesen Rassentheorien im Gepäck ankamen), während Weiße auch keine Opfer von jahrhundertelanger rassistischer Ausbeutung und Unterdrückung sind, die mit solchen Theorien gerechtfertigt wurde.

Zitat von Sunaki

Japaner tendieren jede Form von Einwanderer eher abzulehnen.

Okay. Zunächst einmal: Wenn wirklich jede*r Einwander*in abgelehnt wird, dann ist das kein spezifischer Rassismus gegenüber Weißen. Zweitens wird nicht geleugnet, dass es Vorurteile oder auch Diskriminierung gegenüber Weißen geben kann (es sollte mich nebenbei bemerkt aber sehr überraschen, wenn die japanische Diskriminierung gegenüber Schwarzen nicht weitaus ausufernder wäre). Drittens ist es aber auch fraglich, ob derartige Ablehnung wirklich mit einer Rassifizierung von Weißen einhergeht bzw. darauf basiert, denn diverse Länder im asiatischen Raum, darunter auch Japan, haben potenziell andere Gründe für Ressentiments als etwa die Hautfarbe oder äußerliche Merkmale - die USA etwa haben mal zwei Atombomben auf Japan abgeworfen und es mag sein, dass das Einige immer noch nicht so gut finden.

Zitat von Sunaki

Als damals Griechenland massive Finanzprobleme hatte, wurden Angriffe auf Deutsche und deutsch aussehende Personen gemeldet.

Zitat von Sunaki

Am berühmtesten ist wohl der Irland

England Konflikt indem Iren oft als Menschen zweiter klasse im eigenen Land behandelt wurden.

Also, zu beidem möchte ich dich zunächst einmal darauf hinweisen, dass du hier jetzt Beispiele ausgewählt hast, wo (mehrheitlich) Weiße angeblich rassistisch gegenüber Weißen sind. Natürlich werden aber einige der Spitzfindigen hier sich damit nicht zufriedengeben, denn, so viel wird dann sicher auf einmal doch verstanden werden, könnten ja auch die Angehörigen einer rassistisch benachteiligten Gruppe Rassismus reproduzieren.

Aber der Punkt sollte dennoch in anderer Hinsicht zu denken geben: Frage dich mal, was hättest du in beiden Fällen, wenn du wirklich genau bist? Im Ersteren wäre das: Rassismus gegenüber Deutschen (ist es btw auf keinen Fall, dazu weiter unten). Im Zweiteren hingegen Rassismus gegenüber Iren. Nicht: Rassismus gegenüber Weißen (allgemein). Das ist das Erste, was dir zu denken geben sollte: Du sagst hier "Ich sehe hier Rassismus gegenüber Deutschen und Iren und Deutsche und Iren sind ja weiß (sind sie nebenbei bemerkt eben nicht immer) und damit ist das doch Rassismus gegen Weiße, oder?" Aber indem du diese Substitution vornimmst, gehst du vom eigentlichen Punkt bzw. Merkmal, deswegen (im Fall mit den Griechen und Deutschen nur angeblich) diskriminiert wird, weg, womit deine These, dass es Rassismus gegenüber Weißen gebe, nur im trivialsten technischen Sinne korrekt wäre, also in dem Sinne, dass es Leute gibt, die halt wegen etwas rassistisch benachteiligt werden und die halt auch zufällig weiß sind (aber eben nicht diskriminiert werden, weil sie weiß sind). Dieser Austausch von "Iren" bzw. "Deutschen" durch "Weiß" ist also maximal irreführend. Um es noch einmal an einem anderen Beispiel zu erläutern: In unserer Gesellschaft sind Menschen, die trans sind, diskriminiert. Sicher wird es auch trans Menschen geben, die weiß sind. Soll da jetzt wirklich gesagt werden, es handele sich hier nicht um Transfeindlichkeit, sondern Diskriminierung gegenüber Weißen, wenn eine Person, die trans und weiß ist, aufgrund der Eigenschaft, dass sie trans ist, diskriminiert wird? Nein, das wäre ziemlich absurd und würde eher noch den Blick auf die spezifische Qualität von Transfeindlichkeit verdecken.

Davon ab aber: Mit Verlaub, eine Abneigung von Griechen gegenüber Deutschen aufgrund der damals insbesondere von Deutschland vorangetriebenen Sparpolitik macht noch nicht einmal eine systematische Diskriminierung von Deutschen aus, geschweige denn handfesten Rassismus gegenüber Deutschen. Auch würde ich meinen, dass hier eine tatsächliche Rassifizierung gegenüber Deutschen nicht gegeben ist. (Ich frage mich nebenbei, wie viele allgemeine Vorurteile gegenüber den USA ich schon lesen durfte - ich glaube, du, Sunaki , bist da auch keine Ausnahme - und frage mich weiter, ob diese Leute es wirklich so akzeptieren würden, wenn ich ihnen die steile These präsentieren würde, dass das rassistisch von ihnen war.)

Der Fall mit Irland wiederum mag dahingehend komplexer sein und es dürfte hier sicherlich systematische Diskriminierung vorliegen, möglicherweise sogar Rassismus, aber ich möchte darüber jetzt ohne ausreichende Informationsbasis kein Urteil fällen. Der Punkt hier ist dann letztlich also einfach der, den ich bereits erwähnt hab, nämlich dass es bei dieser Abwertung der Iren nicht um ihr "Weißsein" ging oder geht, und es somit kein Fall von "Rassismus gegenüber Weißen" im eigentlichen Sinne ist. Dahingehend ist es natürlich schlicht so, dass Rassismus natürlich nicht die einzige Form von Diskriminierung darstellt. Innerhalb der globalen Gesellschaft kann es mehrere Merkmale geben, aufgrund der Personen systematisch und strukturell abgewertet werden (das ist die berühmte Intersektionalität) und der Punkt ist einfach der, dass weiß zu sein nicht dazugehört.

P.S.: Noch jemand hier, der es für ein ausgesprochenes Armutszeugnis hält, dass in diesem Topic eine erschreckende Menge an Diskussionen existieren, die sich mit eigentlichem Rassismus gar nicht auseinandersetzen wollen?

Zitat von Bastet

Was ist eine Minderheit!?" - one middle class white boy... okay then?

Sei doch nicht so.

Na, ja andere Frage was ist keine Minderheit?

Und du sprichst so viel von Hassverbrechen, aber es ging auch um die Definition von Rasissmus und was alles darunter fällt.

Also was ist die Verbindung von beidem für dich? Kann etwas rasisstisch sein ohne ein Hassverbrechen zu sein?

Darum gings mir auch.

Das Nazischlupfloch, wenn jede Ablehnung einer Gruppe als Hassverbrechen gelte...

Nazis und Rechtsextreme sind allerdings eine Gruppe by Choice, eine ideologische Organisation, nicht jemand der in eine Gruppe hineingeboren wurde und der keinen Einfluss darauf hatte.

Wobei ich zugebe, dass es einfach ist einzelne Gruppen wie den Juden Taten von Einzeltätern zuzuschieben, um dann die ganze Gruppe zu diskretieren.

Zitat von Bastet

Nein, dann ist es ein normales Verbrechen.

Ich glaube niemand sagt hier, dass man denen zujubeln sollte, aber ein Hassverbrechen ist sowas eben dennoch nicht

Was jetzt das mit den Kurden, oder die Schwarzen?

Zitat von Thrawn

Wenn wirklich jede*r Einwander*in abgelehnt wird, dann ist das kein spezifischer Rassismus gegenüber Weißen

Hab ich auch nicht aussagen wollen.

Zitat von Thrawn

- die USA etwa haben mal zwei Atombomben auf Japan abgeworfen

Und die ganze Sache mit Commodore Matthew Perry.

Ich wäre keinen Deut überrascht, würde sich herausstellen das Pearl Harbor eine Reaktion darauf war.

Zitat von Thrawn

dass du hier jetzt Beispiele ausgewählt hast, wo Weiße angeblich rassistisch gegenüber Weißen sind

Ja, das ist mir klar, und es zeigt nur wie obskur Diskriminierung ist.

Zitat von Thrawn

Im Zweiteren hingegen Rassismus gegenüber Iren. Nicht: Rassismus gegenüber Weißen (allgemein). Das ist das Erste, was dir zu denken geben sollte

Ist etwas nicht mehr rasisstisch nur weil es sich gegen ein bestimmtes Folk anstelle einer Hautfarbe im Ganzen richtet?

Zitat von Thrawn

(aber eben nicht diskriminiert werden, weil sie weiß sind)

Aber weil sie ein unterlegenes Folk sind?

Zitat von Thrawn

Dieser Austausch von "Iren" bzw. "Deutschen" durch "Weiß" ist also maximal irreführend

Ist es nicht? Leute werden verantwortlich gemacht, oder beurteult aufgrund ihrer Nationalität, oder Herkunft.

Zitat von Thrawn

Mit Verlaub, eine Abneigung von Griechen gegenüber Deutschen aufgrund der damals insbeosndere von Deutschland vorangetriebenen Sparpolitik macht noch nicht einmal eine systematische Diskriminierung von Deutschen aus,

Ich habe nicht behauptet dass es systhemisch ist, es war individuell.

Hätte England, Irland nach drei Jahren wieder ihre Unabhängigkeit gelassen, wäre die Sache nur eine Fußnote.

Stelle man sich vor die Probleme mit der Sparpolitik ginge länger so und hätte sich ausgebreitet. Überall Übergriffe, Deutschland und die EU erfindet andere Gründe Griechenland zu piesaken, irgendwann wäre ein kulturell bedingter Rasissmus gegeben der sich weitervererbt.

Zitat von Thrawn

(Ich frage mich nebenbei, wie viele allgemeine Vorurteile gegenüber den USA ich schon lesen durfte - ich glaube, du, Sunaki , bist da auch keine Ausnahme - und frage mich weiter, ob diese Leute es wirklich so akzeptieren würden, wenn ich ihnen die steile These präsentieren würde, dass das rassistisch von ihnen war.)

Ich richte mich ausschließlich gegen Systeme und Einzelpersonen.

Ich muss nicht jedes mal hinzusagen "bestimmte" Amis.

Zitat von Thrawn

Noch jemand hier, der es für ein ausgesprochenes Armutszeugnis hält, dass in diesem Topic eine erschreckende Menge an Diskussionen existieren, die sich mit eigentlichem Rassismus gar nicht auseinandersetzen wollen

Erstmal "Good Fate Argument".

Zweitens nicht wirklich.

War es nicht erst Gestern als ich was längeres zu einem Fall in Tenessee gepostet habe und Bastet zu der Judenstern Sache?

Bezüglich rasisstisches Vorurteil vs Rasissmus.

Ich würde sagen r. Vorurteile sind Teil von Rasissmus, anstelle eines Gegenstücks.

Zitat von Sunaki

Ist etwas nicht mehr rasisstisch nur weil es sich gegen ein bestimmtes Folk anstelle einer Hautfarbe im Ganzen richtet?

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, würdest du diese Frage nicht stellen. Hier ging es um einen angeblichen Rassismus gegenüber Weißen und somit damit, ob Leute aufgrund ihres Weißsseins diskriminiert werden. Der Fall mit den Iren ist schlicht kein Beispiel dafür, weil, wie gesagt, sie nicht aufgrund ihres Weißsseins diskriminiert werden. In diesem Sinne:

Zitat von Sunaki

Ist es nicht? Leute werden verantwortlich gemacht, oder beurteult aufgrund ihrer Nationalität, oder Herkunft.

Doch, es ist irreführend, weil du dadurch suggerierst, Iren wären diskriminiert worden, weil sie weiß sind. Wurden sie aber eben nicht. Und du kannst auch rein logisch nicht "Iren" durch "Weiße" substituieren, weil nun einmal nicht alle Iren weiß und die Gruppen somit nicht identisch sind. Noch einmal in den einfachsten Worten ausgedrückt: Dieses Beispiel ist schlicht kein Fall eines "Rassismus gegen Weiße" und geht hier somit einfach am Punkt vorbei.

Zitat von Sunaki

Stelle man sich vor die Probleme mit der Sparpolitik ginge länger so und hätte sich ausgebreitet. Überall Übergriffe, Deutschland und die EU erfindet andere Gründe Griechenland zu piesaken, irgendwann wäre ein kulturell bedingter Rasissmus gegeben der sich weitervererbt.

Erstens gilt hier immer noch das Gleiche wie oben, denn auch dieses Beispiel geht in der gleichen Art am Punkt vorbei. Zweitens siehst du dich hier jetzt offenbar zur Erfindung rein fiktiver Szenarios genötigt, und einen besseren Beweis, dass es Rassismus gegenüber Weißen nicht gibt, könnte ich wohl selbst nicht erbringen. Wir leben in der Realität, nicht in deinem fiktiven Szenario.

Ansonsten würde ich dir noch einmal nahelegen, meinen vorherigen Beitrag noch einmal richtig zu lesen, denn ganz offensichtlich hast du die zentralen Punkte nicht verstanden. Oder du hast sie verstanden und ignorierst sie bewusst. Dann kann ich natürlich auch nicht mehr helfen. Aber was davon auch stimmen mag, dass du mir dann ernsthaft noch mit "Good Faith" ankommen willst, ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.

Zitat von Thrawn

Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, würdest du diese Frage nicht stellen. Hier ging es um einen angeblichen Rassismus gegenüber Weißen und somit damit, ob Leute aufgrund ihres Weißsseins diskriminiert werden

Ah ja, ich verstehe nun.

Es ging nicht darum ob weiße Opfer von Rasissmus werden können, sondern ob man Opfer von Rasissmus werden kann weil man Weiß ist.

Zitat von Thrawn

Dieses Beispiel ist schlicht kein Fall eines "Rassismus gegen Weiße" und geht hier somit einfach am Punkt vorbei

Den du unnötig ausschweifend gemacht hast.

Am Anfang fragte ich ja bereits, was genau du damit meintest.

Zitat von Thrawn

Zweitens siehst du dich hier jetzt offenbar zur Erfindung rein fiktiver Szenarios genötigt, und einen besseren Beweis, dass es Rassismus gegenüber Weißen nicht gibt

Mein Punkt hierbei war nur, dass sich die Art der Ablehnung durch kulturellem Wandel verändern kann. Von ein paar Individuen in ein System.

Dieses erfundene Beispiel lässt sich eben mit bereits existierenden Systemen vergleichen.

Es gab sicher immer Iren die Engländer gehasst hatten, aber heute ist es ein weitgreifender Konflikt der prinzipiell geführt wird, nicht immer persönlich.

Zitat von Thrawn

Aber was davon auch stimmen mag, dass du mir dann ernsthaft noch mit "Good Faith" ankommen willst, ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten

Dreistigkeit? Du sprichst Leuten echtes Interesse am Thema ab, was implizierst, dass Leute aus einer Agenda heraus Diskutieren, nicht aus echtem Interesse heraus.

Ich persönlich interessiere mich nur für die Definition von Rasissmus im Rahmen dieser Gruppe und was es ausmacht.

Wenn du das nicht glaubst ist das "bad Faith".

Du scheinst ziemlich genervt zu sein derzeit. Normalerweise kenne ich dich als viel konzentrierter bei solchen Diskussionen.

Ist es wirklich nur das, oder hattest du nen scheiß Tag, oder so?

Wobei ich noch was zum Thema Definition "Rassismus" zu sagen hatte.

Wärend du eher dagegen bist jede Diskriminierung von ausländischen Gruppen als Rasissmus zu definieren, war ich extrem dafür es nicht nur auf Hautfarbe zu reduzieren.

Dann dachte ich, warum Hälse brechen dafür?

Macht es nicht weniger Falsch, oder?

Natürlich gibt es im politischen Sinn gewisse Gründe alles genau zu definieren.

Aber wenn jetzt die Diskriminierung von Kurden bei Türken kein Rasissmus, dafür aber Diskriminierung wäre.

Oder wenn es doch Rasissmus wäre, der Tatbestand und die Motivation der Täter ist die Selbe ungeachtet der Definition.

Man muss auch nicht über die Moral solcher Aktionen diskutieren.

Als Individualist sehe ich nur wie Leuten ihre Identität genommen wird, damit andere Klischees auf sie Anwenden können.

In der Vergangenheit habe ich Beispiele von Diskriminierung immer sehr austauschbar benutzt, manchmal Rasissmus im Sexismusboard ect.

Zitat von Thrawn

Und zur Hölle, nein, Rassismus ist nicht "farbenblind"

Selbst wenn das wahr ist, generelle Diskriminierung äußert sich als Farbenblind, weil sie bei nichts stop macht.

Sozial gesehen sehe ich nicht wirklich irgendwelche Unterschiede zwischen dem Benehmen von Rassisten, Klassisten, Sexisten ect.

Macht, Kontrolle, ein Feindbild ect.

Die kulturellen Ursprünge können sehr verschieden sein, aber das generelle Verhalten äußert sich immer furchtbar gleich.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

"Was ist eine Minderheit!?" - one middle class white boy... okay then?

Sei doch nicht so.

Doch, schon? 😅

Es ist auffällig, dass sich Diskussionen über Rassismus im Grunde sofort wieder um "aber darf sich ein weißer hetero-cis Mann auch manchmal rassistisch, oder auf andere Weise, diskriminiert fühlen?" drehen.

Was will man damit überhaupt erreichen? Fühlt man sich ausgeschlossen, wenn man sich nicht arm fühlen darf, oder wenn sich Diskussionen mal nicht um einen drehen? Fällt einem ein Zacken aus der Krone, wenn es sich um andere dreht?

Mit dem Hintergedanken hat @comrade das Ganze losgetreten. Deshalb und weil solche Leute genau wissen, wie andere darauf reagieren werden.

Ich meine, versteht das man das wirklich nicht? Und noch wichtiger: denkst du, bzw eher comrade, andere sind so dense, dass sie sowas nicht durchschauen?

Zitat von Sunaki

Als Individualist sehe ich nur wie Leuten ihre Identität genommen wird, damit andere Klischees auf sie Anwenden können.

In der Vergangenheit habe ich Beispiele von Diskriminierung immer sehr austauschbar benutzt, manchmal Rasissmus im Sexismusboard ect.

Als bitte ... WAS? Bitte welcher Mensch ist kein "Individualist"?

Ich lebe halt in der Realität und ich sehe nicht, dass Rassismus farbenblind ist. Ich sehe eher, dass ein Kollege von mir während den ersten Monaten nach dem Corona-Ausbruch niedergestarrt und ein-zweimal rassistisch beschimpft bis lowkey bedroht wurde.

Zitat von Sunaki

Zitat von Thrawn

Aber was davon auch stimmen mag, dass du mir dann ernsthaft noch mit "Good Faith" ankommen willst, ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten

Dreistigkeit? Du sprichst Leuten echtes Interesse am Thema ab, was implizierst, dass Leute aus einer Agenda heraus Diskutieren, nicht aus echtem Interesse heraus.

Thrawn formuliert das netter als ich, aber genau das impliziert es.

Zitat von Bastet

formuliert das netter als ich, aber genau das impliziert es.

Nun ja, dann fällt es aber schwer seinen Zorn zu verstehen wenn ich laut dir recht habe.

Zitat von Bastet

Als bitte ... WAS? Bitte welcher Mensch ist kein "Individualist"?

Ein Individuum sein und ein Individualist sein.

Viele Menschen identifizieren sich als Teil einer Gruppe, sind stolz auf ihre Nation und deren Traditionen, oder fühlen sich sicher aufgehoben in einer religiösen Community und andren Stuff...

Individualisten ...

Der Individualismus bezeichnet ein ethisches Gedanken- und Wertesystem oder eine politische Philosophie, die das Individuum in den Mittelpunkt der Betrachtung stellt.

Wikipedia

Ich schätze das Individuum bevor alles andere.

Damals bei unserem Streit im Sexismus Topic hast du mir Mansplaining vorgeworfen.

Was mich wiederum beleidigt hat, weil es impliziert, dass ich meine Meinung von einem Identitärem Standpunkt ausmache, mich als Mann, oder dich als Frau.

Ich argumentiere aber nicht Identitär, sondern mich als Individuum und dich als Individuum.

Edit: Oder in Kurz, ich schätze Individualität höhervein als Otto normal Bürger und mein Denken ist stärker davon beeinflusst. Gott, sorry für den endlosen Text.

Warum ists so schwer auf den Punkt zu kommen? Und dann belehre ich Thrawn dafür sich nicht besser zusammengefasst zu haben, damn...

Jeder ist ein Individuum, aber nicht jeder hat einen starken sozialen Fokus auf Individualität. Zum Beispiel eben Leute die tatsächlich Mansplaining.

Oder sagen wir Bayerns Politik Traditionen und Lebensart zu wahren.

Zitat von Bastet

Ich lebe halt in der Realität und ich sehe nicht, dass Rassismus farbenblind ist

Diskriminierung, nicht Rasissmus ist Farbenblind.

Die Idee hinter der Aussage war nicht zu sagen, dass alle gleich betroffen sind.

Oder überhaupt, dass jeder betroffen ist.

PoC sind immer noch bei weitem die am schlimmsten Betroffenen.

Als solle verdienen sie auch am meisten Aufmerksamkeit und Support.

Mein Punkt war, alles absolut alles kann zum Ziel von Ablehnung werden.

Verfolgung von Menschen mit Albinismus – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Wie mans dann am Ende namentlich klassifiziert, ist im Endeffekt egal.

Zitat von Bastet

Was will man damit überhaupt erreichen? Fühlt man sich ausgeschlossen, wenn man sich nicht arm fühlen darf, oder wenn sich Diskussionen mal nicht um einen drehen?

Mir gehts ganz gut, als wäre ich in keinem Fall betroffen.

Ich war nur genervt weil man Fälle wie die Diskriminierung von Iren nicht als Rasissmus klassifizieren wollte.

Wobei ich dann reflektiert hab und denke, dass es in jedem Fall nichts an dem Ernst der Sache ändert.

Zitat von Bastet

Fällt einem ein Zacken aus der Krone, wenn es sich um andere dreht

Nur weil ich sage Iren sind vermutlich Opfer von Rasissmus, Iren sind Weiß, ich bin Weiß, also solls um mich gehen?

What?

Das verstehe ich nicht unter Individualismus. Mir stehen die Iren nicht näher als die Schwarzen, wenn überhaupt habe ich viel weniger Kontakt zu den Iren und viel weniger persönliches Interesse an deren Struggle, da die Medien Probleme von Schwarzen viel zugänglicher machen.

Meine Identität ist weiß meine Individualität definiert mich als Einzelperson.

Zitat von Bastet

Mit dem Hintergedanken hat comrade das Ganze losgetreten. Deshalb und weil solche Leute genau wissen, wie andere darauf reagieren werden.

Ich meine, versteht das man das wirklich nicht? Und noch wichtiger: denkst du, bzw eher comrade, andere sind so dense, dass sie sowas nicht durchschauen?

Um ehrlich zu sein habe ich seine Beiträge zum größten Teil überspringen, also wenn sich bestimmte vorige Aussagen stärker auf ihn beziehen, oder man annimmt ich beziehe mich auf ein paar seiner Argumente... konnte ich nicht sehen/nop.

Wer will kann immer noch was zur Tenessee Sache schreiben. Ich hab damit angefangen, aber sie ging mit Comrates Thema scheinbar unter.

Zitat von Alaiya

(Himmel, Herr Gott, informiert euch mal, bevor ihr redet.)

Na ja, es kann schon passieren, dass man etwas nicht ganz versteht.

Ich bin durchaus bereit neue Informationen anzunehmen, wenn jemandem auffällt das ich zu irgendeinem Thema Ignoranz zeige.

Erwähnenswert wäre dass ich vorher Lovecraft zitiert habe, der (zumindest laut einer Aussage die ich kürzlich hörte) sogar anzweifelte, ob Iren als Menschen klassifiziert werden sollten.

Weiterhin zu einem verwandtem Thema, scheinbar streiten manche ab, Jesus sei Jude gewesen?

‘Jesus was not a Jew!’ Clueless remark by far-right politician sparks outrage in Italy

***

www.haaretz.com

Von daher weiß ich jetzt nicht so recht ob du mich nur zitieren wolltest, oder mit kritisiert hast, da ich ja dafür argumentiert habe, dass Rasissmus von Weiß zu Weiß existiert.

Wobei Thrawn ja schon angemerkt hat, dass sie nicht diskriminiert werden weil sie Weiß sind, dem ich natürlich zustimme.

Wie gesagt es entspringt oft Dingen wie Klassismus.

Was ich ebenfalls oft hervorgehoben habe.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Als bitte ... WAS? Bitte welcher Mensch ist kein "Individualist"?

Ein Individuum sein und ein Individualist sein.

Viele Menschen identifizieren sich als Teil einer Gruppe, sind stolz auf ihre Nation und deren Traditionen, oder fühlen sich sicher aufgehoben in einer religiösen Community und andren Stuff...

Individualisten ...

Der Individualismus bezeichnet ein ethisches Gedanken- und Wertesystem oder eine politische Philosophie, die das Individuum in den Mittelpunkt der Betrachtung stellt.

Wikipedia

Ich schätze das Individuum bevor alles andere.

Damals bei unserem Streit im Sexismus Topic hast du mir Mansplaining vorgeworfen.

Was mich wiederum beleidigt hat, weil es impliziert, dass ich meine Meinung von einem Identitärem Standpunkt ausmache, mich als Mann, oder dich als Frau.

Ich argumentiere aber nicht Identitär, sondern mich als Individuum und dich als Individuum.

Edit: Oder in Kurz, ich schätze Individualität höhervein als Otto normal Bürger und mein Denken ist stärker davon beeinflusst. Gott, sorry für den endlosen Text.

Warum ists so schwer auf den Punkt zu kommen? Und dann belehre ich Thrawn dafür sich nicht besser zusammengefasst zu haben, damn...

Jeder ist ein Individuum, aber nicht jeder hat einen starken sozialen Fokus auf Individualität. Zum Beispiel eben Leute die tatsächlich Mansplaining.

Oder sagen wir Bayerns Politik Traditionen und Lebensart zu wahren

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Ich meine, kennst du die*den "Otto Normal-Bürger*in*? Wer ist das? Anyway...

Deshalb argumentierst du aber am Thema vorbei, beziehungsweise, sei mir nicht böse, aber du argumentierst oft komplett an der Realität anderer Menschen vorbei.

Auch dass du hier etwa Diskriminierung gegen Menschen mit Albinismus anbringst. Nur weil sie eine weiße Hautfarbe haben, trifft dieses Konzept und der geschichtliche Hintergrund nicht von "weiß" nicht auf sie zu.

Und ich meine, man fühlt sich verarscht, wenn es um Rassismus geht und dann kommt einer an "aber was ist mit Rassismus gegen Weiße!!? Buwäh!" Was ist daran nicht verständlich, dass man sich verarscht fühlt?

Das ist so, als ob man über Marginalisierung queerer Menschen spricht und einer heult dich die ganze Zeit zu "es gibt aber auch queere Menschen, die feindselig gegen über cis-hetero Menschen eingestellt sind! Das ist genau dasselbe Level an Diskriminierung!"

Natürlich gibt es die und die sind nervtötend af, hab ich leider selbst schon bei einer enby Person miterlebt, die ich daten wollte, die aber dauernd feindselig meinen besten Freunden, halt hetero und cis Männer, eingestellt war.

Hab ich auch null Bock auf so einen Mist, aber es ist dennoch nicht dasselbe wie Diskriminierung gegen LGBT Menschen.

Die ganze Diskussion hier hat was von den Heteros, die eine Heteroparade ausrufen wollen und dann so tun, als hätten sie dabei keine Hintergedanken lol.

Zitat von Bastet

Nur weil sie eine weiße Hautfarbe haben, trifft dieses Konzept und der geschichtliche Hintergrund nicht von "weiß" nicht auf sie zu

Ja, das war etwas verwirrend von mir und schlecht gewählt, sorry.

Eine Wiederholung wie willkührlich Diskriminierung ist gings mir, aber das wurde schon zur genüge gesagt.

Zitat von Bastet

Deshalb argumentierst du aber am Thema vorbei, beziehungsweise, sei mir nicht böse, aber du argumentierst oft komplett an der Realität anderer Menschen vorbei

Nun ich beschäftige mich mehr mit rohen Konzepten hier, ich hab nicht versucht irgendwelche gesellschaftliche Antworten zu geben.

Was genau meinst du denn genau mit "an der Realität vorbeigehen", kannst du ein Beispiel geben?

Nicht nur was du als falsch ansahst, sondern auch wie es sich von der Realität Betroffener abgrenzt?

Zitat von Bastet

Buwäh!" Was ist daran nicht verständlich, dass man sich verarscht fühlt?

Das bezieht sich zum größten Teil auf deine Diskussion mit Comrate und da halt ich mich raus.

Kann schon stimmen, ich hatte aber meine eigenen Ansprechpunkte.

Btw, kommt dir vielleicht in den Sinn, dass du...

Zitat von Sunaki

Ich schätze das Individuum bevor alles andere.

Damals bei unserem Streit im Sexismus Topic hast du mir Mansplaining vorgeworfen.

Was mich wiederum beleidigt hat, weil es impliziert, dass ich meine Meinung von einem Identitärem Standpunkt ausmache, mich als Mann, oder dich als Frau.

Ich argumentiere aber nicht Identitär, sondern mich als Individuum und dich als Individuum.

... genau das getan haben könntest, was ich dir vorgeworfen habe?

Das impliziert nichtmal unbedingt, dass du deine Meinung von einem ideellen Standpunkt aus machst, sondern dass du einfach nicht hören willst, was andere sagen bzw. du solche Themen aus deiner Scheinwelt, oder aus "Konzepten", heraus kommentierst. ^^'

Zitat von Bastet

... genau das getan haben könntest, was ich dir vorgeworfen habe?

Das wäre dann Selbstüberschätzung.

Falls ich tatsächlich aroggant gewesen sein sollte, dann sicher nicht wegen meines Geschlechts.

Nochmal was verstehst du denn unter Realitätsfern?

Ich würde schon sagen, dass ich anderen Leuten zugehört und meine Ansichten entsprechend angepasst habe, wenn sie mich überzeugt haben.

In dieser Diskussion hier hab ich ehrlich gesagt den Faden verloren.

Worin zur Hölle widersprichst du mir eigentlich?

Puh, hab jetzt alles nochmal durchgelesen und es kommt darauf zurück, dass du meine Themen, oder Argumente nicht zwangsweise für falsch per se hälst.

Zitat von Bastet

Natürlich gibt es die und die sind nervtötend af, hab ich leider selbst schon bei einer enby Person miterlebt, die ich daten wollte, die aber dauernd feindselig meinen besten Freunden, halt hetero und cis Männer, eingestellt war.

Hab ich auch null Bock auf so einen Mist, aber es ist dennoch nicht dasselbe wie Diskriminierung gegen LGBT Menschen

Dafür aber für irrelevant.

Es ist ein selten vorkommendes Problem welches Menschen weniger extrem trifft, also sollte man sich nicht die Mühe machen darüber zu reden, weil es nur von unehelichen Subjekten instrumentalisiert wird, korrekt?

Ist es das was dich stört?

"Oh ja, in Theorie wäre Rasissmus gegen Weiße vermutlich genau so brutal wenn in 200 Jahren Schwarze sozial besser gestellt wären. Ist nur eben jetzt gerade nicht der Fall".

Ist das etwa dein Statement?

Zitat von comrade

Somit sind Sunakis fiktive Szenarien ja nicht ganz unberechtigt.

Doch, weil es nämlich bei den diversen Realfällen, die als Vorboten solcher Szenarios gesehen werden, mit bemerkenswerter Zuverlässigkeit nie um wirklichen Rassismus gegenüber Weißen geht, sondern darum, dass sie bestimmte Privilegien verlieren bzw. Räume für andere Leute geschaffen werden sollen. Nehmen wir mal dieses Beispiel, das du rausgepickt hast:

Zitat von comrade

A viral video showing a black student at the University of Virginia asking white students to leave the campus diversity centre has sparked a debate over race.

Some argue that minorities at the predominantly white school should have their own space.

Others said the student was exhibiting "racist intolerance".

Der wesentliche Punkt der Studentin in diesem Fall war, dass BI_PoC sehr wenige Orte auf einem mehrheitlich von Weißen dominierten Universitätscampus haben, an denen sie sich wohlfühlen können. Was genau das bedeutet, geht natürlich aus dem sehr kurzen Videoausschnitt, der da geteilt wird, nicht hervor, aber mittlerweile sollte es keine Neuigkeit mehr sein, dass etwa Schwarze nicht nur struktureller Benachteiligung, sondern auch ständig Mikoraggressionen ausgesetzt sind, begleitet vom bzw. resultierend in dem Gefühl, eben "anders" zu sein. Diese Leute sind also nun dann immer in der Situation, dass sie gerne einen Ort hätten, an dem sie von derartigen Dingen, von Druck, blöd-rassistischen Kommentaren etc. befreit sind. Nun werden dann vielleicht solche Orte in Form eines Diversitätszentrum geschaffen. Blöd nur, dass dann Weiße diese Orte wieder mehrheitlich okkupieren und somit ihr Sinn, sichere Orte zu sein, an denen sich BI_PoC wohlfühlen können, mal wieder ad absurdum geführt wird. Die Frage, ob Weiße, die ja hunderte Rückzugsorte auf dem Campus haben, wirklich diejenigen belegen müssen, die spezifisch als Auslgeich für BI_PoC geschaffen wurden, ist eben so berechtigt wie der Hinweis, dass das jetzt nicht unbedingt sein muss, und hat nichts damit zu tun, Weiße rassistisch auszugrenzen, sondern vielmehr damit, sie darauf hinzuweisen, dass es nichts anderes als Fortsetzung der weißen Privilegiertheit ist, derartige Räume zu belegen, da dann ja wieder einmal die weiße Mehrheit dominant wird.

Es wäre insofern vielleicht gut, wenn Weiße das Privileg, bestimmte Räume zu dominieren, in diesem Fall mal aufgeben würden - dies scheitert allerdings zuverlässig daran, dass, wie wir ja hier im Thema jetzt auch schon wieder sehen, die Aufgabe des eigenen Privilegs als Diskriminierung empfunden wird; ironischerweise selbst dann, wenn einfach nur eine Handvoll von Student*innen (oder in diesem Fall nur eine (!) Studentin) darauf hinweist. Es wäre insofern auch sinnvoll, mal zu hinterfragen, wie solche Dinge immer geframed werden und wer dahintersteckt - im Falle dieses BBC-Artikels etwa empörte sich wohl der Ultrakonservative Kommentator Andy Ngo, welcher Verbindungen zu far-right-Gruppen hat, ständig Fehlinformationen verbreitet und dem Titel seines Buches nach der Antifa einen Plan zur Zerstörung der Demokratie unterstellt. In den Kommentaren zu seinem Tweet treten dann auch die ganzen anderen Figuren wie Ben Shapiro auf etc. etc.

Um es also noch einmal in der Summe zu sagen: Vielleicht nicht immer an alle Debatten mit dem Ziel herangehen, einen "Rassismus gegen Weiße" nachweisen zu wollen und sich tatsächlich mit der Sache auseinander... Seufz. Wie gesagt, es ist unfassbar ermüdend, dass angesichts jahrhundertelanger Diskriminierung gegen BI_PoC, angesichts nach wie vor vorhandener struktureller Benachteiligung, angesichts handfester Gefahr für BI_PoC durch rassistische Terrorakte oder Polizeigewalt ein angeblicher "Rassismus gegen Weiße" immer wieder das beherrschende Thema wird. Aber letzten Endes reflektiert das wohl nur wieder das, was schon oben ausgeführt wurde: Dass selbst ein Thema wie Rassismus offenbar nicht zu führen ist, ohne dass Weiße in den Vordergrund gerückt werden.

Natürlich steht es aber jeder Person frei, diese Prognose Lügen zu strafen.