Krieg in der Ukraine

Wagner-Truppe soll Militärobjekte im russischen Rostow besetzt haben

Kämpfer der Wagner-Gruppe sollen laut Söldnerchef Prigoschin alle Militäreinrichtungen in der russischen Stadt Rostow übernommen haben. Moskau verstärkt…

www.tagesschau.de

Zauberlehrling Putin hat jetzt wohl ein Problem, mit den Geistern, die er rief. Ich mache mir natürlich keine Illusionen, dass dies zu einem erfolgreichen Putsch führt. Nicht solange sich nicht weite Teile des Militärs den Wagner-Söldnern anschließen. Aber ich hoffe erst mal, dass dieser Konflikt möglichst viele russische Truppen innerhalb Russlands bindet und so die ukrainische Offensive etwas erleichtert.

Ich muss natürlich dazu sagen, dass ich für Prigoschin genauso wenig Sympathien empfinde wie für Putin, aber das Schöne an dieser Situation ist ja, dass egal wer verliert, es den Richtigen trifft. Und wie gesagt, möglichst viel Chaos in Russland kann nur gut für die Ukraine sein.

Ich glaube, dass auch dieser Putschversuch scheitern wird, ähnlich wie der Putschversuch damals gegen Erdogan.

Aber für die Ukraine ist das gut, wenn die Russen mit sich selbst beschäftigt sind.

Ja, Wagner hatte Putins Motive sehr offen ausgesprochen und erklärt dass dessen Rechtfertigungen bollux sind.

Ich glaube nachtem Friendly Fire teil seiner Armee verwundet? geschädigt hat. Etwas was Historisch gesehen nicht all zu beliebt ist.

Wagner sagte zwar sehr deutlich, dass er nicht versucht zu putschen, aber er scheint durchaus interesse an eine Form von Rache Akt zu haben.

Putin eskaliert währenddessen mit harten Worten und einem Versprechen sie zu bestrafen, wobei das nur starker Mann spielen sein wird und seine Sprache in privaten Verhandlungen mit Wagner womöglich anders aussehen könnte.

Zitat von Nobunyaga

Nicht solange sich nicht weite Teile des Militärs den Wagner-Söldnern anschließen

Zitat von Ivar

Ich glaube, dass auch dieser Putschversuch scheitern wird, ähnlich wie der Putschversuch damals gegen Erdogan

Wagner scheint etwa 50.000 Leute stark zu sein, ein politischer Komentator dem ich folgte nannte Putins Russische Armee die vermutlich bald zweitstärkste Armee in Russland.

Selbst wenn das nicht ganz korrekt sein sollte, wûrde es dem Ukraninischen Kriegseffort enorm helfen.

Schon allein die potenzielle Verschnaufpause ist mindestens Willkommen.

Wagner wiederum scheint kein Interesse an einem Putsch zu haben, er scheint aber bereit zu sein militärisch gegen Putin forzugehen und vice versa.

Die Ukraine nutzt nun im Krieg auch Streumuntion. Eine Munitionsart, die in vielen Ländern verboten ist und teuflisch ist. Die USA haben es der Ukraine geliefert. Die Russen haben es auch in der Ukraine verwendet. Ist gegen Russland jedes Mittel recht, auch Streumunition?

Ansonsten ist das Getreideabkommen vor Kurzem mit Russland ausgelaufen und Russland hat seitdem viele Angriffe auf die Hafenstädte der Ukraine absolviert. Außerdem soll die Seestraße der Ukraine mit Seeminen noch stärker vermint sein.

Russland profitiert davon eher, wenn die Getreidepreise steigen, weil sie haben das Problem nicht mit der Auslieferung. Das Problem hat die Ukraine.

Ich frage mich nun, ob es in diesem Land noch wirkliche Bewegungen an der Front geben wird? So viel hat die ukrainische Gegenoffensive noch nicht zurückerobert. Woran liegt das? Braucht die Ukraine moderne Kampfjets, eine bessere Ausbildung oder wie? Habe mal gelesen, dass es für die Ukraine 60 Jahre dauern würde, in diesem Tempo das Land zurückzuerobern. Bitte nicht, 60 weitere Jahre Krieg. Da sollte es vorher keine Soldaten mehr geben, es sterben ja wöchentlich Tausende und die kann man nicht einfach so ersetzen.

Zitat von Ivar

Ich frage mich nun, ob es in diesem Land noch wirkliche Bewegungen an der Front geben wird? So viel hat die ukrainische Gegenoffensive noch nicht zurückerobert. Woran liegt das? Braucht die Ukraine moderne Kampfjets, eine bessere Ausbildung oder wie?

Hab ja schon vor längerer Zeit geschrieben, dass sich das noch lange hinziehen kann bzw. wird. Während andere der Meinung waren bzw. vielleicht auch noch sind, dass die Ukraine die schwächlichen Russen einfach weghauen wird, sehe ich nichts, was diese Annahme stützen könnte. Im Gegenteil, Putin wird wohl noch mehr auf Zeit spielen, die nächsten US-Wahlen abwarten und vielleicht werden die Karten dann ja völlig neu gemischt...

Das mit der Streumunition hatte ich halt auch schon vor einer Weile angesprochen. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel, aber in den Augen mancher wohl schon.

Zitat von Sirius

Genauso wie manche der Annahme waren, dass Russland als vermeintliche Weltmacht einen solchen Krieg leicht gewinnen würde? :D

Kann mich an nicht viele solcher Meinungen hier erinnern, hast du dazu entsprechende Zitate? Abgesehen davon glaube ich nicht, dass man im dem Zusammenhang wirklich einen :D Smiley benutzen muss.

Aber ich kann mich an ein Zitat von dir erinnern:

Zitat von Sirius

Ehrlich gesagt: Besser wir liefern Panzer, Raketen, Flugzeuge, als das der Krieg sich noch ein weiteres Jahr hinzieht

Ein halbes Jahr ist seit dem schon vergangen und es sieht nicht danach aus, als wäre in einem weiteren halben Jahr alles vorbei.

Es hat sich auch mit der Gegenoffensive nicht viel verändert. Es ist ein purer Stellungskampf, wo um jeden Meter gekämpft wird. Mal gewinnen die Ukrainer und mal die Russen, dazu ein riesiger Verschleiß an Material, Personal und Infrastruktur. Was man aber sagen kann, die Spannungen haben sich deutlich erhöht. Immer mehr russische Flugzeuge dringen ins NATO Gebiet ein, Wagner Söldner trainieren Soldaten in Belarus dicht an der Grenze zu Polen. Viele Provokationen, Flüchtlinge werden als Opfer Richtung Polen geschickt. Man versucht mit allen Mitteln, die NATO und EU zu destabilisieren. Man kann nur hoffen, dass es nicht zu einer möglichen Kriegseinsatz mit der NATO kommt, dann würden noch viel mehr Menschen sterben. Gefährlich könnte es sein, wenn die Suwalki-Lücke von Russen, Wagner-Söldner oder Belarussen besetzt wird. Diese Lücke, verbindet Belarus mit der russischen Enklave Kaliningrad. Liegt aber in Polen und Litauen. Eine Besetzung wäre eigentlich ein Grund für einen Kriegseinsatz. Eigentlich, weil ich nicht glaube, dass man sofort auf jede Provokation mit Gewalt antwortet.

Aber wird der Krieg auch in der NATO ausbrechen?

Es gab ansonsten einen Friedensgipfel am Wochenende in Saudi-Arabien, wo mehr als 40 Staaten vertreten waren. Aber ich halte die Friedensbemühungen für zu unwahrscheinlich. Die Ukraine macht klar, dass es nur Frieden geben kann wenn alle russischen Besatzer die Ukraine verlassen und die Russen wollen alle besetzen Gebiete komplett unter der eigenen Kontrolle bringen. Von Frieden ist gar keine Spur. Meiner Meinung nach.

Zitat von Ivar

Es hat sich auch mit der Gegenoffensive nicht viel verändert. Es ist ein purer Stellungskampf, wo um jeden Meter gekämpft wird. Mal gewinnen die Ukrainer und mal die Russen, dazu ein riesiger Verschleiß an Material, Personal und Infrastruktur. Was man aber sagen kann, die Spannungen haben sich deutlich erhöht. Immer mehr russische Flugzeuge dringen ins NATO Gebiet ein, Wagner Söldner trainieren Soldaten in Belarus dicht an der Grenze zu Polen. Viele Provokationen, Flüchtlinge werden als Opfer Richtung Polen geschickt. Man versucht mit allen Mitteln, die NATO und EU zu destabilisieren. Man kann nur hoffen, dass es nicht zu einer möglichen Kriegseinsatz mit der NATO kommt, dann würden noch viel mehr Menschen sterben. Gefährlich könnte es sein, wenn die Suwalki-Lücke von Russen, Wagner-Söldner oder Belarussen besetzt wird. Diese Lücke, verbindet Belarus mit der russischen Enklave Kaliningrad. Liegt aber in Polen und Litauen. Eine Besetzung wäre eigentlich ein Grund für einen Kriegseinsatz. Eigentlich, weil ich nicht glaube, dass man sofort auf jede Provokation mit Gewalt antwortet.

Aber wird der Krieg auch in der NATO ausbrechen?

Es gab ansonsten einen Friedensgipfel am Wochenende in Saudi-Arabien, wo mehr als 40 Staaten vertreten waren. Aber ich halte die Friedensbemühungen für zu unwahrscheinlich. Die Ukraine macht klar, dass es nur Frieden geben kann wenn alle russischen Besatzer die Ukraine verlassen und die Russen wollen alle besetzen Gebiete komplett unter der eigenen Kontrolle bringen. Von Frieden ist gar keine Spur. Meiner Meinung nach.

US-Generäle haben schon vor einem Jahr prognostiziert, das ein schneller Sieg der Ukraine also Wiedereroberung von Donbas und Krim absolut unwahrscheinlich sei und NATO/EU sind in der Hinsicht auch vorsichtig mit voller Waffenunterstützunng usw. für die Ukraine und die "Unterstützung" die es gibt ist gefühlt mehr politische PR in den "liberalen" Europa und Nordamerika, wo viele (unter anderem auch gewisse Politiker*innen der Grünen in Deutschland) am liebsten Putins Russland persönlich vom Hof jagen wollten und eine Zeit lang Hochmut herrschte und geglaubt wurde die Sanktionen würden Russland hart genug treffen, was sich für Europa (und besonders Deutschland) als Definition eines Bumerangs erwiesen hat wovon letztlich die USA in dem ganzen geopolitischen & ökonomischen Schachspiel eine Zeit lang noch am meisten profitierten, aber auch dort spürte man die Inflation und im Land besteht eine Müdigkeit von Stellvertreterkriegen (was Victoria Nuland nicht davon abhält den bevorstehenden im Niger/in der Sahelzone noch weiter zu befeuern).

Also im Grunde genommen sind die Ukraine in einer Lose-Lose Situation, wobei sie mit Friedensverhandlungen wahrscheinlich zumindest kurzfristig noch weniger verlieren würden at this point ( was dann längerfristig ohne militärisch westliche Unterstützung passiert ist eine andere Sache und das Putins Regime demnächst fallen würde ist auch illusorisch) als mit einem deutlich länger andauernden Krieg den sie je länger dieser andauert noch unwahrscheinlicher gewinnen können (zumal die Unterstützung von USA/NATO wohl nicht mehr so viel größer werden wird), aber nach seiner ganzen Pose als Befreier der Ukraine und Rhetorik die letzten 1 1/2 Jahre mitsamt Hofierung von Bandera huldigenden Neonazis kommt Zelenskiy und seine Regierung nicht mehr aus der ganzen Angelegenheit schadlos davon und für diese wäre es ein innenpolitischer Selbstmord ernsthafte Friedensverhandlungen durchzuführen, bei dem am Ende Russland dauerhaft den Donbas und/oder die Krim erhält und mit weniger wird sich wiederum Putin und sein nationalistisch-imperialistisches Regime nicht zufriedengeben. Also ja sieht für die Ukraine einfach ziemlich scheiße aus egal was die machen, weil sie einfach keine Verhandlungsposition haben und eigene Offensiven trotz militärische Unterstützung durch NATO noch weniger zu größeren Durchbrüchen führen im Krieg als die bisherigen Russischen.

Zitat von Medeia

US-Generäle haben schon vor einem Jahr prognostiziert, das ein schneller Sieg der Ukraine also Wiedereroberung von Donbas und Krim absolut unwahrscheinlich sei und NATO/EU sind in der Hinsicht auch vorsichtig mit voller Waffenunterstützunng usw. für die Ukraine und die "Unterstützung" die es gibt ist gefühlt mehr politische PR in den "liberalen" Europa und Nordamerika, wo viele (unter anderem auch gewisse Politiker*innen der Grünen in Deutschland) am liebsten Putins Russland persönlich vom Hof jagen wollten und eine Zeit lang Hochmut herrschte und geglaubt wurde die Sanktionen würden Russland hart genug treffen, was sich für Europa (und besonders Deutschland) als Definition eines Bumerangs erwiesen hat wovon letztlich die USA in dem ganzen geopolitischen & ökonomischen Schachspiel eine Zeit lang noch am meisten profitierten, aber auch dort spürte man die Inflation und im Land besteht eine Müdigkeit von Stellvertreterkriegen (was Victoria Nuland nicht davon abhält den bevorstehenden im Niger/in der Sahelzone noch weiter zu befeuern).

Also sollen wir den Terroristen und Söldnern gewähren? In sämtlichen Ländern, wo Russland seine Finger im Spiel hat, werden demokratische Bemühungen und Strukturen zerstört. Russland will nur Terror und die USA will den Einfluss Russlands verhindern. Die Wagner Söldner sind auch in Afrika gewählt. Zunächst auch vielleicht bei uns, sind bestimmt ganz liebe Menschen.

Zitat von Medeia

Also im Grunde genommen sind die Ukraine in einer Lose-Lose Situation, wobei sie mit Friedensverhandlungen wahrscheinlich zumindest kurzfristig noch weniger verlieren würden at this point ( was dann längerfristig ohne militärisch westliche Unterstützung passiert ist eine andere Sache und das Putins Regime demnächst fallen würde ist auch illusorisch) als mit einem deutlich länger andauernden Krieg den sie je länger dieser andauert noch unwahrscheinlicher gewinnen können (zumal die Unterstützung von USA/NATO wohl nicht mehr so viel größer werden wird), aber nach seiner ganzen Pose als Befreier der Ukraine und Rhetorik die letzten 1 1/2 Jahre mitsamt Hofierung von Bandera huldigenden Neonazis kommt Zelenskiy und seine Regierung nicht mehr aus der ganzen Angelegenheit schadlos davon und für diese wäre es ein innenpolitischer Selbstmord ernsthafte Friedensverhandlungen durchzuführen, bei dem am Ende Russland dauerhaft den Donbas und/oder die Krim erhält und mit weniger wird sich wiederum Putin und sein nationalistisch-imperialistisches Regime nicht zufriedengeben. Also ja sieht für die Ukraine einfach ziemlich scheiße aus egal was die machen, weil sie einfach keine Verhandlungsposition haben und eigene Offensiven trotz militärische Unterstützung durch NATO noch weniger zu größeren Durchbrüchen führen im Krieg als die bisherigen Russischen.

Bei diesem Krieg geht es um die Frage, kann ein Staat wie Ukraine dich von Russland lösen und westliche demokratische Strukturen haben oder ist es ein Land, was zu Russland gehört und wo Russland entscheidet, wie die Ukraine geführt wird? Wenn wir Russland am Ende Gebiete geben, dann haben sie ja gewonnen. Die Ukraine muss dann vor den nächsten Angriff fürchten. Russland, ein Land, wo Oppositionelle verhaftet werden und wegen ausgedachten Anschuldigungen nie da raus kommen. Nein, bevor wir Russland und den Terror Recht geben, muss der Terror besiegt werden. Aber das geht nur mit den richtigen Schritten. Das was in Niger oder auch vorher in Mali versucht wurde ist besser als das was jetzt da ist mit einer Militärjunta. Die Menschen sollen doch frei leben, jeder wie er möchtet, sollen ihre Meinung äußern und das ohne verhaftet oder getötet zu werden.

Zitat von Ivar

Zitat von Medeia

US-Generäle haben schon vor einem Jahr prognostiziert, das ein schneller Sieg der Ukraine also Wiedereroberung von Donbas und Krim absolut unwahrscheinlich sei und NATO/EU sind in der Hinsicht auch vorsichtig mit voller Waffenunterstützunng usw. für die Ukraine und die "Unterstützung" die es gibt ist gefühlt mehr politische PR in den "liberalen" Europa und Nordamerika, wo viele (unter anderem auch gewisse Politiker*innen der Grünen in Deutschland) am liebsten Putins Russland persönlich vom Hof jagen wollten und eine Zeit lang Hochmut herrschte und geglaubt wurde die Sanktionen würden Russland hart genug treffen, was sich für Europa (und besonders Deutschland) als Definition eines Bumerangs erwiesen hat wovon letztlich die USA in dem ganzen geopolitischen & ökonomischen Schachspiel eine Zeit lang noch am meisten profitierten, aber auch dort spürte man die Inflation und im Land besteht eine Müdigkeit von Stellvertreterkriegen (was Victoria Nuland nicht davon abhält den bevorstehenden im Niger/in der Sahelzone noch weiter zu befeuern).

Also sollen wir den Terroristen und Söldnern gewähren? In sämtlichen Ländern, wo Russland seine Finger im Spiel hat, werden demokratische Bemühungen und Strukturen zerstört. Russland will nur Terror und die USA will den Einfluss Russlands verhindern. Die Wagner Söldner sind auch in Afrika gewählt. Zunächst auch vielleicht bei uns, sind bestimmt ganz liebe Menschen.

Zitat von Medeia

Also im Grunde genommen sind die Ukraine in einer Lose-Lose Situation, wobei sie mit Friedensverhandlungen wahrscheinlich zumindest kurzfristig noch weniger verlieren würden at this point ( was dann längerfristig ohne militärisch westliche Unterstützung passiert ist eine andere Sache und das Putins Regime demnächst fallen würde ist auch illusorisch) als mit einem deutlich länger andauernden Krieg den sie je länger dieser andauert noch unwahrscheinlicher gewinnen können (zumal die Unterstützung von USA/NATO wohl nicht mehr so viel größer werden wird), aber nach seiner ganzen Pose als Befreier der Ukraine und Rhetorik die letzten 1 1/2 Jahre mitsamt Hofierung von Bandera huldigenden Neonazis kommt Zelenskiy und seine Regierung nicht mehr aus der ganzen Angelegenheit schadlos davon und für diese wäre es ein innenpolitischer Selbstmord ernsthafte Friedensverhandlungen durchzuführen, bei dem am Ende Russland dauerhaft den Donbas und/oder die Krim erhält und mit weniger wird sich wiederum Putin und sein nationalistisch-imperialistisches Regime nicht zufriedengeben. Also ja sieht für die Ukraine einfach ziemlich scheiße aus egal was die machen, weil sie einfach keine Verhandlungsposition haben und eigene Offensiven trotz militärische Unterstützung durch NATO noch weniger zu größeren Durchbrüchen führen im Krieg als die bisherigen Russischen.

Bei diesem Krieg geht es um die Frage, kann ein Staat wie Ukraine dich von Russland lösen und westliche demokratische Strukturen haben oder ist es ein Land, was zu Russland gehört und wo Russland entscheidet, wie die Ukraine geführt wird? Wenn wir Russland am Ende Gebiete geben, dann haben sie ja gewonnen. Die Ukraine muss dann vor den nächsten Angriff fürchten. Russland, ein Land, wo Oppositionelle verhaftet werden und wegen ausgedachten Anschuldigungen nie da raus kommen. Nein, bevor wir Russland und den Terror Recht geben, muss der Terror besiegt werden. Aber das geht nur mit den richtigen Schritten. Das was in Niger oder auch vorher in Mali versucht wurde ist besser als das was jetzt da ist mit einer Militärjunta. Die Menschen sollen doch frei leben, jeder wie er möchtet, sollen ihre Meinung äußern und das ohne verhaftet oder getötet zu werden.

Das einzige was die USA im Sinne ihres "America First" Imperialismus wollte nach Putins Angriff der Ukraine ist zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, also einerseits Russland schwächen oder zumindest Putins Regime komplett beseitigen mit militärischer Unterstützung der Ukraine und andererseits mithilfe von Sanktionen usw. gegen Russland auch Deutschlands ökonomisch geopolitischen Einfluss als zu mächtig werdendes EU-Hegemonial (was nicht nur für Donald Trump ein Dorn im Auge war/ist) stören und als Ergebnis die EU an sich schwächen bzw. deutlich abhängiger von den USA machen. Letzteres hat 1 1/2 Jahre nach Beginn des Ukrainekriegs sehr gut funktioniert und hinter den Kulissen wird u. a. von Ministern europäischer Regierungen längst von einem ökonomischen Krieg gegen Europa seitens USA gesprochen, was natürlich in bürgerlichen Medien nicht bzw. selten so offen ausgesprochen wird (geschweige gewollt), weil die Fassade eines vereinten "Westens" aufrechterhalten werden soll, was mit der gegenwärtigen multipolaren geopolitischen Lage mitsamt immer stärker werdenden Nationalismus weltweit sosowie USAs weiterhin reale "America First Politik" immer weniger zu tun hat. Russland schwächen oder gar Putin stürzen mit Sanktionen usw. mit gar Coup d'etat und Übernahme irgendwelcher liberalen Marionetten, die in der russischen Bevölkerung kaum Unterstützung genießen hingegen ist stand jetzt ein kolossales Versagen, Russlands Ökonomie ist eher stärker geworden durch deren weit größeren Fokus auf Handel mit China, Afrika, Türkei, nahen Osten und Brasilien und die Einheit des BRICS Blocks als (natürlich selbst imperialistischer) Gegenblock zu USA/NATO + EU nur größer als vor dem Ukrainekrieg, was letztere auch gerade in Afrika sehr zu spüren bekommen, wo immer mehr afrikanische Staaten aufgrund tiefen Hasses auf USA & Europa (angesichts des (Neo-)Kolonialismus mehr als nur verständlich) gerne in Einfluss von Russland und China stehen. Mit irgendwelchen hehren Zielen von Freiheit und Demokratie hatte die Unterstützung der Ukraine seitens USA/NATO nie auch nur irgendwas zu tun, pure PR um von Liberalen in Europa und Nordamerika so viel Unterstützung wie möglich zu bekommen. Die hätten 0 Probleme Selenskiy und seine Kumpanen zu unterstützen wenn diese die schrecklichsten Diktatoren oder gar allesamt Faschisten wären (Beispiele gab's seit Ende des 2. Weltkriegs hierfür genug) solange diese im Sinne der USA Interessen handeln, was immer weniger der Fall ist je länger dieser Krieg dauert ohne das Putins Russland wirklich ernsthaft geschwächt wäre und man sieht gerade in den USA deutlich, dass diese müde von diesem Krieg sind und Selenskiy deshalb zu Verhandlungen drängen.

Und was soll genau jetzt "wir" heißen? Ich bin am liebsten für eine Befreiung seitens des ukrainischen Volkes ohne dass diese sich komplett auf die Seite eines imperialistischen Blockes stellen und komplett unter Einfluss dieser stehen. Die USA, die sowieso auf dem Weg sind als ganze Nation in den Faschismus zu verfallen (aka das was passiert wenn das Kapital in einer dauerhaft großen Krise steckt und wiederum die Bevölkerung mehr als verständlich weder an die Effektivität bürgerlicher Demokratie sei es im Sozialdemokratischen, Liberalen oder Konservativen Deckmantel glaubt noch eine wirkliche Linke Alternative sieht) über kurz oder lang vor einem Bürgerkrieg stehen kann mich praktisch genauso kreuzweise wie Putins Russland und seine Oligarchenmafia.

Das wo ich mitgehe ist, das dann Russland gewonnen hat, aber das ist wie in meinem vorherigen Post auch schon geschrieben sowieso nur noch komplett illusorisch, dass dieser Krieg sich in dem Maße wendet, das Ukraine den Krieg gewinnen kann außer wir reden von einem USA "Unterstützungszenario" in dem wir eher nicht mehr von einem Stellvertreterkrieg sondern schon USA vs. Russland und sehr wahrscheinlich 3. Weltkrieg reden und dieses Commitment wird die USA niemals eingehen, die mit möglichst wenig Commitment Russland maximal schwächen wollten nach Putins initiellen Angriff auf die Ukraine.

Bezüglich Niger kann ich ansonsten ohne zu sehr ins Detail (weil off-topic) zu gehen hier nur sagen, dass das was vorher da war eine Marionettendiktatur Frankreichs war, die mit irgendeinem Verständnis oder Vision von Demokratie (sei es die heute dominante bürgerliche Demokratie oder Kommunale Rätedemokratierevolution, die nur in der Pariser Kommune sowie der Sowjetunion bisher wirklich versucht wurde, aber dort dann von Stalin nach Lenins Tod endgültig niedergeschlagen wurde) nichts zu tun hat und es für die ECOWAS Staaten einerseits nur um ihr eigenes Überleben geht (angesichts 7 Coup d'etats in 3 Jahren nur allzu verständlich) und für Frankreich vor allem um Ressourcen wie Uranium und Gold sowie die geplante Pipeline von Nigeria über Algerien oder Libyen nach Europa geht, die durch Niger führen soll und in Gefahr steht wenn die neue Militärjunta ihre Macht ebenso festigt wie in Mali & Burkina Faso. Wie gesagt mit hehren Zielen wie Freiheit und Demokratie hat die Intervention Frankreichs als Kolonialmacht in Afrika sowie USA auch hier nichts zu tun und dafür sehr viel mit geopolitischen Schachspiel (weder Frankreich noch USA ist Russlands militärische Einflussnahme in Afrika entgangen, noch das China ökonomisch inzwischen die neue #1 Kolonialmacht bzw. "Handelspartner" in Afrika sind).

Zitat von Ivar

Bei diesem Krieg geht es um die Frage, kann ein Staat wie Ukraine dich von Russland lösen und westliche demokratische Strukturen haben oder ist es ein Land, was zu Russland gehört und wo Russland entscheidet, wie die Ukraine geführt wird? Wenn wir Russland am Ende Gebiete geben, dann haben sie ja gewonnen. Die Ukraine muss dann vor den nächsten Angriff fürchten. Russland, ein Land, wo Oppositionelle verhaftet werden und wegen ausgedachten Anschuldigungen nie da raus kommen. Nein, bevor wir Russland und den Terror Recht geben, muss der Terror besiegt werden. Aber das geht nur mit den richtigen Schritten.

Medeia hats ja ganz treffend als Lose-Lose-Situation für die Ukraine bezeichnet. Ich würd es sogar ausdehnen, dass das nicht nur für die Ukraine gilt, sondern auch für uns bzw. Europa. Und welches sind denn richtige Schritte, um den Terror zu besiegen? Mir fällt da einfach nichts ein. Immer wieder nach besseren Waffen zu verlangen (deutsche Panzer brennen ja Berichten zufolge so gut wie andere auch) und sie zu bekommen, wird keine Wende in diesem Krieg herbeiführen. Das Ganze stellt sich momentan eher so dar, wie es das schon vor hundert Jahren mal im WK1 gab. Nur sind heute die Voraussetzungen andere, so dass die damalige Lösung des Ganzen nicht übertragbar ist.

Es kann nur damit ein Anfang gemacht werden, dass zumindest erstmal mit Gesprächen begonnen wird. Und da sehe ich es auch als irrelevant an, was Selenski will oder sagt, am Ende muss der auch einsehen, dass es nicht auf ewig so weitergehen kann. Und nein, nur weil ich das jetzt sage, habe ich auch keine Idee, wie Verhandlungen ablaufen könnten. Ich kenne mich auch zu wenig über die Ostukraine aus, wie die Menschen dort ticken, ob sie vielleicht tatsächlich gerne zu Russland gehören würden oder was auch immer, wir erfahren in der Hinsicht ja hauptsächlich nur, was die Nachrichten uns wissen lassen. Vielleicht wäre eine Grundlage, dass die besetzten Gebiete tatsächlich Russland angeschlossen werden und der Ukraine ansonsten die Möglichkeit eingeräumt wird, langfristig der NATO beitreten zu können, das würde dann vor weiteren Angriffen schützen. Aber wie gesagt, keine Ahnung...

Bin ansonsten ganz froh, dass hier überhaupt mal jemand (damit meine ich Medeia ) Dinge anspricht, die hierzulande eher nicht ganz so populär sind, wo man scheinbar weiterhin versucht, alles auf einen großen Sieg der Ukraine zu setzen.

Kein Land hat das Recht, anderes Land zu erobern. Die Grenzen sind zu akzeptieren und das tut Russland nicht. Die Kritik Richtung USA verstehe ich trotzdem nicht. Für mich ist die USA das kleinere Übel als Russland, China und so. Wir brauchen Verhandelungspartner, die vertrauenswürdig sind. Deutschlands Problem ist, dass man mit Russland Handel betrieben hat. Man hätte spätestens nach der Krim Annektion 2014 alle Geschäfte mit Russland aufgeben sollen.

Bestes Beispiel, dass wir viel mehr gegen Terror tun müssen ist Afghanistan. In Afghanistan herrschen jetzt wieder die Taliban. Die Frauen werden dort wie der letzte Schmutz behandelt. Sind genauso viel wert wie eine Kakerlake und was macht Russland? Afghanistan gehörte ja mal der Sowjetunion und Putin erhebt ja Anspruch darauf. Überall sonst mischt er sich ein. Georgien, Moldau, Ukraine..aber Afghanistan? Russland hat die Taliban unterstützt. Eine Terroristenbande. Ohne Russland wären die Taliban in Afghanistan besiegt, weil sie nur Waffen und Munition aus Russland und anderen Terrorunterstützer bekamen. Ich möchte in keiner Welt leben wie in Afghanistan und ja ganz ehrlich, ich bin dafür, dass man Russland angreift. Der Feind sitzt ganz oben und heißt Putin. Dieser Mensch gehört nur eingesperrt, er ist ein Kriegstreiber, ein Massenmörder, ein Tyrann und ein Diktator. Selbst wenn wir Russland angreifen wird Russland wahrscheinlich keine Atomwaffen verwenden, weil sie sich dann selbst zerstören würden. Weil dann gäbe es ja für die Nato kein Grund mehr Atomwaffen zu verwenden.

Außer einen Angriff sehe ich keine Möglichkeit, dass der Krieg schnell vorbei geht mit dem Ziel, dass Russland endlich keine Terroristen und Söldner unterstützt. Oder wir machen so weiter und sorgen Stück für Stück dafür, dass die Ukraine erobert wird und dann steht es unter NATO Schutz. Ein Angriff auf die Ukraine wäre dann ein Krieg gegen die NATO und Russland hat Angst vor die NATO.

Das mit den Gesprächen kann ich nicht mehr hören, Russland setzt völkerwidrige Methoden ein und Unrecht muss wie Unrecht behandelt werden. Wo kommen wir sonst hin? Soll Deutschland wieder ein Anrecht auf die verlorenen Gebiete in Polen hegen? Schlesien, Pommern und so waren doch Deutsch! Nein, das will ich nicht. Grenzen müssen akzeptiert werden und das haben wir.

Russlands Problem ist, sie haben nie akzeptiert, dass es das große Russland (Sowjetunion) nicht mehr gibt. Sie akzeptieren nicht, dass Polen Polen ist, dass die DDR zu Deutschland gehört, dass es die baltischen Staaten gibt und so weiter. Die akzeptieren das nicht, was die Weststaaten akzeptiert haben. Ihre jetzigen Grenzen.

Ergänzung: Eine Besatzung von NATO Truppen in Russland wäre zu jetzigen Zeitpunkt sogar sehr günstig, weil fast alle Truppen zurzeit in der Ukraine befinden. Eine Besatzung von Moskau und Russland würde vielleicht nur Tage dauern. Russland muss so von den Alliierten besetzt werden wie das Deutsche Reich nach dem 2.Weltkrieg. Dann muss es auch die gleichen Fortschritte machen wie damals, wo Deutschland vom gefährlichsten Land der Welt zum Vorzeigeland der Welt entwickelt hat. Diese Umwandlung ist beispiellos in der Geschichte und eins der größten Errungenschaften der Menschheit.

Zitat von Ivar

Ergänzung: Eine Besatzung von NATO Truppen in Russland wäre zu jetzigen Zeitpunkt sogar sehr günstig, weil fast alle Truppen zurzeit in der Ukraine befinden. Eine Besatzung von Moskau und Russland würde vielleicht nur Tage dauern. Russland muss so von den Alliierten besetzt werden wie das Deutsche Reich nach dem 2.Weltkrieg. Dann muss es auch die gleichen Fortschritte machen wie damals, wo Deutschland vom gefährlichsten Land der Welt zum Vorzeigeland der Welt entwickelt hat. Diese Umwandlung ist beispiellos in der Geschichte und eins der größten Errungenschaften der Menschheit.

Ich bin jetzt nicht so sehr vertraut mit der aktuellen Lage, also darf man mich gerne korrigieren wenn ich etwas falsches erzähle.

Ist es nicht eher so, dass Russland einen Haufen Frischlinge an die Front schickt und daheim noch eine Menge Reservisten zur Verteidigung ihres Landes bereitstehen?

Das ding mit Moskau besetzen in ein paar Tagen: Ist das nicht die selbe Mentalität die Russland an den Tag legte und es nun 1 1/2 Jahre dauerte und immer noch andauert mit dem Krieg in der Ukraine?

Wenn Russland das selbe durchmachen muss wie das deutsche Reich, ist dies keine garantie dafür dass Russland sich zu einem "Vorzeigeland" entwickelt.

Ein paar Sachen noch extra, die ich glaube:

Wenn die NATO Russland direkt angreifen würde, würde dies dann nicht die Lügen Putins bekräftigen, da Russland nun wirklich in einer Gefahrensituation steht und würde dies dann nicht die Russen im Glauben bekräfigen, dass sie im Recht wären, was widerrum eine Besatzung umso schwieriger machen würde?

Wenn die NATO Russland angreifen würde, würde dann nicht der Bündnisfall mit China und Indien eintreten und diese beiden Staaten wären dann auf Russlands Seite gegen die NATO?

Zitat von Gamato

Zitat von Ivar

Ergänzung: Eine Besatzung von NATO Truppen in Russland wäre zu jetzigen Zeitpunkt sogar sehr günstig, weil fast alle Truppen zurzeit in der Ukraine befinden. Eine Besatzung von Moskau und Russland würde vielleicht nur Tage dauern. Russland muss so von den Alliierten besetzt werden wie das Deutsche Reich nach dem 2.Weltkrieg. Dann muss es auch die gleichen Fortschritte machen wie damals, wo Deutschland vom gefährlichsten Land der Welt zum Vorzeigeland der Welt entwickelt hat. Diese Umwandlung ist beispiellos in der Geschichte und eins der größten Errungenschaften der Menschheit.

Ich bin jetzt nicht so sehr vertraut mit der aktuellen Lage, also darf man mich gerne korrigieren wenn ich etwas falsches erzähle.

Ist es nicht eher so, dass Russland einen Haufen Frischlinge an die Front schickt und daheim noch eine Menge Reservisten zur Verteidigung ihres Landes bereitstehen?

Das ding mit Moskau besetzen in ein paar Tagen: Ist das nicht die selbe Mentalität die Russland an den Tag legte und es nun 1 1/2 Jahre dauerte und immer noch andauert mit dem Krieg in der Ukraine?

Wenn Russland das selbe durchmachen muss wie das deutsche Reich, ist dies keine garantie dafür dass Russland sich zu einem "Vorzeigeland" entwickelt.

Ein paar Sachen noch extra, die ich glaube:

Wenn die NATO Russland direkt angreifen würde, würde dies dann nicht die Lügen Putins bekräftigen, da Russland nun wirklich in einer Gefahrensituation steht und würde dies dann nicht die Russen im Glauben bekräfigen, dass sie im Recht wären, was widerrum eine Besatzung umso schwieriger machen würde?

Wenn die NATO Russland angreifen würde, würde dann nicht der Bündnisfall mit China und Indien eintreten und diese beiden Staaten wären dann auf Russlands Seite gegen die NATO?

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Genau andersrum ist es. Es sind fast alle ausgebildeten Soldaten in der Ukraine und es fehlt aber an Reservisten. Das heißt, die Russen müssen schon Kämpfer an der Front verschieben. Die Kanonenfuttersoldaten setzen sie als Ersatz für gefallene gut ausgebildete Kämpfer ein. Die Ukrainer dagegen haben noch nicht alle direkt an der Front. Da sind viele noch im Hinterland und warten noch auf einen Einsatz. Das tun sie, weil die Verteidigungslinien noch nicht komplett durchgebrochen sind. Ich lese ja jeden Tag den Liveticker dazu und informiere sonst auf mehreren Kanälen darüber. Der Krieg entwickelt sich zugunsten der Ukrainer.

Mit den Unterschied, dass Russland wegen den Krieg schon geschwächt ist und die NATO hat ja nur Material nach Ukraine geschickt. Keine eigene Soldaten.

Warum nicht? Die Menschen kennen nur die Propaganda von bösen Westen. Die kennen nichts Anderes, außer die Lügen. Erst wenn sie es wirklich wissen, was los ist, werden sie es bereuen. Genauso wie die Deutschen, wo viele nicht wussten, wohin die Juden hingeschleppt wurden oder was die Nazis alles getan haben.

China hat wirtschaftliche Interessen an die NATO Länder. Für China ist Europa wichtiger als Russland. Es würde mich wundern, wenn sie sich einmischen würden.

Zitat von Ivar

Eine Besatzung von NATO Truppen in Russland wäre zu jetzigen Zeitpunkt sogar sehr günstig, weil fast alle Truppen zurzeit in der Ukraine befinden.

Das wäre schlicht der Anfang vom Ende der Welt. Wäre auch nicht zu rechtfertigen und würde keinerlei weltweite Unterstützung finden. Sorry, aber die Idee, das Ende von Deutschland im WK2 auf das heutige Russland übertragen zu wollen ist eine reine Illusion.

Zitat von Ivar

Warum nicht? Die Menschen kennen nur die Propaganda von bösen Westen. Die kennen nichts Anderes, außer die Lügen. Erst wenn sie es wirklich wissen, was los ist, werden sie es bereuen. Genauso wie die Deutschen, wo viele nicht wussten, wohin die Juden hingeschleppt wurden oder was die Nazis alles getan haben.

Also ein Angriff auf Russland würde sicher nicht gleich alles auf 180 drehen und Einsicht in den Leuten dort schaffen.

Ich finde du malst dir ein Idealszenario vom Ende des Krieges aus, auf Basis des zweiten Weltkriegs, doch man kann nicht alles von damals auf heute anwenden. Die Mentalität der Menschen ändert sich nicht schlagartig über Nacht.

Zitat von Ivar

China hat wirtschaftliche Interessen an die NATO Länder. Für China ist Europa wichtiger als Russland. Es würde mich wundern, wenn sie sich einmischen würden.

Das Ding mit Bündnissen ist, man kann sich nicht aussuchen ob man helfen würde oder nicht. Man hat einigen Bedingungen zugestimmt und sich ihnen verpflichtet, dann hätte China ja gleich kein Bündnis mit Russland eingehen sollen. Sich aus sowas rauszuwinden schadet auch dem internationalem Ansehen.

Wenn ein NATO-Staat angegriffen werden würde, könnten doch auch keine einzelnen Staaten sagen: "Nö, ich habe kein Interesse mitzuhelfen."

Warum sollte die NATO Russland (direkt) angreifen? Man könnte natürlich die ganzen russischen Hackerangriffe auf unsere Infrastruktur schon als Krieg werten, aber das werden die meisten wohl nicht einsehen. Ich finde es ja uach wieder toll, wie sich manche leute auch hier wieder hinstellen und die Ukrainer belehren wollen, dass sie jetzt mit Russland zu verhandeln hätten, nur um dann im gleichen Atemzug zu sagen, dass sie selber nicht wüssten, was dabei überhaupt besprochen werden soll. Das finde ich schon sehr arrogant.

Dass Uncle Sam von der Situation am meisten profitiert, wird kaum jemand bezweifeln, aber die Ursache dafür ist bei Russland zu finden, der Angriff hat gezeigt, dass Europa alleine NICHTS machen kann. Spätestens 2014 hätte man diesen Krieg kommken sehen müssen, man hätte sich darauf einstellen können, stattdessen gab es vor allem von deutscher Seite nichts, um sich auf diese Situation vor zu bereiten. Wir können noch von Glück reden, dass Russland ein halbes Jahr weiter brav Gas geliefert hat.

Und einem Diktator mit irgendwelchen Zugeständnissen die Lust am Krieg Fürhren zu nehmen, ist schonmal schief gegangen und das wird auch nun schief gehen. Putins Ziel ist es, ein Naziregime (welches definitiv nicht vorhanden ist) zu entfernen und das sagt doch schon alles. Mit so einem Menschen kann man nicht verhandeln.

Es sieht ja gar nicht so schlecht für die Urkraine aus, wie es einige hier sehen wollen, Wagner ist wahrscheinlich raus, Kadyrow ist erstaunlich ruhig, der wird wohl auch kaum noch Reserven haben und es gelingen immer wieder Zurückeroberungen, trotz der Tatsache, dass Russland (in der Defensive) die Lufthoheit hat.

Zitat von Mimimi

Ich finde es ja uach wieder toll, wie sich manche leute auch hier wieder hinstellen und die Ukrainer belehren wollen, dass sie jetzt mit Russland zu verhandeln hätten, nur um dann im gleichen Atemzug zu sagen, dass sie selber nicht wüssten, was dabei überhaupt besprochen werden soll. Das finde ich schon sehr arrogant.

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Und einem Diktator mit irgendwelchen Zugeständnissen die Lust am Krieg Fürhren zu nehmen, ist schonmal schief gegangen und das wird auch nun schief gehen. Putins Ziel ist es, ein Naziregime (welches definitiv nicht vorhanden ist) zu entfernen und das sagt doch schon alles. Mit so einem Menschen kann man nicht verhandeln.

Es sieht ja gar nicht so schlecht für die Urkraine aus, wie es einige hier sehen wollen...

Aber ausser Daumen drücken, dass die Ukraine das mit der geballten westlichen Hilfe schon irgendwie schaffen wird, hast du auch keinen wirklichen Lösungsvorschlag?

Weiß nicht, obs arrogant ist, die Ukraine zu belehren. Hat ja hier eigentlich auch keiner gemacht, von denen wird kaum jemand in einem deutschen Pokemonforum mitlesen. Es ist halt nur seit über einem Jahr zu beobachten, wie es offensichtlich nicht voran geht.

Zitat von Gucky

Zitat von Mimimi

Ich finde es ja uach wieder toll, wie sich manche leute auch hier wieder hinstellen und die Ukrainer belehren wollen, dass sie jetzt mit Russland zu verhandeln hätten, nur um dann im gleichen Atemzug zu sagen, dass sie selber nicht wüssten, was dabei überhaupt besprochen werden soll. Das finde ich schon sehr arrogant.

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Und einem Diktator mit irgendwelchen Zugeständnissen die Lust am Krieg Fürhren zu nehmen, ist schonmal schief gegangen und das wird auch nun schief gehen. Putins Ziel ist es, ein Naziregime (welches definitiv nicht vorhanden ist) zu entfernen und das sagt doch schon alles. Mit so einem Menschen kann man nicht verhandeln.

Es sieht ja gar nicht so schlecht für die Urkraine aus, wie es einige hier sehen wollen...

Aber ausser Daumen drücken, dass die Ukraine das mit der geballten westlichen Hilfe schon irgendwie schaffen wird, hast du auch keinen wirklichen Lösungsvorschlag?

Weiß nicht, obs arrogant ist, die Ukraine zu belehren. Hat ja hier eigentlich auch keiner gemacht, von denen wird kaum jemand in einem deutschen Pokemonforum mitlesen. Es ist halt nur seit über einem Jahr zu beobachten, wie es offensichtlich nicht voran geht.

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Muss ich denn einen Lösungsvorschlag haben? Das ganze wird solange gehen, bis BEIDE Seiten bereit sind zu verhandeln. Bei dir klingt es ja so, als sei das nur von Selensky abhängig, aber auch Putin muss verhandeln wollen und da sehe ich mehr ein Problem. Vielleicht erinnerst du dich ja noch an seinen 6-Meter Tisch. Und ja, daswegen finde ich es arrogant, nur der Ukraine zu sagen, dass sie verhandeln soll. Zumal das in den ersten Kriegsmonaten ja passiert ist, die haben sich ja sogar soweit erniedrigen lassen, dass das in Belarus stattfand, welches ja nicht wirklich als neutral zu bezeichnen ist.