Glaubt ihr an Gott?

Ja, wie schon beim ersten durchlesen aller Posts denke ich nochimmer, dass die Diskussion etwa hier beginnt:

Zitat von Alaiya

Würden wir von einem Schöpfergott ausgehen, ist es so, dass er uns mit diesem Zwang zu lügen erschaffen hat.

berichtige mich, wenn es anders ist. Und stimmt, nicht per se, aber eben auch (sonst wär die Diskussion hier sowieso am falschen Platz).
Und letztendlich ist es (in diesem Thema) halt wirklich egal, wie wir Menschen das beurteilen, wenn man davon ausgeht, dass Gott irgendwann entscheidet ob wir in den Himmel oder in die Hölle kommen (wenns denn tatsächlich so sein sollte).

Zitat von Gucky

Und letztendlich ist es (in diesem Thema) halt wirklich egal, wie wir Menschen das beurteilen, wenn man davon ausgeht, dass Gott irgendwann entscheidet ob wir in den Himmel oder in die Hölle kommen (wenns denn tatsächlich so sein sollte).

Ja, klar. Mich stört aber ein Mischmasch zwischen "Gott macht das" und "Menschen machen das", was gerade beim biblischen Gott zu finden ist und keinerlei Logik folgt. Nehmen wir das Lügen und deine Aussage, dass Gott uns womöglich erschaffen hat und diese biologischen und kognitiven Prozesse kennt. Soweit so gut, da werde ich nicht widersprechen. Gehen wir weiter zu den Aussagen bezüglich des Bibel-Gotts "Er hat uns einen freien Willen gegeben" und "Er greift ins Geschehen auch ein z. B. bei bösen Menschen". Wenn er genau weiß, wie unser Gehirn funktioniert, was für ein verquerer Humor wäre es dann, Menschen teilweise dafür zu bestrafen ö_ö? Das widerspricht dem guten Gott, der uns von der Kirche gepredigt wird. Und natürlich auch der Aussage des freien Willens, weil, wie erwähnt, es ist kein freier Wille, wenn uns am Ende der dafür straft, der uns diesen freien Willen gegeben hat.
Dann besteht natürlich die Möglichkeit, dass wir Menschen da etwas falsch verstehen und interpretieren, aber Gott schon Zurecht für all diese Dinge bestraft. Will ich auch nichts dagegen sagen. Aber warum tut er das nur vor 3000 Jahren so offensichtlich und jetzt nicht? Warum widersprechen sich dann Altes und Neues Testament? Warum widersprechen sich viele Inhalte, die die Kirche heute predigt, mit den Inhalten des Alten Testaments? Warum hat Gott Epileptiker als Menschen dargestellt, deren Seele vom Teufel besessen ist :( Oder ist sie das tatsächlich? Ist der Teufel etwa eine Entladung von Neuronen?

Jedenfalls ging es mir um die Widersprüchlichkeit zwischen Bibel, Kirche damals, Kirche heute, Glaube und dem unterschiedlichen Gottesbild. Ich stelle keine Allmacht in Frage, ich bezweifle nur, dass wenn es sie gibt, sie so ist, wie Kirche und Bibel es beschreiben.

Zitat von Cassandra

Dann besteht natürlich die Möglichkeit, dass wir Menschen da etwas falsch verstehen und interpretieren, aber Gott schon Zurecht für all diese Dinge bestraft. Will ich auch nichts dagegen sagen. Aber warum tut er das nur vor 3000 Jahren so offensichtlich und jetzt nicht? Warum widersprechen sich dann Altes und Neues Testament? Warum widersprechen sich viele Inhalte, die die Kirche heute predigt, mit den Inhalten des Alten Testaments? Warum hat Gott Epileptiker als Menschen dargestellt, deren Seele vom Teufel besessen ist Oder ist sie das tatsächlich? Ist der Teufel etwa eine Entladung von Neuronen?

Ich möchte dazu ergänzen, dass die meisten Monotheistischen und auch einige Polytheistischen Religionen (wobei bei denen eher seltener, weil die sich halt meist nicht so sehr um die Menschen scheren) außerdem die Grundlage haben, dass Ungläubige eben für ihren Unglauben bestraft werden. Aber was sollen denn bitte die Leute machen, die in Ländern aufwachsen, wo der wahre Glaube (unabhängig davon welche der Religionen es eben dann sein soll) nicht verbreitet ist?
Die etwa 60%, die in Deutschland Christlich sind, sind christlich, weil sie eben in diesem Glauben aufgezogen wurden. Weil ihre Eltern diesen Glauben hatten und ihnen erzählt haben, dass dieser Glaube richtig ist. Weil sie oft in der Schule ebenfalls dasselbe gelernt haben.
In arabischen Staaten sind die meisten Leute muslimisch, weil ihre Eltern es sind und sie so erzogen wurden (und in manchen der Staaten auch, weil es illegal ist, etwas anderes zu sein und teilweise unter Todesstrafe steht).
Und in Japan sind die meisten Leute shintoistisch und buddhistisch, weil sie eben in diesem Glauben erzogen wurden.
Lässt sich natürlich beliebig fortsetzen und auf weitere Religionen übertragen.

Und wenn Gott oder Allah oder wer auch immer real wäre - wenn einer real wäre - Ungläubige für ihren Unglauben bestraft... Das ist nicht gerade Chancengleichheit, ne?

Zitat von Alaiya

Äh, nein. Ein Irrtum ist es, wenn du etwas sagst, von dem du nicht weißt, dass es falsch ist. Alltagslügen und notlügen sind Dinge, die das Gehirn durchaus als Falsch erkennt, diese "Falschheit" aber nicht ins Bewusstsein bringt. Sam Harris hatte dazu etwas in seinen Ausarbeitungen zu "Freier Wille" geschrieben. Neurologen vermuten, dass diese Art zu lügen bei uns auch evolutionär bedingt ist, da es uns hilft, in einem sozialen Gefüge miteinander zu leben. Weil sie zum einen Konflikte vermeiden (blödes Beispiel: "Denkst du, ich bin dicker geworden?" - "Nein.") und unsere Position im sozialen Gefüge validieren (wenn wir etwas flunkern darüber, wie gut wir etwas können oder so).
Es ist eine Lüge, nur eben keine Reflektierte.

Okay. Du hat Recht damit, dass all das mit Irrtum nichts zu tun hat, da hab ich mich selber über den Inhalt der Diskussion geirrt. :/

Eine Lüge ist aber grundsätzlich immer eine bewusste und absichtliche Falschaussage. Das ist die gewöhnliche Definition einer Lüge. Daraus folgt, dass man "normalerweise" nicht unbewusst lügen kann und "unbewusste" (= zwanghafte) Lügen daher mit einer Persönlichkeitsstörung einhergehen (Narzissmus, Münchhausen-Syndrom, Amnestisches Syndrom etc.). Unbewusst sind die Lügen aber auch nur in dem Sinn, als der Betroffene lügen muss, sich also bewusst nicht anders entscheiden kann (eben ein Zwang), er ist sich aber i.d.R. dessen bewusst, dass er die Unwahrheit sagt. Die "Alltagslügen" sind hingegen ganz gewöhnliche Lügen, ebenso wie Notlügen. Das Beispiel "Denkst du, ich bin dicker geworden?" - "Nein." zeigt auch eine bewusste Lüge. Die Reaktion auf die Frage mag automatisiert sein, aber doch bewusst steuer- und vor allem erfassbar. Man weiß dass man die Unwahrheit sagt und man kann sich theoretisch dazu entscheiden, die Wahrheit zu sagen. Automatisierte Verhaltensweisen, und dazu zählen auch Alltagslügen, sind eintrainierte Verhaltensweisen. Daher stimmt es nicht, dass Menschen ohne bestimmte Gehirnstörungen lügen müssen.

Zitat von Cassandra

Ich würde sogar soweit gehen und vermuten, dass es Zeiten gab, wo zwischen Irrtum und Lüge nicht unterschieden wurde, weil nicht genau erforscht war, wie extrem leicht beeinflussbar unsere Erinnerungen sind (z. B. bei Zeugenaussagen).

Das würde ich nicht vermuten, weil schon die antiken Römer die Lüge vom Irrtum abgegrenzt haben und das bevor es die Bibel überhaupt gab. Mit Beeinflussbarkeit hat die Unterscheidung nichts zu tun und Irrtum einer Lüge gleichzusetzen würde bedeuten, dass man nur über Themen und Sachen reden kann, wenn das Wissen über selbige vollkommen ist, anderseits würden man lügen wenn man aus Unwissenheit etwas Falsches sagt. Dann könnte ich mir nicht vorstellen, dass man Lügen als "böse" eingestuft hätte. Was für jeden Menschen quasi unvermeidbar ist kann ja nicht böse sein, wenn nicht alle Menschen böse sein sollen.

Zitat von Leviator

Mit Beeinflussbarkeit hat die Unterscheidung nichts zu tun und Irrtum einer Lüge gleichzusetzen würde bedeuten, dass man nur über Themen und Sachen reden kann, wenn das Wissen über selbige vollkommen ist, anderseits würden man lügen wenn man aus Unwissenheit etwas Falsches sagt.

Mit Beeinflussbarkeit meinte ich, dass Erinnerungen durch andere Faktoren leicht verzerrt werden können. Wenn wir das selbe sehen und ich dir sage, dass das eine Auto rot war, ohne dass du Zeit hattest die Erinnerung zu reflektieren, kann es gut sein, dass du dann auch überzeugt bist, dass es rot ist. Oder durch die Art, wie man befragt wird, kann die Erinnerung ebenfalls sehr leicht manipulieren, wenn sie nicht nicht so fest verankert ist. Auch der Zeitfaktor spielt mit rein.
Und die Forschung hat dahingehend erst in den letzten Jahrzehnten auch wirklich tiefere Erkenntnisse gewonnen. Sicher wusste man auch vor Jahrtausenden schon, dass der Mensch sich auch einfach irren kann. Aber mit dem neuen Wissen kann man das auch besser unterscheiden (z. B. eben auch durch die Untersuchung der Hirnaktivität, die beim Lügen ja ansteigt), sonst blieb einem ja nur die Vermutung, ob jetzt Lüge oder Irrtum. Also darum ging es mir, dass es ohne mehr Wissen schwieriger war zu unterscheiden. Ist es heut auch noch, aber wir haben dennoch mehr Hintergrundwissen dazu und wie wir das umgehen oder eindämmen können.

Geht jetzt aber doch weit vom Thema ab. Aber das wäre im großen und Ganzen das, was ich mit der Unterscheidung von Irrtum und Lüge gemeint habe: Das Gedächtnis des Augenzeugen.

Ich weiß was du das gemeint hast. Das hat aber eben mit der Unterscheidung zwischen Irrtum und Lüge ansich nichts zu tun. Man irrt, wenn man eine falsche Wahrheit annimmt und diese mit dem Bewusstsein äußert, dass sie richtig ist. Die falsche Annahme muss aber nichts mit Beeinflussung zu tun haben, zumindest nicht mit der Art Beeinflussung (Verzerrung) die du meinst. Wenn jemand bspw. sagt, dass das Gaspedal im Auto immer links ist, weil er ein Auto kennt, bei dem es so ist, dann irrt er und das sogar gerade deshalb, weil seine Erinnerungen nicht verzerrt sind. Das gilt für alles andere, das man glaubt zu wissen, aber in Wirklichkeit nicht weiß. Wenn man z.B. sagt, das Wasser sei blau, weil der Himmel blau ist oder umgekehrt.

Die Abgrenzung beruht grundsätzlich eben auf Unwissen und nicht auf verzerrte Erinnerungen. Die sind nur ein möglicher Grund eines Irrtums, aber nicht zwangsläufig erforderlich. Daher muss man diesen einen Grund auch nicht kennen, wenn man Irrtum von Lüge abgrenzen will, weil es darauf nicht hauptsächlich ankommt. Dass Wissen um die Beeinflussbarkeit von Erinnerungen macht die Unterscheidung zwischen Irrtum und Lüge praktisch (aber nicht theoretisch) feiner, begründet die Unterscheidung aber nicht. Das meine ich damit, dass die Beeinflussbarkeit wie du sie meinst mit der Unterscheidung nichts zu tun hat. Es geht bei dieser Unterscheidung eben nur darum, ob man bewusste von unbewussten Falschaussagen abgrenzen soll. Wann und ob eine Aussage bewusst oder oder unbewusst falsch ist, ist dann wieder ein anderes Thema.

Vorne weg möchte ich einmal sagen, dass ich dieses Thema ganz sinnvoll finde, denn ich kann zum Beispiel probieren auf eure Argumente mit Gegenargumenten zu reagieren und dadurch, dass ihr mir daraufhin mit Argumenten antwortet kann ich für mich Schwachstellen im christlichen Glauben entdecken.

Zitat von Cassandra

Nein, eben nicht. Es ist ein Lernprozess oder eine automatisierte Reaktion deines Gleichgewichtssinns, dass du nicht hingefallen bist. Nicht Gott hat sich gedacht "Och, der ist genug hingefallen. Diesmal lassen wir es sein". Das ergibt doch dann gar keinen Sinn mit deinen restlichen Aussagen. Wozu soll er dich dann die anderen Male hinfallen lassen, damit du es lernst, wenn er dich beim nächsten Mal, wenn du es angeblich gelernt hast, bewusst selber davor bewahrt ... Sinn?

Naja, so hatte ich das nicht gemeint. Was du sagst, ist, dass ich es geschafft habe mich abzufangen, weil ich oft hinfalle und es so gelernt habe. Was ich aber meinte war, dass dadurch, dass ich schon einmal hingefallen bin, ich weiß, wie es ist hinzufallen und deshalb dankbar bin, dass ich es geschafft habe mich abzufangen und demnächst vorsichtiger bin, damit ich überhaupt nicht erst in die Situation komme, dass ich hinfalle. Was ich mit Gottes Beistand in diesem Fall meinte war, dass ich mich deshalb abfangen konnte, denn dass ich mich abgefangen habe, weil ich es gelernt habe, impliziert ja, dass ich sehr oft hinfalle, was aber nicht der Fall sein muss. Denn auch wenn ich nicht so oft hingefallen bin besteht die Chance, dass ich mich abfange, nur sie ist eben geringer, als wenn ich schon oft hingefallen bin. (Ich hoffe du verstehst was ich meine :/) Diese ganze Treppenrunterfallgeschichte war ja auch nur ein Beispiel, was man in andere Bereiche verschieben könnte.

Zitat von Cassandra

Die Menschen damals hatten genauso Möglichkeiten Gesetze durchzusetzen. Genauso wird auch heute nicht überall etwas geschafft. Es gibt also keinen grund, warum damals ein Gott hätte eingreifen sollen und heute nicht.

Es stimmt, dass es heute nicht überall geschafft wird, aber ich gehe davon aus (auch wenn ich es nicht weiß, da ich kein Historiker bin bzw. mich damit beschäftigt habe), dass heutzutage ein viel größerer Bereich mit Gesetzen gesichert ist als damals.

Zitat von Alaiya

gegen den Hitler nett aussieht (kein Wunder, dass sich Hitler auf den katholischen Gott (ja, speziell den katholischen) berufen hat).

Zitat von Alaiya

So wie es da steht. Wenn du nicht lesen kannst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Der Gott des alten Testaments ist grausamer als Hitler. Er bringt mehr Menschen um und das auf unmenschlichere Art und Weise. Auch foltert er mehr und befielt schlimmere Dinge.
Und Hitler beruft sich in vielen seiner Bücher und teilweise auch in "Mein Kampf" auf Bibelstellen und darauf, dass es seine durch Gott befohlene Aufgabe sei und blablabla. Und natürlich ist das dritte Reich auch von Gott geschützt und so weiter. Hitler hat natürlich zu seinem katholischen Glauben noch tonnenweise Mystizismus geschüttet, aber dennoch hat er viele seiner Taten religiös begründet (und wurde ganz nebenbei von der katholischen Kirche bei diesen Taten unterstützt).

Ich kann schon lesen, nur ich wusste halt nicht, inwiefern sich Hitler auf die Bibel und so bezogen hat, weshalb ich mich über deine Erläuterung freue. Es existierte zwar das Reichskonkordat von 1933, welches der Papst jedoch unteranderem geschlossen hat, um wichtige Rechte der Kirche zu sichern (Bekenntnisschulen, Verbände) aber trotzdem haben auch die Christen unter Hitler gelitten. Schon Ende 1933 fing Hitler einen eher getarnten Kampf gegen die Kirche an, durch Beschränkungen und Verbote für katholische Organisationen und Jugendverbände. Ab 1936 gabe es dann Schauprozesse gegen Priester und ab 1937 konnte man den offenen Kampf gegen die Kriche sehen, indem Hitler viele Gläubige und protestierende gläubige in KZs steckte. Hitler hielt sich sowieso nicht an die meisten Bestimmungen doch da Gegner systematisch ausgeschaltet wurden, wurden öffentliche Proteste und erst Recht jeder aktive Widerstand mehr und mehr erschwert. Hier noch etwas zum Thema Hitlers Einstellung zum Christentum

Zitat

Hitler war Katholik. Trotz seiner negativen Einstellung zur Kirche ist er nie aus der Kirche ausgetreten. Über seinen Glauben äußerte er sich in seinen Gesprächen mit Hermann Rauschning. Rauschning hat die ihm wichtig erscheinenden Erklärungen Hitlers nach jedem Gespräch notiert, so wie er sie in seiner Erinnerung behalten und verstanden hatte, aber ohne Datum und Zeitangabe: „Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene: das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. Der Faschismus mag in Gottes Namen einen Frieden mit der Kirche machen. Ich werde das auch tun. Warum nicht? Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stiel, mit allen seinen Wurzelnund Fasern das Christentum in Deutschland auszurotten [. . .]. Für unser Volk aber ist es entscheidend, ob sie den jüdischen Christenglauben und seine weichliche Mitleidsmoral haben oder einen starken, heldenhaften Glauben an Gott in der Natur, an Gott im eigenen Volke, an Gott im eigenen Schicksal, im eigenen Blute [. . .]. Eine deutsche Kirche, ein deutsches Christentum, ist Krampf. Man ist entweder Christ oder Deutscher. Beides kann man nicht sein [. . .]. Wir wollen keine Menschen, die nach drüben schielen.“

Das sich Hitler mit ihnen verbündet hat war, wenn man es aus seiner Sicht betrachtet, natürlich ein kluger Schazug, denn so wurde der Widerstand gemindert und wenn doch jemand gegen Hitler war kam er ins KZ. Das du es jedoch so darstellst, als ob Hitler sich explizit auf den katholischen Gott bezogen hat, weil dieser Böse ist finde ich jedoch eine Frechheit. Fast jeder größenwahnsinnige Spinner sagt, dass er dies tut, weil Gott es ihm gesagt hat und er bezieht sich halt auf den katholischen, weil die meisten Menschen in Deutschland katholisch waren und er sie so für sich gewinnen konnte. Wenn der Großteil der Bevölkerung beispielsweise hinduistisch gewesen wäre hätte er sich auf ihre Götter bezogen und wäre mit den Hinduisten ein Bündniss eingegangen. Hitler war jedoch, wie oben aufgeführt gar kein Gläubiger Christ, sondern es war mehr ein Mittel zum Zweck für ihn. Der Nationalsozialismus war nämlich schon eine geschlossene, in sich stimmige Weltanschauung in der eigentlich gar kein Platz für eine Religion war.

Zitat von Alaiya

Nun, wenn "hinfallen" und "ermodert" werden und "hinfallen" und "vergewaltigt werden" dasselbe sind: Absolut.
Du hast hier seltsame Parallelen aufgeführt, ich folge diesen nur.

Die Sache ist halt die, dass der Mensch und die Gesellschaft es selber hinbekommen müssen, dass es kein Verbrechen gibt, auch wenn das leider nie erreicht werden wird, und nicht immer nur von Gott abhängig sein darf. Ich verstehe aber, dass du sagst, das Gott die Menschen retten muss, aber der Mensch muss es auch hinkriegen sich selbst zu retten und wie sollte er dies schaffen, wenn er es nicht versucht, weil Gott alles für ihn regelt.

Zitat von Leviator

Das Beispiel "Denkst du, ich bin dicker geworden?" - "Nein." zeigt auch eine bewusste Lüge. Die Reaktion auf die Frage mag automatisiert sein, aber doch bewusst steuer- und vor allem erfassbar.

Nicht ganz, jedenfalls nicht nach aktuellem Stand der Forschung. Es ist zwar erlernbar diesen Lügen zu entgehen - also man kann sich selbst darauf sensibilisieren, dass man dies nicht so vollkommen unüberlegt macht, aber generell ist es fast, wie ein Reflex, der eben antrainiert ist. Offenbar ist es tatsächlich so, dass unser Gehirn ein paar Standard-Lügen lernt (also für häufig vorkommende Situationen), um eben diesen sozialen Status erhalten. Wie gesagt, scheint evolutionstechnisch bedingt zu sein (es gibt aktuell, meines Wissens übrigens tatsächlich Forschungen dazu, ob dies andere intelligente Tiere, die in sozialen Konstrukten leben, ebenfalls der Fall ist).
Und natürlich muss man letzten Endes sowieso sagen, dass die Fähigkeit zu lügen und zu täuschen evolutionstechnisch ziemlich wichtig ist und uns fraglos ziemlich weit gebracht hat :)

Zitat von Leviator

Das gilt für alles andere, das man glaubt zu wissen, aber in Wirklichkeit nicht weiß. Wenn man z.B. sagt, das Wasser sei blau, weil der Himmel blau ist oder umgekehrt.

Was eigentlich wunderbar zum Thema passt.
Immerhin haben die Menschen, die zumindest angefangen haben die Bibel zu schreiben (und andere Mythen von Göttern, die die Welt, Menschen und sonst was erschaffen haben) damit meist nicht angefangen, weil sie sich gedacht haben "Ha, da können wir viele Leute mit reinlegen", sondern weil sie es nicht besser wussten.
(Allerdings bin ich davon überzeugt, dass viele dieser Mythen dann mutwillig weitergesponnen wurden, eben um das Königsgeschlecht zu validieren (im Falle des Judentums/Christentums/Islam das Geschlecht Davids) und auch zu validieren, dass die Feinde es eben verdienen zu sterben und dies auf göttlichen Befehl hin geschieht. Ist immerhin viel einfacher gewesen - damals (und leider manchmal auch heute) - so einen Krieg und dergleichen mit "Gott hat das so gesagt" zu begründen, als mit "Na ja, eigentlich will ich König nur mein Territorium ausweiten".)

Zitat von Taran

Es stimmt, dass es heute nicht überall geschafft wird, aber ich gehe davon aus (auch wenn ich es nicht weiß, da ich kein Historiker bin bzw. mich damit beschäftigt habe), dass heutzutage ein viel größerer Bereich mit Gesetzen gesichert ist als damals.

Äh, nein. Einfach nur nein.
Zum einen: Gesetze und dergleichen gehen sehr weit zurück. Auch damals ganz es normal Legislative, Judikative und Exekutive - selbst wenn diese nicht ganz so viele Vorschriften hatten, wie es heute der Fall war. Und während du vielleicht sagen magst: "Ja, aber mit was für Gesetzen denn? Das war doch vollkommen willkürlich!" So bringt mich das zu meinem eigentlichen Punkt:
Zur Zeit von Jesus von Nazareth (sofern es ihn denn gab), lebten schätzungsweise 270 bis 300 Millionen Menschen auf der Welt - um das ganze in Perspektive zu setzen: In Deutschland allein leben heute etwa 80 Millionen Menschen, in den USA zum Beispiel etwa 316 Millionen Menschen. Von dem, was man rekonstruieren kann, lebten um 1800 das erste Mal eine Milliarde Menschen auf der Welt.
Was ich damit sagen will: Es gibt auch heute in vielen, vielen Ländern totalitäre Regimes, Militärdiktaturen und dergleichen, also Unrechtsstaaten, in denen die Gesetze hart und willkürlich sind (zum Beispiel mit Todesstrafen dafür einer Religion anzugehören, einer Religion nicht anzugehören, Homosexuell zu sein, als Frau Lesen zu lernen, als Frau keine bestimmte Kopfbedeckung zu tragen, als Mann nicht beschnitten zu sein, bestimmte Bücher zu lesen, das Internet zu nutzen usw.) und es leben allein um die 300 Millionen Menschen auf der Welt aktuell in offiziellen Militärdiktaturen und 1.5 bis 2 Milliarden Menschen in fraglos ebenfalls ungerechten und oftmals willkürlichen Einparteien-Strukturen, die so tun, als seien sie demokratisch. Sprich: Etwa sechs bis sieben Mal so viele Menschen wie zur Zeiten Jesu leben allein vom Gesetzessystem her unter ähnlichen oder schlimmeren Verhältnissen als die Menschen zur Zeiten Jesu.
Dazu kommen weitere viele, viele Menschen, die in Ländern ohne stabiles politisches System leben oder in Ländern, wo seit Jahren und Jahrzehnten Dauerhaft Krieg/Bürgerkrieg herrscht. Laut der Welthungerhilfe hungern aktuell etwa 930 Millionen Menschen weltweit.
Also um es kurz zu machen: Es leiden heute viel, viel mehr Menschen als damals - und das nur jetzt gerade, in diesem Moment.
Ein Großteil der Menschen, die je auf der Welt gelebt haben (ich weiß gerade nicht die genaue Zahl, aber wenn ich nicht vollkommen irre, schätzt man sie auf 80 oder 90%) haben nach 1800 auf der Welt gelebt. Damit hat auch ein Großteil der Menschen, die je ein menschenunwürdiges, leiderfülltes Leben leben mussten, nach 1800 gelebt. Dennoch hat Gott sich offenbar gedacht, dass es sich nicht mehr so wirklich lohnt, irgendwo einzugreifen. Obwohl viel mehr Menschen leiden, als es zu der Zeit, in der er angeblich eingegriffen hat, gelitten, ja ÜBERHAUPT GELEBT haben.

Nicht nur dass: Beinahe alle Wundererscheinungen (sei es von Maria, Jesus oder Engeln), die offiziell anerkannt wurden (also von denen die Kirche sagt: Jo, das war Maria/Jesus/ein Engel) geschahen VOR 1900. Also bevor es irgendwelche zuverlässigen Dokumentationsmöglichkeiten gab. Zufall?
Und die, die danach geschahen (zwei habe ich gefunden) waren übrigens eine Holzverfärbung und eine Stoffverfärbung, die zu einer bestimmten Form interpretiert wurden.

Zitat von Taran

Es existierte zwar das Reichskonkordat von 1933, welches der Papst jedoch unteranderem geschlossen hat, um wichtige Rechte der Kirche zu sichern (Bekenntnisschulen, Verbände) aber trotzdem haben auch die Christen unter Hitler gelitten.

Es haben aus allen Bevölkerungsgruppen Leute unter dem Regime des dritten Reichs gelitten - das zweifelt auch niemand an. Dies ändert jedoch nichts daran, dass die katholische Kirche eine Sonderstellung genoss und zudem es auch Pfarrer und Bischöfe gab, die das Regime unterstützt haben (natürlich gab es auch welche, die genau das gegenteil getan haben - also der Bischof der Stadt, in der ich lebe, musste wohl fliehen, nachdem er sich gegen Euthanasie geäußert hat), was nun einmal für mich dafür sorgt, dass ich hier sitze und die Intention dieser Religion doch stark anzweifeln muss.

Zitat von Taran

Ich kann schon lesen, nur ich wusste halt nicht, inwiefern sich Hitler auf die Bibel und so bezogen hat, weshalb ich mich über deine Erläuterung freue.

Nun, wir müssen hier in zwei Teile unterteilen: Hitler vor seiner absoluten Machtergreifung und Hitler nach seiner absoluten Machtergreifung. Vorher hat er sich stark darauf bezogen, dass Deutschland ein durch Gott gesegnetes Land ist, hat sich in München segnen lassen und hat mehrfach Bezüge zur Bibel gemacht, die wohlgemerkt auch damals schon oft in Richtung "Und die Juden" gingen.
Nach seiner Machtergreifung hat er noch lange Zeit die Besonderhiet des Christentums hervorgehoben, hat allerdings - das muss man natürlich sagen - organisierte Religion verurteilt, da diese nun einmal die Macht des Staates untergraben hat. Während allerdings viele Sekundärliteratur ihn als Atheisten darstellt, hat er ganz offenbar deutlich an einen Gott geglaubt und war zumindest zu einem Zeitpunkt wahrscheinlich davon überzeugt, ein Werkzeug dieses Gottes zu sein. Es gibt auch eine Rede (die ebenfalls in München gehalten wurde) in der er sowas sagt, ich finde sie nur gerade partou nicht, da ich das genaue Datum nicht weiß und der Herr ein paar sehr viele Reden gehalten hat. Na ja, und dann irgendwann kurz vor Kriegsende ist er komplett durchgedreht und ist in den Mystizismus abgewandert, was vielfach Himmler zugeschrieben wird, der ganz davon begeistert war.
Mich nervt es übrigens sehr an, dass er immer als Atheist dargestellt wird, weil er sich in vielen Reden auf Wissenschaft und Beweisbarkeit beruft... Dummerweise gibt es nun mal auch massig Pseudowissenschaft (wie zum Biespiel die ganze Rassenideologie, an die er glaubte). Ich mein, die Liste der Paranormalen Sachen, an denen die Nazis geforscht haben, ist lang. Sehr, sehr lang. (Wobei man aller Gerechtigkeit halber sagen muss, dass die Briten zur selben Zeit daran forschten, telepatisch mit Hunden zu kommunizieren. lol)

Zitat von Taran

Das du es jedoch so darstellst, als ob Hitler sich explizit auf den katholischen Gott bezogen hat, weil dieser Böse ist finde ich jedoch eine Frechheit.

Ich sage nicht, dass er sich auf den Gott bezogen hat, weil dieser böse ist, ich sage jedoch, dass er seine eigenen Taten sehr gut mit "Genozid war schon immer nötig, siehe Bibel" verteidigen konnte. Ich sage außerdem, dass er genug in der Bibel gefunden haben wird, seine Sachen zu verteidigen... Und dass er mit den knapp 6 Millionen Menschen, die im Holocaust gestorben sind ziemlich harmlos war, gegenüber einem Gott, der rein nach Berechnungen mindestens 200 Millionen gesamt umgebracht haben wird.

Zitat von Taran

Die Sache ist halt die, dass der Mensch und die Gesellschaft es selber hinbekommen müssen, dass es kein Verbrechen gibt, auch wenn das leider nie erreicht werden wird, und nicht immer nur von Gott abhängig sein darf. Ich verstehe aber, dass du sagst, das Gott die Menschen retten muss, aber der Mensch muss es auch hinkriegen sich selbst zu retten und wie sollte er dies schaffen, wenn er es nicht versucht, weil Gott alles für ihn regelt.

Sorry, aber das widerspricht nun einmal komplett einem "liebenden Gott". Ein liebender Gott müsste dem Menschen zumindest eine Möglichkeit geben sich selbst zu retten. Und während man nun darüber reden kann, dass wir 20% der Weltbevölkerung, die wir das Glück hatten, in 1. Weltländern geboren zu sein, diese Möglichkeit durchaus haben... Bleiben da noch 80%, denen diese Möglichkeit größtenteils fehlt. Siehe weiter oben zum Thema Militärstaat und so.

Ich möchte darüber hinaus sagen, dass ich es durchaus amüsant finde, wie du Bibelbezogene Themen, wenn du sie nicht widerlegen kannst, einfach ignorierst, anstatt einfach mal zuzugeben, dass in der Sache der biblische Gott wie ein absolutes Arsch gehandelt hat.

EDIT:

Zitat von Shorino

Atheismus und Christsein sind allerdings auch keine moralischen Attribute.

Mit Verlaub: Es ist eine Grundaussage der Christen, dass ja sowieso alle gute Moral in der Welt und das Grundgerüst unserer Moral und Gesetze, auf das Christentum zurückgehen würden. Christentum und gute Moral wird dabei gleichgesetzt.
Natürlich weiß ich, dass Moral einen anderen Kontext hat - jedoch kann der Bezug auf Moral, gerade wenn wir bedenken, wie unmoralisch aus heutiger Sicht die Bibel doch ist - in einer Diskussion um Religion und Gott nicht ausgelassen werden, weil sie nun einmal ein zentraler Aspekt der ganzen Sache ist.
Man bedenke dabei nicht auch zuletzt die Behauptung vieler gottesgläubiger Menschen, dass es ohne einen Gott auch keine Objektive Moral geben kann.

Zitat von Shorino

Nur weil das so mancher Gläubige behauptet, wird es doch noch nicht wahr. Von einer Konfession kann man nicht auf den Charakter schließen. Mit Verlaub.. xD

Darum geht es mir auch gar nicht, bezüglich der Moral-Sache. Mir geht es darum, dass die Religionen an sich unmoralische Vorschriften macht - unabhängig davon, ob sich nun die Gläubigen daran halten- und der israelitische Gott, unabhängig davon, ob du ihn nun Jahwe oder Allah nennst, unmoralisch nennst. Insofern ist die Religion unmoralisch, was man nun einmal auch daran sehen kann, was für Verbrechen in Rahmen von Religion und mit explizieten Bezug auf die religiösen Werke.
Es ist wie das Beispiel, dass die Four (well, now Three) Horsemen immer gerne in Debatten bringen: Nenne mir eine gute Tat, die NUR JEMAND RELIGIÖSES tun würde. Nenne mir eine schlechte Tat, die NUR JEMAND RELIGIÖSES tun würde. Fakt ist, das mir keine einzige gute Tat einfällt, die nicht auch säkulare Menschen einfach aus humanistischen Gründen heraus tun. Mir fallen aber massig schlechte Taten ein, die einzig und allein aus einer Religion heraus geschehen.

Dennoch wird Moral ausgerechnet immer wieder von religiösen Menschen in Diskussionen vorgebracht, um so zu tun, als hätten sie ein Monopol auf Moral. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie oft ich schon in Diskussionen und Debatten gehört habe, dass unsere Gesetze oder die Gesetze eines beliebigen anderen Erste-Welt-Landes auf die Bibel zurückgehen. Dabei gehen die Gesetze nahezu durchgehend auf säkulare Werte zurück.

Zitat

Die etwa 60%, die in Deutschland Christlich sind, sind christlich, weil sie eben in diesem Glauben aufgezogen wurden. Weil ihre Eltern diesen Glauben hatten und ihnen erzählt haben, dass dieser Glaube richtig ist. Weil sie oft in der Schule ebenfalls dasselbe gelernt haben.
In arabischen Staaten sind die meisten Leute muslimisch, weil ihre Eltern es sind und sie so erzogen wurden (und in manchen der Staaten auch, weil es illegal ist, etwas anderes zu sein und teilweise unter Todesstrafe steht).
Und in Japan sind die meisten Leute shintoistisch und buddhistisch, weil sie eben in diesem Glauben erzogen wurden.
Lässt sich natürlich beliebig fortsetzen und auf weitere Religionen übertragen.

Ja das kenne ich. Ist es aber nicht immer so? Rassismus wird auf die Art auch immer wieder verbreitet.
Aber zu Japan hab ich noch was zu ergänzen. Der Shintoismus ist für viele eher eine Art Kulturgut. Die meisten sind scheinbar Buddhisten und Christen.

Da der Buddhismus keine Religion ist, ist er recht liberal und akzeptiert Vermischungen mit Religionen und scheint als eine religions ähnliche spirituelle Gemeinschaft überhaupt recht friedlich zu sein.

Zitat von Sunaki

Aber zu Japan hab ich noch was zu ergänzen. Der Shintoismus ist für viele eher eine Art Kulturgut. Die meisten sind scheinbar Buddhisten und Christen.

Shintoismus ist fraglos etwas, an das die wenigsten heute noch wortwörtlich glauben, sondern geht für die meisten eher in die Richtung "Ehre der Natur". Hält die Leute allerdings dennoch nicht davon ab, zu den Feiertagen zum Tempel zu gehen und die Götter um Segen zu bitten oder in speziellen Fällen sogar in bestimmte Stätte zu reisen, um einen bestimmten Gott um Segen oder Heilung zu bitten (immerhin haben wir über 10 000 Götter und die sind teilweise sehr spezialisiert).
Die zweite Aussage stimmt aber gar nicht.
Also erst einmal: Christen gab es in Japan um 2005 2%, es ist aber bis 2008 aber schon wieder auf 1,7% zurückgegangen. (Die neuste Statistik, die ich anschauen kann ist von 2008, da die offiziellen Dinger der Regierung als xls Dateien rausgegeben wurden und mein Open Office Calc lustige Dinge macht beim Versuch die Dinger zu lesen. Fuck you Japan, use PDF >.<)
Dagegen haben wir 83% Shintoisten und 67% Buddhisten (in Japan ist es erlaubt zwei Religionen gleichzeitig anzugehören, daher sind viele Leute beides) und knapp 7%, die anderen Religionen angehören (vor allem neuen Strömungen).

Zitat von Sunaki

Da der Buddhismus keine Religion ist, ist er recht liberal und akzeptiert Vermischungen mit Religionen und scheint als eine religions ähnliche spirituelle Gemeinschaft überhaupt recht friedlich zu sein.

Buddhismus ist sehr wohl eine Religion ^^" Sie hat zwar keinen Gott in dem Sinne (wobei es durchaus auch buddhistische Strömungen mit Gottheiten gibt), ist aber dennoch eine Religion und wird letzten Endes vor allem auch durch den Glauben an etwas übernatürliches (Karma und Wiedergeburt) geprägt. Nur halt ohne (zwingend) einen Gott mit in das Bild einzubeziehen ;)
Dennoch gilt sie als Religion (ist sogar eine der vier Weltreligionen!) und wird offiziell als solche Anerkannt.

Zitat von Alaiya

Dennoch gilt sie als Religion (ist sogar eine der vier Weltreligionen!) und wird offiziell als solche Anerkannt.

Ja, es gibt aber 5 Weltreligionen: Christentum, Islam, Judentum, Hinduismus, Buddhismus.

ich würde mich eher zu den Pastafari dazuzählen.

Zitat

Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht meine Existenz als Mittel benutzen, um jemanden zu unterdrücken, zu unterwerfen, zu bestrafen, zu vernichten und/oder du weißt schon. Ich verlange keine und benötige keine Opfer. Und Reinheit ist was für Trinkwasser, nicht für Menschen.

Ein wirklich sinnvolles Gebot!

Zitat von Alaiya

Äh, nein. Einfach nur nein.
Zum einen: Gesetze und dergleichen gehen sehr weit zurück. Auch damals ganz es normal Legislative, Judikative und Exekutive

Das habe ich auch gar nicht bezweifelt, wobei es damals noch keine Gewaltenteilung gab, was ja auch noch mal einen großen Unterschied macht

Zitat von Wikipedia

Ihren neuzeitlichen Ursprung hat das Prinzip der Gewaltenteilung in den staatstheoretischen Schriften der Aufklärer John Locke und Montesquieu (Vom Geist der Gesetze, 1748), die sich gegen Machtkonzentration und Willkür im Absolutismus richteten.

Du gehst aber nicht wirklich auf meinen Punkt ein. Du sagst es gibt heute mehr Menschen und demnach leiden auch heute mehr. Das stimmt, aber das habe ich auch nie bezweifelt.

Zitat von Taran

dass heutzutage ein viel größerer Bereich mit Gesetzen gesichert ist als damals.

Ich meinte damit, auch wenn das nur eine Vermutung ist, falls du da besser informiert sein solltest als ich, kläre mich bitte auf, dass heutzutage relativ gesehen, die Gesetze weiter verbreitet sind als damals, denn wo gab es denn damals überall Gesetze?

Zitat von Alaiya

Mich nervt es übrigens sehr an, dass er immer als Atheist dargestellt wird,

Und mich nervt, dass er als Christ dargestellt wird.

Zitat von Alaiya

Dies ändert jedoch nichts daran, dass die katholische Kirche eine Sonderstellung genoss und zudem es auch Pfarrer und Bischöfe gab, die das Regime unterstützt haben (natürlich gab es auch welche, die genau das gegenteil getan haben - also der Bischof der Stadt, in der ich lebe, musste wohl fliehen, nachdem er sich gegen Euthanasie geäußert hat), was nun einmal für mich dafür sorgt, dass ich hier sitze und die Intention dieser Religion doch stark anzweifeln muss.

Zitat von Alaiya

Ich sage nicht, dass er sich auf den Gott bezogen hat, weil dieser böse ist, ich sage jedoch, dass er seine eigenen Taten sehr gut mit "Genozid war schon immer nötig, siehe Bibel" verteidigen konnte. Ich sage außerdem, dass er genug in der Bibel gefunden haben wird, seine Sachen zu verteidigen... Und dass er mit den knapp 6 Millionen Menschen, die im Holocaust gestorben sind ziemlich harmlos war, gegenüber einem Gott, der rein nach Berechnungen mindestens 200 Millionen gesamt umgebracht haben wird.

Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn eine andere Religion in Deutschland vorherrschend gewesen wäre, er mit diesen ein Bündniss eingegangen wäre, selber der Religion angehörig gewesen wäre und auch mit der Religion die ganzen Taten hätte rechtfertigen können. Deshalb finde ich es auch dumm, wenn man, weil so ein Größenwahnsinniger irgendeiner Religion angehört, deshalb sagt, dass die Relgion seltsam oder so etwas ist.

Zitat von Alaiya

Ich möchte darüber hinaus sagen, dass ich es durchaus amüsant finde, wie du Bibelbezogene Themen, wenn du sie nicht widerlegen kannst, einfach ignorierst, anstatt einfach mal zuzugeben, dass in der Sache der biblische Gott wie ein absolutes Arsch gehandelt hat.

Ich wollte da halt noch einmal drüber nachdenken, bevor ich voreilig etwas sage. Aber ich gebe dann jetzt zu "in der Sache [hat] der biblische Gott wie ein absolute[r (:P)] Arsch gehandelt"

Das mit den Massenmorden im AT finde auch komisch. Ich habe ja versucht mir und euch, das weiter vorne zu erklären. Ich selber habe nämlich einen viel viel größeren Fokus auf dem NT als dem AT, da dieses eben wichtiger ist für die Christen. Wie ich mir das sonst höchstens erklären kann ist, dass Gott damals "böser" war. Nirgendwo steht in der Bibel geschrieben, dass Gott 100% gut ist. Im neuen Testament wird er so zwar dargestellt, aber im Alten ist es eben genau das Gegenteil. Vielleicht hat Gott aber eingesehen, dass es falsch war, weshalb er dann zum Beispiel die Erbsünde mit Jesus hinweg nahm (das wäre auch eine Erklärung dafür, weshalb er am Anfang die Falle mit der Erbsünde stellt und sie dann wieder von den Menschen nimmt). In anderen Religionen gibt es ja auch böse Götter (siehe Kali im Hinduismus).

Zitat von Alaiya

Sorry, aber das widerspricht nun einmal komplett einem "liebenden Gott". Ein liebender Gott müsste dem Menschen zumindest eine Möglichkeit geben sich selbst zu retten. Und während man nun darüber reden kann, dass wir 20% der Weltbevölkerung, die wir das Glück hatten, in 1. Weltländern geboren zu sein, diese Möglichkeit durchaus haben... Bleiben da noch 80%, denen diese Möglichkeit größtenteils fehlt. Siehe weiter oben zum Thema Militärstaat und so.

Und was sollte Gott genau machen?

Zitat von Alaiya

Mit Verlaub: Es ist eine Grundaussage der Christen, dass ja sowieso alle gute Moral in der Welt und das Grundgerüst unserer Moral und Gesetze, auf das Christentum zurückgehen würden. Christentum und gute Moral wird dabei gleichgesetzt.

Diese Grundaussage kenne ich so gar nicht. Ich bin mir zwar bewusst, dass das Prinzip der Nächstenliebe im Christentum relativ einzigartig im Vergleich zu anderen Religionen (siehe das Judentum) ist, aber das bedeutet doch nicht, dass "sowieso alle gute Moral in der Welt und das Grundgerüst unserer Moral und Gesetze, auf das Christentum zurückgehen".

Zitat von Taubiola

Ergo: Laut der Darstellung des AT gab es keinen einzigen unschuldigen Menschen in der Stadt und ihre Zerstörung war gerechtfertigt.

Womit wir aber wieder bei dem Blödsinn mit dem freien Willen wären. Du kannst das nicht freier Wille nennen, wenn du am Ende alles tötest, dass nicht nach deinem Willen funktioniert. Dementsprechend akzeptiert Gott nur Menschen, die "nach seinen Vorstellungen" sind? Ist das wirklich der Gott, an den man glauben will? Und ja, ich rede hier vom biblischen Gott.