Todesstrafe

Zitat von LEAfeon_x3

Mir persönlich (und genug anderen auch) ging es von Anfang an nur um solche Schweine und ihr habt auch von Anfang an mit Resozialisierung argumentiert. Und jetzt wollt ihr ihnen plötzlich keine 2. Chance geben. Sinn?

Nein, habe ich nicht. Ich bin aus verschiedensten Gründen gegen die Todesstrafe, vor allem deswegen, weil sie gegen die Menschenrechte verstößt, weil ich sie für moralisch verwerflich halte und weil sie die Kriminalität fördert. Sagst du mir bitte, was das mit der Resozialisierung zu tun hat? Die habe ich nur erwähnt um den Sinn von Freiheitsstrafen in unseren Staaten zu erläutern, weil sich jeder darüber aufregt, dass unsere Justiz vergleichsweise milde ist.

Zitat von LEAfeon_x3

Argumentiere doch nicht immer mit den Menschenrechten, wenn jemand sie mit Füßen tritt.

Menschenrechte kann nur ein Staat mit Füßen treten, weil sie nur dazu da sind, den Einzelnen vor ihm zu schützen. Für Privatpersonen gibt es bereits Gesetze.
Welchen Kompromiss? Entweder man ist für oder gegen die Todesstrafe, es gibt nichts "dazwischen". Ich wüsste auch nicht, dass ich gegen irgendetwas wettere, ich vertrete hier nur meine Meinung.

Zu dem anderen: Ich glaube eher, dass du zu viele Vorurteile mir gegenüber hast. ;D

Zitat von Vinum

Nein, habe ich nicht. Ich bin aus verschiedensten Gründen gegen die Todesstrafe, vor allem deswegen, weil sie gegen die Menschenrechte verstößt, weil ich sie für moralisch verwerflich halte und weil sie die Kriminalität fördert. Sagst du mir bitte, was das mit der Resozialisierung zu tun hat? Die habe ich nur erwähnt um den Sinn von Freiheitsstrafen in unseren Staaten zu erläutern, weil sich jeder darüber aufregt, dass unsere Justiz vergleichsweise milde ist.

Wieso wird dann von manchen Leuten die ganze Zeit das Argument der Resozialisierung gebracht, auch von dir, wenn nie jemand von Kleinkriminellen etc. sprach, sondern immer nur von Schwerverbrechern s. Breivik. Warum wurde das Argument dann bitte überhaupt gebracht?
Wieso wird immer wieder gesagt man sollte Menschen eine 2. Chance geben und sie wieder in die Gesellschaft eingliedern? Wieso, wenn niemand ihnen helfen würde zurück in die Gesellschaft zu kommen?
Come on, wir haben uns über Freiheitsstrafen bei eben solchen Tätern aufgeregt und der zu milde Umgang mit genau solchen. Denkst du allen Ernstes einer der Befürworter der Todesstrafe würde sie für beispielsweise Fälschen oder Ähnliches fordern? Eben da finde ich persönlich die Justiz viel zu hart. Da kriegt ja ein Vergewaltiger wahrscheinlich noch weniger Jahre. (Bei irgendsowas in den Richtungen, gibt es für die Gewaltausübung usw. am Menschen weniger als fürs Fälschen oder was es war.)
Und ja, man regt sich über die milde Justiz eben bei Leuten wie Breivik auf, aber du erklärst uns anhand solcher Verbrecher was für einen Sinn Freiheitsstrafen haben. Wenn immer nur solche zur Debatte für die Todesstrafe standen, was erklärst du uns dann den Gedanken der Resozialisierung, wenn du es selbst nicht machen würdest. Ich bitte dich, das wäre dumm (bzw. unsinnig und auf eine gewisse Art zusammenhanglos) und das bist du nicht.

Zitat von Vinum

Welchen Kompromiss? Entweder man ist für oder gegen die Todesstrafe, es gibt nichts "dazwischen". Ich wüsste auch nicht, dass ich gegen irgendetwas wettere, ich vertrete hier nur meine Meinung.

Achso, also wenn ich Rinderhack (in Österreich Faschiertes, glaub aber du weißt eh was ich mein) will und mein Freund Schweinehack zum Essen, dann kann ich nicht den Kompromiss eingehen und Gemischtes kaufen?
Aber nochmal langsam:
Ich bin für die Todesstrafe, würde mich aber auch damit zufrieden geben, wenn solche Verbrecher wirklich lebenslang und nur mit dem Nötigsten in der Zelle in Haft bleiben würden. Weil es für mich ein guter Kompromiss zur aktuellen Situation wäre, bzw. zum "eine 2. Chance geben". Sprich: Statt nur 20 Jahre im Knast sitzen sie dann wirklich lebenslang und dann verlang ich auch nicht zwingend die Todesstrafe, wenn mir das auch mehr zusagen würde.
Sag mir bitte wieso ich hier keinen Kompromiss eingehen kann?
Ein Kompromiss ist nicht zwingend irgendein "Mittelweg". Ein Kompromiss beruht darauf, dass beide Seiten etwas von ihrer eigentlichen Position auf die andere zugehen und so versuchen, beide Seiten zufrieden zu stellen. Überall auf der Welt werden Kompromisse geschlossen und man findet etwas, das beide Seiten halbwegs zufrieden stellt. BWieso sollte das hier nicht gehen?

Zitat von Duden

Kompromiss
Übereinkunft durch gegenseitige Zugeständnisse

nochmal für die Lesefaulen:
Todesstrafe > lebenslange Haft, dafür minimale Dinge* > Kompromiss <kein Tod, dafür lebenslange Haft mit minimalen Dingen* < keine Todesstrafe
* nur das Nötigste (Nahrung, Schlafmöglichkeit, sanitäre Anlagen, evtl. Möglichkeit zur Bewegung)
-> eher ein Gewinn für die Gegner der Todesstrafe, so würden aber die Hauptbedenken der Befürworter wenigstens großteils beseitigt werden können

Schätze jeder sollte jetzt verstanden haben, wie der Kompromiss bei dieser Diskussion funktionieren soll. (:
Danke für ihre Aufmerksamkeit. ;*

Ich glaub, ich hab die Frage schon mal gestellt, aber gerne wieder aus reiner Neugierde:

Welches Ziel verfolgt man als Befürworter der Todesstrafe? Was soll sie genau bringen?

Die Tat macht es nicht wieder rückgängig, egal wie man den Täter auch sterben lässt. Die Hinterbliebenen haben auch nicht viel davon. Im ersten Moment mögen sie Genugtuung empfinden, aber mit der Zeit geht das Gefühl weg und was bleibt ist nur noch der Verlust (und wie gesagt, das Opfer kommt auch nicht wieder zurück).
Bürgerschutz wäre vielleicht noch ein Argument, aber so selten wie jemand, der zu Tode verurteilt werden würde, fliehen könnte, ist das auch nicht grad das Wahre. Vor allem bei der Dauer, die ein Todesstrafenkandidat im Gefängnis absitzt, kann der genauso Fluchtversuche starten ob mit oder ohne Tod.
Wir könnten auch Glaubensfragen mit einbeziehen. Was kommt nach dem Tod? Wir wissen es nicht, also wer weiß, ob wir den Täter nicht mit dem Tod einen Gefallen tun. Kann natürlich auch nicht sein, aber wie gesagt, wir wissen es nicht. Ich glaube den Vergleich hab ich auch schon mal hier gebracht: Es ist so als ob man den Täter in ein Flugzeug hockt, ohne zu wissen, ob das nach Hawaii oder in ein Hochsicherheitsgefängnis fliegt.
Was bleibt? Der Gedanke, dass dieser Mensch es verdient hat, weil er etwas so grausames gemacht hat. Und da kommen wir wieder an einem äußerst subjektiven Punkt an, wo ich persönlich sage: Bevor es aus den Fugen gerät, wann wer was verdient hat, sollte man es lieber mit der Todesstrafe gleich bleiben lassen. Viel mehr sollte man darüber diskutieren in welchen Verhältnissen man eine lebenslange Strafe absitzen sollte.

Ich habe jetzt die ganze Zeit im Thema mitgelesen, jetzt muss ich einfach auch mal posten; die Todesstrafe hat natürlich ihre Vor- und Nachteile. Ich möchte gleich auch noch eine Perspektive aussprechen, die so warscheinlich nur wenige gesehen haben oder darüber nachgedacht haben. Erstmal kann ich Cassandra nur zustimmen; was haben die angehörigen davon, dass der Mörder ihres Verwandten / Befreundeten etc. umgebracht wird? Klar, im ersten Moment denken sie sich "jetzt hat er seine gerechte Strafe bekommen.", aber was ist dann? Nichts und das ist einfach der springende Punkt dabei. Der Mörder ist tod - ja. Es ist auch richtig, dass er niemandem mehr etwas tun kann. (was klar ein Vorteil ist.) Was mir die ganze Zeit durch den Kopf ist eine Sache

• Was ist, wenn ein Mensch zu unrecht verurteilt wurde? Ja, wenn er im Gefängnis sitzt kann man das im Nachinein noch herrausfinden und er kriegt eine Entschädigung; doch was ist, wenn bereits tod ist? Ja, dann kann man den Angehörigen so viel Geld geben, wie man will. man hat ihn getötet, und das zu Unrecht! Tja, und wenn dann geklagt wird, hat sich der Staat was anzuhören. Ein Mann / Eine Frau, die sterben musste, weil die Polize nicht gut ermittelt hat. Und mal ehrlich, es gab schon genug Fälle, wo ein mensch zu Unrecht mehrere Jahre weggesperrt wurde. Dann werden sich die Angehörigen Gedanken machen, warum ihr Freund / Verwandter sterben musste und der wahre Täter auf freiem Fuß ist. Denn genau das wird für die Familie zum Alptraum werden. Genau diese Frage werden sie sich stellen, wenn sie abends einschlafen und das würde ich nichtmal meinen größten Feinden wünschen.

Das war meine bescheidene Meinung zu dem Thema. Ich bin also klar gegen die Todesstrafe.

Zitat von LEAfeon_x3

Wenn immer nur solche zur Debatte für die Todesstrafe standen, was erklärst du uns dann den Gedanken der Resozialisierung, wenn du es selbst nicht machen würdest.

Du hast mich völlig falsch verstanden. Oder vielleicht hab ich mich auch einfach falch ausgedrückt.
Es ging mir in diesem Thread niemals um Kleinkriminelle, sondern immer um Gewaltverbrecher. Ich habe damit argumentiert, dass sich Menschen ändern können, wenn sie es selbst wollen und wenn man ihnen die Chance dazu gibt. Das heißt aber nicht, dass ich denke, dass sich deswegen jeder auch wirklich ändern würde.
Freiheitsstrafen sind für mich hauptsächlich dazu da:
1.) Um zu versuchen den Verbrecher wieder auf den rechten Weg zurückzubringen, sofern man das auch kann, da auch ein Mörder nicht sein ganzes Leben lang Mörder sein muss.
2.) Um die Gesellschaft vor weiteren Gewalttaten von Schwerverbrechern zu schützen. (Darum halte ich es auch für schwachsinnig beispielsweise Raubkopierer einzusperren.)
Grundsätzlich denke ich, dass jeder eine zweite Chance verdient hat, aber nur wenn derjenige sich auch wirklich ändern will und man sich sicher sein kann, dass derjenige nicht wieder rückfällig wird. Breivik ist ein Rechtsterrorist, von dem ich ohne Zweifel sagen würde, dass er - zumindest im Moment - wieder töten würde, wenn er könnte. Natürlich war er nicht immer so und vielleicht bereut er seine Taten auch irgendwann, aber bevor man einen Verbrecher wieder freilässt, sollte man natürlich schauen, dass er nicht wieder rückfällig wird, sollte klar sein.

Und wie gesagt, das Argument der Resozialisierung habe ich gebracht, um zu verdeutlichen, dass es nicht das Ziel unserer Freiheitsstrafen ist, die Gefangenen leiden zu lassen.
Bevor wir jetzt aber wirklich zu weit vom Thema abdriften, schließe ich mich der Frage von Cassandra an. Ich wüsste nämlich nicht, dass hier einer der Todesstrafenbefürworter ernsthafte Argumente für die Todesstrafe gebracht hat.

Zitat von LEAfeon_x3

ieso wird dann von manchen Leuten die ganze Zeit das Argument der Resozialisierung gebracht[...]

Immerhin schon ne Einschränkung und nicht merh "IHR habt aber gesagt...". Ohne jetzt nachzugucken, aber eigentlich habe ich nur namenlos im Kopf, der immer wieder mit der 2. Chance für jeden argumentierte. Sicherlich hab ich dazu auch den ein oder anderen Satz geschrieben, aber auch immer wieder betont, daß ich unbesehen jeden wieder auf die Straße lassen würde, damit er seine 2. Chance nutzen kann. Das muß man dann eben sehen. Aber ab hier würde ich mich wiederholen. ;) Ich halte auch nichts davon, Schwerverbrecher willkürlich in die Gesellschaft zurückzulassen und genauso wenig halte ich von der Todesstrafe.

Zum Kompromiß: Da gibt es wirklich keinen. Entweder Verbrecher werden hingerichtet oder nicht, du kannst jemanden nicht halb oder zum Teil hinrichten. Verschiedene Strafmaße und Gefängnisunterbringung sind davon erstmal unabhängig. Keine Todesstrafe ist ja nicht gleichbedeutend mit Freilassen.
Aber denke nicht, daß ich dein "Entgegenkommen" nicht registriert habe. So, wie du es beschrieben hast, sehe ich es ja auch. Was mir nur gegen den Strich geht, sind die ganzen "Folter"-Wünsche, wenn die Person schon nicht hingerichtet werden soll, welche immer wieder aufkamen. Damit mußt du nicht angesprochen sein, wenn du dazu nichts gesagt hast. Ist halt schwer, nach so einer langen Diskussion mit so vielen Teilnehmern ist es schonmal schwierig, zu unterscheiden, wer was gesagt hat. Noch sind wir ja alle Individuen, die einige Übereinstimmungen in der Meinung haben mögen, aber noch lange nicht nur auf der jeweils einen Seite stehen.

Zitat von Vinum

1.) Um zu versuchen den Verbrecher wieder auf den rechten Weg zurückzubringen, sofern man das auch kann, da auch ein Mörder nicht sein ganzes Leben lang Mörder sein muss.
...
Grundsätzlich denke ich, dass jeder eine zweite Chance verdient hat, aber nur wenn derjenige sich auch wirklich ändern will und man sich sicher sein kann, dass derjenige nicht wieder rückfällig wird. Breivik ist ein Rechtsterrorist, von dem ich ohne Zweifel sagen würde, dass er - zumindest im Moment - wieder töten würde, wenn er könnte. Natürlich war er nicht immer so und vielleicht bereut er seine Taten auch irgendwann, aber bevor man einen Verbrecher wieder freilässt, sollte man natürlich schauen, dass er nicht wieder rückfällig wird, sollte klar sein.

Zitat von Vinum

Deine Ironie kannst du dir auch sparen, da ich Breivik auch nicht mehr rauslassen würde, weil er offensichtlich eine Gefahr darstellt.

Für eins musst aber auch du dich entscheiden. :D
Und du bist der Meinung, dass Menschen, die psychologische Gutachten erstellen usw. in allen Fällen richtig liegen und nie getäuscht werden/wurden?...
Eigentlich blöd für alle Todesstrafengegner, dass es aktuell gerade so ein Extrembeispiel gibt. Vor einer Weile hätte man den Befürwortern noch erklären können, dass es solche Ausnahmen eigentlich nicht gibt und dass man nicht auf solchen theoretischen Fällen herumreiten muss.

Zitat von Cassandra

Welches Ziel verfolgt man als Befürworter der Todesstrafe? Was soll sie genau bringen?

Die Tat macht es nicht wieder rückgängig, egal wie man den Täter auch sterben lässt. Die Hinterbliebenen haben auch nicht viel davon. Im ersten Moment mögen sie Genugtuung empfinden, aber mit der Zeit geht das Gefühl weg und was bleibt ist nur noch der Verlust (und wie gesagt, das Opfer kommt auch nicht wieder zurück).

Weil ich in solchen Fällen dazu neige, die Gegenfrage zu stellen... Welches Ziel verfolgt man als Befürworter der Gefängnisstrafe bei extremen Schwerverbrechern? Was soll sie bringen?
Die Tat rückgängig macht auch die Gefängnisstrafe nicht. (ist sowieso ein blödes Argument)
Die Hinterbliebenen haben auch von der Gefängnisstrafe nicht viel. Ausser die Angst, dass derjenige möglicherweise irgendwann doch frei kommt oder möglicherweise sogar flieht. Sie haben nicht mal den ersten Moment der Genugtuung, den du bei der Todesstrafe (zumindest teilweise) selber nicht von der Hand weist.

Zitat von Cassandra

Bürgerschutz wäre vielleicht noch ein Argument, aber so selten wie jemand, der zu Tode verurteilt werden würde, fliehen könnte, ist das auch nicht grad das Wahre. Vor allem bei der Dauer, die ein Todesstrafenkandidat im Gefängnis absitzt, kann der genauso Fluchtversuche starten ob mit oder ohne Tod.

Na, das ist doch tatsächlich ein Argument. Wenn dadurch nur ein einziger Mord verhindert wird, ist das schon unglaublich viel.
Dass die Todesstrafenkandidaten viel zu lange auf den Vollzug warten, sehe ich auch als nicht besonders gut an. In solchen Fällen sollten von den Gerichten die entsprechenden Berufungsprozesse schneller verhandelt werden.

Zitat von Cassandra

Wir könnten auch Glaubensfragen mit einbeziehen. Was kommt nach dem Tod? Wir wissen es nicht, also wer weiß, ob wir den Täter nicht mit dem Tod einen Gefallen tun. Kann natürlich auch nicht sein, aber wie gesagt, wir wissen es nicht.

Das ist vielleicht wirklich eine ziemlich interessante Frage. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass bei ähnlichen Themen herauszulesen war, dass die meisten sowieso nicht allzuviel davon halten.
Ich sags mal so, wir können Menschen für ihre Taten nur hier auf der Erde zur Rechenschaft ziehen, alles andere entzieht sich unserer Macht. Natürlich wissen wir nicht, was nach dem Tod kommt, aber Tatsache ist, dass wir es alle herausfinden werden (mehr oder weniger). Ich glaube nicht, dass der Hingerichtete es sich nach der Hinrichtung im Himmel gemütlich macht und mitleidig auf uns herunterschaut, nach dem Motto: Wer früher stirbt, ist länger tot. Wenn uns alle das gleiche Paradies erwartet, gönne ich ihm halt seinen Vorsprung, weil wir alle die Ewigkeit haben, um uns dort wohl zu fühlen.

Zitat von Cassandra

Viel mehr sollte man darüber diskutieren in welchen Verhältnissen man eine lebenslange Strafe absitzen sollte.

Das wir zur Kuscheljustiz ein Thema haben, muss ich dir ja nicht erzählen...

Zitat von Bastet

es wird dauernd einander vorbeigeredet, auch unter anderem, da ich das Gefühl habe, dass Namenslos und Vinum nicht verstehen wollen, was man meint.

Was soll ich nicht verstehen wollen oder verstanden haben? Da steht bereits klipp und klar, wieso ich die Resozialisierung erwähnt habe.

Zitat von Bastet

Außerdem haben einige und auch hier schon hunderte Male erwähnt um welche Art von Verbrechern es hier geht, so oft, dass es mich schon selbst nervt

Und ich habe schon hundert Mal erwähnt, dass ich von denselben Verbrechern schreibe.

Zitat von Bastet

Nicht immer so?

Ja, denn ob du's glaubst oder nicht, aber Menschen sind komplexe Wesen, deren Charakter sich erst im Laufe der Zeit entwickelt. Bestimmte Menschen zu "Monstern" zu machen ist natürlich eine sehr einfache Art, sich von ihnen abzuheben, um beispielsweise deren Ermordung zu rechtfertigen. Sieht man ja sehr gut an Kriegen. Würde der Feind nicht systematisch entmenschlicht werden, würde es den eigenen Soldaten viel schwerer fallen, die Gegner zu töten. Was sowas aber anrichten kann, sieht man an diversen Kriegsverbrechen.
Ein Grund, weshalb ich strikt dagegen bin, Menschen zu Monstern oder Parasiten zu erklären, vor allem da so einige Leute, die wir unterstützen, ebenfalls Blut an den Händen kleben haben. Teilweise mehr als jeder Terrorist.

Zitat von Gucky

Für eins musst aber auch du dich entscheiden.

Das obere Zitat zeigt meine allgemeine und objektive Ansicht zum Thema Resozialisierung. Das untere soll meine eigene subjektive Meinung zu Breivik zeigen, wobei die sich auch ändern könnte, sollte er wirkliche Reue zeigen, was ich allerdings bezweifle, da er seine Taten ideologisch begründet.

Zitat von Gucky

Und du bist der Meinung, dass Menschen, die psychologische Gutachten erstellen usw. in allen Fällen richtig liegen und nie getäuscht werden/wurden?

Nein, natürlich nicht. Aber es kommt trotzdem durchaus auch vor, dass auch Schwerverbrecher ihre Taten ernsthaft bereuen und sich ändern wollen. Und denen kann man meiner Meinung nach eine zweite Chance geben, wenn man sich sicher ist, dass sie diese nicht einfach nur ausnutzen um weitere Verbrechen zu begehen. "Ihr" stellt es aber gerne so dar, als würde wieder jeder, der so frei kommt kriminell werden.

Zitat von Gucky

Weil ich in solchen Fällen dazu neige, die Gegenfrage zu stellen

Beantworte aber trotzdem bitte erstmal die Fragen. ;)

Edit:

Zitat von Bastet

Ich frag mich überhaupt, die Frage geht jetzt an Namenslos und Vinum, warum ihr euch überhaupt so sehr für die Todesstrafe interessiert.

Auch das hab ich schon oft genug geschrieben. Wenn du meine Beiträge liest, findest du's sicher noch heraus.

Zitat von Bastet

Seht her, ich glaube an das Gute im Menschen, was für ein guter Mensch ich doch bin, ich achte immer auf die Menschenrechte, auch bei Schwerverbrechern - und ihr? Ihr müsst noch verstehen und belehrt werden.

Wie wäre es, wenn du mal aufhören würdest irgendwelche abenteuerlichen Gedanken in meine Beiträge hineinzuinterpretieren, die ich nirgends geschrieben habe und sachlich bleiben würdest?

Zitat von Bastet

Tja, nur nachvollziehen kann man's halt nicht.

Du kannst also nicht nachvollziehen, warum die Mordrate in Ländern mit Todesstrafe weitaus höher ist, als in Ländern ohne sie und ich deswegen denke, dass die Todesstrafe die Menschen allgemein verroht?

Zitat von Vinum

Das obere Zitat zeigt meine allgemeine und objektive Ansicht zum Thema Resozialisierung. Das untere soll meine eigene subjektive Meinung zu Breivik zeigen, wobei die sich auch ändern könnte, sollte er wirkliche Reue zeigen, was ich allerdings bezweifle, da er seine Taten ideologisch begründet.

Gut, scheinbar überliest du das, was ich meine, wenn ich zuviel von deinen Zitaten stehen lasse, also kürze ich mal noch etwas:

Zitat von Vinum

Breivik ist ein Rechtsterrorist, von dem ich ohne Zweifel sagen würde, dass er - zumindest im Moment - wieder töten würde, wenn er könnte. Natürlich war er nicht immer so und vielleicht bereut er seine Taten auch irgendwann...

Zitat von Vinum

... da ich Breivik auch nicht mehr rauslassen würde, weil er offensichtlich eine Gefahr darstellt.

Ich hoffe, du erkennst jetzt besser, was ich meinte. Im ersten Zitat ist für mich jedenfalls auch deine subjektive Meinung zu erkennen.

Zitat von Vinum

Nein, natürlich nicht. Aber es kommt trotzdem durchaus auch vor, dass auch Schwerverbrecher ihre Taten ernsthaft bereuen und sich ändern wollen. Und denen kann man meiner Meinung nach eine zweite Chance geben, wenn man sich sicher ist, dass sie diese nicht einfach nur ausnutzen um weitere Verbrechen zu begehen. "Ihr" stellt es aber gerne so dar, als würde wieder jeder, der so frei kommt kriminell werden.

Mag sein, aber ich weiss nicht, ob man dieses Risiko wirklich eingehen sollte, nur weil es durchaus auch mal gut gehen kann.
Und was heisst schon sicher sein? Es wurden schon Fehlentscheidungen getroffen.
Mit "Ihr" fühle ich mich im Übrigen nicht angesprochen. Also musst du das auch nicht benutzen, dachdem du mich zitiert hast.

Zitat von Namenlos

Außerdem ist das nicht nur Schuld der Gesellschaft, obwohl ich finde, dass diese einen großen Beitrag dazu hat, sonder auch z.B. Medien sind daran Schuld.

RTL hat Schuld an allem, was auf der Welt böses geschieht. Wer was anderes behauptet, will die Wahrheit nicht sehen (ach, und die Bildzeitung natürlich nicht zu vergessen). Die Welt könnte ohne diese Medien ein so viel bessere sein, weil die Täter eigentlich die gringste Schuld trifft, sie sind fast immer die eigentlich Opfer. ;(

Zitat von Vinum

Du hast mich völlig falsch verstanden. Oder vielleicht hab ich mich auch einfach falch ausgedrückt.
Es ging mir in diesem Thread niemals um Kleinkriminelle, sondern immer um Gewaltverbrecher. Ich habe damit argumentiert, dass sich Menschen ändern können, wenn sie es selbst wollen und wenn man ihnen die Chance dazu gibt. Das heißt aber nicht, dass ich denke, dass sich deswegen jeder auch wirklich ändern würde.

s. Guckys Post. Ich meine, mehr brauch man dazu nicht zu sagen. Irgendwie widersprichst du dir in dem Punkt wirklich.

Zitat von Ginger

Zum Kompromiß: Da gibt es wirklich keinen. Entweder Verbrecher werden hingerichtet oder nicht, du kannst jemanden nicht halb oder zum Teil hinrichten.

Entweder versteht keiner von euch die wirkliche Bedeutung des Wortes Kompromiss, oder man versteht es selbst nach meinem ausführlichen Post immer noch nicht. Warum wird da dann gleich angenommen, dass es der Mittelweg zwischen "tot" und "lebendig" sein muss. Ich bin nicht dumm und weiß selbst, dass man jemanden nicht "halb hinrichten" kann. Nur kann man insofern einen Kompromiss eingehen, dass man als Todesstrafen Befürworter sagt, wenn ihr diese Schweine wirklich ihr Leben lang eingesperrt lasst, es für sie eigtl keine Möglichkeit zur Flucht geben sollte (UND JA: Ich habe schon irgendwann vor Seiten mindestens 3 Links geliefert und hatte nur keine Lust noch mehr reinzukopieren, es gibt auch Flucht aus dem Gefängnis) und sie wirklich wirklich keine "gute" Behandlung erhalten, sondern nur das aller aller Nötigste. DANN könnte ich mich damit abfinden die Todesstrafe nicht einzufordern und würde damit einen KOMPROMISS eingehen. Meine Güte ich hoffe jetzt hat auch der letzte verstanden wie man bei diesem Thema einen Kompromiss eingehen kann. Und ja, gegen Todesstrafe bedeutet nicht zwingend, dass man für eine schöne Behandlung solcher Verbrecher ist. Aber nur wenn mir oben genannte Punkte "garantiert" werden, dann könnte ich von meiner Position ein Stück weit auf die andere zugehen und sagen: "Ok, wenn ihr wirklich so mit ihnen umgeht, dann kann ich mich damit abfinden sie nicht töten zu lassen."
Hope everybody finally understood.

Ich beantworte Cassandras Post mal so wie Gucky, der hat den Text so schön aufgegliedert. ;)

Zitat von Cassandra

Welches Ziel verfolgt man als Befürworter der Todesstrafe? Was soll sie genau bringen?
Die Tat macht es nicht wieder rückgängig, egal wie man den Täter auch sterben lässt. Die Hinterbliebenen haben auch nicht viel davon. Im ersten Moment mögen sie Genugtuung empfinden, aber mit der Zeit geht das Gefühl weg und was bleibt ist nur noch der Verlust (und wie gesagt, das Opfer kommt auch nicht wieder zurück).

Eben, da hat Gucky Recht, die Gefängnisstrafe macht die Tat auch nicht wieder rückgängig. Die Hinterbliebenden haben aus meiner Sicht sogar eher was davon, denn stell dir vor dein Mann ist Schwerverbrecher und du lebst allein jetzt auf dich gestellt mit deinen Kindern daheim und weißt, dass er nie wieder rauskommt. Würde er gleich sterben, dann würde es dir die Scheidung sparen (lol) und du könntest versuchen ein neues Leben mit einem neuen Mann aufzubauen, der für euch da ist und euch nicht so im Stich lässt. Als Frau eines solchen Verbrechers (wenn die Schuld einwandfrei bewiesen ist!) würde mich sowieso sofort scheiden lassen und, falls ich ihn nicht noch hab, meinen alten Namen zurückfordern und beantragen, dass meine Kinder diesen Nachnamen auch annehmen dürfen (soweit ich weiß geht das doch in solchen Extremfällen sicher, oder?). So wären wir nicht ewig als die Familie des "Mörders" verschrien und könnten uns wieder ein ganz normales Leben aufbauen, zumal ich sowieso froh wäre, wenn er tot ist, damit er mich oder meine Kinder auch ja nie wieder kontaktieren kann, um uns erneut das Leben evtl. zu zerstören, was er mit seiner Tat ja getan hat.
Als Hinterbliebene des Opfers kann ich das auch nur so sehen, dass ich mir sogar eher wünschen würde, dass die Person auf die gleiche qualvolle Weise sterben muss wie das Opfer, falls es keinen schnellen Tod hatte, und alles genau so durchleben muss. Mit einem einfachen Schuss in den Kopf würd ich mich aber auch zufrieden geben. Klar, gibt es mir nicht diese Person zurück, aber ich leben eben nach dem alten Grundsatz, dass Gleiches mit Gleichem bestraft werden sollte. Ok, mann kann jetzt scher einen Vergewaltiger vergewaltigen, aber man könnte ihm auf irgendeine Art und Weise die Möglichkeit nehmen jemals wieder so wie er es tat solche Dinge auszuüben. Und für Mord (so wie Breivik es beispielsweise tat) hat man auch nichts anderes verdient als den Tod, und zum dem "nach dem Leben" kommen wir gleich noch.

Zitat von Cassandra

Bürgerschutz wäre vielleicht noch ein Argument, aber so selten wie jemand, der zu Tode verurteilt werden würde, fliehen könnte, ist das auch nicht grad das Wahre. Vor allem bei der Dauer, die ein Todesstrafenkandidat im Gefängnis absitzt, kann der genauso Fluchtversuche starten ob mit oder ohne Tod.

Gibt genug Fluchten aus dem Gefängnis. Genau so selten wird aber auch jemand falsch zum Tode verurteilt in unserem heutigen Rechtssystem. Muss man eben beides in Kauf nehmen, falsche Verurteilung bedeutet einen weiteren toten Menschen, eine Flucht könnte einen oder gleich mehrere bedeuten. Und verhängt man nur bei einwandfreier Beweisvorlage die Todesstrafe und ansonsten steckt man sie in den Knast, sollte das auch kein Problem sein. Wäre die Beweisvorlage sowieso einwandfrei, kann man ja ein Berufungsverfahren genehmigen, einfach rein zur Absicherung, das abwarten und dann direkt die Strafe vollziehen. Dass man aber bei der "Wartezeit" ausbricht ist doch aufgrund der kürzeren Dauer noch unwahrscheinlicher, als wenn er lebenslang im Knast sitzt.

Zitat von Cassandra

Wir könnten auch Glaubensfragen mit einbeziehen. Was kommt nach dem Tod? Wir wissen es nicht, also wer weiß, ob wir den Täter nicht mit dem Tod einen Gefallen tun. Kann natürlich auch nicht sein, aber wie gesagt, wir wissen es nicht.

Für einen Christen wäre der Tod insofern schlimm, dass er für seine Taten wahrscheinlich nicht mehr Buße tun kann und so auch nicht in den Himmel kommen wird. Für einen Christen wäre es also, sofern man an Himmel und Hölle und an die ganzen Gebote und die christliche Moral glaubt und danach lebt eher eine Bestrafung so vor Gott treten zu müssen, weil er dann in der Hölle schmoren darf. Puh ich weiß nicht mehr genau welchen Glauben es betraf, aber darf die Person nicht innerhalb von 24 h ca. beerdigt werden, kommt die Person auch nicht in den "Himmel". Also dürften sie bei mir einfach innerhalb dieses Zeitraums auch nicht beerdigt werden, um ihnen auch nach ihrem irdischen Leben die gerechte Strafe zukommen zu lassen.
Kam mal bei Navy CIS, da hat sich auch der Vater von nem Toten aufgeregt, weil der noch in der Pathologie lag und er ihn in ein paar Stunden oder so beerdigen musste.^-^ (Und ich denke mal, da erzählt das Fernseh keine Lügen... hoff ich jedenfalls, evtl. google ich es später)

Ich persönlich sehe eben bei einwandfreier Beweislage keinen Grund das Risiko einzugehen, dass dieser Mensch noch einmal solche Taten begehen kann. Klar, hat jeder Mensch das Recht auf Leben. Wenn ich es aber jemand anderen nehme, dann steht für mich außer Debatte, dass dieser Mensch noch überhaupt Anspruch auf dieses Recht machen darf. Klar steht es nirgendwo so in unserem Gesetz, aber es gibt genug Leute, die nach diesem Grundsatz leben, so auch ich. Wie oft sagt man solche Dinge wie, ah letztens war er so blöd zu jemandem, hat dies und das getan, das Pech hat er jetzt verdient.
Heimlich hat das doch schon jeder gedacht, nur ich denke nicht so, ich lebe danach. Und wenn ich einfach mal so 2-3 Leute auf der Straße erschießen geh will ich auch nicht, dass man mich am Leben lässt, weil ich damit mein recht auf ein Leben in meinen Augen verloren habe.
Und wie Bastet schon sagte, es gibt genug Menschen die im Stillen so denken, nur die wenigsten trauen es sich laut auszusprechen, da dann viele wirklich kommen und mit Dingen wie, das ist unmoralisch, blabla, auf einen regelrecht einprügeln.
Wer legt fest was Moral ist, niemand, das muss jeder für sich selbst entscheiden was moralisch korrekt ist und was nicht.
Trotzdem finde ich man kann nicht einfach sagen, das ist gegen die Menschenrechte. Wenn man es nüchtern betrachtet, und das habe ich schonmal gesagt, dann sind sie einfach irgendwelche Dinge, die wir Menschen uns ausgedacht haben und sie unterliegen keiner Richtigkeit, die irgendwo festgelegt ist, denn wir Menschen haben sie zu dem gemacht was sie sind. Und sich seine eigenen Rechte zu erfinden, weil die Menschheit zu krank ist, um untereinander richtig existieren zu könne, ohne sich selbst auszulöschen usw., das ist doch zwar irgendwo gut und auch schön, dass wir versuchen uns gegenseitig zu respektieren, andererseits ist es doch aber wirklich lächerlich sich auf etwas zu berufen, dass der Mensch bzw. irgendwelche Menschen, es war ja nichtmal die Gesamtheit aller Menschen, die sich hingesetzt hat und gesagt hat: "So, verfassen wir die Menschenrechte.", einfach erfunden haben.
Sowieso finde ich es unerhört, dass der Mensch sich einfach seine Rechte selbst macht und dann jeder danach leben muss. Ein Hund wird eingeschläfert wenn er aggressiv und unzurechnungsfähig ist, ein Mensch aber nicht, weil er Menschenrechte hat.
Was glauben wir zu sein, wenn wir uns so über andere erheben und tun, als wären wir in unserem Recht zu leben etwas besseres und wertvolleres als ein Hund. Deswegen und nur deswegen, halte ich die Menschenrechte an gewissen Stellen und in gewissen Zusammenhängen für etwas absolut heuchlerisches und etwas, das überhaupt keine Grundlage hat. Denn das Leben eines Menschen ist nicht mehr wert, als das einer Kuh. Und wenn ich Fleisch esse, ja ich tue es, das liegt in meiner Natur, dann hoffe ich und weiß, dass dieses Tier nicht umsonst gestorben ist und es eben der Lauf der Natur war mich von ihr zu ernähren. Deswegen hasse ich diese ganzen Idioten, die meinen es sei witzig Essen auf die Straße zu werfen etc. Wären wir Menschen nicht so verschwenderisch und würden usn für etwas besseres halten, dann bräuchte ich mich hier auch gar nicht so aufzuregen und die Menschenrechte (die eigentlich wirklich gut sind und die ich auch schätze) so herunterzuspielen.
Denn für mich ist ein Tierleben genau so viel Wert wie ein Menschenleben.
Und wenn man sich von ihm ernährt, sollte man dafür dankbar sein, dass man es darf und dem Tier danken und nicht von wegen, ach wir Menschen wir sind so toll, unser Leben ist so viel wert, wir können alle Tiere abschlachten und einschläfern lassen wie es uns und unsrem übermäßgen Konsum passt.

"Etwas" ins Offtopic abgedriftet, aber ich wollte damit ansatzweise versuchen zu erklären, wieso ich diese Argumentation mit Menschenrecht und Moral und mimimi absolut überhaupt nicht nachvollziehen kann.

/edit:

Zitat

Seit du begonnen hast diesen Beitrag zu verfassen gab es 5 neue Beiträge in diesem Thema.

Les ich danach durch, Monsterpost hat mich viel zeit gekostet merk ich grad.

Oh, so schöne ausführliche Antworten ♥

Zitat von Bastet

Also wenn ich mich in die Rolle eines Angehörigen des Opfers hineinversetze ... es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Genugtuung jemals verfliegt

Ich nehme mal Bastest Aussage als Beispiel, weil eigentlich jeder in die Richtung etwas ausgedrückt hat.
Vielleicht ist das wirklich vom Menschen abhängig und manche empfinden ihr Leben lang Genugtuung. Dafür müsste man wohl jeden persönlich betroffenen fragen bzw. mal paar Umfragen in den USA starten (wobei ich dann irgendwie an der Ehrlichkeit der Antworten zweifeln würde. Manche sagen ja, weil sie das im ersten Moment so empfinden, andere sagen Nein, weil wegen sozialer Erwünschtheit etc.).
Dass diese Genugtuung tatsächlich hilft, denke ich nicht. Es dämpft die Aggression, diesen Zorn den man gegen den Täter hegt. Sicherlich hat man nun mal das Gefühl man würde dem Mörder am liebsten jeden einzelnen Knochen persönlich brechen, aber die Trauer tilgt das ja langfristig nicht.
Hier komm ich zu dem Punkt, wo einige gefragt haben "Gefängnisstrafe bringt das Opfer auch nicht zurück". Nun, unser Rechtssystem baut ja auch nicht auf dem Prinzip der Vergeltung auf. Die Gefängnisstrafe soll genausowenig wie die Todesstrafe jemanden zurückbringen. Es geht darum dem Täter vor Augen zu führen, dass er etwas schreckliches getan hat; und wenn es sein muss ein Leben lang. Hier kommt noch so ein Punkt, wo ich deswegen die Todesstrafe persönlich als bedenklich empfinde. Man senkt selber die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter eines Tages aufwacht und es wirklich bereut und dann damit klar kommen muss mit sich selber zu leben. Hier wäre natürlich wichtig, dass der Täter, wie bereits erwähnt, ein minimalistisches Leben führt. Essen, Schlaf und ja... Mehr braucht man nicht, um zu überleben. Weder Freizeitbeschäftigungen, noch sonst was.
Ich wäre auch nicht so voreilig zu sagen, dass die Familie "froh" wäre, wenn der Mensch endlich tot ist. Sowas sagt sich immer so leicht, aber ich fidne man sollte sich als Staat nicht das Recht herausnehmen den Kindern ein Elternteil zu nehmen, ohne ihnen die Chance zu lassen selber zu entscheiden, wie sie damit umgehen wollen (ist jetzt an Leas Beispiel angelehnt und somit natürlich nicht auf jeden Einzelfall übertragbar).
Todesstrafe selber baut halt darauf auf den Täter nur aus der Welt zu schaffen. Es ist nichtmal eine Strafe. Es ist was absolutes.

Zitat von LEAfeon_x3

Gibt genug Fluchten aus dem Gefängnis.

Frage ist: Wer flieht? Ich hab jetzt leider auch keine Zahlen, aber ich kann mich nicht wirklich erinnern gerade von den Verbrechern gelesen zu haben, auf die man eine Todesstrafe anwenden würde. Fluchten gibt es, ja. Aber man kann ja auch die paar Kandidaten, die für die Todesstrafe infrage kämen auch nochmal extra wegsperren. Bei einer übersichtlichen Zahl an Häftlingen sinkt die Zahl wieder drastisch zur Fluchtmöglichkeit.
Aber da kann man jetzt eh nur spekulieren. Ich schau mal, ob ich die Zeit finde da verlässliche Angaben aufzuspüren.

Zitat von LEAfeon_x3

Muss man eben beides in Kauf nehmen, falsche Verurteilung bedeutet einen weiteren toten Menschen, eine Flucht könnte einen oder gleich mehrere bedeuten

Vorweg, ich weiß natürlich was du meinst. Neue Opfer verhidnern sollte wohl eines der obersten Ziele sein (ist ja auch ein Ziel des Rechtssystems). Aber du sagst das so einfach "in Kauf nehmen". Es ist schon schrecklich genug, wenn man einen unschuldigen Menschen durch einen Mörder verliert, aber einen unschuldigen Menschen zu verlieren, weil der Staat geschlampt hat, ihn dieser Situation aussetzen, dass derjenige weiß "ich bin unschuldig und werde sterben"... das ist, dass ist genau das, was der Mörder gemacht hat. Ich seh es ein, wenn man es nicht als Mord betrachtet, weil man tatsächlich einen Mörder hinrichtet (wobei für mich vorsätzliche Tötung, vorsätzliche Tötung ist), aber hier gibt es keinerlei Unterschied. Unser aktueller Amokläufer meint auch er habe damit sein Volk beschützen wollen. Wo kommen wir an, wenn wir höchstpersönlich lieber einen Unschuldigen töten, als lieber keine Kosten und Mühen zu scheuen, um dafür zu sorgen, dass keiner ausbricht.

Würde wohl sowieso nicht wirklich funktionieren. Spätestens nach dem ersten Vorfall dieser Art würde es einen gewaltigen Aufstand geben.

Zitat von Gucky

Ich sags mal so, wir können Menschen für ihre Taten nur hier auf der Erde zur Rechenschaft ziehen, alles andere entzieht sich unserer Macht

Warum lassen wir uns dann diese Macht entwenden durch die Todesstrafe? Wäre es nicht besser, wenn wir es tatsächlich auch in unserer Macht behalten, wie der Täter zur Rechenschaft gezogen gehört?

Zitat von LEAfeon_x3

Klar, hat jeder Mensch das Recht auf Leben. Wenn ich es aber jemand anderen nehme, dann steht für mich außer Debatte, dass dieser Mensch noch überhaupt Anspruch auf dieses Recht machen darf.

Und hier kommen wir wieder an diesem höchstsubjektiven Punkt an, wo ich sage: Du bist vielleicht ein guter Mensch, der noch "weiß", wann einer sich den Tod "verdient" hat. Aber mach einen Schritt in diese Richtung und hinten werden schon Leute drängeln und dich 10 Schritte weiter befördern und Ansichten haben, die auch dir gar nicht mehr gefallen werden.
Und genau dieses Risiko würde ich persönlich nicht eingehen wollen. Man geht hier meist von der Idealvorstellung einer Todesstrafendurchführung aus, aber ideal ist bei uns Menschen gar nichts (wie du es selber so schön erläutert hast).

Achja, word@ die Sache mit dem Wert des Lebens.
Dafür gibt es im Übrigen ein sehr schönes Thema :D (voll die Bereichswerbung, lol).

Zitat von Cassandra

Ich schau mal, ob ich die Zeit finde da verlässliche Angaben aufzuspüren.

Jo, das wäre lieb. Ich habe mal (und noch jemand) zumindest ein paar Quellen zu Berichten über Gefängnisausbrüche geliefert, ich persönlich finde da genug im Internet, an jemanden der zum Tode verurteilt wurde erinnere ich mich aber gerade nicht. Schätze aber wenn man unter "lebenslange Haft" sucht findet man sicher welche. Denn nach Todesstrafe zu suchen wäre etwas sinnfrei, da sie ja beim Großteil der Staaten, die sie noch haben (was etwas mehr als 50% sind), nichtmehr praktiziert werden, wenn es sie auch offiziell noch gibt. Und da es sowieso weniger zum Tode Verurteilte gibt, als "normale" Verbrecher, ist die Chance da eher verschwinden gering, gerade bei denen jetzt ein wirklich konkretes Beispiel zu bringen, wenn es auch sicher schon welche gab.
Aber nicht jeder Staat berichtet da wirklich drüber, wenn ihm ein Schwerverbrecher entwischt schätze ich.

Zitat von Cassandra

Vorweg, ich weiß natürlich was du meinst. Neue Opfer verhidnern sollte wohl eines der obersten Ziele sein (ist ja auch ein Ziel des Rechtssystems). Aber du sagst das so einfach "in Kauf nehmen". Es ist schon schrecklich genug, wenn man einen unschuldigen Menschen durch einen Mörder verliert, aber einen unschuldigen Menschen zu verlieren, weil der Staat geschlampt hat, ihn dieser Situation aussetzen, dass derjenige weiß "ich bin unschuldig und werde sterben"... das ist, dass ist genau das, was der Mörder gemacht hat. Ich seh es ein, wenn man es nicht als Mord betrachtet, weil man tatsächlich einen Mörder hinrichtet (wobei für mich vorsätzliche Tötung, vorsätzliche Tötung ist), aber hier gibt es keinerlei Unterschied. Unser aktueller Amokläufer meint auch er habe damit sein Volk beschützen wollen. Wo kommen wir an, wenn wir höchstpersönlich lieber einen Unschuldigen töten, als lieber keine Kosten und Mühen zu scheuen, um dafür zu sorgen, dass keiner ausbricht.

Ja, deswegen würde ich persönlich auch die Todesstrafe nur bei 110%iger Beweiszulage verhängen. Und dann auch mindestens ein Berufungsverfahren genehmigen. Sowieso geht da die Polizei sicher sehr sehr sorgfältig um, um gerade solche Dinge zu vermeiden.
Das meinte ich mit "man muss es in Kauf nehmen". Weil ich eben auch denke, dass bei so gründlicher Durchführung mindestens 99% absolut korrekt sind. Sollte dann unter 100 Verurteilen einer sein, dann glaube ich sehr wohl sogar, dass er wirklich damit etwas zu tun gehabt haben muss und nicht absolut unschuldig war, denn bei so gründlichen Verfahren wie man sie heute kennt ist es rein theoretisch fast schon unmöglich jemand Falschen zu verurteilen wenn man sich 100%ig sicher sein muss. Sollte auch nur ein Geschworener (in den USA beispielsweise) dagegen sein, würde ich die Todesstrafe eigtl schon nicht mehr verhängen. Wobei man da noch abwägen muss, dass ein Mensch manchmal auch nach Gefühl etc. entscheidet. Also könnte man den Prozentsatz etwas höher setzen.
So wären wirkliche Fehlentscheidung zu fast 100% verhindert (ein Restrisiko bleibt bei allem), aber damit finde ich persönlich es unwahrscheinlicher, als dass einer ausbricht.

Zitat von Cassandra

Und hier kommen wir wieder an diesem höchstsubjektiven Punkt an, wo ich sage: Du bist vielleicht ein guter Mensch, der noch "weiß", wann einer sich den Tod "verdient" hat. Aber mach einen Schritt in diese Richtung und hinten werden schon Leute drängeln und dich 10 Schritte weiter befördern und Ansichten haben, die auch dir gar nicht mehr gefallen werden.
Und genau dieses Risiko würde ich persönlich nicht eingehen wollen. Man geht hier meist von der Idealvorstellung einer Todesstrafendurchführung aus, aber ideal ist bei uns Menschen gar nichts (wie du es selber so schön erläutert hast).

Schätze mal ich hab dich richtig verstanden und du meinst, dass die Leute dann aufeinmal verlangen, dass man die Personen noch quält usw, oder?
Ja, das stimmt nun auch wieder, zwar kann man das auch rumdrehen und auch denken, dass die Menschen wollen, dass die Leute im Gefängnis richtige Qualen erleiden, aber da muss ich dir Recht geben.
Sicher ist bei unserer verkorksten Gesellschaft gar nichts mehr. Gibt man ihnen bei irgendwas den kleinen Finger, wollen alle gleich die ganze Hand. So ist das leider nunmal. Und ich als Einzelner könnte daran leider nicht viel ändern, wenn die Menschen soetwas tun/verlangen würden.
Dazu muss man schon eine gewisse Macht haben, aber der Großteil der Politiker beispielsweise erzählt eh nur das, was den Wählern gefällt und dran halten tun sie sich meist eh nie. Für mir nen Job mit so viel Kohle zu sichern, würd ich vll auch manchmal so kleine Lügenmärchen erfinden, lol.
Naja, offtopic. Man kann leider wirklich keinen Einfluss drauf haben wie die Menschen reagieren würden und das ist leider wirklich auch mitunter ein Problem.

Zitat von Cassandra

Achja, word@ die Sache mit dem Wert des Lebens.
Dafür gibt es im Übrigen ein sehr schönes Thema :D (voll die Bereichswerbung, lol).

Danke.^^ Aber erstmal hier wieder abflauen lassen, 2 Topics wären mir zu viel. Da komm ich immer so schnell durcheinander. s: