Gewalt

Wir sammeln alle Infos der Bonusepisode von Pokémon Karmesin und Purpur für euch!

Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“
    Zitat von Alaiya

    Aber auch andere Spiele ... Ich will nichts sagen, aber AC:Valhalla hatte in diversen Werbematerialien auch Kram drin, der sehr willig Nazis angesprochen hat, und man kann mir nicht sagen, das hätte keiner gewusst. (Heißt nicht, dass das Spiel selbst pro Nazi ist, nur dass diverse Werbung für das Spiel Narrativen und eben auch die Symbolik aus der rechten Szene aufgegriffen hat.)

    Welche Dinge meinst du damit genau? Ich frage aus echtem Interesse, weil ich das Ding gerade durch habe..

    Natürlich ist mir in einem Wikinger Szenario die ein oder andere Darstellung seeeehr toxischer Männlichkeit aufgefallen, was auch da kaum zu vermeiden ist^^ Aber an welcher Stelle spricht es explizit Nazis an?

    Zitat von Alaiya
    Zitat von Maneki-Neko

    Und lol, wie hier schon lang und breit ausgeführt, ich sehe das Hauptproblem an Videospielen derzeit eher darin, dass Nerdszenen von rechtsextremen Leuten und Incels verseucht sind, nicht in den Videospielen selbst. So toxische Szenen iniitieren in einem, der ohnehin schon viel Wut im Bauch hat, sehr viel mehr Aggressionen, als auf Pixel zu schießen

    Die Sache ist halt nun einmal auch, dass Videospiel-Hersteller häufig sich mit dieser Gruppe von Leuten anbiedern oder sogar Spiele konkret für sie herstellen. Ich meine, wenn man Call of Duty anschaut, so ist in vielen der Spiele unglaublich viel nationalistische Propaganda drin, was natürlich auch damit zusammenhängt, dass die Spiele nicht selten vom US-Militär mitfinanziert werden (die, wie gesagt, die Spiele dann teilweise auch als Recruitment Tool verwenden).

    Aber auch andere Spiele ... Ich will nichts sagen, aber AC:Valhalla hatte in diversen Werbematerialien auch Kram drin, der sehr willig Nazis angesprochen hat, und man kann mir nicht sagen, das hätte keiner gewusst. (Heißt nicht, dass das Spiel selbst pro Nazi ist, nur dass diverse Werbung für das Spiel Narrativen und eben auch die Symbolik aus der rechten Szene aufgegriffen hat.)


    Gleichzeitig verstecken sich dann eben auch viele Videospiel-Hersteller hinter dem "Oh, wir? Wir sind absolut unpolitisch!!!" was halt auch ... Ja, nichts ist unpolitisch. Ist halt einfach so. (Und wer ein unpolitisches Cyberpunk-Spiel auch nur vorgibt zu machen, der hat Cyberpunk als Genre nicht verstanden.)

    Zu diversen Kriegs und Gewaltspielen kann man halt auch nur sagen, dass auch wenn man die Propaganda natürlich erkennt, na ja es sind halt Kriegsspiele, sollten die nicht ohnehin schon eine Zielgruppe von Nazis sein?

    Nicht, dass ich es gut heiße in irgendeiner Form, wundern tuts mich aber auch nicht.

    Dennoch ist zum Beispiel Counter Strike eines der beliebtesten Spiele und man kann mir nicht erzählen, dass so extrem viele Menschen, die dieses Spiel spielen Nazis sind, zumindest hochgerechnet auf alle Menschen die es spielen.


    Aber dazu möchte ich dennoch noch sagen, die politische Meinung einer einzelnen Person würde ich niemals mit der politischen Meinung des Spiels gleichsetzen und wenn diese Person wirklich eine solche politische Einstellung hat, dann merkt man es halt auch einfach. Es gibt in Gaming Welten extrem viel Rassismus. Man erinnere nur an Orcs, Trollen, Zwergen usw. Und nur weil man ein Kriegsspiel macht, heißt es eben nicht, dass man sich das Setting wünscht. Sonst wäre ja auch jeder, der zum Beispiel ein Spiel macht welches sich um die Nazi Zeit dreht automatisch ein Nazi, einfach nur weil man sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat. Und alle Menschen die Hitlerdokus machen sowieso. Ich finde, es wird in der heutigen Zeit immer extrem schnell die Nazi Keule ohne Grund geschwungen.

    Und ja ich kann es absolut nicht ab, wenn man eine Szene als Naziverseucht bezeichnet, weil es da solche Leute gibt. Man wird schlechte Menschen und Eigenschaften eben nie aus unserer Gesellschaft raus bekommen.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

    Nein, ich spreche von verseucht. Ich weiß nicht, vielleicht wollen das manche nicht sehen, weil sie sich ihre eigene, kleine heile Welt in ihren Fandoms errichten und man muss keine SS-Uniform tragen, um rechtsextrem zu sein duh. Und man ist auch noch lange kein Teil einer Game/Anime-Szene, weil man ab und zu ein Videospiel oder Anime anrührt. Da muss man sich aktiv mit auseinandersetzen, um hineinzukommen. Jemand, der für sich mal ein Game zockt, kommt gar nicht erst mit anderen Gamern durch das Hobby in Kontakt, erst wenn man aktiv nach Fandoms sucht.


    Ich meine, das hab ich schon öfters angesprochen (find dazu leider grad keinen Post ^^"), die Kurzfassung: Jungs und junge, meist heterosexuelle, Männer, die sich ohnehin schon als Außenseiter fühlen, versuchen durch ihre Hobbies wie Gaming oder Anime mit anderen in Kontakt zu treten und geraten dann in rechtsextreme, misogyne und queerfeindliche Kreise hinein.


    Zitat von Alaiya
    Zitat von Maneki-Neko

    Dabei ist es jetzt eigentlich egal in welcher Form das geschieht, ob da nun ein paar Steinzeitmenschen ums Lagerfeuer herumsitzen, oder ob du ein Videospiel spielst, viele Kernmotive waren und werden dieselben sein.

    Der große Unterschied ist halt eben, dass Videospiele einen Simulationsaspekt haben, der allen anderen Medien fehlt. Ich finde die Panikmache davor zwar auch übertrieben, finde aber dieses komplette "Ach, da ist nichts" auch komplett daneben. Denn "nichts" stimmt halt auch nicht. Es hat durchaus gute Gründe, dass Videospiele vom Militär sowohl in der Rekrutierung, als auch im tatsächlichen Training genutzt werden. Weil das menschliche Gehirn hat eigentlich eine komplette Ablehnung dagegen, diesen Abzug zu ziehen, wenn du eine Waffe in der Hand hast und eine humanoide Gestalt vor dir steht, und diese Hemmung können Videospiele helfen abzutrainieren. Das heißt nicht, dass sie prinzipiell Gewalt verursachen. Jemand begeht keinen Amoklauf, weil si*er Videospiele spielt. Aber wenn jemand eine Gewalttat beschließt, dann kann ein erhöhter Konsum von entsprechenden Videospielen dazu führen, dass si*er während der Gewalttat weniger Hemmungen zeigt und dadurch mehr Leute verletzt oder gar tötet.

    Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Sowohl aus dem Vietnamkrieg wie auch aus den Einsätzen im Nahen Osten ist durchgeleaked, dass Soldat*innen mit psychopathischen und rassistischen / white surpremacy-Tendenzen eher ein- statt aussortiert wurden, um an der Front zu kämpfen. Einige davon WOLLTEN Morde an Menschen mit anderer Ethnie begehen. Es sind auch solche Szenarien durchgeleaked, wo ein Soldat zum anderen sagt: "Jetzt hab ich auch einen Schokoriegel erschossen" und lacht, nachdem er ein irakisches Kind erschossen hat. Für so einen Menschen braucht es kein Videospiel, um die Hemmung zu senken, und man weiß ja sehr gut, dass viele Militär- und Polizeieinheiten ohnehin von Rechtsextremisten unterlaufen sind.


    Und was Menschen mit Hemmung und ohne rechtes Gedankengut betrifft, so verliert man die Hemmung sogar sehr schnell, wenn man sich auf einem Schlachtfeld oder in einem Schusswechsel befindet. Wenn man sich selbst in Gefahr sieht oder ständig das Gefühl hat, dass da gleich was hochgehen könnte (oder auch, dass man für eine Befehlsverweigerung bestraft werden könnte), ist bei den meisten Leuten die Hemmung zu schießen (oder andere Arten von Waffen oder zuzuschlagen) um einiges niedriger.


    Videospiele erhöhen vielleicht die Zielgenauigkeit und das Reaktionsvermögen, aber auch da seh ich einen viel größeren Einfluss in anderen Faktoren.

    Gerade wenn wir vom amerikanischen Militär und vielleicht noch von Shootings in den USA sprechen, ist die Vernarrtheit in (reale) Schusswaffen und vor allem der leichte Zugang zu Waffen auch noch ein sehr großer Faktor.


    Zitat von Alaiya
    Zitat von Maneki-Neko

    Und lol, wie hier schon lang und breit ausgeführt, ich sehe das Hauptproblem an Videospielen derzeit eher darin, dass Nerdszenen von rechtsextremen Leuten und Incels verseucht sind, nicht in den Videospielen selbst. So toxische Szenen iniitieren in einem, der ohnehin schon viel Wut im Bauch hat, sehr viel mehr Aggressionen, als auf Pixel zu schießen

    Die Sache ist halt nun einmal auch, dass Videospiel-Hersteller häufig sich mit dieser Gruppe von Leuten anbiedern oder sogar Spiele konkret für sie herstellen. Ich meine, wenn man Call of Duty anschaut, so ist in vielen der Spiele unglaublich viel nationalistische Propaganda drin, was natürlich auch damit zusammenhängt, dass die Spiele nicht selten vom US-Militär mitfinanziert werden (die, wie gesagt, die Spiele dann teilweise auch als Recruitment Tool verwenden).

    Aber auch andere Spiele ... Ich will nichts sagen, aber AC:Valhalla hatte in diversen Werbematerialien auch Kram drin, der sehr willig Nazis angesprochen hat, und man kann mir nicht sagen, das hätte keiner gewusst. (Heißt nicht, dass das Spiel selbst pro Nazi ist, nur dass diverse Werbung für das Spiel Narrativen und eben auch die Symbolik aus der rechten Szene aufgegriffen hat.)


    Gleichzeitig verstecken sich dann eben auch viele Videospiel-Hersteller hinter dem "Oh, wir? Wir sind absolut unpolitisch!!!" was halt auch ... Ja, nichts ist unpolitisch. Ist halt einfach so. (Und wer ein unpolitisches Cyberpunk-Spiel auch nur vorgibt zu machen, der hat Cyberpunk als Genre nicht verstanden.)

    Jop, vor allem in Spielen, in denen man ein arabisches Land (und selbst wenn es ein fiktives, arabisches Land ist) zum Feind hat und dieser durchgehend als schlecht dargestellt wird, aber auch da geht es mehr um Narrative und nicht um das Schießen oder die Gewalt an sich.

    Wenn du dich in anderen RPGs durch (Großteils nicht-humanoide) Monster kämpfst, ist das was komplett anderes. Wenn ein fiktiver Krieg in einem Fantasy-RPG stattfindet, wo auch beide Seiten recht komplex dargestellt sind, ist das auch was anderes als Propaganda vom US-Militär.

    Code
    Wenn man nämlich nach dieser Argumentation geht, dann sind restlos alle Fandoms verseucht *shrug*

    Das erinnert mich an einen YT Channel der Geschichten über "toxische" Fandoms erzählte.

    Während seine Videos an sich recht unterhaltsam gestaltet waren, hatte er doch ein Problem mit Generalisation.

    Ein mental instabiles Mädchen das glaubt mit mit Armin geschlafen zu haben ist sicher alles, außer ein universelles Beispiel für den AoT Fandom.

    Zitat von YnevaWolf

    Nazis essen Brot, wie müssen Brot verteufeln!

    Finde ich in dem Zusammenhang eigentlich ein wenig unpassend bzw. halte ich die Logik, dass es ja überall Nazis gebe und somit kein Problem vorliege, für ein wenig zu einfach gedacht. Zunächst einmal redet ja ohnehin keiner davon, Videospiele an sich wegen der Nazis zu verteufeln, die sie spielen, oder aber die gesamte Gamerszene an den Pranger zu stellen, denn darum geht es ja nicht. Tatsächlich geht viel von der Kritik an der Gamerszene insbesondere in eine strukturbezogene Richtung - was nicht heißt, dass die Ebene der Individuen komplett ausgeblendet werden sollte; aber damit einher geht nun einmal, dass Kritik an der Gamerszene in Hinblick auf derartige Radikalisierungsstrukturen nicht so etwas bedeuten muss wie "Alle Gamer sind böse". Auf Radikalisierungsprobleme innerhalb von sozialen Gruppen oder Communitys hinzuweisen ist etwas anderes, als alle Angehörigen dieser jeweiligen Gruppe oder Community böse zu nennen.


    Die Sache ist einfach, dass wir es im Falle von Gamern durchaus mit problematischen Strukturen zu tun haben. Möglicherweise sind diese letztlich nur ein Teilproblem von Online-Radikalisierungsstrukturen insgesamt, zu denen dann ja etwa auch die Telegram-Gruppen von Covid-Leugner*innen gehören, aber das bedeutet ja nicht, dass das ein kleineres oder davon verschiedenes Problem sei. Dahingehend ist es nun einmal Fakt, dass rechte Gruppen auch gezielt versuchen, bestimmte Fandoms zu infiltrieren und zu radikalisieren, und das hat in den letzten Jahren durchaus zu einigen sehr ungesunden Strukturen auch innerhalb der Gamerszene geführt. Deswegen finde ich es ein wenig problematisch, darauf zu verweisen, dass es Nazis überall gebe - das mag zwar stimmen, aber die Frage ist doch trotzdem, wie viele es gibt, ob sie ein Problem sind und ob Strukturen existieren, die die Radikalisierung weiterer Leute begünstigen. Wenn man diese Punkte berücksichtigt, dann stößt man in der Tat darauf, dass verschiedene Videospielfandoms dahingehend ein Problem aufweisen. Der Clou an der Sache ist dann natürlich nicht, Videospiele oder die Leute, die sie konsumieren, generell zu verdammen (aber wie gesagt, das behauptet eigentlich auch keiner), sondern vielmehr diese Strukturen aufzudecken, ihnen entgegenzuwirken und generell einen bewussten Umgang mit Medien zu schaffen.1 Dazu muss aber eingestanden werden, dass es diese Strukturen auch gibt und dass sie ein Problem darstellen, und da ist es imo nicht so hilfreich, darauf zu verweisen, dass es ja überall Nazis gebe. In diesem Sinne:

    Zitat von Happily

    Man wird schlechte Menschen und Eigenschaften eben nie aus unserer Gesellschaft raus bekommen.

    Das ist vielleicht korrekt, aber darum geht es nicht. Wir haben es in unserer Gesellschaft in vielen Fällen mit dauerhaften und chronischen Problemen zu tun, bei denen wir, auch wenn wir sie nie ganz loswerden, immer doch versuchen, sie zumindest so gut es geht einzudämmen. Nehmen wir Arbeitslosigkeit: Werden wir unter den derzeitigen Verhältnissen wirklich so etwas wie Vollbeschäftigung erreichen? Sicher nicht. Zucken wir deswegen die Achseln und sagen, dass alles, was der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit dient, unnötig ist, weil wir sie eh nie ganz loswerden? Wohl kaum. Das Ziel ist dann doch eher, sie einzudämmen. Entsprechend geht es auch in Hinblick auf Nazis darauf, sie und die Strukturen, derer sie sich zur Rekrutierung neuer Personen bedienen, zu bekämpfen, obwohl es zumindest in der nächsten zeit nicht sehr wahrscheinlich ist, dass es keine Nazis mehr gibt. Denn ein bisschen Übel weniger in der Welt ist immer noch ein Gewinn.


    Man kann an der Stelle auch wieder die Brücke zurück zur Gewalt schlagen: Denn die Radikalisierungsstrukturen zielen letzten Endes auch darauf ab, Leute eben wütend zu machen. Ihnen einzureden, dass die Welt schlecht ist und dass sich das lösen ließe, wenn wir nur die richtigen Leute an die Spitze setzen, die "Unerwünschten" ausmerzen etc. Wenn ein Mensch Tag für Tag mit derartiger Propaganda gefüttert wird, dann ist es eigentlich kein Wunder, dass diese Leute irgendwann gewalttätig werden. Es ist dann natürlich nicht der Fall, dass etwa ein Videospiel direkt kausal und allein dazu geführt hat, dass diese Personen plötzlich auf die Straße gehen und Leute abknallen. Aber die Strukturen, in denen man sich beim Konsum des Spiels bewegte, haben ihren Teil dazu beigetragen, und ein paar kleinere psychologische Wirkungen des Spiels potenziell auch, denn Videospiele sind interaktiv und können auf die Art in der Tat das eigene Verhalten und Denken modifizieren, wenn auch subtil.2 Kurzum: Das Problem ist komplex, das stimmt schon, aber es ist keinesfalls ein Scheinproblem.

    1Was hier dann natürlich das nächste große Problem ist: Versuche, in einen Diskurs zu treten oder auf problematische Aspekte hinzuweisen, werden hier dann oft abgeschmettert, weil das Gefühl besteht, man wolle den Leuten ihre Videospiele madig machen. Wenn man etwa mal eine grundsätzlich valide und auch faire Kritik eines Videospiels aus feministischer Perspektive macht, so kann man sicher sein, dass die Reaktion der Leute, die dieses Videospiel mögen, nicht sein wird, auch einmal das zu hinterfragen, was sie mögen, sondern sie werden es voraussichtlich als einen persönlichen Angriff werten, der es nun einmal nicht ist. Es ist diese emotionale Verbindung zu Medien, die dann oftmals von rechten Hategroups weiter ausgenutzt wird und ihnen sozusagen als Türöffner in viele Communitys dient.

    2Und nein, das heißt wie gesagt nicht, dass man ein Spiel spielt und dann direkt rausgeht und Leute umbringt, nur weil man das im Spiel auch gemacht hat. Aber die Hemmschwelle für Gewalt kann herabgesetzt werden und ggf. in der Gesellschaft bereits vorhandene Klischees und Stereotypen können verstärkt werden. Wenn man in GTA nach Belieben Prostituierte umfahren kann, führt das wohl eher nicht dazu, dass man es auch im Real Life macht, aber es ist in Studien schon nachgewiesen worden, dass derartiger Konsum generell zu weniger Empathie gegenüber Frauen führen kann. Wie gesagt, die Wirkung kann subtil sein.

    Ich habe nie bestritten, dass es solche Vorfälle gibt. Und, dass es solche Vorfälle gibt, ist schlimm genug. Nur Frage ich mich hier wieder, inwiefern von Verseuchung die rede ist.

    Man könnte jetzt natürlich die Argumentation bringen, dass schon ein Nazi zu viel ist. Aber wir wissen alle, dass das unrealistische Standards sind.

    Menschen werden tagtäglich durch viele Fandoms in rechte Gruppen manipuliert. Weswegen ich auch gerade die Absurdität in Hinblick auf My little Pony erwähnt habe. Das ganze Motto ist verfickt Love and tolerance. Was in einem Nazi Regime nicht einmal möglich ist.

    Abzustreiten, dass es Nazis gibt und, dass es Spiele gibt, welche diese auch noch (wenn vielleicht auch nur subtil) als Zielgruppe haben, ist dumm. Allerdings Frage ich mich, was man dran ändern will? Also jetzt Mal ernsthaft.


    Womit ich mich dann auch auf @Thrawns Beitrag beziehe. Das Problem aufzuzeigen ist wichtig. Was macht man aber dann?

    Was mich aber generell auch störte ist besonders die Wortwahl. Es trifft Menschen ganz anders, wenn man sagt, dass es Probleme mit Nazis in Fandoms gibt anstatt zu sagen, Fandoms sind verseucht. Deinen Beitrag habe ich viel rationaler und auch viel besser nachvollziehen können und stimme ihm auch generell viel mehr zu.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

    Danke 1


    Zitat von YnevaWolf
    Zitat von Happily

    Wenn man nämlich nach dieser Argumentation geht, dann sind restlos alle Fandoms verseucht *shrug*

    Nazis essen Brot, wie müssen Brot verteufeln!


    Zitat von Sunaki
    Code
    Wenn man nämlich nach dieser Argumentation geht, dann sind restlos alle Fandoms verseucht *shrug*

    Das erinnert mich an einen YT Channel der Geschichten über "toxische" Fandoms erzählte.

    Während seine Videos an sich recht unterhaltsam gestaltet waren, hatte er doch ein Problem mit Generalisation.

    Ein mental instabiles Mädchen das glaubt mit mit Armin geschlafen zu haben ist sicher alles, außer ein universelles Beispiel für den AoT Fandom.


    Ich frag mich hierbei immer: Wollt ihr das nicht sehen? lol Es geht nicht um einige Vorfälle, die man getrennt voneinander betrachten kann, es geht auch nicht um ein mental instabiles Mädchen, das sich verrückte Dinge einbildet, sondern um sehr weit verbreitete und in diesen Fandoms sehr stark verinnerte Strukturen, wie Thrawn schon schreibt. Ich persönlich hab auch noch nie so viel Frauenfeindlichkeit und Homophobie beobachtet, bis ich mit dem Animefandom in Kontakt gekommen bin. Was für ein Zufall lol


    Und das sind immer dieselbe Art von (hauptsächlich) Männern, die diese verbreiten: fühlen sich als Außenseiter, haben wenig Empathie, keine oder wenige Freund*innen, haben keine Freundin oder (aus ihrer Sicht zumindest) schlechte Erfahrungen mit Frauen, sind oft weiß und heterosexuell und in dem Glauben aufgewachsen, dass das Leben ihnen eine Freundin und eine gute Karriere bereitstellen muss, weil sie eben ein heterosexueller, weißer Mann sind. Und wenn das Leben ihnen nicht gibt, was sie wollen, fangen sie an wie ein kleines Kind um sich zu schlagen. Durch solche Hobbies treten die eben mit anderen in Kontakt, wobei sich die Leute gegenseitig radikalisieren.


    Das alles sind keine einzelne Vorfälle, die man sich einfach schön- und wegredet, weil man die rosarote Brille für sein Fandom aufsetzen will, das sind fest verankerte Strukturen in solchen Nerdkreisen. Ich weiß nicht, wo man hier herausliest, dass es sich entweder um Einzelfälle handelt, noch sage ich, dass alle so sind.


    Ansonsten sieht man schon daran, dass es jedes Mal, wenn ein weiblichen / queeren / PoC Hauptcharakter zu spielen ist, es einen Ugly Cry darüber gibt, wie man es bloß wagen kann nicht einen weißen, heterosexuellen, stereotypischen Actionhelden zum zehn Millionsten Mal als Protagonisten herzunehmen. Und wie man sich eventuell denken kann, fühlt man sich als queere Frau in solchen Kreisen oft auch einfach nur unwohl.

    Manche gehen dann her und behaupten "ja, aber das liegt bloß daran, weil ich mich mit Frauen oder queeren Personen nicht mitfühlen kann." Das klingt auf mich wie: "Alles, was kein heterosexueller, typischer Mann ist, ist ein Alien in das man sich nicht hineinversetzen kann." ... mal davon abgesehen, dass man dann mal besser an seiner Empathie arbeitet.

    Und allgemein ist auch sehr viel Machoism in solchen Fandoms drinnen, weil selbst Frauen indoktriniert wurde, dass maskuline Eigenschaften und Ideale als besser anzusehen ist. Ich hab auch in Fandoms viel öfter Frauen gesehen, die meinen "uuuh, ich hasse die meisten anderen Frauen, weil die so tussig und weinerlich sind" als anderswo, und nicht typisch maskuline Männer werden erst recht zu Außenseitern gemacht.


    Zitat von Happily

    Womit ich mich dann auch auf @Thrawns Beitrag beziehe. Das Problem aufzuzeigen ist wichtig. Was macht man aber dann?

    Was mich aber generell auch störte ist besonders die Wortwahl. Es trifft Menschen ganz anders, wenn man sagt, dass es Probleme mit Nazis in Fandoms gibt anstatt zu sagen, Fandoms sind verseucht. Deinen Beitrag habe ich viel rationaler und auch viel besser nachvollziehen können und stimme ihm auch generell viel mehr zu.

    Das liegt daran, dass man ruhig wütend drüber sein darf, wenn man auf Strukturen trifft, die einen andauernd diskriminieren, erst recht, wenn man sowas in seinem Hobby antrifft.

    Wenn die Wortwahl von "verseucht" dich bereits trifft, kannst du nicht von anderen erwarten Rücksicht drauf zu nehmen.

    Zitat von Jolt

    Welche Dinge meinst du damit genau? Ich frage aus echtem Interesse, weil ich das Ding gerade durch habe..

    Natürlich ist mir in einem Wikinger Szenario die ein oder andere Darstellung seeeehr toxischer Männlichkeit aufgefallen, was auch da kaum zu vermeiden ist^^ Aber an welcher Stelle spricht es explizit Nazis an?

    Vor allem dieses "Trainingscamp", was sie als Werbemaßnahme gemacht haben. Dabei haben sie Streamer und YouTuber eingeladen, um "zu tranieren wie ein Wikinger". Dabei haben sie zum einen wohl auch YTer dabei gehabt, die definitiv in der rechten Szene sind (Punkt 1), als auch, dass sie eben diese Ideologie des "Wikinger als Idealbild arischer Männlichkeit", das halt in der modernen rechten Szene sehr verbreitet ist, bedient haben (Punkt 2). Ich finde gerade nicht mehr das Video, aber ein YTer hatte dazu auch einen sehr kritischen Kommentar gemacht. Ich dachte, es wäre Sterling gewesen, aber entweder wars wer anders oder Ubisoft hat das Video gestriked.


    Und nur um das deutlich zu machen: Ich sage nicht, dass das Spiel selbst rechte Inhalte hat. Von allem was ich gesehen habe, hat es das nicht (jedenfalls nicht darüber hinaus, dass eben Wikinger so ein bisschen ein Symbol rechter Männlichkeits-Ideolgie sind), aber eben in der Werbung hat man ... zumindest sehr billigend in Kauf genommen, dass bestimmte Leute besonders davon abgesprochen werden.


    Zitat von Happily

    Aber dazu möchte ich dennoch noch sagen, die politische Meinung einer einzelnen Person würde ich niemals mit der politischen Meinung des Spiels gleichsetzen und wenn diese Person wirklich eine solche politische Einstellung hat, dann merkt man es halt auch einfach.

    Es sind aber nicht nur "einzelne Personen". Es ist eben ein Muster zu erkennen, wenn es um Gaming und speziell um bestimmte Gaming Genre geht. Es ist sicher kein Zufall, dass die rechte Medienbewegung mit GamerGate angefangen hat und nicht mit MovieGate oder BookGate.


    Dazu kommt, dass man eben doch immer wieder sieht, dass sich bei diversen Firmen diese Ideologien vor und hinter den Kulissen abspielen. (Besonders Frauenhass und sämtliche Formen von Sexismus.)


    Die Sache: Im Vietnam-Krieg haben noch immer weniger als 20% (oder sogar 10%) ihre Waffen abgefeuert, weil sie eben nicht auf andere Menschen schießen wollten und diesen natürlichen Widerstand dagegen hatten. Selbiges ist so auch im 1. und 2. Weltkrieg passiert. Die meisten Soldaten haben nie auf andere Menschen geschossen (es sei angemerkt, Soldatinnen hatten im 2. WK eine höhere Feuerrate, als ihre männliche Kollegen, aber das mag auch daran liegen, dass Frauen, die beim Militär sind, sehr explizit dahin wollten), jedenfalls nicht mit dem Gewehr.


    Nach dem Vietnamkrieg wurden in den USA dann Methoden entwickelt, um diese Hemmungen zu senken - und diese Methoden beinhalten unter anderem auch Videospiele.


    Um es anschaulicher zu erklären: Du hast Shinsekai Yori ja auch gesehen. Der dortige Effekt, dass ihnen übel wird und sie schlimmstenfalls ein Aneurisma bekommen, wenn sie andere Menschen verletzten, ist etwas, dass eine gewisse Grundlage in der Realität hat. Wir bekommen kein Aneurisma, aber in den meisten Fällen haben Menschen erst einmal einen Widerstand dagegen, andere Menschen zu verletzen, der bei Konfrontation auch zu psychischen und physischen Reaktionen führen kann. Deswegen haben für die längste Zeit Soldaten eben nicht gefeuert. Seit sie dieses Programm haben, werden Waffen von 60-80% der Soldat*innen abgefeuert.


    Aber es kannt trainiert werden, dass dieser Reflex eben nicht länger getriggert wird. Ein Teil davon ist, auf menschlich aussehende Ziele real zu schießen, aber auch in Videospielen wird eben das Gehirn darauf trainiert, diesen Reflex zu unterdrücken.


    Noch mal: Videospieler sorgen nicht dafür, dass jemand einen Amoklauf begeht. Die amerikansiche Waffenkultur übrigens auch nicht. Aber wenn jemand einmal die Entscheidung getroffen hat und durch Shooter desensibilisiert ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass si*er auf mehr Leute beim Amoklauf schießt. Ja, natürlich spielt auch eine große Rolle, dass in den USA so viele Waffen zugänglich sind, aber es ist halt eben auch einfach an der Realität vorbei, anzuzweifeln, dass dieser im Militär wirklich über die letzten drei Jahrzehnte ausführlich erforschte Effekt, existiert.


    Und ja, dabei geht es wirklich vornehmlich um Shooter, sei dazu gesagt. Nein, Pokémon erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit, dass man an Hundekämpfen teilnimmt, lol


    Zitat von Maneki-Neko

    aber auch da geht es mehr um Narrative und nicht um das Schießen oder die Gewalt an sich.

    Also ich behaupte mal ganz frei heraus, dass die wenigsten Leute diverse Shooter, wie Counter Strike, Call of Duty und Co. für die tollen Stories spielen. Sanft gesagt, geht es bei den Spielen um das Gameplay, weshalb auch die Single Player Campagnen häufig nur sehr lackluster sind. Und das Gameplay ist halt eben vornehmlich Shooting. Es gibt zwei, drei Ausnahmen (allen voran genannt Spec Ops: The Line, ein Spiel das tatsächlich amerikanischer Kriegstreiberei im Nahen Osten kritisch gegenüberstand und eben komplett storydriven - KA wie das zustande gekommen ist), aber wie man so schön sagt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Zitat von Maneki-Neko

    Wenn die Wortwahl von "verseucht" dich bereits trifft, kannst du nicht von anderen erwarten Rücksicht drauf zu nehmen.

    Ich denke es geht eher darum, dass der Begriff "verseucht" einen relativ großen Personenkreis impliziert, der davon betroffen ist. Da gibt es jetzt keine mir bekannte und belastbare Statistik zu, ich würde aber auch erstmal annehmen, dass das unter reinen Konsumenten von Videospielen dann doch vergleichsweise selten ist. Will sagen: Seltener als in Communities, über die sich Gleichgesinnte austauschen. Ich denke das ist auch ein definitorisches Problem, was man alles unter dem Begriff "Gaming-Community" zusammenfasst. Geht es dir/euch dabei ausschließlich um Plattformen oder andere Kommunikationswege, über die sich Gamer untereinander austauschen? Das ist halt im Gesamtkontext gesehen die Minderheit (wenn auch eine ziemlich laute) und wohl nicht wirklich repräsentativ. Wenn man eben sagt, dass zur Gaming-Community auch all die Leute zählen, die einfach mehr oder minder regelmäßig Videospiele konsumieren (und sich dabei vielleicht nicht nur auf Casual Games beschränken), fände ich "verseucht" ebenfalls falsch gewählt.


    Zitat von Alaiya

    Dazu kommt, dass man eben doch immer wieder sieht, dass sich bei diversen Firmen diese Ideologien vor und hinter den Kulissen abspielen. (Besonders Frauenhass und sämtliche Formen von Sexismus.)

    Kannst du diese Firmen näher spezifizieren? Geht mir jetzt nicht um Namen, sondern eher die Branche. Wenn es beispielsweise um die Videospielentwicklung geht würde ich argumentieren, dass das auch mit dem IT-Umfeld allgemein zu tun hat, in dem Sexismus nun mal noch immer weit verbreitet ist. Auch wenn das sicher irgendwo in Wechselwirkung zueinander steht sollte man finde ich abgrenzen zwischen der Gaming-Community und firmeninternen Problemen.


    Zitat von Alaiya

    Aber wenn jemand einmal die Entscheidung getroffen hat und durch Shooter desensibilisiert ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass si*er auf mehr Leute beim Amoklauf schießt.

    Ist denn bekannt, welche Programme und Desensibilisierungsstrategien beim Militär hierfür eingesetzt werden und wurden? Es erscheint mir recht unplausibel, dass das über konventionell erhältliche Videospiele so einfach möglich sein soll. Hier entscheidet man sich im Design ja allermeistens sogar gegen eine zu realistische Darstellung, sodass dieser hemmende Effekt, von dem du da sprichst, gar nicht erst auftritt (und dementsprechend das Spiel auch gar nicht erst mit realer Gewalt assoziiert wird).


    Zitat von Alaiya

    Also ich behaupte mal ganz frei heraus, dass die wenigsten Leute diverse Shooter, wie Counter Strike, Call of Duty und Co. für die tollen Stories spielen. Sanft gesagt, geht es bei den Spielen um das Gameplay, weshalb auch die Single Player Campagnen häufig nur sehr lackluster sind. Und das Gameplay ist halt eben vornehmlich Shooting. Es gibt zwei, drei Ausnahmen (allen voran genannt Spec Ops: The Line, ein Spiel das tatsächlich amerikanischer Kriegstreiberei im Nahen Osten kritisch gegenüberstand und eben komplett storydriven - KA wie das zustande gekommen ist), aber wie man so schön sagt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Es gab in der Vergangenheit sogar recht viele story-driven FPS. Das hat sich dann über die Jahre mehr in Third-Person-Shooter verlagert, was sehr stark durch Spiele wie zum Beispiel CoD vorangetrieben wurde, die eben eine breite Masse angesprochen und gleichzeitig passables Gameplay geboten haben. Ich fand die Darstellung von Shootern (beziehungsweise eher: Was die Motivation ist, diese zu spielen) in diesem Abschnitt und in den letzten Beiträgen aber allgemein etwas einseitig, da sehr oft impliziert wurde, es gehe um "das Schießen" selbst. Dieser Aspekt ist vielleicht etwas, das besonders z.B. Kinder erstmal zum Spiel hinzieht, gerade wenn man es eben mit einer expliziten Darstellung von Gewalt zu tun bekommt (in etwa so wie bei brutalen Filmen und Vergleichbarem). Bei Jugendlichen und Erwachsenen wiederum liegt der Fokus aber doch eher auf Taktiken, Strategien, Teamkoordination und dem Verbessern der eigenen Fähigkeiten hinsichtlich Reaktion und Aiming. Nicht ohne Grund können sich in dem Bereich auch Spiele durchsetzen, die auf eine explizite Gewaltdarstellung verzichten (und das sogar schon in weit jüngeren Personenkreisen als man teilweise annehmen sollte, siehe Fortnite).

    Ich würde eher dazu gehen zu sagen, dass man gerade deshalb extra darauf geachtet bereits gewaltbereite und rechtsextreme Leute ins Militär zu involvieren, die seitdem Kriegsverbrechen im Nahen Osten noch und nöcher begehen.

    Ich sag nicht, dass Videospiele nicht eingesetzt werden, um die Hemmung noch weiter herabzusenken, aber dass sie in ihrer Narrative Propagandamaterial sind, ist um einiges weitreichender in den Folgen, als dass man auf Pixel schießt, die wie Menschen aussehen. Reale Gewalt hat ganz andere Dimensionen als einfach vor dem Controller zu sitzen und eine Waffe in der Hand zu halten und einen Abzug zu drücken, ist nochmal was ganz anderes als eben ein paar Knöpfe zu drücken.


    Natürlich haben die meisten Menschen eine große Hemmung davor auf unbewaffnete Menschen zu schießen, aber wenn du dich bereits mitten in einem Krieg oder mitten am Schlachtfeld befindest, fällt es den allermeisten dafür erstaunlich leicht eine Waffe abzufeuern, weil das eigene Überleben immer über das Leben des Gegners steht ... es sei denn jemand hat so ein zerrütteltes Selbstwertgefühl, das es unterbewusst das Leben des Angreifers über das Eigene einstuft.

    Dasselbe kann beobachtet werden, wenn man außerhalb eines Krieges von jemanden angegriffen wird. Kaum jemand hat eine Hemmung davor zurückzuschlagen, zu treten und zu beißen - oder eben jegliche Art von Waffe zu benutzen, wenn sie bereitliegt -, wenn er angegriffen wird, oder wenn er sich bereits in einem Umfeld befindet, in dem Gewalt geschieht. Schockstarre, ja möglich, aber von Hemmung kann man bei den wenigsten sprechen.

    Das Erleben und Mitansehen realer Gewalt senkt die Hemmung sie selbst anzuwenden erheblich, aber für Videospiele gibt es mehr Studien darüber, wie sie Stress und die Gewaltbereitschaft abbauen, anstatt sie fördern.


    Zitat von Alaiya
    Zitat von Maneki-Neko

    aber auch da geht es mehr um Narrative und nicht um das Schießen oder die Gewalt an sich.

    Also ich behaupte mal ganz frei heraus, dass die wenigsten Leute diverse Shooter, wie Counter Strike, Call of Duty und Co. für die tollen Stories spielen. Sanft gesagt, geht es bei den Spielen um das Gameplay, weshalb auch die Single Player Campagnen häufig nur sehr lackluster sind. Und das Gameplay ist halt eben vornehmlich Shooting. Es gibt zwei, drei Ausnahmen (allen voran genannt Spec Ops: The Line, ein Spiel das tatsächlich amerikanischer Kriegstreiberei im Nahen Osten kritisch gegenüberstand und eben komplett storydriven - KA wie das zustande gekommen ist), aber wie man so schön sagt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Ja eben, aber hier geht es doch um die Narrative, die oftmals Propaganda vom US-Militär ist.


    Ansonsten kann man das Verhalten eines Menschen in Videospielen nicht von seinem sonstigen Verhalten komplett abtrennen. Wenn man, wie Thrawn sagt, in GTA etliche Prostituierte ohne Konsequnzen niederfahren kann, bleibt die Frage, weshalb jemand sowas überhaupt tut. Hier kann man nicht darauf schließen, dass das Videospiel die Empathie gegenüber Frauen senkt, sondern dass jemand, bevor er das Spiel überhaupt noch in die Hand genommen hat, bereits eine gewisse Abneigung gegen Frauen und Gewaltbereitschaft mit in das Spiel hineinbringt, wenn dieses Spielverhalten an der Tagesordnung steht. Das Spiel hat höchstens die Wirkung, dass die bereits vorhandene Abneigung noch mehr bestärkt wird.


    Ich persönlich versteh auch nicht, wie manche Leute dauernd ihre Sims-Familien/Figuren umbringen. Ich hab das einmal oder zweimal aus Neugierde versucht, aber seitdem eben nicht mehr getan. Wenn das Spielverhalten einer Person zu einem großen Teil daraus besteht Spielfiguren umzubringen, dann liegt der Vorwurf nicht in erster Linie bei den Sims, dass man überhaupt die Möglichkeit erhält eine Figur zu töten. Das gesamte Verhalten und Denken der Person an sich ist besorgniserregend, wenn sie jedes Spiel so spielt und ihr normales Spielverhalten so aussieht.


    So kann man auch die bevorzugten Genres kritisieren. Wenn jemand nichts anderes, und ich meine wirklich nichts oder sehr wenig anderes als Shooter spielt, dann kann man darauf schließen, dass sich diese Person bereits zuvor zur Gewalt hingezogen gefühlt hat, bevor sie zum ersten Mal das Game angeworfen hat, und das Spielen des Shooters mit der Zeit höchstens eine gewisse Rückkoppelung ergibt.


    Wenn es Feliciá leidtut, dass sie den Geburtstag von einem Bärchen in Animal Crossing vergessen hat, dann hat sowas ja genauso eine gewisse Aussage xD, wie von jemanden, der sich in jedem Spiel für das gewaltätigste Verhalten entscheidet, selbst wenn es andere Möglichkeiten gäbe oder das Spiel im Grunde überhaupt gar keine Gewalt vorsieht (aka Figuren in Sims töten oder Figuren in Animal Crossing zum Weinen bringen, weil man sie mit dem Netz schlägt D: )

    Die meisten Spiele geben einem einen bestimmten Handlungsspielraum und Entscheidungsfreiheiten und wenn man regelmäßig den gewalttätigen Weg wählt oder ausschließlich Shooter spielt, sagt das dann oft auch mehr über die Person hinter dem Controller aus als über das Spiel selbst.

    Zitat von Quartilein

    Kannst du diese Firmen näher spezifizieren? Geht mir jetzt nicht um Namen, sondern eher die Branche. Wenn es beispielsweise um die Videospielentwicklung geht würde ich argumentieren, dass das auch mit dem IT-Umfeld allgemein zu tun hat, in dem Sexismus nun mal noch immer weit verbreitet ist. Auch wenn das sicher irgendwo in Wechselwirkung zueinander steht sollte man finde ich abgrenzen zwischen der Gaming-Community und firmeninternen Problemen.

    Also ich weiß jetzt konkret von Fällen bei Ubisoft und bei Rockstar Games, in beiden Fällen sowohl in der eigentlichen Entwicklung, als auch im Marketing- und Support-Bereich, wo prinzipiell mehr Frauen tätig sind.


    Und ich denke halt schon, dass es deutlich Zusammenhänge zwischen Firmenkultur, Gamingkultur und der noch immer recht häufigen Darstellung von weiblichen Figuren als Trophäen in Videospielen. (Siehe dazu unten auch noch mal)


    Zitat von Quartilein

    Ist denn bekannt, welche Programme und Desensibilisierungsstrategien beim Militär hierfür eingesetzt werden und wurden?

    Effektiv ebenfalls einfach Shooter, die (zumindest laut dem Psychologen, der sie entwickelt hat) auf exakt denselben Mechaniken und visuellen Shorthands aufbauen, wie es Egoshooter tun. Besagter Psychologe kritisierte schon in den 90ern, als die ersten richtigen Shooter rauskamen, dass diese zu viele Parallelen zu den Programmen hatte, die er für das Militär entwickelt hatte.


    Es sei hier dazu genannt: Besagter Psychologe ist Dave Grossman. Er hat dazu sehr ausführlich in dem Buch "On Killing" geschrieben. Ich bin nur mittlerweile nicht mehr geneigt, das Buch zu empfehlen. Nicht, weil es nicht inhaltlich sehr interessant sei (das ist es nämlich), sondern weil Grossman auch derjenige ist, der Tötungstrainingscamps für Polizist*innen anbietet - Verantstaltungen an denen die meisten der mordenden Polizist*innen teilgenommen haben. Deswegen bin ich dagegen diesen Mann finanziell zu unterstützen. Auch wenn auch die Sache mit den Police Shootings zeigt: Ja, der Mann weiß, wie er die Hemmungen von Menschen abbaut. Zu gut vielleicht.


    Zitat von Maneki-Neko

    Ich würde eher dazu gehen zu sagen, dass man gerade deshalb extra darauf geachtet bereits gewaltbereite und rechtsextreme Leute ins Militär zu involvieren, die seitdem Kriegsverbrechen im Nahen Osten noch und nöcher begehen.

    Genau das finde ich zu einfach gedacht. Denn während das Militär absolut natürlich eine Anziehung besonders auf nationalistische Jugendliche hat, so darf man auch nicht komplett übergehen, dass mindestens die Hälfte der Rekruten Leute sind, die aus armen Haushalten kommen - denn in den USA mit der geringen sozialen Mobilität ist das Militär eine der wenigen Möglichkeiten, zumal es den Rekruten nach oder sogar vor ihrem Einsatz das Studium bezahlt.


    Und das Militär sortiert da nicht aus. Die nehmen nicht nur die besonders Gewaltbereiten. Tatsächlich sind die Kriterien abgesehen von physischer Fitness relativ gering. Eher könnte man sagen, dass im Gegenteil aussortiert wird (Leute, die den psychischen Eignungstest nicht bestehen, fallen durchs Raster, wie auch Leute, die bestimmte Vorbestrafungen haben).


    Das Militär hat wirklich sein Programm, um Gewaltbereitschaft zu steigern - und dabei ist es sogar recht wichtig, dass man nicht übermäßig gewaltbereite Rekruten bekommt, weil sie eben diese Gewaltbereitschaft in genau bestimmten Ecken haben wollen. Soldat*innen die untereinander Prügeln, sind beim Militär nicht gern gesehen. (Duh.)


    Ich möchte noch mal betonen: Ich habe mich zu einem vielleicht ungesunden Maß für Mosaik mit dem US-Militär, seinem Rekruitment, seinen Einsätzen und zumindest den in Irak passierten Kriegsverbrechen auseinandergesetzt.


    Zitat von Maneki-Neko

    Natürlich haben die meisten Menschen eine große Hemmung davor auf unbewaffnete Menschen zu schießen

    Siehst du, das hier ist der Punkt, den du falsch darstellst. Bei den Statistiken zu WWI, WWII und Vietnam geht es nicht um Soldaten, die sich geweigert haben, auf unbewaffnete Menschen zu schießen, sondern um Soldaten, die nicht auf andere Soldaten geschossen haben. Auf andere bewaffnete Kriegsteilnehmer.


    Und von denen, die gefeuert haben, haben viele sogar später zugegeben, in die Luft gezielt zu haben.


    Anders sieht es eben mit den weniger "persönlichen" Methoden aus, im Krieg zu kämpfen. Das heißt Sachen aus einem Flugzeug abwerfen oder halt wirklich Munition mit großer Reichweite, wo man gar nicht sieht, wen man da tötet.


    Aber Schusswaffen gegen andere Soldaten einsetzen? Das hat erst mit entsprechenden Programmen geklappt.


    Zitat von Maneki-Neko

    Hier kann man nicht darauf schließen, dass das Videospiel die Empathie gegenüber Frauen senkt, sondern dass jemand, bevor er das Spiel überhaupt noch in die Hand genommen hat, bereits eine gewisse Abneigung gegen Frauen und Gewaltbereitschaft mit in das Spiel hineinbringt, wenn dieses Spielverhalten an der Tagesordnung steht.

    Ja, halt eben doch.


    Ich führe das hier noch einmal mehr aus, da es auch etwas ist, was Quartilein drin hatte:


    Auch wenn es prinzipiell bei neuen Releases häufig besser ist, als noch vor fünf Jahren, ist es ein Problem, dass viele Videospiele beinahe ausschließlich weibliche Charaktere haben, die nur Hintergrundzierde spielen, wie Automaten funktionieren oder als Trophäen für den Spielercharakter dienen. Denn ja, das senkt gerade bei jemanden, der IRL vielleicht auch nicht so viel mit Frauen zu tun hat, die Empathie gegenüber Frauen. Genau so bestätigt es eben Männer, die das Spielen, und ohnehin schon Frauenverachtende Ansichten haben, in diesen Ansichten. Umso mehr, wenn einige Spiele für solche Sachen noch "lol Trophäen" ausgeben. Hier sei wieder Red Dead Redemption (1) genannt, in dem es wohl eine Trophäe dafür gab, Prostituierte vor Züge zu schmeißen. Sprich: Spieler werden in diesem Verhalten bestärkt, statt dafür gestraft zu werden. Und genau das ist eben das Problem.


    Übrigens gilt eben dasselbe auch, wenn man bedenkt, wie viele Spiele einem als Antagonist*innen vornehmlich schwarze und braune Körper entgegenschmeißen. (Und das ist etwas, das mir auch bei Spielen, die ich selbst sehr mag, leider immer wieder auffällt. Bspw. bei Uncharted oder auch Tomb Raider ...)

    Zitat von Maneki-Neko

    So kann man auch die bevorzugten Genres kritisieren. Wenn jemand nichts anderes, und ich meine wirklich nichts oder sehr wenig anderes als Shooter spielt, dann kann man darauf schließen, dass sich diese Person bereits zuvor zur Gewalt hingezogen gefühlt hat, bevor sie zum ersten Mal das Game angeworfen hat, und das Spielen des Shooters mit der Zeit höchstens eine gewisse Rückkoppelung ergibt.

    Ja, genau. Oder aber es liegt daran, dass diese Person in ihrer Freizeit gerne wettbewerbsorientierte Videospiele spielt und Shooter (wobei es sich dann meistens sogar um genau ein bestimmtes Spiel handelt) hierfür genug Langzeitmotivation bieten. Andere Beispiele für solche Genres sind beispielsweise Echtzeit- oder rundenbasierte Strategiespiele, MOBAs und andere. Die absolute Mehrheit der Leute wählt aus dem Pool eben ein paar Spiele aus und bleibt dann dabei, oft, weil für weitere Spiele schlicht keine Zeit bleibt.


    Zitat von Maneki-Neko

    Ich persönlich versteh auch nicht, wie manche Leute dauernd ihre Sims-Familien/Figuren umbringen. Ich hab das einmal oder zweimal aus Neugierde versucht, aber seitdem eben nicht mehr getan. Wenn das Spielverhalten einer Person zu einem großen Teil daraus besteht Spielfiguren umzubringen, dann liegt der Vorwurf nicht in erster Linie bei den Sims, dass man überhaupt die Möglichkeit erhält eine Figur zu töten. Das gesamte Verhalten und Denken der Person an sich ist besorgniserregend, wenn sie jedes Spiel so spielt und ihr normales Spielverhalten so aussieht.

    Sorry, aber nein. Ohne dir da zu nahe treten zu wollen, aber das ist wieder diese "Ich kann das nicht nachvollziehen, deswegen muss es komisch sein"-Argumentationsstruktur, die man bei dir hin und wieder sieht. Es gibt genug Menschen, die Sims tatsächlich zielorientiert spielen, also beispielsweise einen bestimmten Stammbaum vor Augen haben oder dergleichen, einfach Ziele, die man sich auf ganz abstrakter Ebene selbst setzt. Und da kann es dann durchaus auch mal passieren, dass man mehrere Sims töten muss, auch gerne mal regelmäßig und deinem Verständnis nach wohl auch häufig. Das ist dann aber kein Zeichen einer psychischen Störung, sondern dass man eher im Gegenteil das eigene Handeln vom Spiel entkoppelt und die digitalen Figuren als das wahrnimmt, was sie letzten Endes sind. Also ich will allgemein nicht unterschlagen, dass man aus dem Spielverhalten einer Person zu einem gewissen Grad auch auf die Psyche des Menschen schließen kann, aber das jetzt an so simplen Sachen festzumachen wie in deinen Beispielen geht da definitiv nicht weit genug.

    Zitat von Quartilein
    Zitat von Maneki-Neko

    So kann man auch die bevorzugten Genres kritisieren. Wenn jemand nichts anderes, und ich meine wirklich nichts oder sehr wenig anderes als Shooter spielt, dann kann man darauf schließen, dass sich diese Person bereits zuvor zur Gewalt hingezogen gefühlt hat, bevor sie zum ersten Mal das Game angeworfen hat, und das Spielen des Shooters mit der Zeit höchstens eine gewisse Rückkoppelung ergibt.

    Ja, genau. Oder aber es liegt daran, dass diese Person in ihrer Freizeit gerne wettbewerbsorientierte Videospiele spielt und Shooter (wobei es sich dann meistens sogar um genau ein bestimmtes Spiel handelt) hierfür genug Langzeitmotivation bieten. Andere Beispiele für solche Genres sind beispielsweise Echtzeit- oder rundenbasierte Strategiespiele, MOBAs und andere. Die absolute Mehrheit der Leute wählt aus dem Pool eben ein paar Spiele aus und bleibt dann dabei, oft, weil für weitere Spiele schlicht keine Zeit bleibt.


    Zitat von Maneki-Neko

    Ich persönlich versteh auch nicht, wie manche Leute dauernd ihre Sims-Familien/Figuren umbringen. Ich hab das einmal oder zweimal aus Neugierde versucht, aber seitdem eben nicht mehr getan. Wenn das Spielverhalten einer Person zu einem großen Teil daraus besteht Spielfiguren umzubringen, dann liegt der Vorwurf nicht in erster Linie bei den Sims, dass man überhaupt die Möglichkeit erhält eine Figur zu töten. Das gesamte Verhalten und Denken der Person an sich ist besorgniserregend, wenn sie jedes Spiel so spielt und ihr normales Spielverhalten so aussieht.

    Sorry, aber nein. Ohne dir da zu nahe treten zu wollen, aber das ist wieder diese "Ich kann das nicht nachvollziehen, deswegen muss es komisch sein"-Argumentationsstruktur, die man bei dir hin und wieder sieht. Es gibt genug Menschen, die Sims tatsächlich zielorientiert spielen, also beispielsweise einen bestimmten Stammbaum vor Augen haben oder dergleichen, einfach Ziele, die man sich auf ganz abstrakter Ebene selbst setzt. Und da kann es dann durchaus auch mal passieren, dass man mehrere Sims töten muss, auch gerne mal regelmäßig und deinem Verständnis nach wohl auch häufig. Das ist dann aber kein Zeichen einer psychischen Störung, sondern dass man eher im Gegenteil das eigene Handeln vom Spiel entkoppelt und die digitalen Figuren als das wahrnimmt, was sie letzten Endes sind. Also ich will allgemein nicht unterschlagen, dass man aus dem Spielverhalten einer Person nicht zu einem gewissen Grad auch auf die Psyche des Menschen schließen kann, aber das jetzt an so simplen Sachen festzumachen wie in deinen Beispielen geht da definitiv nicht weit genug.

    Das ist es nicht, weil das so nicht dasteht. Ich habe nichts von einer psychischen Störung gesagt, sondern von einer gewissen Gewaltbereitschaft gesprochen. Wo kannst du bitte herauslesen, dass ich dabei von psychischen Störungen spreche?

    Und nein, ich spreche nicht von ab und zu eine Figur zu töten. Ich spreche auch nicht davon, dass man wettbewerbsorientierte Spiele bevorzugt. Gut, du hast keine Zeit für andere Spiele. Wenn das nun der Fall ist, was ist mit allen anderen Medien? Besteht da überall eine Neigung dazu oft Medien mit größtmöglicher Gewalt zu wählen?

    Ich hab hier zwei Beispiele gebracht, weil man den Grundgedanken dahinter verstehen soll, nicht weil die Beispiele eins zu eins so umzusetzbar sind. Weil ich zu faul bin mehr zu schreiben, zugegeben.


    Zitat von Alaiya

    Auch wenn es prinzipiell bei neuen Releases häufig besser ist, als noch vor fünf Jahren, ist es ein Problem, dass viele Videospiele beinahe ausschließlich weibliche Charaktere haben, die nur Hintergrundzierde spielen, wie Automaten funktionieren oder als Trophäen für den Spielercharakter dienen. Denn ja, das senkt gerade bei jemanden, der IRL vielleicht auch nicht so viel mit Frauen zu tun hat, die Empathie gegenüber Frauen. Genau so bestätigt es eben Männer, die das Spielen, und ohnehin schon Frauenverachtende Ansichten haben, in diesen Ansichten. Umso mehr, wenn einige Spiele für solche Sachen noch "lol Trophäen" ausgeben. Hier sei wieder Red Dead Redemption (1) genannt, in dem es wohl eine Trophäe dafür gab, Prostituierte vor Züge zu schmeißen. Sprich: Spieler werden in diesem Verhalten bestärkt, statt dafür gestraft zu werden. Und genau das ist eben das Problem.

    Genau das steht da doch, vielleicht bitte das nächste Mal das gesamte Zitat hernehmen:

    Zitat

    Das Spiel hat höchstens die Wirkung, dass die bereits vorhandene Abneigung noch mehr bestärkt wird.

    Zitat von Feliciá

    Ich habe mich legit schlecht gefühlt, als ich vor ein paar Monaten den Geburtstag von einem Bärchen aus Animal Crossing verpasst habe, ich hoffe echt, du kommst jetzt nicht mit dem "Videospiele machen Leute zu Gewaltverbrechern" Bullshit weil ansonsten raste ich mal wirklich aus, wenn das im Sexualitäten Topic gestern noch nicht genug war für dich.


    Hast du mal überlegt, dass die Gründe, warum Menschen Gewaltverbrechen und Anschläge begehen viel komplexer sind als "hat bisschen viel [Name von Game einfügen in dem man Leute ausrauben oder umbringen oder was auch immer kann] gespielt" und "hat einen Dachschaden"? Bitte zieh jetzt da mal nicht dieselben wirren Verknüpfungen, die sich Verschwörungstheoretiker aus dem Hintern ziehen, um zu "belegen" warum Situation x und y miteinander zu tun haben. Es wird wohl, wie sonst auch, einfach Zufall sein. GTA ist legit eines der meist verkauften Videospiele. Es wird vermutlich sogar untern den Opfern GTA Spieler gegeben haben, so rein von der Statistik her, kp was das jetzt heißen soll ?__?

    Edit: 135.000.000 verkaufte Kopien von Grand Theft Auto V.

    Nein, wie soll ich darauf kommen? Vorerst mal, ich spiele selber fast jeden Tag GTA5. Weil für mich ist es das beste Spiel in der Spielwelt. Es ist so vielfältig, man findet die verschiedensten Spielerarten vor. Ich habe diese Tat in Trier mit GTA5 verglichen, weil seine Handlung mich lediglich an GTA erinnert. Dort habe ich und auch andere schon öfters bewusst Menschen umgefahren, weil es einfach lustig ist. Diese Vergleiche mit Realitätereignissen und Spielereignissen ist nichts Neues. Wenn jemand an der Hauswand klettert, dann wird man auch oft mit Superman verglichen. Oder wenn es Verfolgungsjagden gibt, wo jemand vor der Polizei flieht. Das wird auch oft mit GTA verglichen, weil das jeder GTA Spieler auch mal gemacht habe. Im Nachhinein heißt es aber, dass ich das in einem Spiel mache, weil ich in der Realität nicht schadlos davon kommen würde. Ich kann in GTA über meine eigenen Grenzen gehen und Dinge ausprobieren ohne, dass ich dafür gerichtlich bestraft werde. Dieser Kick, Sche*** zu machen haben einfach Millionen Zocker. Bevor ich noch abschweiße, die Tat in Trier ist einfach das was ich klar und deutlich machen möchte. Dieser Täter hat die Realität mit der individuellen Realität vermischt und konnte es nicht mehr auseinander halten. Normalerweise ist es jeden Zocker klar, dass man sowas in der Realität nicht macht, auch wenn man es im Spiel tut. Das was er tat, war wirklich ein Dachschaden.


    Zitat von Feliciá

    Es wird wohl, wie sonst auch, einfach Zufall sein. GTA ist legit eines der meist verkauften Videospiele. Es wird vermutlich sogar untern den Opfern GTA Spieler gegeben haben, so rein von der Statistik her, kp was das jetzt heißen soll ?

    Hier muss ich lachen. Dass GTA eins der bekanntesten Spiele ist, das stimmt. Aber, dass unter den Opfern GTA Spieler sind, das ist so irrelevant, weil diese Opfer könnten alles Mögliche sein. Aber klar ist, im Spiel hat man mehrere Leben, in der Realität aber nur 1 Leben. Ist man tot, dann ist man tot. Oder möchtest du hier ausdrücken, dass die Opfer, die GTA spielen "Noobs" waren und im Spiel selber eine schlechte KD (Kill/Dead Verhältnis) haben? Und deshalb starben sie in Trier? Das wäre aber eine schwere Anschuldigung.


    Zitat von Feliciá

    Und falls du damit gemeint hast - unlustiger Joke dann an der Stelle - dass der halt GTA irl gespielt hat: bitte vergleiche trotzdem keine Gewaltverbrechen, die man in Videospielen begehen kann, mit echten Taten. Ich spiele auch Videospiele und habe vermutlich nen höheren Bodycount als ein General im Krieg an der Frontlinie. Ich habe nicht mal die Eier in der Hose Leuten ins Gesicht zu sagen, wenn ich sie nicht abkann.

    Weiterhin - hör auf Leuten, die derart schreckliche Taten begehen, den Sticker "Geisteskrank" zu verpassen. Das wirft mal wieder ein extrem schlechtes Licht auf Leute, die tatsächlich psychisch krank sind.

    Es wird überall verglichen. Gibt doch mal auf Google ein oder schau auf Facebook. Überall gibt es Vergleiche mit realen Ereignissen und individuellen Ereignissen. Das ist halt die Erfahrung, die da spricht. Weil das was man im Spiel erlebt ist auch eine Erfahrung und wenn man was Ähnliches erlebt, dann spricht man von "Flashbacks". Und ja vieles was ich im Spiel erlebt habe, habe ich auch in der Realität mal erlebt. Mal weniger schlimme Dinge und auch schlimmere Dinge. Na, dann bist du anscheinend auch sehr Kampffreudig und hast einen Killinstinkt. Ich habe ihn auch oft. Für mich ist das killen im Spiel oft normal. Das gehört dazu, um eben weiterzumachen. Du killst gerne, aber kannst dich nicht ausdrücken wem du hasst? Aber das drückst du schon mit dem Killen aus.


    Ich habe das Wort "Geisteskrank" nicht verwendet und jeden müsste klar sein, was ich damit meinen würde. Wenn ich nicht von psychisch kranken Menschen spreche, dann meine ich sie auch nicht. Ich nenne Dinge schon beim Namen, wenn ich es auch so meine.

    Zitat von Maneki-Neko

    oder ausschließlich Shooter spielt, sagt das dann oft auch mehr über die Person hinter dem Controller aus als über das Spiel selbst.

    Zitat von Maneki-Neko

    So kann man auch die bevorzugten Genres kritisieren. Wenn jemand nichts anderes, und ich meine wirklich nichts oder sehr wenig anderes als Shooter spielt, dann kann man darauf schließen, dass sich diese Person bereits zuvor zur Gewalt hingezogen gefühlt hat [...]


    Was ist ein "Shooter"? Sind Tomb Raider oder Uncharted, deren Gameplay auch viel auf Klettereinlagen und Erkundungen ausgerichtet ist, aber deren Hauptcombatmechanic das Schiessen ist, ein Shooter?


    Was ist mit Spielen, die kaum bis gar keine Gewaltdarstellungen enthalten? Ist das hier ein Shooter? Oder das? Oder das? Oder das? Oder das?


    Falls ja, inwiefern kann man von diesen auf die Vorveranlagung zur Gewalt schliessen? Falls nein, wieso werden dann nur möglichst brutale, gewalttätige Shooter in die Argumentation miteinbezogen, solange sie den eigenen Punkt unterstützen? Und das ist jetzt bei weitem nichts, was nur deinen Post betrifft, sondern mich generell an dieser Argumentation stört und zwar seit dieses "Ballerspiel"-Argument vorgebracht wird.

    Alaiya Nach kurzer Recherche und Durchlesen der Leseprobe besagten Buchs wirkt das ehrlich gesagt nicht wie eine vernünftige Quelle auf mich. Zunächst einmal ist zu nennen, dass die gesamte Behauptung, der Mensch habe eine natürliche Blockade gegen das Töten, auf einer Befragung von Soldaten durch den Journalisten S.L.A Marshall basiert, die so wohl nie oder anders als angegeben stattgefunden hat. Auch der angebliche Befund der Schlacht von Ghettysburg, nach der von 23000 Waffen die allermeisten gar nicht erst abgefeuert wurden (Was zu den von dir genannten 10-20% führt), verfügt scheinbar über absolut keine historische Evidenz. Im Gegenteil zeigt die Geschichte sogar an vielen anderen Stellen, dass Menschen sehr wohl dazu in der Lage sind, ohne tiefergehendes Tötungstraining in großen Zahlen zu morden (und eben auch so, dass sich viele der Soldaten daran beteiligen).


    Was mich dann abseits von diesem methodischen Fehler richtig stutzig gemacht ist einmal die nicht gerade professionelle Referenz auf Freud, die immer wieder Sex und das Töten miteinander in Verbindung bringt und sich, wenn man der Rezeption dazu glauben kann, durch das ganze Buch zieht. Dann spricht Grossmann davon, dass die Gewalt über die Medien in die Ghettos gebracht wird und stellt das implizit sogar als Hauptgrund dar, warum dort so viele Menschen ermordet werden ("If that is not Genocide, then it is close"). Es wird das Narrativ von einem Virus der Gewalt aufgebaut, der bereits unsere Kinder vergiftet und dafür sorgt, dass Gewalt an Schulen, Mobbing und Fettleibigkeit (Anm. d. Redaktion: Wir sprechen hier gerade von Amerika!) zunehme. So könne eine Reduktion der Mediengewalt (bzw. ein Entzug dieser Medien) die Gewalt an Schulen halbieren und die Noten um 100% verbessern. Quellen oder Studien für diese Behauptungen finden sich nirgendwo. Im Gegenzug finde ich allerdings eine Menge Meta-Studien (Beispiel), die das Gewaltpotenzial von Kindern nach dem Konsum von Videospielen untersucht haben und keinen signifikanten Anstieg verzeichnen. Ganz lustig dabei ist, dass Grossmann Studien, die nicht seinem Weltbild entsprechen, als gekauft anfechtet, die oben verlinkte Meta-Studie zum Beispiel aber eher zu dem Resultat kommt, dass es genau andersrum ist. Mag also sein, dass manche Thesen aus Grossmanns Buch tatsächlich über einen gewissen Wahrheitsgehalt verfügen, im Bezug auf mediale Gewalt erachte ich den Inhalt allerdings als an den Haaren herbeigezogen oder veraltet.

    Edex

    Zitat von Edex

    Und ja vieles was ich im Spiel erlebt habe, habe ich auch in der Realität mal erlebt. Mal weniger schlimme Dinge und auch schlimmere Dinge. Na, dann bist du anscheinend auch sehr Kampffreudig und hast einen Killinstinkt. Ich habe ihn auch oft. Für mich ist das killen im Spiel oft normal. Das gehört dazu, um eben weiterzumachen. Du killst gerne, aber kannst dich nicht ausdrücken wem du hasst? Aber das drückst du schon mit dem Killen aus.

    Ein gemäßigter Konsum von Medien mit Gewaltdarstellungen zeigen überhaupt keinen "Killerinstinkt" auf und ich würde mir eher Gedanken machen, wenn man denkt, andere würden mit dem Töten von Computerspielfiguren in irgendeiner Form ihre Abneigung gegen reale Personen ausdrücken müssen.


    Alaiya

    Ich wäre dir in Zukunft sehr verbunden, wenn du nicht auf Twitter lästerst, sondern die Dinge direkt und gleich ansprichst, anstatt anderswo Likes und Zustimmung erhältst. Sowas ist ziemlich hinterhältig. Just saying.


    Zudem sehe ich das genauso, dass du dich in deiner Bubble befindest und einfach überall Gutes sehen willst, wo du glaubst Belege zusammenkratzen zu können, um deine Weltvorstellungen und Ideale zu unterstützen. Ich hab ebenfalls öfter davon gelesen, dass Menschen jegliche Hemmung verlieren, wenn sie angegriffen werden und btw. es ist keine Erfindung von mir, dass Menschen, die sich nicht wehren und allgemein konfliktscheu sind, oftmals eher ein sehr zerstörtes Selbstbewusstsein haben, als dass sie aus pazifistischen Gründen keine Gewalt anwenden würden. Dazu kommt noch, dass vor allem Frauen öfter Hemmungen haben sich zu verteidigen, weil der Gedanke, dass man kompromissbereit sein muss und das Wohl anderer über das Eigene stellt, in vielen leider sehr tief verankert ist. Das ist aber keineswegs eine natürliche Blockade gegen das Töten oder gegen Gewalt.

    Na ich habe keine deutliche Meinung darüber. Ich wollte nur erwähnen dass ich mich an den Typen erinnert fühlte und dass seine Form einen Fandom zu beurteilen sehr unrealistisch ist.

    Ob er zufällig recht hat, aber nicht aus den Gründen die er angiebt, will ich nicht beurteilen.

    Ich möchte diesen Thread noch einmal hochholen, unter anderem Inspiriert von diesem Video von Philosophy Tube:


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Abigail spricht in dem Video davon, wie in vielen Fällen Protestbewegungen und Gewalt inhärent miteinander verwachsen sind - und über die eventuelle Notwendigkeit, Gewalt anzuwenden und sei es zumindest Gewalt gegen Gegenstände. Ein Beispiel, das Abigail benutzt, ist, wenn FFF-Kids anfangen würden, SUVs zu zerkratzen.


    Außerdem spricht Abigail darüber, wie sehr viele erfolgreiche Protestbewegungen (wie die Civil Rights Bewegung und die Befreiung von Indien) meistens aus einer Mischung von friedlichen und gewaltsamen Gruppen bestanden - und dass die gewaltsamen Gruppen am Ende verunsichtbart wurde.


    Und ja, ich hatte gestern eine Diskussion auf einem Discord-Server eine Diskussion über genau das Thema. In der Diskussion waren halt die ganzen Doomer, nach dem Motto: "Welp, Klimawandel wird extrem werden, wir können nichts daran machen, also warum was versuchen?" Und ich habe mich halt dagegen ausgesprochen. Auf die Frage, was denn getan werden könnte, antwortete ich: "Revolution." Und einer dort war: "ABER DAS WÜRDE GEWALT BEINHALTEN! UND GEWALT IST BÖSE!" Und boy, das hat mich halt schon sehr sauer gemacht.


    Weil die Tatsache ist, dass wir aktuell unter einem System der Gewalt leben. Menschen hungern zu lassen, während genug Essen vorhanden ist, ist eine Form von Gewalt. Menschen den Zugriff zu medizinischen Behandlungen zu versagen ist Gewalt. Menschen auf der Straße leben zu lassen, während genug Wohnungen für alle existieren, ist Gewalt. Zur Hölle: Leute während einer Pandemie zu unnötigen Arbeiten und in die Schule zu schicken, sie damit also unnötig der Krankheit aussetzen, ist Gewalt. Und das ist ohne auf die ganze Gewalt einzugehen, die in den Minen herrscht, die unsere Wirtschaft mit seltenen Erden versorgen und den Sweatshops, die unsere Kleidung herstellen. Das aktuelle System ist inhärent Gewaltsam. Umso mehr wenn man realisiert, dass aktiv Gewalt angewendet wird, wenn Leute sich nicht daran halten. Wer hungert und Essen klaut muss mit Gewalt durch die Polizei rechnen. Selbiges gilt für Leute, die obdachlos sind und ein Haus besetzen. Zur Hölle: Leute, die sich durch Demonstrationen gegen das System wehren müssen mit Gewalt rechnen.


    Und hier ist die Sache: Diese Gewalt wird weiterhin passieren, bis wir was dagegen machen. Und ich habe halt keinen Glauben mehr daran, dass wir dagegen etwas tun können, ohne selbst Gewalt einzusetzen. Ja, klar, wir können Streiken, aber wenn es wirklich einen großen Generalstreik geben sollte, dann wird dieser ebenfalls mit Gewalt niedergeschlagen. (Ich möchte daran erinnern, was 1997/1998 in Südkorea passiert ist - verweise an der Stelle auch auf Squid Game.)


    Und wie gesagt: Keine große Protestbewegung hat wirklich erfolg gehabt, ohne Gewalt anzuwenden. Das Problem ist nur, dass wir das so nicht in der Schule lernen. Wir reden, wenn wir um die Befreiung Indiens sprechen nur über Ghandi und nicht die vielen Gewaltsamen Proteste. Wir reden, wenn wir über das Ende der Apartheit sprechen immer nur über Mandela, nicht über die vielen gewaltsamen Revolutionären, die mit ihm zusammengearbeitet haben. Wir sprechen, wenn wir über die Civil Rights Bewegung in den USA sprechen, fast nur von MLK, nicht von den Black Panthers.

    Zitat von Alaiya

    Und wie gesagt: Keine große Protestbewegung hat wirklich erfolg gehabt, ohne Gewalt anzuwenden. Das Problem ist nur, dass wir das so nicht in der Schule lernen. Wir reden, wenn wir um die Befreiung Indiens sprechen nur über Ghandi und nicht die vielen Gewaltsamen Proteste. Wir reden, wenn wir über das Ende der Apartheit sprechen immer nur über Mandela, nicht über die vielen gewaltsamen Revolutionären, die mit ihm zusammengearbeitet haben. Wir sprechen, wenn wir über die Civil Rights Bewegung in den USA sprechen, fast nur von MLK, nicht von den Black Panthers.

    DDR 89?

    Und irgendwie scheinst du hier auch Ursache und Auswirkung in den von dir genannten Beispielen nicht ganz ordentlich zu behandeln. In allen 3 Fällen ist die Gewalt auf Seiten der Protestierenden nur als Reaktion auf die Gewalt der Unterdrücker entstanden. Und diese radikalen alleine hätten nie auch nur ansatzweise etwas erreicht, weil sie die meisten Menschen mit ihrer radikalen Denkweise niemals erreicht hätten.

    Aber du kannst dann ja weiter den NSU anbeten, die haben ja toll gezeigt, wie man mit Gewalt etwas erreichen kann...