RNG - Cheating oder nicht?

Zitat von Hikari

Der RNGReporter ist aber nicht im Spiel integriert, würden Nintendo wollen, dass es so einfach geht, hätten sie eine solche Hilfe von sich aus eingebaut. Deiner Argumentation nach ist ja auch jeder Spieler, der sich dazu entscheidet nicht zu cheaten selber Schuld.
[...]
Der RNGReporter macht praktisch genau das selbe wie ein Cheatmodul, nur auf eine andere Art und Weise (er manipuliert das Spiel nur indirekt). Es ist im normalen Spielverlauf z.B fast unmöglich mehrere Pokemon mit 6*31 DVs zu erhalten.

Zitat von Anemone

Schach ist aber auch nicht zu 100% berechenbar, die Umstände im Falle von RNG eben schon. Und nichts anderes tut das Programm. Rein theoretisch kannst du sogar so weit gehen und sagen, dass prinzipiell nicht mal das Programm nötig wäre. Denn dass das Programm überhaupt existiert, setzt auch vorraus, dass es jemand programmiert hat, ergo jemand die Erkenntnisse des Programmes auch ohne es gewonnen hat. Das macht es nur einfacher, das Programm aber in der Theorie auch nicht zwingend notwendig.

Wie du siehst, hab ich dazu schon was gesagt. Das Programm tut auch nichts anderes, als das, was der Mensch eh schon weiß. Theoretisch vereinfacht es die Arbeit nur. Zum Cheaten brauchst du aber ZWINGEND ein Modul, weil es ohne nicht geht. Und nein der RNGPorter beeinflusst das Spiel nicht mal indirekt, er greift auf das Spiel nicht zu, gar nichts, er manipuliert da nichts dran, prinzipiell sagt er dem Spieler auch nur, was er zu tun hat.
Ich sage nicht dass man jetzt ohne das Programm RNGen kann, das ist praktisch nicht möglich, das ist mir bewusst, aber es geht um die Theorie.

Und nein, meiner Argumentation nach ist nicht jeder Spieler, der sich nicht entscheidet zu cheaten, selber Schuld, das hatte ich aber auch betont.
Generell ist die Gefahr beim Glichten und auch RNGen, dass ich mein Spiel irgendwie beschädige, so verschwindend gering, dass sie eigentlich nicht nennenswert ist. Beim Cheaten besteht diese Gefahr aber durchaus.
Von jemanden zu erwarten, die Gegebenheiten die da sind, zu nutzen, find ich in Ordnung. Beim Cheaten sieht das anders aus, denn nicht jeder will dieses Risiko eingehen, was auch vollkommen nachvollziehbar ist.

Du sagst ja schon selbst, dass es nicht möglich ist, ohne dieses Programm zu RNGen, das bedeutet also es vereinfacht dir die Arbeit nicht, sondern es ermöglicht dir etwas, das sonst nicht möglich wäre. Deshalb brauchst du, genau wie es auch beim cheaten der Fall ist, ein Hilfsmittel. Wieso ist es schlechter ein AR-Modul zu benutzen, als ein Programm auf dem Computer?

Also nach meinem Wissensstand gilt das auch fürs cheaten. Ich habe mir zumindest sagen lassen, dass es praktisch unmöglich ist, seinen Spielstand allein durch cheaten zu zerstören und dass sowas höchstens durch bspw. hacken passieren kann. Ich werde mich da aber noch näher drüber informieren.

Man kann auch ohne den RNG-Reporter RNGen und eben alle Parameter selbst ausrechnen. Macht keiner,weil es ewig dauern würde,aber es ist möglich, im Gegensatz zum Cheaten ohne das entsprechende Modul.

Zitat von Kazuki

Man kann auch ohne den RNG-Reporter RNGen und eben alle Parameter selbst ausrechnen. Macht keiner,weil es ewig dauern würde,aber es ist möglich.

Zitat von Hikari

Du sagst ja schon selbst, dass es nicht möglich ist, ohne dieses Programm zu RNGen, das bedeutet also es vereinfacht dir die Arbeit nicht, sondern es ermöglicht dir etwas, das sonst nicht möglich wäre. Deshalb brauchst du, genau wie es auch beim cheaten der Fall ist, ein Hilfsmittel. Wieso ist es schlechter ein AR-Modul zu benutzen, als ein Programm auf dem Computer?

Also nach meinem Wissensstand gilt das auch fürs cheaten. Ich habe mir zumindest sagen lassen, dass es praktisch unmöglich ist, seinen Spielstand allein durch cheaten zu zerstören und dass sowas höchstens durch bspw. hacken passieren kann. Ich werde mich da aber noch näher drüber informieren.

Das was Kazuki da gesagt hab, hab ich oben übrigens auch schon gesagt.
Es ist in der Theorie möglich, sonst gäbe das Programm erst gar nicht, wird aber praktisch nicht umgesetzt, weil es einfach zu aufwendig ist und ich zu bezweifeln wage, dass so viele die (mathematischen) Kenntnisse dafür haben - die nimmt einem das Programm ab, mehr tut es nicht. Tut mir Leid, aber zieh dir nicht das raus, was gerade passt, dann hätte sich deine Argumentation dazu jetzt nämlich erübrigt.

Wieso es schlechter ist ein AR Modul als ein Programm zu benutzen, hab ich jetzt auch schon mehrfach erläutert. Auf das Programm kann theoretisch verzichtet werden, auf's AR Modul nicht, weil du beim RNGen nur auf Informationen zurückgreifst, mit dem AR Modul veränderst du sie aber und das kannst du nur mit dem Modul.

Wer sich ein AR Modul kauft und auf die bereits enthaltenen Codes zurückgreift, läuft natürlich viel weniger Gefahr, dass etwas beschädigt wird, es ist aber soweit ich weiß, durchaus ein Risiko da.
Ein ganz gutes Beispiel ist dazu auch das alte Animal Crossing Wild World und das dazugehörige Seeder Problem. Für mehr Details googeln, generell war es aber so, dass Weltbausteine gecheatet werden konnten und vor für das Spiel essentielle Gebäude und Orte platziert wurden. Wenn Spieler A mit seinem gecheateten Baustein Spieler B auf seinem Spiel via Internet besucht hat und so einen Baustein entsprechend platziert hat, hat das unter Umständen bedeutet, das Spieler B seinen Spielstand löschen musste, weil das Spielen unter Umständen gar nicht mehr möglich war. Gut, was man mit Cheats anstellt ist jetzt vielleicht ein anderes Thema, aber das nur mal beispielhaft, dass ein Cheatmodul eben auf die Software zugreift und Informationen auf dieser verändert und damit bestimmte Gegenstände etwa an stellen landen, wo sie nicht hingehören, womit das Spiel dann unter Umständen nicht mehr zurecht kommt und abstürzt.
Sowas wird dir beim RNGen nie passieren können, weil du nur schon vorhandene Informationen nutzt und nicht auf das Spiel zugreifst, sondern nur entsprechend dieser Infos reagierst.

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Man kann aber durch zufälliges züchten mit Machtitem selber merken das da gute Werte vererbt werden. Und Leute im Spiel selber geben ja auch Auskunft über die DVs deiner Pokémon. Soll heißen DV-Wissen ist also von Game Freak gewollt, wenn auch man eigentlich selbst drauf kommen müsste.

Wenn man nicht weiß, dass die Statuswerte von Zufallswerten wie DVs abhängt, dann kann man auch nicht merken, dass die Guten Werten vererbt werden. Und ursprünglich wurde das durch Hacken herausgefunden. Game Freak hat es quasi nur "akzeptiert" und ist dann in späteren Spielen darauf eingegangen.

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Und du irrst dich, es ist ein Nachteil, weil man nur 3 von 6 Werten anzüchten kann. Hat einer ein Glurak mit 3 Werten auf 31 DVs und den Rest zwischen 1-20 ist das ein großer unterschied zu einem mit allem auf 31 DVs. Gerade bei Pokémon macht Kleinvieh mist.

Ich sagte auch 2-3*31 + Rest gute DVs. Grob liegt die Chance, einen DV-Wert zwischen 21 und 31 zu erhalten, bei fast einem Drittel. Je nach Eltern kann man also einfach 2-3 Werte sowieso auf 31 bringen und beim Rest hat man jeweils 1/3 Chance auf nen guten Wert. Das ist nicht sonderlich schwer und dauert auch nicht extrem lang. Und sogar auf Kraftreserven kann man gezielt hinzüchten (http://www.smogon.com/ingame/guides/breeding_guide_part4).
Beim Züchten ist RNG also überhaupt nicht notwendig und bietet nur geringe Vorteile. Bei Legendaries geht das halt leider nicht so einfach, aber da kann man nichts machen außer Gamefreak geht auch darauf ein.

Hikari: Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht wirklich. Du predigst hier was von Doppelmoral vor, wenn man Cheating verteufelt aber RNG in Ordnung findet, argumentierst dann aber gegen RNG, weil es ungewollt ist aber findest den Rest selbst ok, obwohl es genauso ungewollt war, dass es herausgefunden wurde? Ist nicht eher das ne ziemliche Doppelmoral? Ohne Hacking wüsste man nichts über EVs und DVs (und selbst wenn irgendwer da was herausgefunden hätte, hätte Game Freak im nächsten Spiel die Formel umgeändert und man hätte von vorne anfangen können) und diese ganzen Hilfen von Game Freak würde es wahrscheinlich auch nicht geben.
Und auch nach der Argumentation, dass man ein Hilfsmittel braucht, wäre normales auf DVs/EVs achten doch auch Cheating, weil man ohne PC die genauen DV-Werte nicht ausrechnen kann und nicht weiß, welche Pokémon welche EVs geben?

Ich finde RNG ist kein Cheating. Cheating greift auf die Software ein und verändert sie, RNG "liest" sie ja nur. Und nur weil es vom Hersteller nicht vorhergehen ist, ist es gleich cheating? Ist es vom Hersteller vorhergesehen, dass ich meinem Pokemon den Spitznamen "Idiot" gebe? Nein? Dann hab ich aber schonmal gecheated...

Zitat von LalleVonLanzeloth

Ist es vom Hersteller vorhergesehen, dass ich meinem Pokemon den Spitznamen "Idiot" gebe? Nein? Dann hab ich aber schonmal gecheated...

Wenn du dein Mon "Idiot" nennst, verschaffst du dir keinen möglichen Vorteil dem anderen Spieler gegenüber, so gering er auch sein mag. To cheat=betrügen --> Ein Spitzname ist kein Betrug und GF ist es herzlich egal, wie du dein Mon nennst.

RNG ist kein cheat, jeder kann es lernen und für seinen eigenen Vorteil verwenden, aber es kostet viel Zeit es zu lernen und Geduld. Es ist viel schwieriger als nur "Cheaten" , denn beim Cheaten muss ja nicht wirklich viel gemacht werden, beim RNG schon.
Der Seed für ein Poki kann manchmal mehrere Stunden dauern bis man ihn findet, beim Cheaten sagt man was man haben will und hat es , von daher bin ich der Meinung das RNG keinen Cheaten ist

Zitat von Maunzi

Das Problem ist nur, dass bei Pokémon extrem viel auf Hackerwissen aufbaut. Woher kommt das Wissen über EVs/DVs? Woher kommt es, dass etliche Sachen bis auf den Prozentpunkt bekannt sind (Einfluss vom Wesen, Attackeneffekte, uvm)? Woher kommt die Schadensformel? Oder um es mal vom CP abzukoppeln: Woher kommt die Masuda Methode? Woher kommt es, dass man weiß, dass man beim Shiny-Chaining in Gen4 bei einer 40er Kette die höchste Chance auf ein Shiny hat? [...] Alles ursprünglich durch ROM-Hacking herausgefunden.
Das aufgezählte und mehr einfach so hinnehmen, aber RNG deswegen anzuschwärzen, ist mMn falsch.

Stimmt genau. Und ich schwärze es auch nicht an, für mich ist es eben eine Methode, die ich niemals benutzen würde.
Alle anderen Dinge, die du aufgezählt hast sind übrigens auch Dinge, die zumindest für mich jeglichen Gedanken an CP garnicht erst aufkommen lassen. So gesehen haben sie damit für mich persönlich diesen Aspekt der Spiele uninteressant gemacht. Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung und daran kann man heute wohl sowieso nichts mehr ändern, ausser man ändert zukünftig grundlegende Dinge im Spiel. :(

Zitat von Anemone

Zu letzterem aber, kann sich dann genauso gut sagen lassen, wurde jetzt mehrfach erwähnt, dass etwa DV Training ebenso unter Cheating fallen müsste, wenn RNG es tut. Da dies genauso zu Informationen gehört, die dem Otto Normal Spieler eigentlich verborgen bleiben.
Zumal es an sich nichts illegales ist, eine ROM zu zerlegen/zu hacken, um an Informationen zu gelangen, bzw. wage ich das zu bezweifeln, da damit niemandem Schaden zugefügt wird.

Wie gesagt würde ich das Spiel interessanter ohne dieses Wissen finden...
Ob ROMs hacken 100% legal ist, kann ich nicht sagen, würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen. Würdest du? ;)

Zitat von Anemone

Dann lass mich andersrum argumentieren: In vielen Nintendospielen gibt es mittlerweile einen Autopiloten. Der spielt dir ein Level entweder komplett automatisch durch oder macht dich z.B. unbesiegbar, du musst eigentlich nur noch laufen. Ist genau genommen, weil du immer von schummeln geredet hast, auch schummeln. Denn selber hab ich das Level ja nicht geschafft, hatte ja den Autopiloten. Ist es deswegen cheaten? Nein, weil es im Spiel implementiert ist.

Sorry, aber das Argument hinkt von vorne bist hinten. Zum einen müssten dann ja auch unterschiedliche Schwierigkeitsstufen unters cheaten fallen, was halt Quark ist. Zum anderen führt die Zuhilfenahme solcher Autopiloten (kenns aktuell aus Donkey Kong 3D) dazu, dass man den jeweiligen Level zwar durchgespielt hat, um weiter zu kommen, es aber ansonsten nicht zählt und man bestrebt ist, das später noch nachzuholen.

Auch wenns OT ist (war das vorige Zitat ja auch schon, egal) :

Zitat von Anemone

Schach ist aber auch nicht zu 100% berechenbar

Theoretisch sollte es das durchaus sein. Es gibt eine endliche Anzahl an Stellungen und normalerweise sollte es dann auch immer den jeweils perfekten Zug geben.
Man benötigt eben entsprechend leistungsstarke Computer...

Zitat von Anemone

Wer sich ein AR Modul kauft und auf die bereits enthaltenen Codes zurückgreift, läuft natürlich viel weniger Gefahr, dass etwas beschädigt wird, es ist aber soweit ich weiß, durchaus ein Risiko da.
Ein ganz gutes Beispiel ist dazu auch das alte Animal Crossing Wild World und das dazugehörige Seeder Problem. Für mehr Details googeln, generell war es aber so, dass Weltbausteine gecheatet werden konnten und vor für das Spiel essentielle Gebäude und Orte platziert wurden. Wenn Spieler A mit seinem gecheateten Baustein Spieler B auf seinem Spiel via Internet besucht hat und so einen Baustein entsprechend platziert hat, hat das unter Umständen bedeutet, das Spieler B seinen Spielstand löschen musste, weil das Spielen unter Umständen gar nicht mehr möglich war. Gut, was man mit Cheats anstellt ist jetzt vielleicht ein anderes Thema, aber das nur mal beispielhaft, dass ein Cheatmodul eben auf die Software zugreift und Informationen auf dieser verändert und damit bestimmte Gegenstände etwa an stellen landen, wo sie nicht hingehören, womit das Spiel dann unter Umständen nicht mehr zurecht kommt und abstürzt.
Sowas wird dir beim RNGen nie passieren können, weil du nur schon vorhandene Informationen nutzt und nicht auf das Spiel zugreifst, sondern nur entsprechend dieser Infos reagierst.

1. Ziehe ich mir überhaupt nicht nur das raus, was mir gerade in den Kram passt.
2. Ich gebe zu, durch bestimmte Cheats ist die Gefahr seinen Spielstand zu beschädigen da (z.B durch durch Wände gehen), gegen gecheatete Pokemon zu kämpfen gehört aber sicher nicht dazu. Deshalb ist es aber immer noch unfair, wenn ich mir mächtige Pokemon cheate und sie dazu benutze gegen andere Spieler zu kämpfen, oder etwa nicht?

Zitat von Anemone

Hikari: Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht wirklich. Du predigst hier was von Doppelmoral vor, wenn man Cheating verteufelt aber RNG in Ordnung findet, argumentierst dann aber gegen RNG, weil es ungewollt ist aber findest den Rest selbst ok, obwohl es genauso ungewollt war, dass es herausgefunden wurde? Ist nicht eher das ne ziemliche Doppelmoral?

Ich verteufel nicht RNG, dass du das so siehst liegt wahrscheinlich daran, dass du selbst cheaten verteufelst und ich cheaten und RNG auf die selbe Stufe stelle, weil ich der Meinung bin, es nimmt sich nicht viel.
Noch mal:

Zitat von Hikari

Mal angenommen ein Spieler verliert gegen einen anderen Spieler, der ein Team aus gecheateten Pokemon besitzt. Spieler 1 würde sich fürchterlich aufregen, nicht, weil es sich bei den Pokemon von Spieler 2 um von Action Replay erstelle Cheats handelt (wären die Cheats seinen Pokemon unterlegen, wäre ihm das höchstwahrscheinlich sogar egal), sondern aufgrund der Tatsache, dass der Cheater sich einen erheblichen Vorteil verschafft und somit auch nicht fair gewonnen hat. Der RNGReporter macht praktisch genau das selbe wie ein Cheatmodul, nur auf eine andere Art und Weise. Es ist im normalen Spielverlauf z.B fast unmöglich mehrere Pokemon mit 6*31 DVs zu erhalten. Der Unterschied ist jetzt aber, du regst dich zwar über den Cheater auf, was der RNGler macht ist aber vollkommen i.O obwohl das Ergebnis genau das selbe ist.

Spieler 1 wird sich übrigens auch nicht darüber aufregen, dass es seinen Spielstand hätte zerstören können, gegen gecheatete Pokemon anzutreten (was nämlich so gut wie unmöglich ist).

/e: Ich bin der Meinung, dass sich das hier etwas im Kreis dreht, deshalb versuche ich jetzt mal mich auf dieser Diskussion (die so zu nichts führt, weil keiner seine Meinung ändern wird) zu distanzieren. Es wurde ohnehin alles gesagt und vielleicht schaue ich ja später doch noch irgendwann wieder rein. :)

LG

Zitat von Maunzi

Wenn man nicht weiß, dass die Statuswerte von Zufallswerten wie DVs abhängt, dann kann man auch nicht merken, dass die Guten Werten vererbt werden. Und ursprünglich wurde das durch Hacken herausgefunden. Game Freak hat es quasi nur "akzeptiert" und ist dann in späteren Spielen darauf eingegangen.

Nein darauf eingegangen sind sie nicht. Das erste Mal konnte man DVs in Smaragd prüfen lassen. Wo es zum ersten Mal eine Kampfzone gab. Zwar gab es in RS und Kristall schon den Duelturm, aber Smaragd war ja als Zusatz Edition eine Verbesserte Version von RS (und in Kristall feierte der Duellturm seinen Debüt). Mit der Kampfzone (eine erweiterte Version des Duellturm (der intrigiert wurde) hatte GF auch den DV Prüfer das erste Mal eingebaut. Kann aus eigener Erfahrung sagen das mit schlechten DVs ein Kampf in der Kampfzone/dem Duellturm kaum machbar ist.

Der Prüfer ist also nichts weiter als ein weiteres Hilfsmittel um es dem Spieler zu erleichtern, so wie das vererben des Wesens mit den Ewigstein (was auch in Smaragd seinen Debüt feierte ^^)

Zitat von Maunzi

Ich sagte auch 2-3*31 + Rest gute DVs. Grob liegt die Chance, einen DV-Wert zwischen 21 und 31 zu erhalten, bei fast einem Drittel. Je nach Eltern kann man also einfach 2-3 Werte sowieso auf 31 bringen und beim Rest hat man jeweils 1/3 Chance auf nen guten Wert. Das ist nicht sonderlich schwer und dauert auch nicht extrem lang. Und sogar auf Kraftreserven kann man gezielt hinzüchten (http://www.smogon.com/ingame/guides/breeding_guide_part4).
Beim Züchten ist RNG also überhaupt nicht notwendig und bietet nur geringe Vorteile. Bei Legendaries geht das halt leider nicht so einfach, aber da kann man nichts machen außer Gamefreak geht auch darauf ein.

Kann aus kämpfen in Wi-Fi Turnieren und Duellturm/Kampfmetro/Kampfzone bestätigen, das gerade bei Pokémon jeder DV Wert wichtig ist. Es ist Kampfentscheidend ob ein Pokémon auf einem Wert 28 oder 31 DVs hat.
Ein Beispiel: Du hast 2 Pokémon eines mit 31 DVs auf ATK, DEF und Init angezüchtet, das andere mit ATK und Init auf 31 DVs und DEF auf 25 (in diesem Beispiel ist es die Selbe Pokémon Art). Pokémon A würde eine Attacke knapp überstehen dieselbe Attacke würde Pokémon B wegfegen.

Vorteil hier: Statt Fokusband kann man Pokémon A eine Beere geben die mit KP im roten Bereich dem Pokémon einem Power-Up verpasst. Gut es gibt da noch die Fähigkeit Robustheit, die haben aber von 649 Pokémon nur 32 besitzen und mit Überbrückung, Magensäfte, Wankelstrahl,..etc. umgangen werden kann.

Vorteil von RNGern:
Wie man auf dieser Liste sehen kann werden 5-6 Werte so hoch mit RNG gebracht. Vorteil, KP beide DEF Werte, ATK und Init. Wert sind auf 31 DVs . Das Pokémon steckt also dank KP und DEF Werten einiges Weg - sofern es durch die hohe Init. nicht sowieso schneller ist - und setzt dem Gegner dann auch noch übel zu.

Auch wenn der Vorteil wie du schon sagst gering ist, so bleibt es dennoch ein Vorteil, der wie ich erläutert habe meistens spielentscheidend ist. Und mal ehrlich, wenn dem nicht so währe würde keiner RNG benutzten, da es wie du selber sagst, recht leicht ist 3 Werte auf 31 DVs zu züchten und mit einem drittel Chance die restlichen Werte auch gut zu bekommen. Für die kleine Zeitersparnis die RNG bieten würde.

Zitat von Gucky

Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung und daran kann man heute wohl sowieso nichts mehr ändern, ausser man ändert zukünftig grundlegende Dinge im Spiel. :(
[...]
Wie gesagt würde ich das Spiel interessanter ohne dieses Wissen finden...
Ob ROMs hacken 100% legal ist, kann ich nicht sagen, würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen. Würdest du? ;)

Interessanter wäre es das, das stimmt. Ich kenn mich da zwar jetzt nicht so aus, aber wenn Nintendo das in Zukunft unterbinden wollen würde, würde es mich nicht wundern, wenn sie da was dran ändern. Also sprich am System.
Hm, Hand ins Feuer legen dafür würd ich nicht, da schließ ich mich dir mal an ;)
Allerdings stellt sich halt die Frage, was dran verboten sein sollte, wenn ich dieses OT eben aufkommen lassen darf? Denn solange ich die ROM nicht illegal erworben hab, was auch immer, steht mir ja eigentlich frei, damit zu tun, was ich möchte, solange ich damit niemandem Schaden zufüge, z.B. die gewonnen Erkenntnisse "klaue", wenn du weißt was ich meine. Also ich könnte mir zumindest nicht vorstellen, gegen welches geltende Gesetze in welchen Ländern auch immer, das verstoßen sollte, aber ja, sicher bin ich mir da auch nicht ^^

Zitat von Gucky

Sorry, aber das Argument hinkt von vorne bist hinten. Zum einen müssten dann ja auch unterschiedliche Schwierigkeitsstufen unters cheaten fallen, was halt Quark ist. Zum anderen führt die Zuhilfenahme solcher Autopiloten (kenns aktuell aus Donkey Kong 3D) dazu, dass man den jeweiligen Level zwar durchgespielt hat, um weiter zu kommen, es aber ansonsten nicht zählt und man bestrebt ist, das später noch nachzuholen.

Dass das als Argument für die Diskussion generell nicht einwandfrei ist, ist mir bewusst, da hast du schon recht, mit dem, was du sagst. Es ging mir darum, dass hier ständig von "Schummeln" gesprochen wurde, weil imho dieses "to cheat heißt auf Deutsch schummeln" ein wenig ein Dorn im Auge ist, weil genau genommen auch rein optische, externe Veränderungen (kennt man ja, riesengroße Köpfe z.B.) auch schon Cheats sind, weil sich das im Videospiel anders bzw. über mehr definiert, als die deutsche Übersetzung.
Ich meine "Nordic Walking", dieser Sport mit den Stöcken, wird kurz auch nur "Walken" genannt. Und walken heißt im deutschen auch nichts anderes als laufen oder spazieren gehen, deswegen sag ich auf'm Weg zum Supermarkt ja auch nicht, dass ich "walke". Weißt du was ich meine? Um diese Definition über die Übersetzung ging es mir mit dem Argument größtenteils.

Zitat von Gucky

Theoretisch sollte es das durchaus sein. Es gibt eine endliche Anzahl an Stellungen und normalerweise sollte es dann auch immer den jeweils perfekten Zug geben.
Man benötigt eben entsprechend leistungsstarke Computer...

Ok, mit Schach kenn ich mich zu wenig aus :D
Allerdings zweifle ich dran, dass es sich so berechnen lässt, wie etwa das RNG. Denn beim Schach spielt ja die Komponente Mensch eine große Rolle, der sich in seinem Gedankengang auch nicht berechnen lässt. Und um das überhaupt berechnen lassen zu können (Also ein Programm ala RNGporter zu entwickeln) mussman das auch erst mal durchschauen und ob man das in dem Ausmaß heute schon geschafft hat bzw. dazu in der Lage ist? Bezweifle ich, aber kann durchaus sein, find ich jetzt aber, abseits vom eigentlichen Thema, 'ne interessante Sache.

Zitat von Hikari

1. Ziehe ich mir überhaupt nicht nur das raus, was mir gerade in den Kram passt.
2. Ich gebe zu, durch bestimmte Cheats ist die Gefahr seinen Spielstand zu beschädigen da (z.B durch durch Wände gehen), gegen gecheatete Pokemon zu kämpfen gehört aber sicher nicht dazu. Deshalb ist es aber immer noch unfair, wenn ich mir mächtige Pokemon cheate und sie dazu benutze gegen andere Spieler zu kämpfen, oder etwa nicht?

Naja, ich habe erklärt wieso RNG ohne Programm auch gehen MUSS, nur dass es eben wegen dem Aufwand keine praktische Bedeutung hat und du behauptest dann, dass ich ja wisse, dass es ohne Programm nicht geht.
Ob cheaten unfair ist oder nicht, steht ja nicht zur Debatte, da sind wir uns denke ich, (ausnahmsweise? :) ) mal einig. Cheaten stellt aber immer ein Risiko da - das Spielmodul muss in der Software bloß einen Fehler haben, der an sich erst mal nicht spielbeeinflussend ist, es durchs eingreifen aber werden kann. Wie gesagt, ich kenn mich da auch nicht 100% aus, aber ein Risiko stellt es immer dar, wird ja nicht umsonst immer davor gewarnt.

Zitat von Anemone

Hikari: Ehrlich gesagt verstehe ich dich nicht wirklich. Du predigst hier was von Doppelmoral vor, wenn man Cheating verteufelt aber RNG in Ordnung findet, argumentierst dann aber gegen RNG, weil es ungewollt ist aber findest den Rest selbst ok, obwohl es genauso ungewollt war, dass es herausgefunden wurde? Ist nicht eher das ne ziemliche Doppelmoral?

Ich verteufel nicht RNG, dass du das so siehst liegt wahrscheinlich daran, dass du selbst cheaten verteufelst und ich cheaten und RNG auf die selbe Stufe stelle, weil ich der Meinung bin, es nimmt sich nicht viel.[/quote]
Bist du mir böse, dass ich dazu nichts sage? Was du gesagt ist Meinungssache, darüber diskutieren wir ja gerade :)
Aber obiges hab nicht ich gesagt :DDas ist jetzt nicht böse gemeint, wenn man mehr zitiert, passiert sowas, mir wär das hier auch schon mehrfach passiert :D

Zitat von Hikari

Mal angenommen ein Spieler verliert gegen einen anderen Spieler, der ein Team aus gecheateten Pokemon besitzt. Spieler 1 würde sich fürchterlich aufregen, nicht, weil es sich bei den Pokemon von Spieler 2 um von Action Replay erstelle Cheats handelt (wären die Cheats seinen Pokemon unterlegen, wäre ihm das höchstwahrscheinlich sogar egal), sondern aufgrund der Tatsache, dass der Cheater sich einen erheblichen Vorteil verschafft und somit auch nicht fair gewonnen hat. Der RNGReporter macht praktisch genau das selbe wie ein Cheatmodul, nur auf eine andere Art und Weise. Es ist im normalen Spielverlauf z.B fast unmöglich mehrere Pokemon mit 6*31 DVs zu erhalten. Der Unterschied ist jetzt aber, du regst dich zwar über den Cheater auf, was der RNGler macht ist aber vollkommen i.O obwohl das Ergebnis genau das selbe ist.

Spieler 1 wird sich übrigens auch nicht darüber aufregen, dass es seinen Spielstand hätte zerstören können, gegen gecheatete Pokemon anzutreten (was nämlich so gut wie unmöglich ist).
/e: Ich bin der Meinung, dass sich das hier etwas im Kreis dreht, deshalb versuche ich jetzt mal mich auf dieser Diskussion (die so zu nichts führt, weil keiner seine Meinung ändern wird) zu distanzieren. Es wurde ohnehin alles gesagt und vielleicht schaue ich ja später doch noch irgendwann wieder rein. :)
[/quote]
Erstmal: Schade, dass du gehen magst. Ok, die Diskussion dreht sich im Kreis, das stimmt. Aber ich hätte bzw. würde schon gern sehen, ob wir hier nicht durch das ein oder andere neue, umformulierte Argument annähernd auf einen geimeinsamen Nenner kommen.

Naja, es ist vielleicht etwas lasch, aber es wurde hier schon gesagt: Der Cheater setzt sich mit seinem AR hin, macht 3-4 Klicks und das Pokemon ist da, RNG erfordert da schon etwas mehr Arbeit. Dass ich für mich persönlich das nicht so eng sehe, mag vielleicht auch dran liegen, dass ich mich mit strategischem und kompetitivem Kämpfen noch nie so auseinandergesetzt hab und mich das auch kaum interessiert, wenn ich ehrlich bin. Wen dem so wäre, würd ich das vielleicht anders sehen, aber andersrum denk ich mir auch, wäre ich im kompetitivem Spiel tätig, dann würde ich mir die RNG Arbeit vielleicht auch machen. Denn rein theoretisch gesehen, ohne damit eine neue Diskussion anzetteln zu wollen, ist das ein legaler Weg, um an solche Pokemon zu gelangen.

Aber ob man es jetzt verteufelt, es für einen unter Cheating fällt oder nicht oder ob man es gutheißt: Generell find ich am aller meisten Schade, dass es unter Cheating fällt, obwohl da wirklich Arbeit hinter steckt. Wie das alles zustande kam, keine Ahnung, aber irgendwer, eine Gruppe von Leuten, hat das ja mal als Erstes entdeckt. Entsprechend auf die ROM zu zugreifen, das ganze System dahinter erstmal zu knacken und dann noch ein Programm zu schreiben, dass so effizient die nötigen Berechnungen durchführt (Wie ich jetzt schon mehrfach erwähnte, muss das zuerst mehr oder minder von Hand geschehen sein). Das ist schon eine Heidenarbeit und da muss man schon ordentlich was drauf haben für. Und da das entsprechende Programm ja, soweit ich das sehe, kostenlos ist, ist das nicht mal kommerziell. AR Module musst du kaufen, als Otto-Normalspieler.
Und wer das Programm nutzt, hat auch einen (Zeit)Aufwand, einige im Forum tun das hier ja sogar für andere auf Wunsch.
Wenn ich mir dann vorstelle, ich als RNGler, mach mir da die Arbeit, während der Cheater das Pokemon in keinen 2 Minuten vertauschen kann, und dann werd ich mit zweiterem auf ein und dieselbe Stufe gestellt? Das fänd ich, sorry, irgendwie scheiße. Ich möcht damit niemandem auf die Füße treten und bitte drum, diesen letzten Absatz mal abseits von der Diskussion, ob es nun Cheating und unfair ist oder nicht, zu betrachten.

Nein, die Definitionen wurden so zusammengeknetet dass RNG nicht als Cheating zählt, das ist allerdings nur eine lauwarme Rechtfertigung dafür, dass beinahe jede Herausforderung des Spiels zu einem einfachen Kinderspiel wird und somit ein direkter Angriff auf den eigentlichen Sinn der Pokémon-Reihe stattfindet. Natürlich können Cheater noch einiges mehr als RNGer, aber Dinge wie "durch Wände laufen" erhöhen nicht den Spielspaß.

Wenn man darin seine Erfüllung findet - gerne, aber ein Masuda-Shiny bleibt von größerem Wert als ein RNG-Shiny.

Leute, die sich mit RNG auskennen sehe ich nicht als Cheater, ich beneide sie eher, dass sie das System von Pokemon so gut verstehen und alles checken, was man von mir nicht behaupten kann. Unter Cheating verstehe ich sowieso nur den Gebrauch von externen Modulen, die das Spiel so beeinflussen. Als Glitch oder sonstiges würde ich RNG auch nicht bezeichnen, ist ja kein Fehler sondern einfach nur das Verstehen vom System und das Nutzen dadurch. Allerdings ist RNG viel zeitaufwändiger während man beim Cheating nur den Cheat auswählen muss.

Also zum Schummeln braucht man unbedingt ein Modul, das das Programm verändert?

Gut zu wissen! Dann war es also kein Schummeln, wenn ich mir unendlich viele Sonderbonbons und Meisterbälle von Missingo geholt habe. Danke für die Rechtfertigung :)

Zitat von Thure

Also zum Schummeln braucht man unbedingt ein Modul, das das Programm verändert?

Gut zu wissen! Dann war es also kein Schummeln, wenn ich mir unendlich viele Sonderbonbons und Meisterbälle von Missingo geholt habe. Danke für die Rechtfertigung :)

Bevor du sowas jetzt sagst, würde ich mir mal alles relevante dazu durchlesen.
Zum aktiven Cheating brauchst du ein Modul und ergo externen Zugriff, ja.
Missingno ist Glitching/Bugusing. Nur weil Cheating auf Deutsch Schummeln bedeutet, heißt das nicht, dass Glitching oder Bugusing auf was anderes hinausläuft, bloß weil es anders heißt. Wir benutzen im Deutschen Sprachgebrauch so viele englische Wörter, die man aber im englischen überhaupt nicht so benutzen würde. Habs einen Post vorher schon erklärt

Zitat

Ich meine "Nordic Walking", dieser Sport mit den Stöcken, wird kurz auch nur "Walken" genannt. Und walken heißt im deutschen auch nichts anderes als laufen oder spazieren gehen, deswegen sag ich auf'm Weg zum Supermarkt ja auch nicht, dass ich "walke".

Wie gesagt, das nächste Mal besser damit auseinandersetzen, bevor man sowas von sich gibt.

Zitat von Anemone

Bevor du sowas jetzt sagst, würde ich mir mal alles relevante dazu durchlesen.
Zum aktiven Cheating brauchst du ein Modul und ergo externen Zugriff, ja.
Missingno ist Glitching/Bugusing. Nur weil Cheating auf Deutsch Schummeln bedeutet, heißt das nicht, dass Glitching oder Bugusing auf was anderes hinausläuft, bloß weil es anders heißt. Wir benutzen im Deutschen Sprachgebrauch so viele englische Wörter, die man aber im englischen überhaupt nicht so benutzen würde. Habs einen Post vorher schon erklärt

Mir egal, welche Begriffe andere benutzen. Natürlich ist betreibt ihr kein "aktives Schummeln" indem ihr das Spielmodul amnipuliert. Dass will euch sicher auch keiner Vorwerfen. Das ist glaube ich eher ein Missverständnis in diesem Thema. Der Titel ist auch falsch und sollte " RNG? Schummeln oder nicht? » heißen. Schummeln ist etwas weiter gefasst als Cheating, wie ihr es versteht.

Ich jedenfalls stelle das RNGen auf eine Stufe mit dem Erschummeln von Meisterbällen und Sonderbonbons mit Missingno. Es ist nicht vorgesehen das der Spieler die Zufallszahlen nach seinen wünschen bekommt und manipuliert, damit er die perfekten Werte erreicht. Ergo tut man etwas, das so nicht von den entwicklern vorgesehen ist. Es ist für mich Schummeln.

Zitat von Thure

Mir egal, welche Begriffe andere benutzen. Natürlich ist betreibt ihr kein "aktives Schummeln" indem ihr das Spielmodul amnipuliert. Dass will euch sicher auch keiner Vorwerfen. Das ist glaube ich eher ein Missverständnis in diesem Thema. Der Titel ist auch falsch und sollte " RNG? Schummeln oder nicht? » heißen. Schummeln ist etwas weiter gefasst als Cheating, wie ihr es versteht.

Ich jedenfalls stelle das RNGen auf eine Stufe mit dem Erschummeln von Meisterbällen und Sonderbonbons mit Missingno. Es ist nicht vorgesehen das der Spieler die Zufallszahlen nach seinen wünschen bekommt und manipuliert, damit er die perfekten Werte erreicht. Ergo tut man etwas, das so nicht von den entwicklern vorgesehen ist. Es ist für mich Schummeln.

Ja, aber entweder man diskutiert drüber ob's Schummeln ist oder nicht, oder ob's Cheating ist oder nicht, weil das im Detail einfach zwei verschiedene Sachen sind.

Ob RNG Schummeln ist oder nicht, sei dahin gestellt, darüber kann man extrig diskutieren, da hast du recht. Da würd ich mich mit der "Definition", ob es vom Entwickler vorgesehen ist oder nicht sogar anfreunden, beim Cheating aber nicht.
Beim Schummeln stellt sich imho natürlich die Frage, wem gegenüber schummle ich? So gesehen gegenüber dem Entwickler, denn wenn ich Teilnehmer eines Turniers bin, bei dem jeder RNG Mons besitzt bzw. niemand was dagegen hat (Ich theoretisch also nur unter Schummlern bin), dann wäre es imho kein Schummeln mehr. In einer großen Community, auch schon nur in diesem Thread, stellt sich die Frage natürlich nochmal anders, alleine schon weil es ein, wie du sagst, weit gefasster Begriff ist.