RNG - Cheating oder nicht?

Zitat von Anemone

Das kann man beim RNG zwar durchaus so sagen, beim Cheaten aber nicht. Beim Cheaten mittels externen Programmen oder Modulen geht man gezwungenermaßen immer ein Risiko ein.

Dieses Risiko ist aber bei etablierten Programmen minimal, weil sie ausreichend getestet wurden. Aber so genau wollte ich nicht sein. Du weißt glaube ich eh, wie ich das meine
Nehmen wir einfach an, dass Cheaten die Spiele nicht beschädigen kann, dann kann man das auch beim Cheaten so sagen. Selbst wenn RNG unter Cheating fällt, solange es nicht gegen die Regeln verstößt, ist jeder der darauf verzichtet selbst schuld. Ob man RNG jetzt Cheating oder was weiß ich was nennt, spielt dabei keine Rolle. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Zitat von Anemone

Zumal man sich auf "Nicht Regeln brechen heißt es ist kein Schummeln" auch nur beim kompetitiven Spiel berufen kann.

(Echtes) Cheating verstößt gegen die Nutzungsbedingungen der Nintendo WFC und ist im lokalen Multiplayer zumindest eine Grauzone, wird aber auch dort von Nintendo ganz klar abgelehnt. Daher kann man davon ausgehen, dass der Gegner nicht cheatet, es sei denn, Cheating wird explizit erlaubt. Heimliches Cheaten ist aber immer unsportlich.

Zitat von Anemone

Ein Cheat, der vom Entwickler vorgesehen ist, ist laut Definition kein Cheat mehr.

Das stimmt nicht. Es gibt zahlreiche Cheats in Videospielen, die von Herstellern bewusst eingebaut wurden, diese beziehen sich aber dann ausschließlich auf den Single Player Modus und sind nicht verwerflich. Bekannteste Beispiele sind Blizzard-Spiele wie Warcraft und Starcraft.

Zitat von Impergator

Mit RNG nutz ich keinen Programmierfehler aus, sondern nutze die richtige und fehlerfreie Programmierung bzw. Berechnung.

Du nutzt aus dass der Zufallsgenerator nicht wirklich zufällig ist. Wenn sich ein Zufallsgenerator so weit vom Zufall entfernt dass er beeinflusst werden kann ist er schlecht. Wie gesagt kein direkter Bug, aber schlecht programmiert.

Zitat von Impergator

Das stimmt nicht. Es gibt zahlreiche Cheats in Videospielen, die von Herstellern bewusst eingebaut wurden, diese beziehen sich aber dann ausschließlich auf den Single Player Modus und sind nicht verwerflich. Bekannteste Beispiele sind Blizzard-Spiele wie Warcraft und Starcraft.

Darum sagte ich ja - laut Definiton kein Cheat. Wenn es eingebaut wurde, muss ich ja nicht extern drauf zugreifen.
Das was du sagst ist mir schon bewusst.

Zitat von Impergator

Mit RNG nutz ich keinen Programmierfehler aus, sondern nutze die richtige und fehlerfreie Programmierung bzw. Berechnung.

Du nutzt aus dass der Zufallsgenerator nicht wirklich zufällig ist. Wenn sich ein Zufallsgenerator so weit vom Zufall entfernt dass er beeinflusst werden kann ist er schlecht. Wie gesagt kein direkter Bug, aber schlecht programmiert.

Wenn es schlecht programmiert gewesen wäre, hätten sie die Möglichkeit gehabt, dass in den nachfolgenden Generationen zu ändern, das war aber nicht der Fall. Ob es mit XY der Fall sein wird, werden wir sehen.
Und dass es sich dabei nicht 100% um einen Zufallsgenerator handelt, sondern um "Berechnungen" im entferntesten Sinne, zeigt RNG ja überhaupt, denn ich beeinflusse ja nichts, ich lasse berechnen und reagiere entsprechend.
Bzw. wird dann wenn, mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet und das ist ja keine Kunst, so weit ins Detail reicht mein Wissen jetzt aber nicht bezüglich des Systems betreffend RNG - wenn sich das anhand von Wahrscheinlichkeiten so exakt berechnen lässt, dann hast du natürlich recht.

Zitat von Maunzi

Liest du überhaupt, was du selbst schreibst?

Nee weißte ich tippe hier türkisch ein und Bisaboard übersetzt das.

Zitat von Maunzi

Nach der Argumentation wäre (wie ich schon mehrfach erwähnt habe) quasi das komplette Competitive Play Cheating, weil es nicht gewollt war, dass diese Werte überhaupt entdeckt werden und man sich gezielt Pokémon auf diese trainiert. Das da auf RNG zu reduzieren wäre nichts weiter als inkonsequent und sinnloses gebitche gegen RNG...

Auf DVs kann man durch die Prüfer im spiel selber kommen. Wenn man sich z.B. versehentlich ein Pokémon das Machtitem lest, und merkt, beim Kind sagt der Prüfer das gleiche wie bei der Mutter. Aber die Daten die man für RNG braucht, sind wie ich auf Filb las, recht kompliziert, so das man sie gar nicht durch normales durchspielen entdecken könnte.

Zitat von Maunzi

Jeder kann sein Spiel so spielen, wie er es will. Du spielst es vielleicht gerne wegen der Story, andere gerne wegen dem Kämpfen, andere um den Pokédex voll zu kriegen. Da kann es schon recht schnell vorkommen, dass man das andere als lästig oder gar Zeitverschwendung ansieht.

Da kann ich mich nur wiederholen, wenn man das Spiel nicht so mag wie es ist, der kann es gleich sein lassen. Wenn mir etwas an einem Spiel nicht zusagt, weil beispielsweise bestimmte Programmierungen darin einem missfallen, dann spiel ich es auch nicht.

Zitat von Maunzi

Weißt du was? Sehr vielen ist es auch egal, dass die anderen Pokémon RNGt wurden (mit RNG wird kein Pokémon erstellt), da es im Kampf einfach minimale Auswirkungen hat (wie schon öfters hier erwähnt). Ansonsten: Wieso sollte man auf perfekte DVs verzichten, wenn man die Möglichkeit hat, die zudem nichtmal verboten ist?

Schon mal was von sportlicher Fairness gehört ? Aber nein sollen lieber die anderen auch unfair sein als die RNGner fair. Ich sehe schon, verschwendete Worte hier. Werde hier wahrscheinlich eh wegen diesem Beitrag bestimmt wieder blöd angemacht wie bei meinem vorherigen hier. Also macht was ihr wollt, aber beschwert euch nicht wenn nicht jeder RNG mag.

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Auf DVs kann man durch die Prüfer im spiel selber kommen. Wenn man sich z.B. versehentlich ein Pokémon das Machtitem lest, und merkt, beim Kind sagt der Prüfer das gleiche wie bei der Mutter. Aber die Daten die man für RNG braucht, sind wie ich auf Filb las, recht kompliziert, so das man sie gar nicht durch normales durchspielen entdecken könnte.

Aber gezieltes EV Training darauf aufbauend kannst du nicht machen, weil du, da kannst du spielen so viel du willst, nie herausfinden wirst, welchen Wert du durch welches Pokemon erhälst.
Und auch bei den DVs - die Infos, so deatiliert wie wir sie heute haben und wie sie auch von nicht RNGlern genutzt werden, kannst du im normalen Spielverlauf nicht erhalten.

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Da kann ich mich nur wiederholen, wenn man das Spiel nicht so mag wie es ist, der kann es gleich sein lassen. Wenn mir etwas an einem Spiel nicht zusagt, weil beispielsweise bestimmte Programmierungen darin einem missfallen, dann spiel ich es auch nicht.

Ein Spiel definitiert sich aber aus mehr, das kann man so pauschal nicht sagen. Ich meine, wenn ich bei einem Spiel die Grafik scheiße, die Story aber unübertreffbar gut ist, dann ist die Grafik ein Punkt, über den ich hinweg sehen kann.
Wenn ich RNG nicht mag und ergo lieber auf chancenlose Onlinekämpfe verzichte, find ich deswegen ja auch nicht Pokemon generell schlecht. Abgesehen davon, dass man früher an Sachen wie Onlinemodus gar nicht gedacht hat, sondern nur mit Freunden via Linkkabel spielen konnte und trotzdem haben wir alle Pokemon gespielt.

Zitat von Anemone

Aber gezieltes EV Training darauf aufbauend kannst du nicht machen, weil du, da kannst du spielen so viel du willst, nie herausfinden wirst, welchen Wert du durch welches Pokemon erhälst.
Und auch bei den DVs - die Infos, so deatiliert wie wir sie heute haben und wie sie auch von nicht RNGlern genutzt werden, kannst du im normalen Spielverlauf nicht erhalten.

Tatsächlich wird in den Spieleberatern das trainieren der Fleiß-Punkte (offizieller Name der EVs) beschrieben. Das DVs nicht so detailliert beschrieben ist, stimmt schon, das kann mann nur grob erahnen, wie ich es mit meinem Machtitem beispiel versuchte zu erläutern.

Zitat von Anemone

Ein Spiel definitiert sich aber aus mehr, das kann man so pauschal nicht sagen. Ich meine, wenn ich bei einem Spiel die Grafik scheiße, die Story aber unübertreffbar gut ist, dann ist die Grafik ein Punkt, über den ich hinweg sehen kann.
Wenn ich RNG nicht mag und ergo lieber auf chancenlose Onlinekämpfe verzichte, find ich deswegen ja auch nicht Pokemon generell schlecht. Abgesehen davon, dass man früher an Sachen wie Onlinemodus gar nicht gedacht hat, sondern nur mit Freunden via Linkkabel spielen konnte und trotzdem haben wir alle Pokemon gespielt.

Ja da stimme ich dir zu, keine Frage. Nur halt zu sagen etwas am Spiel ist Sche**** und deswegen sei es gerechtfertigt dies zu umgehen und damit bewusst anderen Spieler zu benachteiligen. Genau das finde ich nicht gut.
Wenn man nur für sich RNG benutzt, sag ich nur machs doch euer Spiel eure Sache. Aber seit so fair und setzt sie nicht gegen andere ein. Und das habe ich von Anfang an hier in diesem Thema gesagt, wer für sich RNG benutzt ist mir egal, kann er ruhig, nur man sollte so fair bleiben nicht solche Über-Pokémon (und vor allem nicht in der Menge) gegen andere einzusetzen.
Wer also Verständnis für sein RNG möchte, sollte so liberal sein, auch Verständnis für die zu erübrigen die nicht RNG benutzten möchten. :)

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Auf DVs kann man durch die Prüfer im spiel selber kommen. Wenn man sich z.B. versehentlich ein Pokémon das Machtitem lest, und merkt, beim Kind sagt der Prüfer das gleiche wie bei der Mutter. Aber die Daten die man für RNG braucht, sind wie ich auf Filb las, recht kompliziert, so das man sie gar nicht durch normales durchspielen entdecken könnte.

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Tatsächlich wird in den Spieleberatern das trainieren der Fleiß-Punkte (offizieller Name der EVs) beschrieben. Das DVs nicht so detailliert beschrieben ist, stimmt schon, das kann mann nur grob erahnen, wie ich es mit meinem Machtitem beispiel versuchte zu erläutern.

Die DV-Prüfer sagen einem nur ungefähr die DVs und wurden erst eingeführt, nachdem das System geknackt wurde und es das Wissen über DVs gab. Gleiches gilt für die EVs. Sie waren bereits Ewigkeiten bekannt, bevor sie offiziell irgendwo erwähnt wurden. Gamefreak hat einfach akzeptiert, dass es bekannt ist und ist darauf eingegangen. Es ist und bleibt Hackerwissen.

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Da kann ich mich nur wiederholen, wenn man das Spiel nicht so mag wie es ist, der kann es gleich sein lassen. Wenn mir etwas an einem Spiel nicht zusagt, weil beispielsweise bestimmte Programmierungen darin einem missfallen, dann spiel ich es auch nicht.

Pokémonkämpfe sind Teil des Spiels und es gibt sogar eine Weltmeisterschaft darin. Darauf soll man jetzt verzichten, weil es vom Spiel nicht vorgesehen ist? Wat?

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Wenn man nur für sich RNG benutzt, sag ich nur machs doch euer Spiel eure Sache. Aber seit so fair und setzt sie nicht gegen andere ein. Und das habe ich von Anfang an hier in diesem Thema gesagt, wer für sich RNG benutzt ist mir egal, kann er ruhig, nur man sollte so fair bleiben nicht solche Über-Pokémon (und vor allem nicht in der Menge) gegen andere einzusetzen.
Wer also Verständnis für sein RNG möchte, sollte so liberal sein, auch Verständnis für die zu erübrigen die nicht RNG benutzten möchten.

Wieso? Es ist die einfachste erlaubte Methode an Pokémon mit guten DVs zu kommen. Darauf soll man verzichten, weil einige das nicht mögen? Das ist doch total egoistisch. Ansonsten sind das -wie schon tausendmal gesagt- keine Über-Pokémon, sondern haben nur geringe Vorteile gegenüber normal gezüchteten.

Zitat von Maunzi

Wieso? Es ist die einfachste erlaubte Methode an Pokémon mit guten DVs zu kommen. Darauf soll man verzichten, weil einige das nicht mögen? Das ist doch total egoistisch. Ansonsten sind das -wie schon tausendmal gesagt- keine Über-Pokémon, sondern haben nur geringe Vorteile gegenüber normal gezüchteten.

Nicht weil sie es nicht mögen, sondern weil es unfair den anderen gegen über ist. Fairness ist nichts egoistisches sondern selbstlos (also das genaue Gegenteil ;) )

Was den Vorteil angeht: Vorteil bleibt Vorteil, egal wie gering er auch sein mag, darum finde ich RNG nicht gut. Wer anderer Meinung ist, kann er ruhig aber ich bin es eben nicht. :)

Zitat von Super-Saiyajin Gogeta

Nicht weil sie es nicht mögen, sondern weil es unfair den anderen gegen über ist.

Zitat von Scept

Es mag durchaus sein, dass RNG-Verweigerer benachteiligt werden. Aber das ist ihre eigene Schuld. Niemand zwingt sie auf RNG zu verzichten.

Es ist erlaubt und jedem zugänglich. Daran ist rein gar nichts unfair.

Und wenn du über so einen kleinen Vorteil rumweinst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Wie gesagt macht der Randomfactor in der Schadensformel und eigenen Spielfähigkeiten haben bei Weitem einen größeren Einfluss auf das Spiel. Wenn es dir trotzdem nicht passt, kannst du dir ja selbst Pokémon RNGn, weil

Zitat von Maunzi

Es ist erlaubt und jedem zugänglich.

Irgendwo muss man Kompromisse eingehen. Entweder du benutzt RNG und hast damit perfekte Pokémon und somit die exakt gleiche Ausgangslage, oder du benutzt es nicht aber hast dafür eine minimal schlechtere Pokémon und deshalb eine minimal schlechtere Ausganslage.

Für mich fällt RNG in die Grauzone. Ich mache es nicht gerne, aber betreibe es da ich gerne competitve spiele und da musst du eig schon fasst RNG´n wenn du keine Zeit zum züchten hasst.
Aber so ganz mit mir im einen war ich zu beginn auch nicht.

RNGn ohne RNG-Reporter ist höchstens theoretisch möglich.

Für mich ist RNGn kein Cheat, eher ein Exploit. Exploits sind Ausnutzungen von Bugs oder Sicherheitslücken, aber auch das Manupulieren von Daten gehört dazu. Da ich in einem anderen Thread schon die Antwort bekommen habe, dass RNGn aber bei großen Turnieren toleriert wird, ist es für mich aber dennoch in Ordnung. Ich habe mich in letzter Zeit ausführlich mit dem Thema beschäftigt, mir ist nur wichtig nichts illegales zu tun. Jeder muss das für sich selber entscheiden. Nintendo scheint damit ja keine Probleme zu haben, da es in vielen Generationen möglich ist und auch sonst, glaube ich, keine Stellungsnahmen erfolgt sind.

Ich finde RNG völlig in Ordnung.
Es ist ja nicht so, als würde man beim RNG 2 Daten eingeben und 10 Sekunden später das Spiel starten und sofort ein Shiny 6*31 DV Pokemon haben.
Ich habe grade erst mit RNG angefangen und brauchte schon eine gute Stunde, bis ich (hoffe ich) überhaupt mal meine DS-Parameter bestimmt habe. Weiterhin scheint es mir recht kompliziert zu sein, und jeder hat die Möglichkeit, RNG zu lernen.

Das mag sich jetzt eventuell anhören, als wäre ich ein Cheater, aber wo ist der Sinn, wenn ich mich 2 Tage ans breeden setze, damit ich 3*31 DVs und den Rest eventuell 20+ kriege, wenn ich mit RNG das ganze in vielleicht 2 Stunden schaffe? Ich nehm dann lieber den komplizierten Weg, der mich - mit etwas Konzentration, einigen Daten und etwas nachdenken - eher ans Ziel bringt.

Ich schätze, der Eigenwert ist bei beiden auch ungefähr gleich. Ich würde mich freuen, wenn ich ohne RNG beim breeden ein Poki mit geilen DVs kriege, aber genauso freue ich mich doch auch, wenn ich nach ca 2 Stunden (oder etwas weniger oder mehr) Matheformeln, Parametern, Warten und was noch alles zum RNGn dazu gehört (richtigen Timer treffen) mein gewünschtes Shiny 6*31 DVs Poki kriege. Beim breeden dauerts eben nur länger.

Und RNG ist sowieso keine Cheating-Software, auch wenn sie vielleicht durch ROM-Hacks vervollständgt oder geschaffen wurde. Bei manchen versteh ich nicht was ihr habt.

RNG ist für mich KEIN cheaten, weil man dazu eigentlich nur zur rechten Zeit den DS anmachen muss.
Ich persönlich verstehe RNGen nicht und ein Cheatmodul hab ich auch nicht.
RNGen nutzt noch nicht einmal ein Bug aus, oder sehe ich das falsch?
An alle die nicht RNGen können, können in der Allgemeinen Tauschecke nachgucken.
RNGet Shinys sind eigentlich so wie andere Shinys.
Ich persönlich mag einige Shinys wie Metagross, hasse aber ein Shiny Rabigator.
RNG wird vor allem bei Turnieren oder ähnlichen benutzt.

Also kurz und knackig: Für mich ist RNGen kein Cheaten!

Ich finde es kein cheating weil wie soll man den sonst an solche pokis rankommen? Die chance ein 6*31 zu bekommen ist irgendwas mit 1mio .. Dann auch noch dazu das richtige Wesen und als Shiny wäre eine unmögliche chance und dazu kommt das man das nich einfach anmacht oder so sondern man brauch auch viel übung und zeit

Nun, da kann man zwei Definitionen von haben.

Einerseits die der Entwickler und einmal die, der Spieler.

Die Entwickler sehen es sicherlich als Cheating, weil es vom normalen Gameplay abweicht. Auch wenn es nur vorrausberechnen von Werten ist und nicht wie das "echte" Cheaten die Werte so addressiert, dass der gewünschte Wert entsteht, der eigentlich nicht sein kann, weil die Pokémon ID, also der Wert des Pokémon eigentlich ganz anders ist. Das ists, was einen echten Cheat meiner Meinung nach ausmacht.
Und das kann ein Spiel oder das Programm davon beschädigen kann. Nehmen wir mal irgendein anderes Pokémon, welches die Fähigkeit Wunderwache hat und nicht Ninjatom ist. Das Spiel muss diesen Wert, der eigentlich nicht möglich ist, immer abrufen, und das kann es tatsächlich beschädigen. Während im RNG, die Werte einfach so berechnet werden, dass sie vom Spiel aus möglich sind.

Aber gut, die echte Form des Cheatings, wo man auch einen Xploder, Action Replay oder Gameshark verwendet, kann man auch als "Hacking" bezeichnen, weils eben die Werte aufzwingt, was dem Programm schadet.

Jedenfalls ist beides von den Entwicklern eher unerwünscht und kann als Cheating bezeichnet werden, allerdings würde ich persönlich es nicht mit dem harten Wort Cheating vergleichen, sondern eher mit mogeln oder schummeln. Denn ein RNG Reporter ist metaphorisch gut mit einem Taschenrechner vergleichbar, der einem dient die Werte zu berechnen, die man braucht.

Kurzfassung:

RNG = kein direktes Cheaten weil man einen Kalkulator benutzt um einen Wert vorrauszuberechnen, ähnlich wie man in der Mathematik einen Taschenrechner benutzt. Ich meine... ist es denn auch Cheating, wenn man in den höheren Klassen einen Taschenrechner als Hilfsmittel benutzt, wo es sogar nötig ist?

richtiges Cheaten = Verwendung externer Hard- bzw Software in Form einer Action Replay Karte oder Moduls. Das ist ja ein richtiges Aufzwingen diverser Werte. Und das beschädigt die Spielsoftware unter Umständen.

Achja entgegen aller Vermutungen, ist es tatsächlich möglich RNG nachzuweisen. Besonders gut, geht das ja bei Legendären, die relativ gute Werte haben und Shiny sind. Wenn die dann die passende PID haben, sind sie definitiv RNG.

Meiner Meinung nach ist alles was mit mit externen Programmen gemacht wird, in meinen Augen Cheaten. Sowohl mit GS,AR als auch mit RNG. Den selbst wenn ich nicht direkt mit einem Gerät auf die Daten des Spieles zugreife, sondernd ein externes Programm nutze um die Spieldaten durchsichtig zu machen ist es nicht im Sinne des Spieles selbst.
Ohne RNG ist es ein Geduldsspiel perfekte DV`s zu kriegen, weshalb ich verstehen kann das viele sich das abkürzen.
Ich glaube allein schon weil viele das Leute RNG betreiben, wurde es so einfach auf X/Y gemacht gute DV-mons zu kommen. Den RNG und das Auslesen der Spielmechanik war nie im Sinne der Entwickler. Alle die RNG betreiben, sollten mal kurz innehalten und sich überlegen, ob sie das selbe Ergebnis auch ohne ihr Programm auf dem Rechner schaffen würden. Es ist eine Tatsache das man mit RNG zwar nicht direkt, aber denoch indirekt auf die Spielinhalte zugreift.
Noch bedenklicher finde ich, wenn Spieler ihre RNG`ten Pokis auf Turnieren einsetzten. Otto-normal-nicht-RNG`ler haben da schon fast von Haus aus einen Nachteil wenn die Viecher keine 6 perfekten DV`s haben. Vielleicht einen nicht relevanten Nachteil, aber dennoch haben diese Spieler deutlich mehr Zeit für ihre Pokis investiert als RNG-Nutzer. Ich rechne hier mit ein paar Stunden RNG, gegen min. eine Woche hoffnungvollem Brüten auf den nächsten 31 Wert.
Wenn einer der RNG betreibt zu mir sagt das ist kein Cheaten weil ich kein externes Gerät benutze, wiederspreche ich. Letzendlich nutz er den Rechner um die Spieldaten zu durchleuchten und den perfekten Zeitpunkt abzupassen, ohne den Rechner geht es nicht und das ist der knackpunkt.

Soweit zu meiner Meinung darüber

mfg
Jay

Ps: Im Grunde kann meiner Ansicht nach jeder mit seiner Edi machen was er will. RNG, Cheaten oder den Hund damit spielen lassen. Manchmal verstehe ich die Aufregung nicht...

Für mich ist das eine Vorteilsnahme, die so nicht vorgesehen war. Es stellt sich die Frage, was bei großen Turnieren passiert. Kann GF die Herkunft eines Pokémons zurückverfolgen? Wenn sie es nicht können und RNG Abkömmlinge zulassen, ist die ganze Diskussion sinnlos. Dann ist es halt so, schade aber nicht zu ändern. Ein Shiny Ditto mit 6DV31, Herkunftsland Vatikanstadt von GF in den Download für Alle und es gibt kein Problem mehr.