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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Zitat von Dragoran_Fan94Aber ich bin lieber Still, hier darf man ja nichts gegen Flüchtlinge sagen, sonst wird wieder die Nazikeule ausgepackt.
Tipp: wenn man ein so dünnes Häutchen besitzt, dass man Angst vor der Nazikäule hat, sollte man einfach nichts rassistisches, hetzerisches oder generalisierendes äußern.
Ok: "Ich finde in der Flüchglingskrise ist einiges schief gelaufen."
Nicht ok: "Diese Flüchtlinge verlieren doch ALLE mit Absicht ihren Pass."
Und nach dem Zweiten Weltkrieg waren diese Erfahrungen verflogen, richtig? Zumindest scheint der ja alles irgendwie gerade gerückt zu haben.
Hab ich nie behauptet, würde ich auch nie behaupten, weil das natürlich Unsinn ist. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass die Unterstellung direkter, notwendiger Kausalität hier Quatsch wäre (im Sinne von traumatisierte Bevölkerung führt zu Krieg). Mein Punkt ist nur, dass "schon" Menschen in meiner Umgebung, die keinen Krieg erlebt haben und "nur" in einer beschissenen Familie groß geworden sind, jahrelange Bewältigungsarbeit machen müssen, um ein normales Leben zu führen. Und dass ich mir gar nicht vorstellen kann, in welchem Ausmaß einen dann Krieg, Terror oder Verfolgung zerstören. Ich habe nur eine Ahnung davon, wie das Menschen innerlich kaputt macht (nicht machen muss, wohlgemerkt, aber wohl oft genug machen wird).
Natürlich hast du Recht damit, dass darauf nur psychologische Behandlung etc. die richtige Antwort ist. Ich wollte nur Edex darauf hinzuweisen, dass diese Vorstellung des Flüchtlings, der hier ankommt und dann aufatmet, sehr viel davon auslässt, wieviel so ein Mensch auch mitnimmt. (Und bevor mich jetzt hier irgendwer falsch versteht, es geht mir auf keinen Fall darum damit jetzt zu sagen, dass es dann ja kein Wunder ist, wenn einer durchdreht!) Und irgendwie auch meine Fassungslosigkeit zu kommunizieren darüber, dass viele Leute generell wohl Konflikte immer noch so denken: wenn der Krieg mal vorbei ist da unten, dann ist ja alles wieder gut, die Leute gehen zurück und fertig und 'wir' haben wieder unsere Ruhe. (Ich weiß wirklich nicht, wie man ein Land aufbaut, wenn man nie etwas anderes als Gewalt gekannt hat. Wenn es doch schon jemandem schwerfällt, jemanden zu lieben, wenn man nie selber Liebe erfahren hat als Kind. Das ist die Frage, die mich umtreibt. Vielleicht habe ich da aber auch ein schiefes Menschenbild, weiß ich nicht.)
Das, was du hier "naiv" nennst, nennt man eigentlich Unschuldsvermutung.
Da sind wir auch derselben Meinung. Wie man damit umgeht, ist wie gesagt kein Generalverdacht, keine Beweisumkehr, sondern rechtsstaatlich, sodass die Zweifel nie zu Lasten der Leute gehen sollten. Aber mich nervt ein bisschen, dass viele Leute genau diese Diskussion nicht über die Frage führen, wie man mit solchen Fakten umgeht, sondern darüber, ob diese Fakten bestehen - und dass dann aufs Messer und reflexartig. Weil es ja eine moralische Frage ist und es darum geht, ob man also rassistisch und ein schlechter Mensch ist. Anstatt die Fakten da anzusiedeln, wo sie sind - nämlich irgendwo in der Mitte zwischen Alle sind kriminell und Alle sind nur gutmeinende, arbeitssuchende, freidenkende Nachbarn. Und dann halt wie du sinnvoll darüber zu diskutieren, wie man damit umgeht, dass es (wie überall) solche und solche gibt.
Ok: "Ich finde in der Flüchglingskrise ist einiges schief gelaufen."
Nicht ok: "Diese Flüchtlinge verlieren doch ALLE mit Absicht ihren Pass."
Ja, genau. :) Und um es auch nochmal so knapp zu machen: Ich hab das Gefühl, Diskussionen in TV, Presse und Social Media laufen oft so: Eine Seite: Flüchtlinge sind schlecht. Abschieben! Andere Seite: Flüchtlinge sind toll! Behalten!
Und irgendwie fehlt mir so ein bisschen: Flüchtlinge sind Menschen, wie alle auch! (Alle so Aha.) Was verstehen wir unter Rechtsstaat und Menschenwürde?
@Dragoran_fan94 & @LalleVonLanzeloth
Selbst wenn man absichtlich seinen Pass "verliert", was sicherlich auch des Öfteren passiert... na und? Das zu versuchen ist doch vollkommem verständlich.
Wenn man merkt, dass man als unbegleiteter Minderjähriger besser aufgenommen wird, wird man lieber behaupten wollen, man sei 16 statt bei der Wahrheit zu bleiben, dass man sich zwischen 18-22 bewegt. Wer würde das nicht versuchen, solang man jung genug aussieht? Rollen wir es von der anderen Seite auf: Solange man jung genug aussieht, IST man in den meisten Fällen auch noch fast jugendlich und verdient speziellen Schutz. Wieso sollte man einen 18jährigen wegen den paar Monaten anders als einen 17jährigen behandeln? Die Leute haben im Krieg zu viel erlebt und werden vom Amt wegen ein paar Monaten oder Jahren noch genügend gequält.
Daher kann man denjenigen nur raten: You go, girl / boy, "verlier" deinen Pass. :)
Daher kann man denjenigen nur raten: You go, girl / boy, "verlier" deinen Pass. :)
Genau Girl/boy, betrüge den deutschen Staat. Sag, du kommst aus Syrien, obwohl du aus dem Libanon kommst und erschleiche dir so Sozialleistungen. Sag, du seist 17 und erschleiche dir so Sonderbehandlungen, auf die du kein Anrecht hast. Ist ja völlig okay.
Mit Verlaub, das geht überhaupt nicht. Sich Asylleistungen zu erschleichen trägt nicht gerade dazu bei, dass die deutsche Bevölkerung Flüchtlinge akzeptiert und nimmt außerdem Gelder und Sprachkursplätze von den Menschen weg, die das wirklich brauchen. Ich möchte nicht mit Menschen zusammenleben, deren Identität ich nicht kenne. Ich möchte auch nicht in einem Land leben, in dem Menschen, die schon vor drei Jahren in Griechenland als 17. gemeldet waren und dort straffällig geworden sind, hier als 17-jährige Einreisen und wieder straffällig werden. So etwas darf nicht passieren. Natürlich kann man das nie ganz ausschließen, aber eine Million Menschen ohne jegliche Identitätsfeststellung über unsere Grenzen zu lassen, ist sicherheitspolitisch einfach Wahnsinn und war eindeutig falsch. In unserer Flüchtlingspolitik ist also eindeutig etwas falsch gelaufen - übrigens schon spätestens seit dem Dublin-Abkommen 2005 - und das festzustellen, ist übrigens, bei allem Blödsinn, den Edex sonst behauptet, auch kein Populismus ( @Cosi). Das ist einfach Fakt.
Wohlgemerkt, ich würde meinen Ausweis, wäre ich in einer ähnlichen Lage, garantiert auch verlieren. Nichtsdestotrotz ist es einfach falsch, so ein Verhalten zu billigen. Vielmehr sollte man sich fragen, wie es denn sein kann, dass wir in den letzten Jahren ein System aufgebaut haben, in dem Leute, die ihre Unterlagen verlieren, besser behandelt werden als solche, die sich einwandfrei ausweisen können. Man könnte sich fragen, ob es nicht endlich auch im Interesse unserer Sicherheit und der Bekämpfung von Schleppern geboten wäre, mal Wege zu schaffen, aus der Türkei/dem Libanon/Ägypten legal und mit Papieren nach Deutschland einzureisen oder - noch besser - sich gleich dort um Asyl zu bewerben. Man könnte sich fragen, ob man nicht Flüchtlinge nur unter strengen Auflagen versorgen und unterbringen sollte, bis ihre Identität eindeutig festgestellt ist. Man könnte sich auch fragen, ob die sowieso relativ willkürliche Grenze von 18 Jahren, die in den seltensten Fällen vernünftig ermittelt werden kann, ein taugliches Abgrenzungskriterium darstellt und man die Vergünstigungen für "minderjährige" nicht lieber nach dem Stand der geistigen Reife vergeben könnte.
Aber nein, wir raten Flüchtlingen lieber, ihren Pass zu verlieren, weil unser Status quo ja so toll ist.
Wenn man seinen Pass verschlampt, damit man eine bessere Chance hat einzureisen, wird man schon seine Gründe haben.
Also geht es denen offensichtlich nicht viel besser als denen die es deiner Meinung wirklich brauchen. Sicher, von einigen Einzelfällen abgesehen. Weiterhin sind die sogenannten sicheren Herkunftsländer zum Teil extrem willkürlich und verantwortungslos behandelt worden.
Der Täter soll früher schon wegen Körperverletzung vorbestraft sein? Meinetwegen, also sollte man erstmal aufpassen.
Aber wenn ein Deutscher mal jemanden betrunken eine reinhaut heißt das auch nicht, das er Mitglied einer Nationalsozialistischen Untergrundorganisation ist. Somit ist schwer zu sagen, ob man den Täter, oder potenziellen Täter vorher verdächtigen hätten sollen, fähig zu sein eine ideologisch motivierte Tat zu begehen. Ich meine man kann nicht einfach eine Gruppe von Menschen durchsehen und sagen, du wirst nach Afghanistan zurückgeschickt weil du ein Sicherheitsrisiko bist denn du hast mit 15 mal eine Schachtel Zigaretten mitgehen hast lassen.
@TheTic
Wenn ich in der Lage wäre, wäre mir (und dir sicherlich auch) mein Leben und meine Zukunft wichtiger, als der deutsche Staat. Es ist schließlich seine Schuld, dass er viele Staaten als sichere Drittländer ausweist, die es nicht sind und 18jährige anders behandelt als 17jährige. Außerdem hat man auch für jeden anderen Mist Geld, da kann jemand, der es wirklich braucht, für ein besseres Leben gut und gerne den Staat betrügen.
Wenn man seinen Pass verschlampt, damit man eine bessere Chance hat einzureisen, wird man schon seine Gründe haben.
Wenn man Sachen stiehlt, wird man schon seine Gründe haben. Wenn man seinen Feind erschießt, wird man schon seine Gründe haben. Gründe haben kann man immer, und in diesem Falle ist die Hoffnung auf ein besseres Leben sogar ein recht guter. Nur: Ein Argument ist das "Haben von Gründen" deshalb noch lange nicht. Der Deutsche Staat hat nicht die Aufgabe, jedem Menschen weltweit ein besseres Leben zu ermöglichen. Dafür haben wir überhaupt nicht die Kapazitäten, weder die Betreuuer, noch das Geld, noch den Platz. In sofern halte ich es doch für geboten, dass wir uns auf die Menschen konzentrieren, deren Heimatländer gerade zerbombt werden und nicht auf die, die in ihren Heimatländern einfach nur die Hälfte verdienen würden. Und doch, denen geht es viel besser. Die müssen in ihrer Heimat nämlich nicht fürchten, im Krieg getötet zu werden, das ist schon ein erheblicher, qualitativer Unterschied.
Der Täter soll früher schon wegen Körperverletzung vorbestraft sein? Meinetwegen, also sollte man erstmal aufpassen.
Aber wenn ein Deutscher mal jemanden betrunken eine reinhaut heißt das auch nicht, das er Mitglied einer Nationalsozialistischen Untergrundorganisation ist. Somit ist schwer zu sagen, ob man den Täter, oder potenziellen Täter vorher verdächtigen hätten sollen, fähig zu sein eine ideologisch motivierte Tat zu begehen. Ich meine man kann nicht einfach eine Gruppe von Menschen durchsehen und sagen, du wirst nach Afghanistan zurückgeschickt weil du ein Sicherheitsrisiko bist denn du hast mit 15 mal eine Schachtel Zigaretten mitgehen hast lassen.
Der Tatverdächtige steht seit Februar (!) auf einer Liste des Verfassungsschutzes, weil er Kontakte zur radikalen islamistischen Szene hatte. Man hätte ihn nicht vorher verdächtigen sollen, man hat ihn vorher verdächtigt, wollte ihn sogar abschieben und hat ihn dann, als das nicht geklappt hat, aus den Augen verloren. So etwas darf nicht passieren, Punkt. Und wer 15 mal Zigaretten stiehlt, ist übrigens eindeutig ein Sicherheitsrisiko. Der gehört dann zwar vielleicht nicht nach Afghanistan, aber sein Gastrecht in Deutschland hat er jedenfalls erst einmal verwirkt und gehört entsprechend bestraft - und sei es durch strenge Wohnsitz- und Meldeauflagen und sofortige Ausweisung, sobald es in Afghanistan wieder sicher ist (also wohl nie, leider). Integrationsfähig dürfte jemand, der sein Gastland so mit den Füßen tritt, aber nicht sein.
Es ist schließlich seine Schuld, dass er viele Staaten als sichere Drittländer ausweist,
Okay, ich habe das schon einmal geschrieben, aber noch mal: Die Einstufung eines Landes als sicheres Drittland heißt nicht, dass Menschen von dort kein Asyl mehr beantragen können. Sie konstituiert lediglich eine Beweislastumkehr zu Lasten der Asylbewerber, die dann schon im Vorverfahren darlegen müssen, dass sie in ihrem Heimatland politisch verfolgt werden. Wer das nachweisen kann, kann ganz normal Asyl beantragen. 99% der Menschen, die aus z.B. den Maghrebstaaten zu uns fliehen (lies: Alle Heterosexuellen, die keine Regimekritiker sind), werden aber gar nicht politisch verfolgt, sondern fliehen allein aus wirtschaftlichen Gründen. Für die ist das Asylverfahren nicht ausgelegt, die können mit ausreichender Qualifikation und sicherem Arbeitsplatz einreisen, sonst halt nicht. Wir sind weder moralisch noch gesetzlich verpflichtet, die niedrigqualifizierten Jugendlichen des arabischen Raumes durchzufüttern, sorry.
In sofern kann man da nicht von "Schuld" reden, das ist eine Grundsatzentscheidung. Wer nicht politisch verfolgt wird oder durch Kriege in unmittelbarer Lebensgefahr schwebt, gehört nun einmal nur dann nach Deutschland, wenn er unserem Sozialstaat nicht zur Last fällt.
und 18jährige anders behandelt als 17jährige.
Das habe ich glaube ich explizit auch so geschrieben und auch gesagt, dass ich eine pauschale Alterseinstufung für falsch halte. Trotzdem gibt das übrigens niemandem das Recht, den Staat nach dem Motto "die haben es ja so gewollt" zu betrügen. Denn unsere Politiker haben gerade gewollt, dass Leute über 18 das System nicht zu ihren eigenen Gunsten ausnutzen.
Außerdem hat man auch für jeden anderen Mist Geld, da kann jemand, der es wirklich braucht, für ein besseres Leben gut und gerne den Staat betrügen.
Cool. Ich fange morgen an Steuern zu hinterziehen, schließlich will ich öfter in den Urlaub und für ein besseres Leben kann man ja den Staat betrügen. "Der Staat" finanziert sich zu 99% aus Steuern und anderen Abgaben. Also aus meinem Geldbeutel. Deutsche müssen keine marokkanischen Arbeitslosen aus ihrem Geldbeutel finanzieren. Deutsche finanzieren schon deutsche Arbeitslose, für marokkanische ist Marokko zuständig. Das Argument "man hat auch für jeden anderen Mist Geld" lasse ich übrigens auch nicht gelten, solange wir 2 Billiarden Euro Staatsschulden haben. Nur, weil unsere Politiker mit dem Geld auch nicht umgehen können, heißt das nicht, dass wir die sozial Schwachen anderer Staaten durchfüttern sollten.
So edel eure Intentionen sicher auch sind, jedem Menschen, dem es schlechter geht als euch, helfen zu wollen, ist das realpolitisch einfach nicht machbar. In einer Demokratie lassen sich langfristig nur Vorhaben durchsetzen, hinter denen die Mehrheit der Bevölkerung steht, und da Menschen Egoisten sind wirst du diese Mehrheit für die Aufnahme von Wirtschaftsflüchtlingen nicht finden. Der beste Weg, Syrern, Irakern und Eritreern zu helfen, wird es deshalb sein, unsere lächerlich laschen Asylgesetze idealerweise zu modernisieren (Wie gesagt, "Auffangstationen" in den Herkunftsstaaten), zumindest aber konsequent durchzusetzen. Und dazu gehört notwendigerweise, Wirtschaftsflüchtlinge konsequent ab- und auszuweisen.
Ich meine, ich habe ja selber auch geschrieben, dass ich in einer vergleichbaren Situation meinen Pass garantiert auch verlieren würde, ich mache keinem der Flüchtlinge einen Vorwurf. Mein Vorwurf gilt der deutschen Politik, die einen so untragbaren Zustand (Leute, die absichtlich ihre Pässe verlieren, werden besser gestellt, als Leute, die versuchen, "legal" einzureisen) nicht behebt.
Für die wäre es dann mal an der Zeit, ein vernünftiges Einwanderungsgesetz einzuführen, dass es Menschen tatsächlich erlaubt, nach Deutschland zu ziehen, wenn sie eine Lehrstelle oder einen Arbeitsplatz gefunden haben oder das know-how besitzen, eine solche in absehbarer Zeit zu finden. Ich habe prinzipiell überhaupt nichts dagegen, dass Menschen aus anderen Ländern in Deutschland ihr Glück suchen. Es ist aber leider die bittere Wahrheit, dass etwa 70% der Flüchtlinge, die zu uns kommen - egal ob berechtigt oder unberechtigt - über keinen weiterführenden Schulabschluss verfügen und dementsprechend auch in Deutschland oft aus dem Raster fallen und die Sozialkassen belasten. Und das geht halt nicht, denn in die zahle ich ein, damit ich später selber abgesichert bin.
@TheTic
Mit dem Unterschied, dass diese Leute nicht öfter Urlaub machen, also sich einen Luxus leisten wollen, sondern ihr verdammtes Leben retten? ^^"
Da fängt es schon an, dass von sicheren Drittländern die Beweislast beim Asylwerber liegt. Du kennst die Vorgeschichte dieser Menschen nicht. Es kann vieles geschehen, was es unmöglich macht seine Geschichte zu beweisen. Das macht sie oft nicht weniger wahr.
Und ja, wenn jemand stiehlt, um seine Grundbedürfnisse zu sichern ... ja, niemand will natürlich selbst bestohlen werden, aber ich kann es dennoch nicht verübeln.
Übrigens schweben auch Wirtschaftsflüchtlinge unter Umständen in Lebensgefahr. Wir beuten diese Länder doch oftmals aus, ich hab einen Bericht gesehen, in dem Nestlé erst in afrikanischen Ländern Brunnen erbaut und dann das Wasser teuer verkauft (besser gesagt Chips, die man in den Slot des Brunnens werfen muss) und die einzige Alternative ist ein keimverseuchtes Drecksloch. Da muss man sich nicht wundern, wenn dann alle für den Fehler dieser Konzerne irgendwann die Konsequenzen tragen müssen.
Wir beuten diese Länder doch oftmals aus
Wohlgemerkt, ich habe in meinem Post bewusst nur von den Maghrebstaaten geredet. Die beuten wir meines Wissens nicht aus, das machen die Diktatoren da schon ganz alleine. Für Leute aus südlicheren Ländern habe ich tendenziell deutlich eher Verständnis. Dennoch kann die Lösung nicht sein, denen die massenhafte Immigration zu erlauben. Da ist dann eher Flüchtlingshilfe gefragt, im Idealfall könnte man auch Nestle und anderen asozialen Großkonzernen diese Geschäftspraktiken verbieten. Unsere Aufnahmekapazitäten sind nun einmal begrenzt.
Und ja, wenn jemand stiehlt, um seine Grundbedürfnisse zu sichern ... ja, niemand will natürlich selbst bestohlen werden, aber ich kann es dennoch nicht verübeln.
Nein, verübeln kann ich das wahrlich auch nicht, das habe ich auch in meinen beiden Posts oben mehrmals zum Ausdruck gebracht. Das bedeutet aber nicht, dass ich Menschen dazu anrege oder es dem Eigentümer der Sachen verbiete, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Es gibt nun mal einen Unterschied dazwischen, ob ich eine Tat als objektiv falsch bewerte oder ob ich jemandem aus einer objektiv falschen Tat einen persönlichen Vorwurf mache. Rechtfertigung ungleich Schuld. Klar kann man diesen Menschen keinen Strick aus ihrem Versuch drehen, man sollte ihn wohl nicht einmal bestrafen, aber es ist etwas grundlegend anderes, diesen Zustand zu billigen (und dadurch Schleppern zu Geld zu verhelfen) oder Menschen sogar dazu aufzufordern, Gesetze zu brechen. Die haben wir nämlich aus dem guten Grund, die Überlastung und den Zusammenbruch unserer Sozialsysteme zu verhindern.
Da fängt es schon an, dass von sicheren Drittländern die Beweislast beim Asylwerber liegt
Die Beweislast liegt in fast jedem Land beim Asylbewerber, außer vielleicht in Syrien und Eritrea (und Nordkorea, lol). Wer aus einem sicheren Herkunftsland kommt, muss nur aus Gründen der Verfahrensökonomie diese Sachen bereits darlegen, bevor das eigentliche Asylverfahren eröffnet wird. Und in der Regel kann man auch beweisen, dass man zum Beispiel in Ägypten mit Haftbefehl gesucht wird. Natürlich wird es Einzelfälle geben, wo falsche Entscheidungen getroffen werden, und das ist sicherlich tragisch. Nur: Hast du einen Alternativvorschlag? Die Frage habe ich übrigens hier auch schon einmal gestellt und bis jetzt hab ich keine Antwort bekommen. Wohlgemerkt, alle aufzunehmen wegen der 0,001%-Chance, jemanden zu unrecht abzuweisen, ist keine Alternative, denn das können wir nicht.
Ich nenns Empathie. Die hat man mehr oder weniger, oder halt gar nicht.
Dass du dabei nichts empfindest tut mir ehrlich leid, aber vielleicht kommt man ja so auch besser durchs Leben...
Du kannst einen Sandwich auch Kuchen nennen, nur wird er dadurch nicht zum Kuchen. Dein "ehrliches" Mitleid brauche ich nicht, weil ich froh darüber bin nicht um diese zwölf Menschen trauern zu müssen. Solltest du auch sein. Schon die Tatsache, dass du im BisaBoard aktiv bist ist Beweis genug, dass diese Trauer geheuchelt ist. Würdest du nämlich tatsächlich um fremde Menschen trauern, deren Gesicht du nicht einmal kennst, würdest du jede Sekunde deines Lebens damit verbringen um irgendjemanden zu trauern. Jede einzelne Sekunde. Würde dich sehr wahrscheinlich in den Selbstmord treiben.
Warte, ich vergaß ja. Du trauerst nur um fremde Menschen, wenn sie durch "feige Terroranschläge" umkommen. Für andere Menschen fehlt dir dann wohl die Empathie. Dass du für diese Menschen nichts empfindest tut mir ehrlich leid, aber vielleicht kommt man ja so auch besser durchs Leben... und du müsstest dir natürlich selbst leid tun.
Personengruppe A: Brüstet sich besonders gerne damit keine Empathie zu besitzen und glaubt aus unerfindlichen Gründen sich damit auf ein Podest stellen zu können.
Gruppe B: MERKEL... AUSLÄNDER... FLÜCHTLINGE... INTEGRATION!!!11
Gruppe C: Könnten wir bitte beim Thema bleiben?
Und welcher Gruppe gehörst du an? Warte, da fehlt Gruppe D: Brüstet sich besonders gerne damit besonders empathisch zu sein und glaubt aus unerfindlichen Gründen sich damit auf ein Podest stellen zu können.
PS: Dass man nicht gleich empathielos ist, wenn man nicht um fremde Menschen trauert, klammern wir mal aus. Gilt für beide Zitate.
Und welcher Gruppe gehörst du an? Warte, da fehlt Gruppe D: Brüstet sich besonders gerne damit besonders empathisch zu sein und glaubt aus unerfindlichen Gründen sich damit auf ein Podest stellen zu können.
Immer ist jemand dabei der andere Belehren muss. Bastet hat sich jetzt nicht groß in den Vordergrund gedrängt wie du ihr unterstellst.
Wenn du denkst das Empathie für Fremde nur Heuchelei, oder Selbsttäuschung ist, bitte du hast durchaus einen Punkt.
Sie sprach in dem Kontext nicht mal von Empathie, oder davon das es traurig ist, oder so. Nur davon das es zwei Gruppen gibt. Die welche von dem ganzen nur aufgestachelt werden und die welche trauern, ob nun ehrlich, oder nicht.
Wobei Empathie bedeutet das man sich in eine Person hinein fühlen kann und nicht das man um den Verlust wildfremder trauert.
Man kann die Stimmung nachvollziehen und fühlt das selbe.
Das wird teilweise aus verschiedenen Gründen heraus getriggert und kann nur Bekannte betreffen, aber auch Leute denen schlimmes passiert ist. Empathie ist also nicht wirklich Trauer über Fremde, sondern eher das man sich fühlt wie deren Angehörige, oder sich vorstellt was man denken würde, wäre man dabei gewesen.
@Leviator
Es ist halt ziemlich nervig, wenn irgendeine Tragödie geschieht und manche Personen haben nie etwas Besseres zu sagen als: "Ihr verdammten Heuchler! Also ich hab kein Mitgefühl."
Das ist ja sehr (un)schön für dich, aber hat man nichts anderes beizutragen? 
Irgendwann muss man doch erkennen, dass man nicht den großen Beifall erhält.Da hat man schon gehofft, dass es endlich aufhört, da man es von zB. Jezryk nimma liest.
Würdest du nämlich tatsächlich um fremde Menschen trauern, deren Gesicht du nicht einmal kennst, würdest du jede Sekunde deines Lebens damit verbringen um irgendjemanden zu trauern.
Wie soll ich um jemanden trauern, den bzw. dessen Geschichte ich nicht kenne? ?( Und stell dir vor, genau weil es mich fertig machen würde, all diese Menschen und ihre Geschichten zu kennen, würde ich nie auf die Idee kommen danach z.B. im Netz gezielt zu suchen.
Ansonsten muss ich sagen, dass ich selten Posts von dir gelesen habe, die diese(n) an Lächerlichkeit hätten überbieten können. Trotzdem wünsche ich dir ein besinnliches bzw. frohes Fest.
Wie soll ich um jemanden trauern, den bzw. dessen Geschichte ich nicht kenne?
Kennst du denn die Geschichte der Leute in Berlin? Nein. Alles was du weißt ist, dass da 12 Leute (oder sinds mittlerweile mehr?) in Folge eines Attentats gestorben sind. Soweit ich es mitbekommen habe, wissen wir nichts über die Leute. Geschlecht, Herkunft, Alter, Namen? Nichts. Wir wissen nicht mal, wie sie genau gestorben sind, nur dass es direkt oder indirekt mit dem Anschlag zu tun hatte.
Dich kann vielleicht der Fakt traurig machen, dass Menschen dadurch gestorben sind, dass jemand anderes so von seinem Fanatismus geblendet war, dass er Menschen hier, bei uns in Deutschland, umgebracht hat. Du kannst dich auch betroffen fühlen. Aber du trauerst nicht um diese zwölf dir vollkommen umbekannten Personen.
Und ja, ich stimme @Leviator absolut zu. In allem.
Es ist halt ziemlich nervig, wenn irgendeine Tragödie geschieht und manche Personen haben nie etwas Besseres zu sagen als: "Ihr verdammten Heuchler! Also ich hab kein Mitgefühl."
Andere finden es vielleicht nervig, wenn derartige Tragödien von manchen Personen ausgenutzt werden, um sich irgendwie zu profilieren. Ich bin nicht derjenige, der mit diesem Thema hier angefangen hat. Und ich hatte sehr wohl etwas Besseres zu sagen, nämlich dass man solchen Terroranschlägen möglichst wenig öffentliche Aufmerksamkeit schenken sollte. War jedenfalls besser als die sinnlose Flüchtlingsdebatte die hier entbrannt ist. Wäre ich ein islamistischer Terrorist würde ich nämlich wollen, dass man die Flüchtlinge und die Flüchtlingspolitik mit diesem Anschlag in Verbindung bringt, die Flüchtlinge unter Generalverdacht stellt, gegen sie hetzt usw.
Irgendwann muss man doch erkennen, dass man nicht den großen Beifall erhält.
Den Likes zufolge erhält man damit sehr wohl großen Beifall. Glücklicherweise bin ich hier bei weitem nicht der einzige, dem geheuchelte Trauer nervt.
Wie soll ich um jemanden trauern, den bzw. dessen Geschichte ich nicht kenne?
Gute Frage. Du behauptest genau das zu tun, ich behaupte dass genau das nicht möglich ist. Also beantworte du mir diese Frage → siehe Beitrag von @Alaiya
Ansonsten muss ich sagen, dass ich selten Posts von dir gelesen habe, die diese(n) an Lächerlichkeit hätten überbieten können.
Und schon haben wir die Sachebene verlassen. Das tut man, wenn man keine Sachargumente mehr hat. Weil ja, hier geht es um Fakten, nicht um Meinungen oder Gefühle und Mitgefühl, Empathie und Trauer sind übrigens nicht dasselbe und auch nicht das Gleiche.
Und ja, ich stimme @Leviator absolut zu. In allem.
Mag sein das es nicht so beabsichtigt war, aber im Moment wirkt Leviator wie der einzige der sich in den Vordergrund spielen will, bzw sich überlegen darstellt.
Den Likes zufolge erhält man damit sehr wohl großen Beifall. Glücklicherweise bin ich hier bei weitem nicht der einzige, dem geheuchelte Trauer nervt.
Aber bei normalen Leuten muss das nicht zwangsweise Aufspielen sein. Es gibt gewisse Faktoren für so eine Reaktion.
Ich bin ehrlich, ich habe es kaum beachtet und zuerst auch kaum mitgekriegt, aber mich interessiert die Sache eigentlich überhaupt nicht. Andere genau so schlimme Ereignisse haben mich eher interessiert, aber hier habe ich keine großen Emotionen. Dann gibts natürlich Leute die sich in die Situation hin einfühlen können. Sie trauern nicht direkt, haben aber Mitgefühl.
Ich meine man stellt sich vor das man einen Tag plant, vielleicht Pläne für später macht und auf einen schönen Tag hofft und dann passiert das. Und auch gerade kurz vor Weihnachten, wo viele schon Pläne gemacht und Geschenke gekauft haben. Wenn man sich vorstellt wie es wäre, involviert zu sein, als Opfer, oder angehöriger findet man das schon traurig und in dem Fall geht es ums Prinzip, nicht um die Person. Und dann gibts natürlich Personen die verschiedene Emotionen verwechseln. Angst das einem selbst das passiert, Unsicherheit, eine gewisse gesellschaftliche Gewohnheit/Verpflichtung und das kann man ohne böse Absicht auch mit Trauer verwechseln.
Es ist auch wahr das Menschen manchmal scheinbar willkürlich von Dingen berührt werden, von anderen genau so schlimmen aber nicht. Das ist dann aber nicht heucheln, der Mensch ist einfach nicht perfekt. Mal ist er einfach zu entnervt um sich um das Schicksal von Fremden Gedanken zu machen. Mal ist er ausgeglichener und so empfänglicher für so was.
Mitgefühl, Empathie und Trauer sind übrigens nicht dasselbe und auch nicht das Gleiche.
Gebe zu, ich habe die Diskussion nur grob mitverfolgt, aber anscheinend ist man mal wieder an einem Punkt angekommen, an dem über die Bedeutung verschiedener Wörter diskutiert wird. Imo immer eine sehr unschöne Situation, denn ich wage mal zu behaupten, dass eine Seite hier nicht groß zwischen diesen drei Wörtern unterscheidet. Und das ist der springende Punkt.
Ich persönlich bin jetzt auch nicht todtraurig weil nun 12 Menschen durch diese Tat gestorben sind, mir tun aber tatsächlich die Familien leid, die nun kurz vor Weihnachten zerrissen wurden und für die dieses Fest nie wieder so sein wird wie zuvor. Und dieses Mitgefühl kann wohl jeder hier nachvollziehen und ja, ich würde deshalb auch behaupten dass ich um die Toten trauere. Genauso tun mir auch die Menschen leid, die Angehörige auf anderem Wege verloren haben, der Tod von Menschen ist letztendlich immer ein trauriges Ereignis. Fakt ist aber auch, dass für diese 12 Menschen eine deutlich größere Plattform geboten wird, allein weil die Medien darüber berichten. Ich kann nun mal kein Mitgefühl für Menschen aussprechen, wenn ich nicht weiß ob überhaupt etwas passiert ist.
Fakt ist aber auch, dass für diese 12 Menschen eine deutlich größere Plattform geboten wird, allein weil die Medien darüber berichten.
Das ist ein Problem und wäre wahrscheinlich einer der Gründe, warum dieser Terror zumindest in nächster Zeit, möglicherweise nicht aufhören wird. Leviator und Alaiya haben völlig Recht, dass keiner, der nicht persönlich in diesen Vorfall oder mit den Opfern involviert war, ernsthaft trauert. Man schenkt einem Terroranschlag hier in Zentraleuropa aber mehr Beachtung als diversen Grausamkeiten, die tagtäglich überall auf der Welt passieren. Die Terroristen wissen das und deshalb schlagen sie auch lieber im Herzen Deutschlands zu statt in irgendeinem weit entfernten deutschen Militärstützpunkt außerhalb Europas.
Die Medien tragen sicherlich eine Mitschuld, weil sie zwar wochenlang über diesen einen Vorfall berichten werden, aber andere "weiter entfernte" Vorfälle nichtmal erwähnt werden, weil es die Menschen nicht so sehr interessiert/verängstigt.
9/11 war ja bekanntlich der erfolgreichste Anschlag auf die Vereinigten Staaten. Nicht weil so viele Menschen dabei umgekommen sind und auch nichtmal weil anschließend ein erfolgloser "Krieg gegen den Terror" geführt worden ist, sondern weil eine ganze Nation jahrelang in einen Zustand der Panik und Paranoia versetzt wurde. Die europäischen Medien sollten eigentlich dazu beitragen, dass sowas nicht auch hier passiert, aber Einschaltquoten und Verkaufszahlen sind halt wichtiger als Verantwortungsbewusstsein. Dasselbe gilt für die ganzen Politiker, die jetzt wieder die Flüchtlingsdebatte anheizen obwohl das höchstens Symptombekämpfung darstellt.
Jetzt muss ich doch mal meinen Senf dazu geben:
Ich finde, dass überhaupt nichts falsch oder heuchlerisch daran ist, den Angehörigen oder Freunden, welche dadurch einen lieben Menschen verloren haben, das Mitgefühl auszusprechen.
Mitgefühl ist in meinen Augen nicht dasselbe wie Trauer. Mitgefühl kann ich auch haben, ohne diese Menschen zu kennen, weil ich weiß, wie es ist, eine/n Angehörige/n zu verlieren. Um also Mitgefühl zu haben, muss ich diese Menschen nicht gekannt haben.
Trauer kann ich diesbezüglich aus anderen Gründen haben, nämlich deshalb, weil diese Menschen durch ein feiges Attentat gestorben sind und nicht natürlichen Todes, wie die angesprochenen zehntausende großteils wohl gestorben sind.
Trauer habe ich also deshalb, weil Menschen durch so einen Fanatismus und so ein feiges Attentat sterben mussten, Mitgefühl habe ich mit den Angehörigen. Ich verstehe das Problem hierbei offen gesagt nicht.
Bei allem Verständnis dafür, dass man genervt ist von Leuten, die Trauer heucheln, und Meinungsmachern, die den Terroristen die gewünschte Paranoia liefern: Eine emotionale Anteilnahme an einer Sache, die zeitlich und örtlich nah ist, ist schlicht menschlich und muss nicht derart verbissen korrigiert werden, nur weil das (angeblich) irgendwelche Terroristen wollen. Ich habe auch den leisen Verdacht, dass man vor allem bei islamistischen Attentaten diese Anteilnahme verweigert, während Anteilnahme an dem Schicksal von Opfern nationalistischer Gewalt recht und billig ist. Zumindest könnte ich mir nicht vorstellen, dass man nach den Attentaten des NSU gesagt hätte, man dürfe nicht Anteil nehmen.
Terror ist kein normales Verbrechen und hat stets politische Implikationen, nicht jedoch in dem Sinne, dass man alle Sicherheitsvorkehrungen erhöht und damit vor allem die straft, die einen Anschlag nie begehen würden. Vielleicht ist das Doofe an der Trauer, dass sie eine ist, die von rechts vereinnahmt wird und oft auch von allein nach rechts driftet, indem die Trauernden sagen, dass "wir" jetzt zusammenstehen müssen oder so etwas.
Ich bin also durchaus allergisch auf doofe Facebboktraueraktionen, finde es aber fast genauso dumm zu behaupten, der Trauernde sei deshalb irrational, weil er doch Anderes auf der Welt auch betrauern müsste. Denn erstens müssen diese noch so dummen Menschen gar nichts, sondern können trauern, wie sie wollen, und zweitens funktionieren Gefühle sowieso nicht auf diese Weise. Mit der gleichen Begründung könnte man kritisieren, dass ich mich freue, wenn der FCB Meister wird, weil ich mich ja auch freuen könnte, dass Santos oder wer auch immer in Brasilien Meister wird, denn weder mit dem einen noch mit dem anderen habe ich außerhalb der persönlichen Emotion etwas zu tun.
Vielleicht sollten Linke einfach mal darüber nachdenken, sich dem islamistischen Terror ernsthaft zu widmen und nicht stets zu bagatellisieren, wenn von dieser Seite etwas geschieht, aus einer gewissen Angst vor rechter Meinungsmacher heraus. Ich bin überzeugt, dass man auch links sein kann, wenn man sich mit Bekämpfung islamistischer Gewalt auseinandersetzt.
Es ist nämlich durchaus bedenklich, dass bei muslimischen Jugendlichen beliebte Seiten schon wieder Verschwörungstheorien verbreiten und nicht müde werden zu betonen, dass Terror keine Religion kenne, was natürlich der komplette Schwachsinn ist (als würde jemand nach dem NSU sagen, Gewalt kenne keine politische Gesinnung), dass also Muslime in Deutschland zu einem großen Anteil nichts besseres zu tun haben, als mit dem Finger auf Verschwörer, Amerikaner, Juden und Politiker zu zeigen, während ihre eigenen Schwachsinnsverbände und Onlineauftritte dazu neigen, mit salafistischen und islamistischen Organisationen zu kooperieren. Aus einer völlig berechtigten Abwehrhaltung gegen antimuslimische Rechte wird dann ein blödes Schutzschild für den gesamtmuslimischen Unfug, der in seinen alltäglichen Ausformungen halt so unlinks ist, wie man sich vorstellen kann.
