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Zitat von Shorino

die dazu führten, dass vielleicht doch die nationalen Parlamente darüber abstimmen werden.

Die eigentliche Kausalität ist hier aber ganz, ganz anders. Die Ankündigung, dass über CETA national abgestimmt wird, erfolgte nur wenige Wochen nach dem Brexit-Referendum. Man fürchtete, EU-Kritikern eine weitere Steilvorlage zu liefern, indem man ein ein Abkommen, das auch Zuständigkeiten von Staaten tangiert (!), lediglich dem EU-Parlament zur Abstimmung vorlegt.
Von etwaigen "Shitstorms" lässt sich die Kommission der Europäischen Union nicht beeindrucken, selbst, wenn diese die Form eines Referendums annehmen (vergleiche Griechenland 2015, Frankreich & Niederlande 2005).

Zitat von Shorino

Zwar erscheint den meisten die Europäische Union wie ein undemokratischer Haufen Technokraten

Was zumindest auf den prominent wahrnehmbaren Teil - Jean-Claude Juncker, Mario Draghi - auch genau zutrifft. Wobei ich "undemokratisch" mit "ungenügend demokratisch legitimiert" abschwächen würde, denn beide sind (sehr) indirekt legitimiert.

Allerdings sind die beiden mächtigsten Männer der Union auch hinsichtlich Handeln und biographischen Hintergründen zu kritisieren.

Zitat von Shorino

Und jeder, der sich mal mit der Geschichte der Industrialisierung beschäftigt hat, weiß, dass es keinen Rückwärtsgang und keine Bremse gibt. Es geht darum, die Zukunft zu gestalten, und nicht darum, sie zu verhindern.

CETA und TTIP haben weniger mit Industrialisierung zu tun, die auch von Protektionismus begleitet sein kann - und in Europa lange eher ein Gegeneinander, als ein Miteinander war.
Transatlantische Freihandelsabkommen sind eher der bisherige Höhepunkt in der Geschichte des Marktliberalismus.

Zitat von Shorino

Es ist immer Vorsicht angebracht, wenn viele Leute sich bei einer Sache furchtbar einig sind. Meist kommt dabei richtig große Scheiße raus.

Offenkundig besteht innerhalb der EU-Kommission, ebenso, wie unter den Parlamentariern beider deutschen Regierungsparteien die Einigkeit, dass TTIP und CETA möglichst schnell durchgesetzt werden sollten. Welche Vorsicht wäre hier angebracht?

Die geringe Begeisterung für CETA und TTIP hat nicht ausschließlich mit dem Pestizide ablehnenden Aberglauben zu tun. Sondern vorrangig damit, dass es sich um eine weiteres marktliberales Wunschkonzert handelt (samt eigener Gerichtsbarkeit), eine Projekt der Wenigen (oder schon einmal eine Pro-TTIP Demo gesehen?), aus der sich für die meisten Beteiligten - Arbeitnehmer in der EU und den USA - keine durchsichtigen Vorteile ergeben, die Kommunikation zwischen Regierung und Bürgern sich auf versuchte Geheimhaltung beschränkt und dass Standards wahrscheinlich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herabgesetzt werden.

@Désenchantée: Und was ist der Brexit anderes als ein in Form eines Referendums gegossener Shitstorm gegen die EU und ihre "Einmischungspolitik"? Selbstverständlich lässt sich die Kommission kaum davon beeindrucken, andere Kräfte innerhalb der EU sind da natürlich weitaus empfindlicher. Ganz besonders natürlich die nationalen Regierungen und das Europäische Parlament, die aufgrund der Proteste ein wenig Angst bekommen haben dürften. Ich kann hier wiederum auf ACTA verweisen.

^{Liberale Gesetzgebung und Gewerbefreiheit sind natürlich Voraussetzung von Industrialisierung. Es geht aber nicht darum, einen industriellen Durchbruch zu erreichen, sondern darum, Wachstum zu erhalten, was ohne Handel unmöglich ist. Ein beständiges Wachstum benötigt Warenaustausch. Komplette Abschottung hat noch nie genutzt. Der Protektionismus muss also relativiert werden.}
Ich sehe besonders innerhalb der SPD diesbezüglich keine Einigkeit. Die fehlende Kommunikation zum Volk hat höchstens dazu geführt, dass man von CETA wenig weiß. Der Protest wird jedoch getragen von Leuten, die der Meinung sind, von CETA sehr viel zu wissen. Ich weiß nicht, ob du die diesbezügliche Protestkultur verfolgt hast, aber da geht es nicht gerade um rationale Sorgen. Ein Grund, warum sich linke Gruppen bereits bei eigenen Anti-TTIP-Demos von den Irren distanzieren, die in diesem Diskurs bereits das Ruder übernommen haben. Undich verweise dabei noch einmal auf ACTA.

Sorry für die Formatierung und die Rechtschreibung, bin am Handy.

Zitat von Shorino

Und was ist der Brexit anderes als ein in Form eines Referendums gegossener Shitstorm gegen die EU und ihre "Einmischungspolitik"?

Ein Protest gegen den Thatcherismus, der unter der Tory-Regierung von David Cameron weitergeführt wurde.

Sowie gegen Arbeitsmigration, deren Folgen nachweislich die untere Mittelschicht überproportional belastet haben. Es gehörte zwar zu den Wahlversprechen der Tories, Zuwanderung zu kappen, doch die Bedingungen des EU-Binnenmarktes ließen hier kaum Spielraum.

Selbstverständlich war es dennoch die falsche Entscheidung, die Europäische Union zu verlassen. Großbritannien wird nun Handelsbedingungen akzeptieren müssen, ohne sie selbst mitzubestimmen. Die Auffassung aber, die Brexit-Bewegung sei ein britisches PEGIDA-Pendant, greift bei 17 Millionen Menschen grandios kurz.

Zitat von Shorino

Ganz besonders natürlich die nationalen Regierungen und das Europäische Parlament, die aufgrund der Proteste ein wenig Angst bekommen haben dürften.

Angst vor der Möglichkeit, man müsse den Wählerwillen gewinnen, ehe man wichtige Entscheidungen trifft?

Zitat von Shorino

Ich kann hier wiederum auf ACTA verweisen.

... welches in CETA enthalten ist.

Keine Sorge, solange etwas "Wohlstand und Wachstum" dient, wird es durchgedrückt werden.

Zitat von Shorino

Liberale Gesetzgebung und Gewerbefreiheit sind natürlich Voraussetzung von Industrialisierung. Es geht aber nicht darum, einen industriellen Durchbruch zu erreichen, sondern darum, Wachstum zu erhalten, was ohne Handel unmöglich ist. Ein beständiges Wachstum benötigt Warenaustausch. Komplette Abschottung hat noch nie genutzt. Der Protektionismus muss also relativiert werden.

Zum ersten Satz: China? Du verwechselst (absichtlich?) erneut Industrialisierung mit seinen möglichen Begleiterscheinungen. Der Marktliberalismus ist eine davon, und diesem sind Freihandelsabkommen eindeutig zuzurechnen.

Die Handelsbarrieren zwischen den USA und Europa im Sinne von Protektionismus, also Schutzzöllen und dergleichen, sind bereits jetzt außerordentlich gering, bei 1-3%.
Die Schwerpunkte des Abkommens sind gemeinsame Produkt- und Umweltschutzsstandards (-> auf US-Niveau herabgesenkt), Investitionsschutz (-> Schiedsgerichte), Umgehung von Kapitalverkehrskontrollen und Arbeitnehmerrechten.

Zitat von Shorino

Ich weiß nicht, ob du die diesbezügliche Protestkultur verfolgt hast, aber da geht es nicht gerade um rationale Sorgen.

Mag sein. Viele Diskurse sind längst zu Echoräumen geronnen. Ein Projekt im Sinne der demokratischen Aufklärung sind TTIP und CETA im jetzigen Zustand ebenso wenig.

Zitat von Désenchantée

Ein Protest gegen den Thatcherismus, der unter der Tory-Regierung von David Cameron weitergeführt wurde.

Bitte was? xD

Zitat von Désenchantée

Sowie gegen Arbeitsmigration

Das klingt schon besser als Begründung.

Zitat von Désenchantée

Die Auffassung aber, die Brexit-Bewegung sei ein britisches PEGIDA-Pendant, greift bei 17 Millionen Menschen grandios kurz.

Habe diese Auffassung ja auch nicht geäußert, wenn ich mich recht entsinne. Die schiere Zahl macht eine Bewegung aber noch nicht vernünftig, im Gegenteil.
Was auch immer die Brexit-Bewegung ist, sie ist keine sozialdemokratische; eher eine nationalistische und fremdenfeindliche. Hier zu rationalisieren, wo irrational gesprochen und gedacht wird, macht den Diskurs nicht besser, sondern nur blind für die Kräfte, die den Diskurs zerlegen.

Zitat von Désenchantée

Angst vor der Möglichkeit, man müsse den Wählerwillen gewinnen, ehe man wichtige Entscheidungen trifft?

Es gibt nicht den Wählerwillen, sondern verschiedene Wähler mit sehr verschiedenen Meinungen. Wenn infolge einer beispiellosen Desinformationskampagne durch nebulöse Organisationen Panik ausbricht, wie das im Falle von ACTA geschehen ist, dann haben viele Wähler sicherlich eine ausgeprägte Meinung; die hätten sie jedoch nicht, wenn sie nicht belogen worden wären, bzw. wenn sie sich nicht willfährig belügen lassen würden. In ähnlicher Weise hat der Brexit gezeigt, dass es unvernünftig sein kann, wichtige Entscheidungen außerordentlicher Tragweite an Menschen zu übergeben, die sich der Bedeutung ihrer Entscheidung nicht bewusst und anfällig für dummes Geschwätz sind.
Damit fordere ich selbstverständlich keine Expertenregierung, sondern eine Demokratie, die vor fatalen Mehrheitsentscheidungen geschützt ist.

Zitat von Désenchantée

... welches in CETA enthalten ist.

Dafür hätte ich gerne eine aktuelle Quelle.

Zitat von Désenchantée

Keine Sorge, solange etwas "Wohlstand und Wachstum" dient, wird es durchgedrückt werden.

Und deswegen kam ACTA auch so erfolgreich durch, oder?

Zitat von Désenchantée

Zum ersten Satz: China?

Das Lieblingsbeispiel derer, die behaupten, dass Industrialisierung nicht mit Liberalisierung einhergehen muss. Zunächst mal ist mit Liberalisierung weniger (aber auch) Bürgerrecht gemeint, sondern Gewerbefreiheit. China hat, um den industriellen Durchbruch zu erreichen, gewisse Freiheiten eingeräumt. Ansonsten bleibt zu sagen, dass China nicht ernsthaft als wünschenswertes Gegenmodell betrachtet werden kann. Der wirtschaftliche Fortschritt wird erkauft mit Zensur, Freiheitsberaubung, Zwang und Eroberung von Land.
Der Marktliberalismus ist also nicht nur eine Begleiterscheinung, er ist historisch gesehen eine der beiden Möglichkeiten, Industrialisierung zu erreichen: Entweder man gestaltet ein Klima, in dem die Menschen von selbst wirtschaftlich tätig werden, oder man zwingt sie dazu mithilfe von Gewaltmaßnahmen. Betrachtet man wirtschaftliche Rahmenbedingungen als Begleiterscheinungen, so geht man davon aus, Industrialisierung entstehe im sozioökonomischen Vakuum, was haltlos ist.

Zitat von Désenchantée

Die Handelsbarrieren zwischen den USA und Europa im Sinne von Protektionismus, also Schutzzöllen und dergleichen, sind bereits jetzt außerordentlich gering, bei 1-3%.

Und deswegen kann man die übrigen Barrieren noch abbauen.

Zitat von Désenchantée

Die Schwerpunkte des Abkommens sind gemeinsame Produkt- und Umweltschutzsstandards (-> auf US-Niveau herabgesenkt), Investitionsschutz (-> Schiedsgerichte), Umgehung von Kapitalverkehrskontrollen und Arbeitnehmerrechten.

Und auch dafür hätte ich gerne die Quellen.

Zitat von Désenchantée

Mag sein. Viele Diskurse sind längst zu Echoräumen geronnen. Ein Projekt im Sinne der demokratischen Aufklärung sind TTIP und CETA im jetzigen Zustand ebenso wenig.

Nein, und das ist sicher der entscheidende Fehler der EU. Dass man geheim verhandelt, darüber würde ich mir wenig Sorgen machen. Das ist eigentlich üblich bei Vertragsverhandlungen. Dennoch sollte man besser darüber informieren, was man erreichen will, und auf die Sorgen der Menschen eingehen.

Freihandel und Liberalismus sind natürlich heute echte Downer. Es gab kluge Köpfe, die das anders gesehen haben; ich lasse mal oberschlau den Namen Kant fallen. Ich möchte natürlich auch keinen flammenden Appell für TTIP oder CETA halten, sondern nur einen gegen die hirnlosen Aufstände gegen den Kapitalismus.

"Thatcherismus" = die Politik von Margaret Thatcher. Die Brexit-Bewegung erhielt insbesondere dort viel Zulauf, wo Politik in ihrem Stil am meisten Schaden anrichtete. Das besondere Wirtschaftsmodell Großbritanniens ist ein wichtiger Hintergrund. Die EU hatte damit wenig zu tun, hielt aber als Piñata für die angestaute Unzufriedenheit her, die weder von Labour, noch von Tories adressiert wurde.

China ist doch in keiner Hinsicht ein Positivbeispiel? Es ging um den falschen Gebrauch von "Industrialisierung". TTIP und CETA sind keine Industrialisierungs-Abkommen.

Du erzählst nichts Neues und nichts für Großbritannien außergewöhnliches, wenn Du die Anfälligkeit demokratischer Entscheidungen für Populismus nennst. Unzählige Wahlen wurden und werden - auch in Deutschland - mit falschen Beteuerungen und Versprechen gewonnen. Das de-legitimiert sie nicht.

Dass CETA inhaltlicher Erbe ACTAs ist, ist keine kontroverse Äußerung. Es enthielt im Erstentwurf dieselben menschenrechtsverletzenden Vorstöße zum Schutz geistigen Eigentums.
Hier eine Quelle, die alle von mir erwähnten Aspekte TTIPs anspricht. Es sind auch geleakte Quelltexte verfügbar, die sich jeder Interessent einsehen kann.
Es ist aber nur bedingt sinnvoll, die Inhalte zu besprechen, da es vorerst Verhandlungsinhalte sind.

Freihandel und Marktliberalismus werden heute in einem nie dagewesenen Ausmaß praktiziert. Kant wäre von der "job and growth"-Gegenaufklärung, mit der diese begründet werden, wenig angetan.

Zitat von Edex

Meine Eltern sagen auch, dass nach der Grenzeröffnung die Ostdeutschen hier im Westen viele Autos, Nahrungsmittel leer gekauft haben. Am Ende hatten die Wessis fast nichts mehr übrig.

Irgendwie so nein. Denn eigentlich hatte man im Osten so ziemlich alles was man brauchte und der ach so tolle Westen hat Ostdeutsche Produkte importiert und dann als Eigene verkauft (Waschmaschinen, Bohrer, Kinderwagen etc)...
Das der Westen immer so hochgelobt wird ist mir unerklärlich. Aber ist halt normal, da sie ja von den Allierten Mächten mehr unterstützt wurden, als der "Asi-Osten".

Zitat von Honoka-Chan

WTF, angeblicher Militärputsch in der Türkei?

Habe ich auch gerade gelesen.. Einfach nur noch beängstigend, was in der Welt abgeht. Ich hoffe, dass es nur ein Gerücht ist und derartig nichts passiert. Ich habe keine Lust auf noch mehr Gewalt.. Krieg ist keine Lösung, aber das geht in solche Köpfe wohl einfach nicht rein..

Zitat von Edex

Zum Schluss: Ein großes Beileid an die Opfer und Betroffenen in Nizza. Heute ist ein schwarzer Tag für die europäische Gemeinschaft. Ruhe in Frieden

Wie oft sollen wir noch unser Beileid kundtun und weiter tatenlos zusehen, mir geht diese Beileidsheuchelei der Politiker dermaßen auf den Keks, passend dazu dieser Blog,der mir die Worte aus dem Mund nimmt
http://denken-erwuenscht.com/i…as-man-immer-so-schreibt/

Ich würde vorschlagen, nach einem Anschlag eines nicht gläubigen Mannes den Nahen Osten mit Krieg zu überziehen und ein paar tausend Menschen abzuschieben, bevor jemand nochmal kritisch darüber nachdenkt. Das scheint mir vernünftig.

Bevor eine andere Nachricht völlig untergeht (lol): Im Mittelmeer wurde ein Schiff mit 675 Leichen geborgen. Flüchtlinge aus Afrika, für die offensichtlich niemand außer ein Bestatter zuständig ist.