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  • Weißt du, Hitler wurde auch zunächst legal gewählt, obwohl seine Partei nicht demokratisch war. Trump wurde auch gewählt, obwohl er weniger Stimmen hatte und Grundsätze der Demokratie mit Füßen tritt. Die Tatsache, dass eine Partei gewählt wird, sagt nichts darüber aus, wie diese zur Demokratie und unseren Grundwerten steht.

    Zumindest da gebe ich dir recht, aber ob eine Partei verboten werden muss oder nicht muss immer noch ein Gericht entscheiden und niemand sonst. Nach dieser Logik könnte der Staat wahllos verbieten.


    Im Übrigen werden Mitglieder der AfD immer wieder auf Volksverhetzung verklagt. Problematisch ist dabei natürlich, dass die Abgeordneten zunächst einmal Immunität genießen. Hinzu kommt vor allem im Osten, dass da die Justiz und die Exekutive schon mal auf dem rechten Auge etwas... kurzsichtig sein können. Das soll hier aber nicht das Thema sein; ich denke, dass wir uns einigen können, dass die AfD in großen Teilen rechtsextrem ist und unsere Grundwerte nicht teilt.

    Das ist doch gut wenn die Leute verklagt und evtl. verurteilt werden. Du kannst bei dieser Partei nicht erwarten das die Gerichte die AFD anders behandelt als die etabelierten, die Gezten der Imunitäten gelten ausnahmslos für alle. Ich denke wenn die Urteile zunehmen kann es gut sein das sich der Verfassungsschutz einschaltet

    Hinzu kommt vor allem im Osten, dass da die Justiz und die Exekutive schon mal auf dem rechten Auge etwas... kurzsichtig sein können.

    Und ich kenne Orte wo Linksextremisten scheiße bauen und dort die Justiz etwas blind auf dem linken Auge ist. Einigen wir uns darauf das eine Justiz die auf einem Auge blind ist Kacke ist, okay?

    ich denke, dass wir uns einigen können, dass die AfD in großen Teilen rechtsextrem ist und unsere Grundwerte nicht teilt.

    Okay da gebe ich dir recht.


    Ne, du gehst einfach nur nicht tiefgehend genug auf das Thema ein... im Übrigen hat das ganze hier nichts damit zu tun, dass man die GEZ bezahlen muss. Nach deiner Logik sollten Steuern für alle Parteien gleichermaßen aufgewendet werden oder sowas, falls man das Logik nennen kann, ich bin mir nämlich nicht sicher, was du sagen möchtest.


    e: Im Übrigen habe ich keine Ahnung, was du uns mit den Links mitteilen möchtest.

    Ich will die ganze Zeit nur sagen das Dinge die von der Allgemeinheit finanziert werden auch der Allgemeinheit zustehen. Wenn der Sender ARD (Ein Sender Öffentlichen Rechts) eine Talkshow veranstaltet bei der alle allgemeinen Themen diskutiert werden und alle Parteien vom Bundestag eingeladen werden außer der AFD dann finde ich das schon grenzwertig. Immerhin zahlen die AFD Anhänger auch die GEZ und sollte auch das Recht haben das "ihre" Partei dort dann einen Auftritt hatt. Ob das jetzt unbedingt bei Talkshows sein muss oder ob eine neutrale Berichterstattung reicht will ich nicht entscheiden.


    Mit den Links wollte ich dir nur zeigen das Einrichtungen die vom Staat betrieben werden nicht alles tun und lassen können was sie woll

  • Aus solchen Gründen bin ich zum jetzigen Zeitpunkt auch gegen mehr direkte Demokratie, wie sie in der Schweiz stattfindet - ein ziemlich großer Teil der Bevölkerung bildet sich ein Urteil nicht aufgrund der Faktenlage oder aufgrund von Grundgesetz, sondern aufgrund von einem eigenen, komischen, irrationalen Bauchgefühl. Das ist für politische Urteilsfindung absolut fatal.

    Genau deswegen bin auch ich gegen mehr direkte Demokratie. Wenn du in einer Demokratie aber den Wert einer Meinung daran festmachst, ob sie "empirisch" oder "wissenschaftlich" bestätigt werden kann und der Mehrheitsfähigkeit einer Meinung keine Bedeutung bemisst, dann verwechselst du die Demokratie mit einer Technokratie.


    Was die Vereinbarkeit einer Meinung mit Menschenrechten und dem Grundgesetz angeht, würde mich mal interessieren auf welche Meinungen du dich beziehst, die in Talkshows vertreten werden. Mal davon abgesehen ist das ein Paradoxon: in einem demokratischen Rechtsstaat gibt es bei der Meinungsäußerung eine strafrechtliche Grenze, die nicht überschritten werden darf (z.B. Verhetzung usw., siehe Beitrag #3.629 von Alaiya). Alles was diese Grenze nicht überschreitet ist eine legitime Meinungsäußerung. Man darf in einer Demokratie auch äußern, dass man Menschenrechte einschränken oder das Grundgesetz ändern will. Sobald du aber solchen rechtlich legitimen Meinungsäußerungen ihre Legitimität absprichst, weil sie mit deiner Ideologie nicht vereinbar sind oder aus welchen Gründen auch immer, missachtest du selbst das Grundgesetz.


    Das ändert nichts daran, dass es dabei nicht um Information geht, sondern um den Austausch von bereits gefassten Meinungen (der Gäste) auf Grundlage verschiedener Informationen, die nicht unbedingt in der Talkshow als solcher erläutert werden. Wenn man alleinige Information will, sieht man sich Nachrichten/Berichte an.

    Adressaten einer Talkshow sind doch die Zuschauer, nicht die geladenen Gäste. Durch die Debatte soll der Zuschauer differenziert über ein Thema informiert werden, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Je nach Thema soll der Zuschauer auch die Positionen kennenlernen, die von den verschiedenen politischen Parteien vertreten werden. Es geht nicht um irgendeine Art von Kompromiss, weil in Talkshows keine Politik betrieben wird. Für den Zuschauer kann eine Talkshow keinen anderen Zweck haben als Informationsvermittlung.

    Die von dir genannten Aspekte sind für reine Berichte notwendig, ja. Für den Rest nicht, weil das nicht der gestellte Anspruch ist.

    Das entscheidest nicht du und auch ich entscheide das nicht. Das ist im Gesetz so festgeschrieben.

    Im Prinzip willst du der AfD die gleichen "Chancen" bei so etwas einräumen; in anderen Worten, du willst die so behandeln wie auch die anderen Parteien.

    Nein. Es geht eben nicht darum was ich will, sondern darum wie es in einer gesunden Demokratie zugehen soll. Ich will der AfD überhaupt keine Chancen geben. Sie kotzt mich einfach nur an. Daher finde ich den Gedanken ansich auch sympathisch sie zu ignorieren bzw. von Talkshows auszuschließen, ihr überhaupt nirgendwo mehr eine Bühne zu geben. Gleichzeitig halte ich diesen Gedanken aber für brandgefährlich und antidemokratisch. Dazu unten.


    in anderen Worten, du willst die so behandeln wie auch die anderen Parteien. Das finde ich von Grund auf bereits falsch. Die AfD ist keine Partei wie die anderen, "etablierten". Die AfD ist eine Gefahr für die Demokratie, für unseren Staat, wie wir ihn kennen, und widerspricht in vielerlei Hinsicht den beiden von mir oben genannten Punkten - eine Meinung hat Wert, wenn sie faktenbasiert ist oder human - daher muss sie anders behandelt werden als die anderen Parteien. [...]


    Wie gesagt, es geht ja nicht mal darum, nicht über die Partei zu berichten - nur darum, ihr keine Bühne zu bieten, die sie zugleich auch ein Stück weit als demokratische Partei legitimiert, die sie ja, wie bereits mehrfach ausgeführt, nicht ist, zumindest nicht im Rahmen der BRD. Und Pluralismus und Toleranz endet bei Parteien wie der AfD im Übrigen.

    Wie ich bereits sagte: eure Forderung hat autoritäre Züge bzw. ist sie eigentlich durch und durch autoritär. Ähnlich argumentiert z.B. ein Herr Erdogan, um die Opposition auszuschalten. Das ist eine ganz typische Argumentation eines autoritären Regimes, um gegen eine unangenehme Opposition vorzugehen.


    Die AfD ist eine demokratisch legitimierte Partei. Ob es dir passt oder nicht. Deutschland ist ein Rechtsstaat und es obliegt einzig dem Bundesverfassungsgericht zu entscheiden ob eine Partei verfassungswidrig ist. Solange das Bundesverfassungsgericht nicht erkennt, dass die AfD verfassungswidrig ist, ist sie eine demokratisch legitimierte Partei. Punkt.


    Nimm es mir bitte nicht übel, ich weiß ja auch dass es nicht so gemeint ist, in meinen Augen bringen deine Beiträge aber pure Missachtung gegenüber dem Rechtsstaat und gegenüber der Demokratie zum Ausdruck. Und genau das halte ich für gefährlich: wenn die Abneigung der AfD gegenüber und die Angst vor dieser Partei dazu führt, dass anisch demokratische Kräfte selbst die Demokratie zerstören.


    Und wie gesagt, wir haben es bisher damit versucht, sie "auszuhalten" - hat uns fast 14% bei der Bundestagswahl eingebrockt. Zeigt für mich, dass das "Einbeziehen" nicht gewirkt hat.

    Wer sind "wir"? Die öffentlich-rechtlichen Sender haben nicht den Auftrag die AfD irgendwie klein zu halten.

    Nach deiner Logik dürfte sich unser Staat gar nicht erst wehren, sondern muss allen Parteien und Meinungen die gleiche Chance geben.

    Es geht nicht um Logik, sondern um Recht. Ein Rechtsstaat hat Mittel und Wege sich zu wehren. Wenn eine Partei wirklich verfassungsfeindlich ist, kann sie in einem rechtsstaatlichen Verfahren verboten werden. Für Verhetzung usw. gibt es strafrechtliche Sanktionen etc. Vor allem darf sich auch jeder Bürger frei politisch betätigen und gegen die AfD auftreten, in welcher Form auch immer.

  • Lieber Herzgold, du bist ein offensichtliches Opfer durchschnittlich liberaler Berichterstattung.
    Hitler und Trump sind natürlich fast dieselbe Personen, die man durch und durch als vergleichbar betrachten kann. Hitler hatte die Juden als Feindbild, Trump hat ... ? Im Übrigen werden Mitglieder von DIE LINKE immer wieder auf wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte verklagt. Du merkst, wie austauschbar deine Pseudoargumentation ist? Es ist weiterhin nicht und zwar wirklich gar nicht problematisch, dass Abgeordnete Immunität genießen, egal von welcher Partei sie kommen.

    Deine unbelegten Einsichten zu ostdeutscher Rechtsprechung sind hingegen sicherlich unglaublich fundiert und spiegeln exakt wieder, wie ein jeder ostdeutscher Richter in seiner Karriere entschieden hat. Denn denen geht es bekanntermaßen nur um die Freisprechung rechtsradikaler und die Auferstehung der Führers, kappa.

    Niemand kann sich einig sein, dass die AfD rechtsextrem ist - was deine nächste spontane These ist - denn besagte Partei weiß selbst nicht, wo sie hin soll. Die Rechtsextremität so knapp festuzustellen, kommt der These gleich, DIE LINKE befürworte eine sowjetisch organisierte SED-Diktatur. Die beiden Vergleiche zur LINKEN rühren nur daher, dassdu offensichtlich, einen Hang dazu hast, über Extreme zu berichten. Außerdem würde mich interessieren, was denn die von dir ins Feld geführten Grundwerte bitte sein mögen.

    Ich habe mir nur deinen letzten von Anfang bis Ende schwachsinnigen Post durchgelesen, deswegen sei man mir gnädig, wenn ich sage, dass du eine völlig uneigenständig gebildete Meinung reproduzierst. Ich hatte schon nach diesem einen komplett unqualifizierten und dummen Post keine Lust mehr, mir die vergangene Konversation durchzulesen, weshalb man mir verzeihen möge, wenn ich außer Acht lasse, was Herzgold vor 36 Stunden an Blödsinn hochgeladen hat. Wenn es jemandem doch sonderlich viel wichtiger erscheint, mag er mich ruhig löschen. Ihr merkt den subtile Stil der non-verbalen Kriegsführung? Das ist übrigens genau der Weg, den 'Argumentationen' wie die vom hochgeschätzten Nutzer Herzgold einschlagen.

  • Theoretisch gesehen könnte man dieses Urteil auf alle Abgeordneten und Parteien übertragen da diese auch in der Öffentlichkeit agieren oder und währe so ein Urteil auch ein Deutschland möglich? Du hast ja gesagt das dieses Urteil nur Trump betrifft. Das heist wenn Trump der Anordnung vom Gericht keine Folge leistet dürfte eigentlich nur Trump bestraft werden?

    Dann darf nur Trump "bestraft" werden, ja. Das ganze gilt so übrigens für Trump, als POTUS, und für ein paar andere Leute, die bestimmte Rollen in der amerikanischen Regierung bekleiden. Ich weiß zugegebener Maßen aus dem Kopf nicht, wo die Grundlage dafür festgehalten ist, doch als Social Media immer einflussreicher wurde und man FB und Twitter Account für POTUS, weißes Haus und ein paar andere Stellen eingerichtet hat, hat man Regeln für diese Accounts und damit verbunden für die Leute, die diese Accounts nutzen, beschlossen. Alles was der Beschluss aktuell sagt, ist, dass Trump diesen Regelungen auch folgen muss, wenn er seinen Privataccount nutzt, solange er POTUS ist.


    Für Parteien und einfache Congressmen gilt das nicht, da es für diese keinen solchen Beschluss und keine solche Grundlage gibt.


    Was Deutschland angeht, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob wir irgendwann einmal solche Richtlinien beschlossen haben. Ich wüsste nicht davon, bin mir aber nicht sicher. Von dem grundlegenden US-Beschluss weiß ich nur, da ich viele amerikanische Nachrichten verfolge und das seit Trump POTUS ist, einige Male aufgebracht wurde.


    Jeder bekommt, was er verdient.

    Speziell die Afroamerikaner, die Muslime und die Hispanics, die vor der nicht zuletzt durch US-amerikanische Drogenpolitik verursachte Gewalt fliehen, nicht?


    Nach dieser Logik könnte der Staat wahllos verbieten.

    Nein, eben nicht. Es muss schlicht und ergreifend geprüft und nachgewiesen werden, dass die Partei Verfassungswidrige Ziele verfolgt, bzw. die freiheitlich demokratische Grundordnung nicht anerkennt.


    Alles was diese Grenze nicht überschreitet ist eine legitime Meinungsäußerung.

    Hier ist aber eben das Problem mit der AfD in den Talkshows (wo sie übrigens auch schon ständig eingeladen wurden, bevor sie im Bundestag saßen, was ihnen eventuell auch geholfen hat, in den Bundestag zu kommen, da sie effektiv durch die quotenfördernde Skanadallust der Sender legitimisiert wurden) ist, dass Otto Normalbürger den Kram, die sie dort von sich gibt, in den meisten Fällen als Hetze bezeichnen würde. Es werden sachlich falsche Behauptungen aufgestellt, verallgemeinert und mehr, um das Feindbild "Flüchtling" aufrecht zu erhalten. Wenn das keine Hetze ist, was dann?


    Wie schon gesagt: Ich sehe an sich keinen Grund, die AfD per se auszuschließen, solange sie im Bundestag sitzt. Ich habe allerdings ein deutliches Problem damit, dass man sie ständig eingeladen hat, bevor sie im Bundestag saß und sie damit legitimisiert hat. Ich habe umso mehr ein Problem damit, dass dies recht deutlich geschah, um Einschaltquoten zu steigern, auf die die öffentlich-rechtlichen nicht angewiesen sind. Es ging darum, dass Drama, das mit der AfD jedes Mal kam, zu provozieren. Und wie gesagt: Bei den öffentlich-rechtlichen sehe ich das als falsch.


    Ich habe ebenso ein Problem damit, dass die AfD zu Themen eingeladen wird, zu denen sie nichts zu sagen hat, und dass dann, weil die AfD dazu nichts zu sagen hat, auf einmal wieder über Flüchtlinge und Muslime diskutiert wird. Ich habe ein Problem damit, dass die Moderatoren dann nicht reingrätschen und sagen: "Das ist nicht unser Thema. Würden Sie bitte zum Thema zurückkehren." Ich habe auch ein Problem damit, dass man, wenn die Moderatoren das mal machen (was ich so soweit nur bei Plasberg ab und an gesehen habe) sie dennoch weitermachen lässt, wenn sie nicht hören. Ich habe auch ein Problem damit, dass man ihnen in ihren Sendungen die Wissenschaftsfeindlichkeit durchgehen lässt (man siehe sich eine beliebige Talkshow an, in der die AfD zum Thema Umweltschutz eingeladen war), und damit, dass etwa ein Fünftel der Politiktalkshows im letzten Jahr in irgendeiner Form das Thema "Muslim" oder "Flüchtling" behandelt und damit zur Schaffung eines falschen Bildes beigetragen hat.


    Wegen meiner kann man die AfD einladen. Aber nur zu Themen, zu denen die AfD was sagen kann und Punkte vertritt. Und nicht indem man mehr Sendungen zu Hetzthemen der AfD schafft.


    Und ja, Gauland einzuladen sehe ich für kritisch. Er hat mehrfach öffentlich den Holocaust verharmlost (was laut Gesetzestext ebenso vom Volksverhetzungsparagraph abgedeckt ist, wie die komplette Verleugnung) und hat erst gestern wortwörtlich gesagt, dass Menschenrechte nicht das oberste Gebot sein können. Eine Aussage, die laut sämtlichen Juristen in meinem Umfeld deutlich als verfassungsfeindlich einzuordnen ist.


    Hitler hatte die Juden als Feindbild, Trump hat ... ?

    Muslime und Hispanics, speziell Hispanics aus Mexiko/Mittelamerika. Seine Rhetorik diesen beiden Gruppen gegenüber ist beinahe eins zu eins dieselbe Rhetorik, die Hitler zu Beginn seiner Karriere gegenüber Juden verwendete.


    Niemand kann sich einig sein, dass die AfD rechtsextrem ist - was deine nächste spontane These ist - denn besagte Partei weiß selbst nicht, wo sie hin soll.

    Doch. Weiß sie. Weiß sie sehr genau. Man kann sich das Parteiprogramm ansehen und die wichtigsten Rhetorischen Punkte analysieren, die die AfD immer wieder nennt. Sie erfüllen ausnahmslos jeden Punkt der Definition für Rechtextremismus. Und sie wissen sehr genau, wohin sie wollen.

  • Die Sache ist nur das diese Talkshows beim ÖR stattfinden und durch die allgemeinheit finanziert werden, da finde ich es schon richtig das alle Parteien vom Bundestag auch eingeladen werden. Sollten die Stöhrung so massiv sein währe ein zeitlich begrenztes Hausverbot keine so schlechte Idee. Gegen Gauland und einigen weiteren Abgeordneten laufen ja schon Verfahren oder?


    Nach dieser Logik könnte der Staat wahllos verbieten.

    Nein, eben nicht. Es muss schlicht und ergreifend geprüft und nachgewiesen werden, dass die Partei Verfassungswidrige Ziele verfolgt, bzw. die freiheitlich demokratische Grundordnung nicht anerkennt.

    Ähm, das habe ich doch geschrieben

    Zumindest da gebe ich dir recht, aber ob eine Partei verboten werden muss oder nicht muss immer noch ein Gericht entscheiden und niemand sonst.

  • Dann tritt die halbe USA halt die Demokratie auch mit Füßen. Jeder bekommt, was er verdient. Darauf, dass er weniger Stimmen absolut hatte, muss man auch nicht ewig herumreiten. Das liegt an deren Wahlsystem. Auch kein Kandidat der Demokraten hätte in dem Fall dankend abgelehnt.

    Ich werde bei der ganzen Diskussion das Gefühl nicht los, als könnten die öffentlich rechtlichen Sender es eh keinem recht machen... :unsure:

    Dem würde ich nicht mal widersprechen. Ich wollte es nur als ein Beispiel für mein Argument verwenden.


    Mooooment mal, ich rede aktuell nicht davon, die AfD zu verbieten. Ich denke zunächst einmal nicht, dass ein Verbot zielführend ist, ähnlich wie bei der NPD - man würde damit nicht das Gedankengut auslöschen und im Zweifelsfall das ganze in den Untergrund zwingen, wo es schwieriger nachzuvollziehen ist. Erst, wenn die AfD stark genug ist, auch mal zu regieren, wird es schwierig - das war ja auch das Argument des Bundesverfassungsgerichtes, als es um ein NPD-Verbot ging. Der Grund war, dass diese Partei nicht stark genug ist, um ihr Programm umzusetzen. Hinzu kommt aber folgende Komponente: Die NPD ist so dumm, dass sie offensichtliche Staatsverbrechen in ihrem Programm sogar ankündigt. So blöd ist die AfD aktuell nicht. Das macht das ganze natürlich schwieriger.


    Ich erwarte ja auch nicht, dass die Gerichte die Partei anders behandeln, schließlich sind wir ein Rechtsstaat. Aber die Zivilgesellschaft kann diese Partei anders behandeln, und darum geht es mir hier. Und der Verfassungsschutz sollte meiner Meinung nach bereits jetzt ein deutliches Auge auf diese Partei werfen, unabhängig von der Menge der Anklagen.


    Ist zwar ein Phänomen, das mir neu ist, aber ja, darauf können wir uns problemlos einigen.


    Wie gesagt, ich habe Argumente gebracht, warum das nicht so ist. Du kannst ja auch umgekehrt argumentieren, dass ein großer Teil der restlichen 87% am liebsten die Grütze der AfD gar nicht erst ertragen will. (Und dann kannst du noch was von wegen "Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit" sagen und damit hast du es legitimiert oder so.)


    Es geht mir ja auch nicht darum, dass solche Einrichtungen tun und lassen, was sie wollen. Es geht mir darum, dass auch diese Sender eine Pflicht haben, im Rahmen unserer wehrhaften Demokratie zu handeln. Und das sehe ich eben nicht als erfüllt an.


    Leviator, ich werde bei deinem Beitrag einfach meine Zusätze in Rot schreiben, damit man den Argumentationsstrang besser nachvollziehen kann.


    Lieber Herzgold, du bist ein offensichtliches Opfer durchschnittlich liberaler Berichterstattung.
    Hitler und Trump sind natürlich fast dieselbe Personen, die man durch und durch als vergleichbar betrachten kann. Hitler hatte die Juden als Feindbild, Trump hat ... ? Im Übrigen werden Mitglieder von DIE LINKE immer wieder auf wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte verklagt. Du merkst, wie austauschbar deine Pseudoargumentation ist? Es ist weiterhin nicht und zwar wirklich gar nicht problematisch, dass Abgeordnete Immunität genießen, egal von welcher Partei sie kommen.

    Deine unbelegten Einsichten zu ostdeutscher Rechtsprechung sind hingegen sicherlich unglaublich fundiert und spiegeln exakt wieder, wie ein jeder ostdeutscher Richter in seiner Karriere entschieden hat. Denn denen geht es bekanntermaßen nur um die Freisprechung rechtsradikaler und die Auferstehung der Führers, kappa.

    Niemand kann sich einig sein, dass die AfD rechtsextrem ist - was deine nächste spontane These ist - denn besagte Partei weiß selbst nicht, wo sie hin soll. Die Rechtsextremität so knapp festuzustellen, kommt der These gleich, DIE LINKE befürworte eine sowjetisch organisierte SED-Diktatur. Die beiden Vergleiche zur LINKEN rühren nur daher, dassdu offensichtlich, einen Hang dazu hast, über Extreme zu berichten. Außerdem würde mich interessieren, was denn die von dir ins Feld geführten Grundwerte bitte sein mögen.

    Ich habe mir nur deinen letzten von Anfang bis Ende schwachsinnigen Post durchgelesen, deswegen sei man mir gnädig, wenn ich sage, dass du eine völlig uneigenständig gebildete Meinung reproduzierst. Ich hatte schon nach diesem einen komplett unqualifizierten und dummen Post keine Lust mehr, mir die vergangene Konversation durchzulesen, weshalb man mir verzeihen möge, wenn ich außer Acht lasse, was Herzgold vor 36 Stunden an Blödsinn hochgeladen hat. Wenn es jemandem doch sonderlich viel wichtiger erscheint, mag er mich ruhig löschen. Ihr merkt den subtile Stil der non-verbalen Kriegsführung? Das ist übrigens genau der Weg, den 'Argumentationen' wie die vom hochgeschätzten Nutzer Herzgold einschlagen.

    Lieber Zerbersti, du hast dich alleine schon mit einem ersten Satz selbst disqualifiziert und offenbar kein bisschen meiner Argumentation verstanden. An einer sinnvollen Argumentation bist du offensichtlich auch nicht interessiert. Von daher würde ich dich bitten, dich rauszuhalten, wenn du nichts zu sagen hast.

  • Herzgold

    Weist du das hörte sich die ganze Zeit anders. Bei deinen Sätze hatte ich immer das Gefühl das du die Wahlfreiheit einschränken wolltest. Das die Private Zivilgesellschaft wie Private Leute, Private Unternehmen und Private Medien die Partei andern behandeln darf finde ich auch richtig. Was ich nur kretisiert habe ist das Unternehmen nach öffentlichem Recht (ÖR, Schulen, Ämter, Behörden Polizei, Gerichte, etc. nicht parteiisch sein dürfen, sondern so gut wie es geht neutral sein müssen. Dein Beispiel mit den Rechtsextremen im Osten zeigt das es nicht so rund läuft.


    Wie gesagt, ich habe Argumente gebracht, warum das nicht so ist. Du kannst ja auch umgekehrt argumentieren, dass ein großer Teil der restlichen 87% am liebsten die Grütze der AfD gar nicht erst ertragen will. (Und dann kannst du noch was von wegen "Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit" sagen und damit hast du es legitimiert oder so.)

    Hier gilt nunmal das der ÖR absolut neutrall berichten sollte und wenn man nach diesem Argument geht kann man der AFD auch den Zutritt zum Deutschen Reichstagsgebäude verwehren da die 87 Prozent mit der Partei nichts zu tun haben wollen. Man könnte auch der Linke nicht mehr in den Talkshows einladen weil sie nur von knapp 9 Prozent gewählt wurden oder auch die Grünen weil sie auch nur eine Anzahl von knapp 9 Prozent hatten oder der SPD weil sie nur von knapp 20 Prozent gewählt worden sind. Nach diesem Argument könnte man alle Partein ausschließen und ich denke du bist schon meiner Meinung das so etwas nicht gerade förderlich für die Demokratie ist. Deswegen wegen bin ich auch der Meinung das Öffentliche Medien des Öffentlichen Rechts (ARD, ZDF das dritte, Phoenix etc.) über alle Parteien die im Bundestag sind berichten muss und deren schwachsenige Meinung nicht ohne Grund zensieren darf.

    Es geht mir ja auch nicht darum, dass solche Einrichtungen tun und lassen, was sie wollen. Es geht mir darum, dass auch diese Sender eine Pflicht haben, im Rahmen unserer wehrhaften Demokratie zu handeln. Und das sehe ich eben nicht als erfüllt an.

    Nein, gerade weil der ÖR über diese Partei berichtet handeln sie im Sinne der Demokratie, weil sie niemanden bevorzugen oder benachteiligen. Stell dir mal vor was passieren würde wenn der ÖR so frei währe wie die Privaten und der Senderchef selber ein AFD Anhänger ist und Parteien wie die Linke, die Grünen und die SPD hasst, währst du dann immer noch dafür das der ÖR so frei agieren sollte wie die Privaten?


    Nur damit du mich richtig verstehst, ich verachte die AFD wie die NPD sehr und würde mir wünschen wenn sie sich auflösen würde, aber das muss nunmal mit gesetzlichen Mitteln geschehen.

  • Leviator, ich werde bei deinem Beitrag einfach meine Zusätze in Rot schreiben, damit man den Argumentationsstrang besser nachvollziehen kann.

    Wäre mir lieber, hättest du in gewöhnlicher Formatierung darauf geantwortet, so kann ich nichtmal die einzelen Passagen zitieren. Wir fangen ohnehin an uns im Kreis zu drehen und du fängst damit an Aussagen von mir zu ignorieren.


    1. Der Wert einer Meinung hängt vom Kontext ab. In einer Demokratie geht es, wie gesagt, um Mehrheiten. Es geht nicht um eine bestmögliche Politik. Die Politik soll den Willen einer Mehrheit abbilden. Wenn ein gewichtiger Teil der Bevölkerung eine bestimmte Meinung vertritt, dann hat diese Meinung in einem demokratischen Diskurs berücksichtigt zu werden. Wenn man das nämlich nicht tut schließt man diesen Teil der Bevölkerung vom demokratischen Willensbildungsprozess aus.


    Ich wiederhole es nochmal: deine komplette Argumentation hat autoritäre und antidemokratische Züge. Das wird umso deutlicher, je länger diese Diskussion andauert. Für die Relevanz einer Meinung in einer Demokratie kann es nicht auf die Qualität dieser Meinung ankommen. Die AfD sitzt nicht im Bundestag, weil ihre Argumentation und ihr Programm irgendwie eine besondere Qualität haben. Sie sitzt im Bundestag, weil ein Teil der Bevölkerung der gleichen unsinnigen Meinung ist, zumindest der Idee nach. In einer Demokratie entscheidet nicht ein Einzelner über den Wert einer Meinung, sondern die Mehrheit. Das ist was eine Demokratie ausmacht. Zumal es in der Politik auch viel um Ideologie und Abwägung geht und es nicht immer ein Richtig oder Falsch gibt. Streng genommen gibt es in der Politik nie ein Richtig oder Falsch, zumindest nicht in der Zielsetzung.


    Ginge es hingegen z.B. um Entscheidung innerhalb eines Unternehmens, dann wäre der Wert einer Meinung natürlich abhängig von der Qualität.


    Und ja, du kannst jeder Meinung ihren Wert absprechen. Das hat mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit nichts zu tun. Wenn du das aber als Argumentation nimmst, um zu fordern einfach Meinungen die dir nicht passen aus dem öffentlichen Diskurs zu verbannen, ist das eine antidemokratische Einstellung.


    2. Du kannst es natürlich gerne anders sehen, dass Talkshows der Information dienen ist aber eine Tatsache, die sich durch deine Meinung nicht beeinflussen lässt. Wie gesagt geht es hier um den Zweck für den Zuschauer. Wenn du eine Talkshow ansiehst, was kommt bei dir als Zuschauer und Adressat dieser Talkshow an? Informationen. Du nimmst Informationen auf, wenn du dir eine Talkshow ansiehst. Diese Informationen sind gerade aufgrund der Debatte differenziert, weil unterschiedliche Meinungen vertreten und argumentiert werden.


    3. Zu den Rundfunkgesetzen:


    http://www.ard.de/home/die-ard…dsaetze/554870/index.html


    Das Gesetz ist also auf "meiner" Seite. Die Formulierung in Punkt 4 ("die Pflicht, das gesellschaftliche Meinungsspektrum möglichst umfassend und fair widerzuspiegeln") umschreibt auch sehr schön, was ich weiter oben über den Wert einer Meinung geschrieben habe.


    4. Wo bitte habe ich behauptet, dass sich Staat und Gesellschaft nicht wehren dürfen? Ich habe doch genau das Gegenteil gesagt:

    Ein Rechtsstaat hat Mittel und Wege sich zu wehren. Wenn eine Partei wirklich verfassungsfeindlich ist, kann sie in einem rechtsstaatlichen Verfahren verboten werden. Für Verhetzung usw. gibt es strafrechtliche Sanktionen etc. Vor allem darf sich auch jeder Bürger frei politisch betätigen und gegen die AfD auftreten, in welcher Form auch immer.

    Und wenn wir schon beim Thema Argumentation und Logik sind: Aus dem Umstand, dass man die AfD nicht kategorisch von Talkshows ausschließen sollte zu schließen, dass Staat und Gesellschaft sich gar nicht mehr wehren dürften ist unlogisch.


    Ja, die Zivilgesellschaft darf alles tun, was erlaubt ist. Wo habe ich Gegenteiliges behauptet? Nur zählt in dem Sinne der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht zur Zivilgesellschaft, weil er einen staatlichen Auftrag hat.

    Wie schon gesagt: Ich sehe an sich keinen Grund, die AfD per se auszuschließen, solange sie im Bundestag sitzt. Ich habe allerdings ein deutliches Problem damit, dass man sie ständig eingeladen hat, bevor sie im Bundestag saß und sie damit legitimisiert hat.

    Dann sind wir ja fast der gleichen Meinung. Weil es mir nur darum geht keine Bundestagsfraktion kategorisch von Talkshows im öffentlich-rechtlichen Rundfunk auszuschließen. Einzelne Vertreter wie Gauland nicht einzuladen ist okay und um die nähere Ausgestaltung der Talkshows geht es mir nicht. Da teile ich auch die Kritik, insbesondere die Kritik bzgl. der Themenauswahl, die ich ja schon im ersten Beitrag geäußert habe.


    Ich halte es aber nicht für falsch, dass man die AfD eingeladen hat, bevor sie im Bundestag saß. Gerade bei Wahlkonfrontationen wäre es alles andere als unparteilich eine einzelne Partei auszuschließen, weil sie (noch) nicht im Bundestag vertreten ist. Wenn nur die etablierten Parteien eingeladen werden, dann werden sich auch keine neuen Parteien etablieren können und das ist schädlich für eine Demokratie. Wenn eine Partei laut Umfragen eine realistische Chance hat in den Bundestag einzuziehen, dann ist es richtig auch Vertreter dieser Partei einzuladen.

  • Hinweis: Ich habe eben noch vergessen, einen Gedanken von mir hinzuzufügen. Ich würde einsehen, jemanden von der AfD einzuladen, der nicht Gauland, Storch, Weidel und so weiter ist - in anderen Worten, solange es nicht jemand ist, der sich bisher dadurch ausgezeichnet hat, nur zu hetzen und keine sinnvollen Beiträge zur Diskussion zu leisten, finde ich das vollkommen okay. Schwachsinn darf man gerne reden - aber Gauland, Storch, Weidel und Co gehen ja deutlich weiter.

    1. Dann hast du es entweder falsch verstanden oder ich es nicht akkurat genug geäußert. Bei Ämter, Behörden, Polizei und Gerichten stimme ich dir ja auch vollkommen zu, diese haben ihre Vorgaben und dementsprechend müssen sie handeln, es darf keine Rechtsbeugung geben. Bei Schulen ist das ganze, meines Erachtens, kompliziert - was der Lehrer nicht tun sollte, ist "Partei xy ist scheiße". Im Idealfall hilft er den Schülern dabei, kritisch zu hinterfragen, und sie kommen von selbst bspw darauf, dass die AfD scheiße ist. Eine direkte Beeinflussung sollte es auch hier nicht geben - wenn er freilich nach seiner persönlichen Meinung explizit gefragt wird, muss er diese auch nicht verstecken, denke ich. Und bei ÖR würde ich persönlich, wie erwähnt, zwischen Informationsvermittlung und Diskussionen wie in Talkshows differenzieren.

    2. Das mit den 87% Prozent war auch nicht als ernsthaftes Argument gemeint, es sollte aufzeigen, wie sinnfrei es ist, mit den Prozentzahlen zu argumentieren, weil man den Spieß auch einfach umdrehen und, wie du gesagt hast, ad absurdum führen kann. Und wie gesagt - berichten, ja, da bin ich ganz bei dir. Für mich ist eine Talkshow aber kein Bericht, und warum, habe ich auch bereits ausgeführt.

    3. Da wirfst du jetzt Sachen durcheinander. Wie erwähnt, Berichte finde ich vollkommen okay. Und ist es eine Benachteiligung, wenn man dadurch ein Ausnutzen verhindert? Es geht mir ja auch nicht um die Senderstruktur (obwohl diese enorm verbesserungsbedürftig wäre), sondern einfach nur um die Macher dieser Talkshows. Die haben ja eine gewisse Autonomie, wen sie einladen und wen nicht. Und die sollte man in solchen Gelegenheiten dann auch nutzen, finde ich.

    1. Ja, sehe ich ein, war nicht die schlaueste Idee. Ist halt bei längeren Argumentationen schwierig, das entsprechend zu strukturieren.

    2. Der Wert einer Meinung steht vollkommen abseits von dem, was du da sagst. Es geht mir bei dem Wert einer Meinung um ein hintergründiges Konzept, wenn man so mag. Das hat zunächst einmal nichts damit zu tun, wie ein demokratischer Diskurs und eine Willensbildung abläuft. Dass diese nicht immer (oder sogar eher selten) auf "wertvollen Meinungen" beruht, kann man, denke ich, zur Genüge sehen. Den Wert habe ich in einem sehr spezifischen Kontext zur Beurteilung verwendet; eine Beurteilung, wie wertvoll eine Meinung ist, ist keine Handlungsempfehlung. Das macht ja auch die Demokratie zum Teil aus. Dementsprechend überinterpretierst du gerade, was ich damit sagen wollte.


    Und ich wiederhole es nochmal - nach deiner Argumentation dürfte sich ein Staat und eine Zivilgesellschaft nicht gegen Intoleranz wehren. Das führt aber zwangsläufig zum Verlust der toleranten Demokratie. Wenn du "sich wehren" als "antidemokratisch" und "autoritär" betrachtest, dann haben wir wohl einfach ganz andere grundlegende Definitionen. Jedenfalls habe ich Belege angeführt (Toleranz-Paradoxon, Weimar) und sogar genau herausgestellt, wie sehr ich dabei differenziere. Ich habe bereits erwähnt, dass ich "wertlose Meinungen" nicht von einem demokratischen Diskurs ausschließe.


    Und ich habe auch bereits erwähnt, dass der Wert absolut separat von der Relevanz für die Demokratie ist. Kurz gesagt: Von Relevanz und zu akzeptieren ist, was nicht strafbar ist, wie bereits erwähnt. Das heißt nicht, dass alles, was von Relevanz ist, was zu akzeptieren ist, was nicht strafbar ist, einen Wert hat. Ich rede hier von einem intrinsischen Wert, nicht von einem "Wert für die Demokratie", das ist noch zu betonen. Ich denke, das sollte deine Kritikpunkte beantworten. (Und ich denke, dass unsere Meinungen nicht fern voneinander sind, sondern einfach gerade ein paar Missverständnisse vorliegen, die ich hier hoffentlich korrigieren konnte.)


    So habe ich aber nicht argumentiert. Lies gerne noch mal nach, das habe ich nicht gesagt. Ich habe meinen Definition vom Wert einer Meinung deiner Argumentation mit dem "Gewicht" einer Meinung entgegengesetzt, das heißt aber nicht, dass ich alle "wertlosen Meinungen" vom Diskurs ausschließe.


    3. Man kann argumentieren, dass die ÖR dem Anspruch eben deswegen nicht nachkommen, weil die AfD und ihre Themen und Meinungen überproportional vertreten sind. Insofern könnte eine Reduktion ihrer Präsenz (durch Themenauswahl und eben Nicht-Einladungen zu Talkshows) uns dem "Ausgleich" näher bringen. Davon einmal abgesehen finde ich es fair, wenn man in Talkshows darauf achtet, dass auch eine richtige Diskussion mit diesen verschiedenen Meinungen entstehen kann, was aber auch nicht passiert...


    Beim zweiten Absatz kann ich wieder auf meine vorherige Argumentation verweisen, warum Talkshows keine Berichterstattung sind. Und auch dieser zweite Absatz wird durch die übermäßige Präsenz der AfD missachtet. Man kann es auch handhaben, wie bereits oben erwähnt - wenn es einfach nur ein Thema ist, zu dem die AfD nichts zu sagen hat, nicht einladen. Oder, wie auch ich gesagt habe, mal andere einladen, die vielleicht doch noch an einer Debatte interessiert sind.


    Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass dieser Absatz zwingend auf "deiner" Seite steht. Ich finde, er lässt sich bisher in beide Richtungen interpretieren.


    4. Das hast du so nicht behauptet, ist aber eine potentielle Konsequenz aus deiner Argumentation. Wenn diese ausgeschlossen ist, dann ist das gut. Dann ist die Grenze für dich die Strafbarkeit? Würde ich erst mal zustimmen; ich habe nur zweierlei "aber": Erstens haben genannte AfD-Politiker kein Interesse an einer wirklichen Diskussion erkennen lassen, was für mich zumindest ein Grund ist, diese nicht mehr einzuladen, und sei es nur für eine Weile. Zweitens liegt es, wie gesagt, für mich im Rahmen der Autonomie der Talkshow-Macher, wen sie einladen und wen nicht.


    Ich gebe dir Recht, dass das eine Übertreibung von meiner Seite war. Dennoch finde ich es aus genannten Gründen in Ordnung, diese Leute nicht einzuladen. Das ist für mich auch ein Zeichen einer wehrhaften Demokratie, dass man nicht immer krampfhaft versucht, sogar verdammte Rechtsextreme "einzubinden", sondern dass man da eben mal Grenzen zeigt. Natürlich alles in einem gesetzlichen Rahmen.


    Die ÖR sind nicht wirklich Teil der Zivilgesellschaft, ja, aber sie sind auch nicht Teil des Staates. Ist also aus meiner Perspektive eine Zwischenzone (will nicht grau sagen, da gibt es nämlich mit Sicherheit eine klare Antwort drauf), die das ganze, aus genannten Gründen, rechtfertigt.


    5. In deiner Antwort auf Alaiya stimme ich dir vollkommen zu.



    Ich sollte vielleicht noch einmal kurz folgendes erwähnen: Nach allem, was wir jetzt diskutiert haben, scheint mir der einzige uneinige Punkt eigentlich zu sein, dass ich rechtfertige, warum man die AfD als solche von ÖR-Talkshows ausschließen könnte, während für dich nur Ausschließungen von einzelnen Personen in Frage kommen. Das wäre aus meiner Perspektive aber auch schon ein riesiger Schritt nach vorne und würde eventuell die von mir genannten Probleme (kein Diskurs möglich, Ausnutzung zur Hetze) soweit lösen, womit uns beiden gedient wäre. Ich würde nur nicht kategorisch ausschließen, diese Partei kategorisch auszuschließen aus diesem Format der ÖR, eben um diese Ausnutzung und die Fixierung der gesellschaftlichen Debatte auf ein Thema zu verhindern. Anders gesagt - ich glaube, unsere Positionen unterscheiden sich effektiv nicht so sehr.


    e: Kurz gesagt, diskutieren wir darüber, ob die ÖR das dürften, wenn sie wollten, und ob Talkshows eine Form von Berichterstattung sind. Oder sehe ich das falsch? Mehr tatsächliche Uneinigkeiten, die nicht auf Missverständnissen beruhen, erkenne ich aktuell nicht.

  • Und ich wiederhole es nochmal - nach deiner Argumentation dürfte sich ein Staat und eine Zivilgesellschaft nicht gegen Intoleranz wehren.

    Okay, hier steige ich aus und hier habe ich auch aufgehört zu lesen. Ich rede scheinbar gegen eine Wand. Versuch auf meine Aussagen auch einzugehen, dann können wir diese Diskussion gerne weiterführen. So hat das aber keinen Sinn. Weil:

    Ein Rechtsstaat hat Mittel und Wege sich zu wehren. Wenn eine Partei wirklich verfassungsfeindlich ist, kann sie in einem rechtsstaatlichen Verfahren verboten werden. Für Verhetzung usw. gibt es strafrechtliche Sanktionen etc. Vor allem darf sich auch jeder Bürger frei politisch betätigen und gegen die AfD auftreten, in welcher Form auch immer.

    4. Wo bitte habe ich behauptet, dass sich Staat und Gesellschaft nicht wehren dürfen? Ich habe doch genau das Gegenteil gesagt:

    Und wenn wir schon beim Thema Argumentation und Logik sind: Aus dem Umstand, dass man die AfD nicht kategorisch von Talkshows ausschließen sollte zu schließen, dass Staat und Gesellschaft sich gar nicht mehr wehren dürften ist unlogisch.

    Ja, die Zivilgesellschaft darf alles tun, was erlaubt ist. Wo habe ich Gegenteiliges behauptet? Nur zählt in dem Sinne der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht zur Zivilgesellschaft, weil er einen staatlichen Auftrag hat.

    Nichteinmal eine Begründung lieferst du für diesen Satz.

  • Ich habe den Satz geschrieben, bevor ich den restlichen Teil deiner Antwort gelesen hatte, und vergessen, ihn zu entfernen. Ja, ich habe gelesen, dass du diese Auffassung nicht vertrittst, und im Laufe meiner Antwort dementsprechend meine Argumentation angepasst.


    Dennoch finde ich, dass du damit falsch liegst, das, was ich sage, als antidemokratisch und autoritär zu bezeichnen. Eben weil die Entscheidung, Leute nicht einzuladen, aus den von mir genannten Gründen zu der wehrhaften Demokratie gehört. Und dort kommt meine Aussage ursprünglich her, was aber wieder nichts weiter als ein Missverständnis ist - für mich gehört diese Entscheidung essentiell zur wehrhaften Demokratie, und das nicht umzusetzen, bedeutet für mich, dass man mehr zulässt, als man sollte, und mehr toleriert, als gut ist - letztlich also eine Aufgabe der Wehrbarkeit. Für dich gehört diese Entscheidung nicht zur wehrhaften Demokratie, daher siehst du kein Problem darin. Es geht gerade nicht mal darum, wer von uns richtig und wer falsch liegt, aber wir bewegen uns nicht auf derselben argumentativen Grundlage. Ich hoffe, dass das jetzt endlich ausgeräumt ist. Und wie gesagt, im Text oben habe ich das bereits zu einem späteren Zeitpunkt beachtet. Das ist eben das Problem bei so langen Antworten.


  • Das Bundesamt für Politische Bildung hat eine relativ übersichtliche Definition für Rechtsextremismus bereitgestellt und man kann bei jedem der dargestellten Punkte feststellen, dass die AfD wenn nicht vom Wahlprogramm, dann zumindest im öffentlichen Auftreten und ihrer Rhetorik jeden einzelnen Punkt vertritt, selbst wenn nicht jeden zu seiner extremsten Ausführung.

    Immer aus dem Link kopiert, hab dann da bei der Aufzählung versucht deine Punkte und das was im Artikel steht zusammenzufassen, da es ja darauf auch von dir bezogen war:


    • „ein aggressiver Nationalismus, für den nur die deutschen Interessen als
      Richtschnur gelten und der andere Nationen als ''minderwertig" betrachtet,“: Die AfD ist stark nationalistisch, aber hauptsächlich in dem Sinne das sie Deutschlands Interessen als wichtigste sehen, dass andere Nationen generell als minderwertig betrachtet werden, erkenne ich jedoch nicht.
    • „der Wunsch nach einer Volksgemeinschaft auf ''rassischer" Grundlage, die
      die Rechte des Einzelnen beliebig einschränkt und der pluralistischen Gesellschaft das Modell des ''Volkskollektivismus'' (''Du bist nichts, Dein Volk ist alles'') entgegensetzt,“: Trifft nicht meiner Ansicht nach auch nicht so zu.
    • „Antipluralismus“: Dies mag zum Teil zustimmen.
    • „eine aggressive, extrem gewaltbereite Fremdenfeindlichkeit als Ergebnis
      einer Wiederbelebung rassistischen und damit verbunden antisemitischen Gedankenguts“: Fremdenfeindlich sind sie teilweise, aber extrem gewaltbereit ist diese nicht. Aussagen der AfD, die sie bewusst provozierend von sich gegeben hat, die von den Medien natürlich auch noch auf die extremste Weise interpretiert wurden und die später von der AfD relativiert und teils zurückgenommen wurden, als Beweis dafür zu nehmen, dass sie es doch sind halte ich für schwach. Die AfD ist nicht dafür, Ausländer zu verprügeln.
    • „der Wunsch nach einem ''Führerstaat'' mit militärischen Ordnungsprinzipien (Militarismus)“: Sie wollen ein stärkeres Militär mit Wehrpflicht, aber dass sie das Militär umorganisieren wollen und in den Staat integrieren wäre mir neu.
    • „Relativierung oder sogar Leugnung der Verbrechen des "Dritten Reiches"
      und damit verbunden eine Verharmlosung oder Verherrlichung des Nationalsozialismus und“: Leugnung findet nicht statt, Relativierung kann man sagen, wenn man mit Relativierung meint, dass sie finden, dass das ganze heute nicht mehr so wichtig sei. Eine Verteidigung oder Rechtfertigung der Verbrechen oder eine Aussage, dass diese damals nicht schlimm waren, gibt es bei der AfD im allgemeinen nicht. Im Gegenteil ist die AfD sogar bemüht, ja kein Nazi-Image aufzubauen.
    • „eine ständige Diffamierung der demokratischen Institutionen und ihrer Repräsentanten.“: Auch das würde ich bei der AfD sehen.
    • „Generell gilt: Rechtsextremisten lehnen die freiheitlich-demokratische Grundordnung ab und wollen − auch unter Anwendung von Gewalt − ein autoritäres oder gar totalitäres staatliches System errichten, in dem nationalistisches und rassistisches Gedankengut die Grundlage der Gesellschaftsordnung bilden sollen.“: Wo die AfD gegen das Recht auf Leben und der freien Enfaltungs sein soll, weiß ich nicht und von den Menschenrechten sind sie vielleicht gegen das Asylrecht, aber mehr wüsste ich nicht. Ein autoritäres System wollen sie nicht errichten, schon gar nicht mit Gewalt, und dies ist wohl der wichtigste Punkt.

    Ich bin jetzt nur auf die von dir genannten Punkte eingegangen, aber das meiste, was als grundlegend für Rechtsextremismus im Link beschrieben wird, halte ich für die AfD auch für nicht zutreffend.
    Die AfD ist konservativ, nationalistisch und rechts, sie mag paar Punkte haben, die bei Rechtsextremen vorkommen, sie hat vereinzelt Probleme mit Rechtsextremismus, bei einzelnen Mitgliedern und sie nimmt billigend in Kauf auch Rechtsextremisten anzusprechen, das macht sie aber generell als Partei nicht zu Rechtsextremen. Du siehst das ganze sicher anders, würdest mir hier widersprechen, aber wer entscheidet nun, wer Recht hat? Ich kenne auch einige, die die AfD nicht gewählt haben, die sie auch nicht mögen, aber trotzdem nicht für Rechtsextrem halten. Und die 13% die sie gewählt haben, werden dies wohl auch nicht, also zumindest die Mehrheit davon.

    Nein, es ist Hausrecht. Ich darf dich auch aus meiner Wohnung werfen und nie wieder hereinlassen, wenn mir deine Meinung nicht passt. Und Talkshows dürfen AfD-Mitglieder von Talkshows ausschließen, ohne dass das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit oder gar eine "Bestrafung" darstellt. Bestrafung geht von der Staatsgewalt aus. Diese muss die Meinungsfreiheit gewährleisten. Sie muss jedoch nicht gewährleisten, dass Hans Wurst von der AfD bei einer Talkshow im Fernsehen seine braune Gülle versprühen darf.

    Ich hatte ja eigentlich schon geschrieben, dass ich das ganze nicht so eng sehe, dass es nur von dem Staat ausgehen muss, aber na ja.
    Ja, es gibt ein Hausrecht, aber es gibt einen Unterschied, ob eine Person oder Mitglieder einer Partei nicht mehr bei mir zu Hause mich besuchen dürfen oder ob man sie von einer relevanten Meinungsplattform aussperrt. Ich gehe mal vom Fernsehen weg, um meinen Standpunkt deutlicher zu machen, denn da gibt es noch die Sondersituation mit den öffentlich-rechtlichen, wie hier schon genügend diskutiert wurde. Ich nehme stattdessen als Beispiel mal Twitter. Wenn Twitter nun Personen aussperrt, ist das ihr Recht, sie dürfen es, allerdings halte ich dies keineswegs für gut oder sinnvoll, es würde dem Unternehmen in meinem Ansehen schaden. Nun noch weiterzugehen und von Twitter zu verlangen, angenommen die Forderung käme von der Gesellschafft, Personen auszusperren, würde ich daher auch nicht unterstützen und entschieden widersprechen, mache ich ja hier auch gerade, auch wenn es für „die Gesellschafft“ auch rechtlich in Ordnung wäre dies zu tun. Aber nicht nur, dass ich das nicht gut finde, ich halte es auch bei Twitter für eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, (bitte nicht schon wieder schreiben, dass sie vom Staat ausgehen muss). Zugegeben eine kleine die man verkraften kann, jedoch ist das Fernsehen noch einmal wichtiger als Twitter, die Einschränkung wäre größer. Twitter selbst hat aber bereits eine enorme Relevanz, was den Meinungsaustausch usw. anbelangt, nur Facebook ist größer und in einer ähnlichen Form. Es handelt sich nicht nur um eine Seite, sondern um eine komplette Plattform. Man kann vielleicht bei Twitter-Klon 24 seine Meinung dann stattdessen ausbreiten, wenn Twitter es nicht erlaubt, allerdings wird dies niemand lesen. Ähnlich verhält es sich beim Fernsehen, auch da gehen viele Leute verloren, wenn man auf andere Plattformen wechseln muss. Meinungsfreiheit ist zwar eigentlich nicht, dass eine Meinung überall gehört werden muss, aber ich seh es einfach etwas weiter, wenn einem die Möglichkeit genommen wird, einen Teil der Menschen überhaupt anzusprechen, nur weil die Meinung, die man hat, nicht passt.

    Siehe das von Herzgold angesprochene poppersche Toleranzdilemma. Um die Demokratie zu verteidigen muss die Toleranz grenzen kennen bei denen, die Intoleranz wollen.

    Man sollte jedoch aufpassen, dass man aus dem Grund, die Toleranz zu verteidigen, nicht am Ende selbst intolerant wird, ohne, dass es die Gegenseite ist. Ich finde nicht, dass die AfD vom Paradoxon betroffen wäre, vor allem würde ich die Schlussfolgerung dieses aber auch nicht 100% unterschreiben. Eine Demokratie muss sich verteidigen können und hat im Notfall auch das Recht intolerant zu sein, aber dies wirklich nur im Notfall, wenn die Demokratie selbst gefährdet ist. Dies ist sie aber nicht.


    Die Meinung der AfD wird über vielfältige Kanäle in die Welt gebrüllt, selbst wenn sie nicht in Talkshows auftreten.

    Siehe oben.
    Ansonsten kann man das ganze auch noch weiter spinnen. Zuerst wird sie aus Talkshows ausgeschlossen, aber warum ihr überhaupt weiterhin eine Plattform geben, also folgen dann als nächstes die Zeitungen, dann die großen Internetseiten, und dies geht solange bis die AfD wirklich fast nirgendwo mehr Leute erreichen kann.

    Es sei dazu noch angemerkt, dass Holocaustverleugnung nicht unter Meinungsfreiheit steht, sondern explizit laut §130 (4) StGB unter Strafe steht. Und einige Äußerungen Gaulands kommen dieser gefährlich nahe.


    Genau so stehen andere Aussagen unter Strafe. Volksverhetzung (§130 StGB), Verunglimpfung des Staates (§90 StGB), Verunglimpfung, üble Nachrede und Verleumdung (§185-187 StGB), speziell Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§188 StGB) usw.

    Die Meinungsfreiheit geht aber trotzdem sehr weit und die AfD-Mitglieder, die tatsächlich verurteilt wurden, sind wenige im Vergleich zur Masse an Mitgliedern. Und ich bezweifel, dass irgendein Gericht, Gaulands Aussagen wirklich als Holocaustverleugnung sehen würde.

    Naja, wenn genannte Bundestagsfraktion nur Müll von sich gibt und an einer konstruktiven Debatte nicht interessiert ist - und somit dem Sinn einer seriösen Talkshow auch widerspricht - dann ist das ein gerechtfertigtes Mittel, meines Erachtens.

    Bei einer Talkshow ist eigentlich meist niemand wirklich an einer konstruktiven Debatte interessiert, sondern eher nur daran, seine Position zum Ausdruck zu bringen. Aber das nur nebenbei.
    Wer entscheidet, dass das, was die AfD zu sagen hat, grundsätzlich nur Müll ist, wer misst dem, was die AfD zu sagen hat, ihren Wert zu? Oder dass sie nicht an einer Debatte interessiert ist, alle anderen aber schon? Man mag von der Meinung der AfD halten was man will, aber diese Meinung hat eine Existenzberechtigung. Diese Meinungen verschwinden auch nicht und die Probleme, die die AfD anspricht, auch nicht. Ziel muss es sein, überzeugendere Argumente zu liefern als die AfD. Wenn die AfD in Talkshows eingeladen wird und tatsächlich nur Hetze betreibt, sollten die anderen Gäste und evtl. auch der Moderator einschreiten und aufdecken, dass es eigentlich nur Hetze ist, ohne wirkliche Logik dahinter. Sie auszuschließen, kommt einer Kapitulation gleich und dem Eingeständnis, dass sie recht hat, man es aber nicht hören will und andere auch nicht hören sollen. So würde es jedenfalls ankommen, bei den AfD-Wählern und vielen, die jetzt noch keine AfD wählen.

    Wenn man hier liest könnte man den Eindruck bekommen, die AfD würde nur in ständiger Wiederholung sagen: „Flüchtlinge sind scheiße, alle Flüchtlinge raus“ und nichts anderes. Dies ist aber nicht der Fall.
    Aber das ist auch denke ich ein Problem an der Diskussion. Die AfD wird hier für weitaus schlimmer, gefährlicher und böser gehalten als ich finde, dass sie es ist. Wenn die AfD wirklich gegen unsere Demokratie wäre und agieren würde und eine ernsthafte Gefahr wäre, würde ich sie nicht so in Schutz nehmen. Allerdings müsste dann auch darüber nachgedacht werden, die AfD grundsätzlich als Partei zu verbieten. Und am Ende wäre dies dann eine Angelegenheit für das Bundesverfassungsgericht.



    Vieles, was die AfD sagt, halte ich für komplett unsinnig, aber dies trifft auch auf andere Parteien zu. Nur ich etwas für unsinnig halte, sollte man es nicht verboten bekommen, es zu sagen. Aber na ja, Leviator hat das ganze auch alles noch mal besser ausgedrückt und ich hab jetzt hier auch bei dem vielem was geschrieben wurde (was ich teils zugegeben auch nun nur noch überflogen hab), auch etwas den Überblick verloren, auch über meinem eigenen Text xD, daher nur noch eine Sache:

    Und ich wäre sehr dankbar, wenn man den "Untergang der Demokratie" nicht einfach so hinnehmen würde oder als Aussage tätigen würde. Gerade heutzutage müssen wir immer wieder für die Demokratie kämpfen. Solche Aussagen sind da nicht sehr hilfreich und bestenfalls fatalistisch, schlimmstenfalls mitverantwortlich.

    Eine Demokratie, die an AfD-Talkshowauftritten zerbrechen würde, müsste, um sich selbst zu schützen, sich soweit einschränken, dass ich es nicht wirklich mehr als Demokratie bezeichnen würde. Und ich sprach zwar davon, dass sie dann ruhig untergehen soll, aber die Aussage, dass sie dann auch zwangsläufig untergehen wird würde wohl auch zutreffen. Wenn man die Demokratie beschützen will, sollte man demokratischen Parteien nicht verbieten Talkshows zu besuchen.

  • Bezüglich der Aufzählung:

    • Stimme zu, dass insgesamt bisher keine Nationen als minderwertig angesehen werden. (Menschen schon zum Teil, dazu später.)
    • Punkt zwei trifft schon eher zu, wird aber natürlich nicht so offen gefordert, das wäre ja dumm. Auch dazu später mehr, wenn es um den "Rassismus-Teil" geht.
    • Antipluralismus sehe ich als gegeben an.
    • Aggressive Fremdenfeindlichkeit definitiv, extrem gewaltbereit ist die AfD selbst bisher noch nicht (vergiss trotzdem das "wir werden sie jagen" nicht, das passt gut in diese Kategorie), aber a) hat die AfD mit ihrer Rhetorik auch ein gewaltbereites Klima erzeugt und b) steht die AfD mittlerweile mehr oder weniger offen Pegida und der identitären Bewegung nahe, und gerade bei ersterem sollte die Gewaltbereitschaft zu erkennen sein. Insbesondere ist hier aber die Einstellung der AfD zum Islam/Muslimen zu betrachten und auch zum Judentum. Gedeon ist ein primäres Beispiel für einen offenen Antisemiten, der von der AfD nicht ausgeschlossen wurde. Bezüglich Islam/Muslimen sollte, denke ich, mittlerweile genug Material vorhanden sein. Und Höcke mit seinem "afrikanischen Ausbreitungstypen" oder was auch immer ist halt das primäre Beispiel für offenen Rassismus, ebenso Erika Steinbach.
    • Führerstaat wird in der Form aktuell nicht allgemein gefordert, korrekt. Die Tendenz besteht aber.
    • Doch, Leugnung findet statt, siehe Gedeon. Relativierung findet sogar auf Bundesführungsebene statt (Vogelschiss ist eine krasse Relativierung, "Schuldkult beenden" sollte sich von selbst erklären). Und ein Nazi-Image wollen sie nicht haben, weil sie damit auch für den letzten Trottel unwählbar sind. Das ist ja genau das, was bei der NPD passiert ist und was sie verhindern wollen. Die AfD und die NPD unterscheiden sich programmatisch nicht so sehr, sondern eher in ihrem Image und ihrer Wählerschaft. (Das hab nicht ich mir ausgedacht, das hat ein AfD-Politiker gesagt. Bei Bedarf suche ich einen Link.) Das ist ja auch das perfide an sowas wie der identitären Bewegung - sie versuchen, auf cool zu machen, hip zu sein, um junge Leute zu erreichen, weil das Nazi-Image halt nicht ankommt. Aber darauf darf man nicht hereinfallen.
    • Gut, sehe den Punkt auch als erfüllt an.
    • Wie gesagt, es wäre auch schön dämlich, das so offen zu sagen. Was sie unter anderem im Wahlprogramm stehen haben, ist aber beispielsweise eine Einschränkung der Pressefreiheit.

    Natürlich würden sich diese Leute nicht selbst als rechtsextrem bezeichnen, das wäre entlarvend. "Ich wähle mit Stolz eine rechtsextreme Partei" ist hier glücklicherweise eine Aussage, die einen diskreditiert. Ich sehe viele Punkte für Rechtsextremismus als erfüllt an (weiteres Beispiel, das mir spontan einfällt: Sie wollen Homosexuelle "registrieren" lassen.); die "Probleme mit Rechtsextremismus" sind nicht vereinzelt, sondern symptomatisch. Und ob die AfD-Politiker selbst rechtsextrem sind, wenn sie rechtsextreme Positionen vertreten und billigend Rechtsextremisten ansprechen, oder nicht, macht effektiv keinen Unterschied.


    Es ist aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn Twitter selbst Benutzer blockiert, weil die den akzeptierten Regeln nicht folgen. Und es geht ja auch nicht darum, Meinungen zu verbieten, die einem nicht passen. Es geht darum, diesen keine Bühne zu bieten. Das ist ein gewaltiger Unterschied.


    Und man MUSS gegenüber Intoleranz (die leicht festzustellen ist) intolerant sein, wenn der tolerante Staat verteidigt werden soll, das ist doch das paradoxe daran. Und doch, die AfD ist eine Gefährdung unserer Demokratie und Werteordnung, weil sie letztere oft nicht teilt, wie ich oben bereits erläutert habe.


    Und wenn die AfD keine Leute mehr erreichen kann, verliert sie ihre Wirkung. Problem gelöst.


    Sagen wir, es ist schwierig, Gauland beispielsweise zu verurteilen, weil er bewusst ambivalent spricht, aber, wie erwähnt, ist das ja eben das perfide. Man gewöhnt sich dann langsam an solche Äußerungen, dann kommt die nächste provokante Aussage, "war ja nicht so gemeint" und alles ist gut oder so ähnlich. Das ist systematisch und natürlich problematisch für die Gerichte, weil in dubio pro reo gilt. Da muss dann eben die Zivilgesellschaft einhaken.


    Die von dir gestellten Fragen sind schwierig zu beantworten. Am ehesten könnte man noch darüber argumentieren, dass Weidel ja beispielsweise eine Talkshow "empört" verlassen hat. Diese Leute lassen halt nicht mit sich reden, aber das würden sie so nie sagen. Und wenn jemand nicht mit sich reden lässt, wenn jemand nicht wirklich diskutieren will, wieso dann diesen jemanden zu einem Format einladen, bei dem es um reden und diskutieren geht?

    Man kann die AfD nicht mit Argumenten besiegen, weil sie selbst keine rationalen Argumente verwendet. Die Moderatoren machen dahingehend auch einen denkbar schlechten Job, wie ich finde, aber wenn der Moderator das nicht hinkriegt, dann wird eben mal kein AfD-Politiker eingeladen. Man muss denen ja nicht noch gezielt auf den Leim gehen.


    Nein, aber das ist das einzige Thema, das sie weiter bringt, das ist das Thema, wovon sie lebt. Und wenn du die Partei nicht so schlimm findest, dann würde ich dir raten - das meine ich weder herablassend noch ironisch - ein ausführliches Buch über den Aufstieg der Nazis zu lesen, das auch das gesellschaftliche Klima schildert und die Mittel, derer sie sich bedienten. Die Lage heute lässt sich natürlich nicht 1:1 übertragen, aber es existieren verstörende Analogien. Diese Partei IST eine Gefahr, falls sie sich nicht doch irgendwie selbst zerlegt.


    Keine Sorge, ich habe den Überblick auch etwas verloren. Das lässt sich vermutlich nur schwerlich vermeiden bei solchen Diskussionen.


    Die Demokratie würde ja auch nicht explizit an diesem Ding zerbrechen. Das ist ja ein langwieriger Aushöhlungsprozess. Es geht nur darum, diese Partei, die, wie ich bereits gesagt habe, aus meiner Perspektive eine Gefahr für unsere Demokratie darstellt, soweit wie möglich vonseiten der Zivilgesellschaft zu schwächen. Dazu gehören eben auch Auftritte in Talkshows.

  • Was war denn letztens los? Habe nichts weltbewegendes Gehört.

    Klingt fast so als würde man ihn erpressen, denn wenn er so umschwenkt...

    Das wäre es dann mit, "der schaut no ordentlich nach seinen Leit."

    Soweit ich weiß, war er ein starker Gegner, also hoffe ich, dass damit keine all zu unfairen Verschlechterungen kommen.

    Er wird vermutlich weitere Beschneidungen im Asylrecht kommen, aber etwas ist etwas.

  • Zitat von Coolio35

    Nein, gerade weil der ÖR über diese Partei berichtet handeln sie im Sinne der Demokratie, weil sie niemanden bevorzugen oder benachteiligen. Stell dir mal vor was passieren würde wenn der ÖR so frei währe wie die Privaten und der Senderchef selber ein AFD Anhänger ist und Parteien wie die Linke, die Grünen und die SPD hasst, währst du dann immer noch dafür das der ÖR so frei agieren sollte wie die Privaten?


    Nur damit du mich richtig verstehst, ich verachte die AFD wie die NPD sehr und würde mir wünschen wenn sie sich auflösen würde, aber das muss nunmal mit gesetzlichen Mitteln geschehen.

    ^ und sie zu ignorieren, sorgt für noch mehr Unzufriedenheit unter den Wählern. Es können rechte Partein ohnehin nur dann sehr stark werden, wenn Wähler ihr Vertrauen aus verschiedensten Gründen in den anderen verloren haben.

    Objektiv gesehen ist die AfD oder FPÖ zu wählen das Schlechteste, was man tun kann, wenn man gerade finanziell und im Allgemeinen selbst nicht so gut dasteht. Subjektiv gesehen vermitteln sie den Leuten eben das Gegenteil.

    Viele, inklusive mir, haben nur andere Partein wie Grün, Linke, SPÖ etc nur gewählt, damit "man was der FPÖ entgegenzusetzen hat und weil andere schlimmer sind". Man sollte sie aber aus Überzeugung ihretwegen wählen wollen. Ich halte von niemandem wirklich etwas und geh nach dem Prinzip des geringeren Übels.

    • Aggressive Fremdenfeindlichkeit definitiv, extrem gewaltbereit ist die AfD selbst bisher noch nicht (vergiss trotzdem das "wir werden sie jagen" nicht, das passt gut in diese Kategorie), aber a) hat die AfD mit ihrer Rhetorik auch ein gewaltbereites Klima erzeugt und b) steht die AfD mittlerweile mehr oder weniger offen Pegida und der identitären Bewegung nahe, und gerade bei ersterem sollte die Gewaltbereitschaft zu erkennen sein. Insbesondere ist hier aber die Einstellung der AfD zum Islam/Muslimen zu betrachten und auch zum Judentum. Gedeon ist ein primäres Beispiel für einen offenen Antisemiten, der von der AfD nicht ausgeschlossen wurde. Bezüglich Islam/Muslimen sollte, denke ich, mittlerweile genug Material vorhanden sein. Und Höcke mit seinem "afrikanischen Ausbreitungstypen" oder was auch immer ist halt das primäre Beispiel für offenen Rassismus, ebenso Erika Steinbach.
    • Führerstaat wird in der Form aktuell nicht allgemein gefordert, korrekt. Die Tendenz besteht aber.
    • Doch, Leugnung findet statt, siehe Gedeon. Relativierung findet sogar auf Bundesführungsebene statt (Vogelschiss ist eine krasse Relativierung, "Schuldkult beenden" sollte sich von selbst erklären). Und ein Nazi-Image wollen sie nicht haben, weil sie damit auch für den letzten Trottel unwählbar sind. Das ist ja genau das, was bei der NPD passiert ist und was sie verhindern wollen. Die AfD und die NPD unterscheiden sich programmatisch nicht so sehr, sondern eher in ihrem Image und ihrer Wählerschaft. (Das hab nicht ich mir ausgedacht, das hat ein AfD-Politiker gesagt. Bei Bedarf suche ich einen Link.) Das ist ja auch das perfide an sowas wie der identitären Bewegung - sie versuchen, auf cool zu machen, hip zu sein, um junge Leute zu erreichen, weil das Nazi-Image halt nicht ankommt. Aber darauf darf man nicht hereinfallen.
    • Gut, sehe den Punkt auch als erfüllt an.
    • Wie gesagt, es wäre auch schön dämlich, das so offen zu sagen. Was sie unter anderem im Wahlprogramm stehen haben, ist aber beispielsweise eine Einschränkung der Pressefreiheit.

    Ein „wir werden sie jagen“ wirklich mit Gewalt zu verknüpfen ist doch schon sehr quer gedacht, in etwa so, als würde man eine Aussage von Dortmund in der Bundesliga, dass sie Bayern jagen wollen, mit Gewalt in Verbindung bringen. Die Rhetorik der AfD kritisiere ich durchaus, aber die Frage ist, wie sehr rechtfertigt dies, die AfD in ihrer Meinungsfreiheit zu beschränken, letztlich bleibt, auch wenn die Rhetorik mir nicht gefällt, alles normalerweise im Rahmen des Gesetzes. Ein liberaler demokratischer Staat muss so was aushalten und von sich aus überwinden können.
    Gedeon mag zwar von der AfD nicht ausgeschlossen worden sein, allerding ist er selber in keiner Führungsposition gewesen, musste auf Druck die Landtagsfraktion verlassen und wird stark von Teile der AfD abgelehnt, die ihn wirklich am liebsten noch ausschließen wollen. Ob man nun Erika Steinbach zur AfD zählt, ist sicher Ansichtssache, aber hier ist auch ein Punkt: Sie war vorher Mitglied des Vorstandes der CDU-Bundestagsfraktion. Und da lassen sich sicherlich noch mehr Beispiele finden von Personen in der CDU oder CSU, die gar nicht so weit von den extremeren der heutigen AfD entfernt sind, heißt das nun die CDU und die CSU sind oder waren auch rechtsextrem? Die Rechtsextremen Positionen müssen schon von der Mehrheit oder klar vom Vorstand der Partei vertreten werden, nicht nur von einzelnen Mitgliedern.

    Wo siehst du die Tendenz zum Führerstaat? Eigentlich hat die AfD momentan eher sogar das Problem, dass sie nicht mal mehr einen richtigen „Führer“ hat.

    Zu Gedeon siehe oben. Aber davon abgesehen ist Gedeon zwar Antisemit, den Holocaust geleugnet hat er nicht. Zu Vogelschiss zitiere ich mich mal selbst: „Aussagen der AfD, die sie bewusst provozierend von sich gegeben hat, die von den Medien natürlich auch noch auf die extremste Weise interpretiert wurden und die später von der AfD relativiert und teils zurückgenommen wurden, als Beweis dafür zu nehmen (…) halte ich für schwach.“ Lässt sich auch hier anwenden. Und: „Relativierung kann man sagen, wenn man mit Relativierung meint, dass sie finden, dass das ganze heute nicht mehr so wichtig sei. Eine Verteidigung oder Rechtfertigung der Verbrechen oder eine Aussage, dass diese damals nicht schlimm waren, gibt es bei der AfD im allgemeinen nicht.“
    Ich würde das nicht als krasse Relativierung bezeichnen. Man muss kein Antisemit sein, um die Meinung zu haben, dass man der Vergangenheit zu viel Aufmerksamkeit schenkt und man sich lieber auf die Zukunft konzentrieren soll. Zur Klarstellung teile ich diese Meinung nicht, aber ich sehe woher sie kommt und finde sie ist berechtigt. Die Menschen, die heute leben, waren damals nicht an den Vebrechen beteiligt, natürlich wollen sie nicht irgendwie eingeredet bekommen, dass sie in irgendeiner Weise Schuld seien. Dass sie Schuld sind bezieht sich dabei vor allem auf den Eindruck den die Menschen haben, nicht dass dies wirklich vorgeworfen wird. Nationalisten wollen stolz auf ihr Land und dessen Vergangenheit sein, das wird ihnen genommen, also weisen sie richtigerweise darauf hin, dass der Nationalsozialismus nur ein kurzer Abschnitt war und es mehr in der Deutschlands Vergangenheit gibt. In der Sache ist diese Aussage so nicht falsch, auch wenn ich der Meinung bin, dass die Wichtigkeit eines Abschnittes nicht nur durch die Zeit gemessen wird, gerade beim Holocaust nicht.
    Diese Meinung der AfD existierte auch schon lange vor der Partei in weiten Teilen der Bevölkerung. Personen die solche Aussagen bei der AfD getätigt haben, haben normalerweise entweder bereits direkt oder später auch betont, dass sie die Vebrechen von damals aufs Schärfste verurteilen. Es mag vielleicht noch eine Relativierung sein, wenn man sich direkt am Begriff orientiert, aber man sollte es nicht gleichsetzen mit geschichtsrevisionistischen Ansätzen. Diese Relativierung, die Gauland betrieben haben soll oder anderes wie „Schuldkult beenden“, dürfte weder sonderlich straftrechtlich relevant sein, noch halte ich sie allgemein für so gefährlich, dass ich sie als Merkmal des Rechtsextremismus bennen würde.
    Programmatisch ist die AfD eigentlich teilweise recht weit von der NPD entfernt, na ja, also aus dem Standpunkt gesehen, dass es keinen Unterschied gäbe, haben ja schon paar Gemeinsamkeiten, aber die AfD hat auch immer noch das Problem, dass sie in vielen Dingen gespalten ist. Und am Ende beeinflussen auch die Wähler die Partei. Daher auch wenn es ein AfD-Mitglied gesagt hat, bin ich anderer Meinung.

    Ich sehe es aber auch nicht, dass die AfD verdeckt in diese Richtung agiert. Wobei es auch schwierig ist, irgendwie heimlich extremistisch zu sein. Und die Pressefreiheit wird wo im Wahlprogramm eingeschränkt? Ich hab dieses zwar mal gelesen gehabt, aber das ist auch schon wieder etwas her und beim (sehr) kurzen Überfliegen hab ich es jetzt nicht gefunden.


    Ich sehe viele Punkte für Rechtsextremismus als erfüllt an (weiteres Beispiel, das mir spontan einfällt: Sie wollen Homosexuelle "registrieren" lassen.);

    Die AfD ist stark konservativ, sie haben also sicherlich nicht die beste Meinung von Homosexuellen, auch wenn sie eine eigene in ihrer Fraktionsspitze haben. Aber es beschränkt sich auch meist auf eben diesem Konservativismus, dass sie ernsthaft erwägen, Homosexuelle registrieren zu lassen, wäre mir neu. Wie oben schon geschrieben/angedeutet, würde es auch mal guttun, nicht immer die Aussagen der AfD in schlimmstmöglicher Weise zu interpretieren fern von Vernunft in der Annahme, dass die AfD selbst keine Vernunft hätte. Und Positionen von einzelnen unwichtigen Mitgliedern sollte man auch nicht zu Positionen der Partei aufbauschen. Ich weiß jetzt nicht, ob diese beiden Dinge hier zutreffen, aber ich wollte es auch allgemein noch mal gesagt haben.

    Es ist aber keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn Twitter selbst Benutzer blockiert, weil die den akzeptierten Regeln nicht folgen.

    Wenn Twitter nur Nutzer aussperren würde, die die Regeln verletzen, die auf Twitter gelten, fände ich das gerechtfertigt, mir geht es aber darum, dass Twitter wahllos Leute bannen würde, unabhängig eines tatsächlichen Regelbruchs, nur wegen deren Meinung.

    Und man MUSS gegenüber Intoleranz (die leicht festzustellen ist) intolerant sein, wenn der tolerante Staat verteidigt werden soll, das ist doch das paradoxe daran.

    Das Paradoxon ist kein allgemeingültiges Gesetz, im englischen Wikipedia-Artikel steht z.B. auch: „In 1971, philosopher John Rawls concludes in A Theory of Justice that a just society must tolerate the intolerant, for otherwise, the society would then itself be intolerant, and thus unjust. However, Rawls also insists, like Popper, that society has a reasonable right of self-preservation that supersedes the principle of tolerance: "While an intolerant sect does not itself have title to complain of intolerance, its freedom should be restricted only when the tolerant sincerely and with reason believe that their own security and that of the institutions of liberty are in danger."“
    Oder das Original in langer Form: „Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant.“
    Es ist schon etwas anders als in der verkürzten Form, dass man Intolerant gegenüber der Intoleranz sein muss, damit diese nicht die eigene Toleranz auslöscht, finde ich.
    Und du sprichst davon, dass die Intoleranz leicht festzustellen sei, ich sehe die AfD nicht als eine Intoleranz nach obigem Paradoxon, du schon? Inwieweit wäre dies da dann leicht festzustellen, wenn wir nun unterschiedlicher Auffassung sind?

    Ich sehe die AfD aber nicht als ein solches „Problem“ an, dass unbedingt einer Lösung bedarf, sondern als legitime demokratische Partei, die im Bundestag sitzt. Und dass die AfD verschwinden würde, wenn man sie überall ausschließt, wird nicht passieren, eher das Gegenteil.

    Die Zivilgesellschafft sollte aber auch dem Grundsatz in dubio pro reo folgen und sich nicht zu „besseren“ Gerichten aufschwingen.

    Dass Weidel eine Talkshow verlassen hat, ist einmal vorgekommen, dies lässt sich nicht als Argument nutzen. Ich weiß nicht, wie die AfD sich gegen Gegenargumention immun machen soll. Natürlich kann man die AfD mit Argumenten „besiegen“, dies kann am Ende z.B. dazu führen, dass man in einer rein ideologischen Sackgasse landet, aber wenn der Wähler/Zuschauer, lieber der Ideologie der AfD als beispielsweise der Grünen folgen will, ist das sein Recht. Wichtig ist natürlich, dass es im Rahmen der Demokratie bleibt.

    Godwin wurde ja hier schon genannt, Nazi-Vergleiche werden einfach inflationär eingesetzt. Und sie sind meist einfach nicht passen, hier auch nicht. Die Lage damals lässt sich mit der heutigen Lage wirklich nicht vergleichen.


    Zum anderen Thema: Ziemlich lächerlich einfach nur, bei dem ich mich schon die ganze Zeit frage, was das ganze überhaupt soll. Wenn Seehofer nun doch auf Merkel zugeht, wird die CSU nicht plötzlich in den Umfragen profitieren, genauso wenig bei irgendeinem anderen Kompromiss. Ob sie es tun würde, wenn Seehofer doch ernst macht, ist auch fraglich, aber vor allem liegt das Risiko das ein Ende der Koalition, eine Neuwahl und eine Auflösung der Union in CDU und CSU getrennt mit sich bringen würde einfach verdammt hoch und über jeglicher Vorhersagemöglichkeit. Am Ende werden, egal wie die Sache ausgeht, sowohl CDU und CSU verlieren und dies nicht nur in Umfragewerten.
    Und wofür das alles? Für die Möglichkeit an drei von keine Ahnung wie vielen Grenzstationen Flüchtlinge zurückzuweisen, die dann natürlich auch schön brav nur zu den Stationen mit den den Kontrollen laufen. Dafür verschlechtert sich das Ergebnis mit Österreich und die werden dasselbe machen wie wir, einen Dominoeffekt auslösen, der Europa gefährlich werden könnte. Und da Italien ja auch nicht alle Flüchtlinge will, lassen sie es einfach dann zukünftig ganz bleiben mit der Registrierung. Es kämen genauso viele wie jetzt, nur, dass das Verhältnis zu und zwischen den EU-Staaten stark verschlechtert wurde. Allein, dass auch so ein Zeitdruck so plötzlich da gemacht wurde und wird ist absurd, die große Flüchtlingswelle von 2015 und 2016 ist vorüber, so sehr muss man nicht hetzen. Soll nur rechtzeitg noch vor den Landtagswahlen alles sein, nur bisher sieht es in den Umfragen nicht so aus, als würde das was bringen.
    Dass einzige, was das ganze gebracht haben könnte, wäre ein Argument bei Verhandlungen mit anderen EU-Ländern, bei denen man auf den starken innenpolitischen Druck verweisen kann, aber inwieweit das tatsächlich so ist, ist auch fraglich.

  • Entschuldige bitte, aber was bitte heißt denn "wir werden sie jagen" in einem politischen Kontext sonst? Die Analogie mit Fußball ist grottig, weil es sich dabei um einen Wettbewerb, eine "Aufholjagd" handelt. Die AfD wird ja eben NICHT in ihrer Meinungsfreiheit beschränkt, wie oft denn noch? Nein, ein demokratischer Staat muss sich gegen so etwas wehren können, nicht aushalten.


    Die Tendenz sehe ich vor allem im noch rechteren Flügel um Höcke, wo viel Rhetorik von wegen "mal aufräumen" und "wir könnten mal wieder nen starken Mann gebrauchen" vorherrscht. Und dieser Flügel ist der mächtigste in der AfD und wird nur noch stärker werden.


    Laut Gerichten darf Gedeon Holocaustleugner genannt werden. Und warum hältst du diese Form der Beweisführung schwach? Sorry, aber du fällst doch genau darauf herein. Dieses systematische Ausweiten der Grenzen des Sagbaren basiert eben auf solchen Provokationen. Und es wird von den Medien nicht "auf extremste Weise" interpretiert, die Medien geben das zunächst einmal wieder. Die Interpretation kann man dann selbst tätigen oder sich eben auch Kommentare durchlesen, aber beispielsweise die Tagesschau oder eben auch Zeitungen berichten erst mal nur über die Aussage. (Ich wäre auch vorsichtig bei solchen Aussagen.) Und wie gesagt, es ist kein Zufall, dass die AfD das relativiert und teils zurücknimmt. Man will ja den Rechtsextremen unter den eigenen Wählern was geben und zugleich die bürgerlichen Wähler nicht verschrecken. Du sagst es doch sogar selbst: Diese Aussagen sind bewusst provozierend. Und Relativierung in Form deiner ersten Formulierung findet regelmäßig statt, wie auch bereits erwähnt habe, "Vogelschiss" und "Schuldkult beenden" ist eine krasse Relativierung. Du kannst nicht den systematischen Mord an Millionen von Menschen und eine erschreckende Diktatur als "Vogelschiss" und die Aufklärung darüber als "Schuldkult" bezeichnen, ohne dass das einer Relativierung gleichkommt.


    Wenn nicht Relativierung, was dann? Das stimmt zunächst, aber diese Meinung ist trotzdem ziemlich suspekt, weil Aufklärung immer etwas Gutes ist, wenn es darum geht, die Wiederholung solcher Schrecken zu verhindern. Ich für meinen Teil finde, dass das Thema zwar ziemlich ausgelutscht ist, aber würde sogar in der Schule die Behandlung noch verstärken, indem zum Beispiel jeder Schüler im Laufe der Schulzeit einmal in einem KZ gewesen sein muss - in anderen Worten, in meinen Augen ist es noch nicht genug. Und gerade die Leute, die sagen, dass "jetzt auch mal gut ist" oder viel zu viel ist, sind oftmals die, die selbst ziemlich weit rechts stehen. Außerdem ist in meinen Augen so eine Meinung schwer zu begründen.

    Mir wäre nicht bewusst, dass den heutigen Menschen Schuld auferlegt wird von irgendeiner Seite. Es wird immer von Verantwortung gesprochen, eben die Verantwortung, dass es sich nicht wiederholt. Und wenn diese Menschen den Eindruck haben, dass ihnen wirklich Schuld auferlegt wird, dann wollen sie sich so fühlen und ihre Opferhaltung rechtfertigen. Real ist es nämlich einfach nicht so. Deiner Aussage über die Relevanz einer geschichtlichen Passage abhängig von ihrer Dauer stimme ich vollkommen zu. Und Nationalisten dürfen ja auch gerne stolz auf ihr Land sein, wenn es ihnen gefällt. Sie sollten nur eben nicht das ignorieren, was sie am liebsten nicht hören wollen.

    Das stimmt, die AfD vertritt zu einem guten Teil reale Meinungen. Rechtfertigt sie das? Nö. Für mich ist das eher ein Grund, mehr in die Bildung zu stecken, aber davon mal abgesehen - es ist egal, ob sie betonen, diese Verbrechen zu verurteilen, wenn sie diese so bezeichnen. Verbrechen zugleich zu verurteilen und zu marginalisieren wiegt einander nicht auf. Revisionistisch sind sie aktuell zum Großteil nicht, das stimmt. Strafrechtlich relevant ist schwierig, eben weil es wieder ambivalent ist, aber ich würde es definitiv mindestens als Indiz sehen.

    Wir sind uns aber doch einig, dass die AfD unter anderem von Rechtsextremisten gewählt wird? Und wir sind uns einig, dass die Partei seit ihrer Gründung DEUTLICH nach rechts gerückt ist? Dann ist der Trend doch eindeutig. Und die AfD ist noch etwas gespalten, ja, aber gerade der Flügel um Höcke (Rente für Deutsche) ist da nahe dran.


    Ab und zu gibt es doch Leaks aus internen Chats, da wird das, finde ich, ziemlich offensichtlich. Wie gesagt, es muss nicht heimlich sein - nur ambivalent genug. Wenn ich mich recht entsinne, ging es darum, dass Theater bspw bestimmte, kritische Stücke nicht mehr aufführen sollten, sondern eher Stücke, die "positiv patriotisch" sind. Ich meine auch, dass irgendwas in Richtung ÖR dahingehend drin stehen würde.


    Hierbei ging es, wenn ich mich recht entsinne, um eine Anfrage der AfD im Landtag Thüringen, wo eben gefragt wurde, ob es möglich wäre, Homosexuelle registrieren oder zählen zu lassen. Ich dachte aber an eine andere, die zwar, beim erneuten Nachlesen, nicht genau an diese Stelle passt, aber eben trotzdem erschreckend ist, hier ein Link.


    Das könnten sie an und für sich trotzdem machen, würde aber natürlich die Opferrolle bestätigen.


    Vielen Dank für den Abschnitt des Paradoxons. Ein Abschnitt dieses Textes ist nämlich bereits erfüllt. "[...] as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive,[...]".Du kannst der AfD nicht mit rationalen Argumenten beikommen. "Lügenpresse" ist der Inbegriff von dem letzten Satz da. In der Hinsicht sind wir dem also schon sehr nahe gekommen. Fehlt nur noch eine größere Gewaltbereitschaft. Und damit lässt es sich doch auch feststellen, nicht wahr?


    Die AfD wird auch nicht verschwinden, wenn man über jedes Stöckchen springt und ihr jede Gelegenheit zur Profilierung gibt. Und nein, die Zivilgesellschaft muss nicht "in dubio pro reo" handeln. Das ist gerade bei sowas fatal. Die Zivilgesellschaft muss der AfD alles entgegensetzen, was erlaubt ist.


    Es ist aber ein Beispiel, ein Inbegriff für einen größeren Trend. Die AfD ist bereits gegen Gegenargumentation immun, weil sie eben, wie mehrfach erwähnt, nicht auf Fakten basiert argumentiert, sondern die Fakten sogar öffentlich denunziert. Und die Ideologie der AfD ist gefährlich, das ist doch der springende Punkt.


    Wie bereits erwähnt, ich habe gesagt, dass sich die Lage nicht 1:1 übertragen lässt, aber dass es gewisse Analogien gibt. Und im Übrigen schwingst du die umgekehrte Nazi-Keule: "Das Nazi-Argument wurde überzogen, also gilt es nicht." Das ist einfach falsch.