Religionen und Glaube

Zitat

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Religion sich ständig verändert und im Grunde wir Menschen bestimmen, welche Religion was ist.

Genau das ist das Grundproblem der Religionen.
Da der Mensch ein Grundbedürfnis nach etwas vorbestimmten, alles um sich herum erklärenden besitzt, ist eine Neigung zur Religion in Zeiten, in denen die Wissenschaft eben keineswegs auch nur ansatzweise fortgeschritten war, vorhersehbar gewesen.
Schlichtweg Aberglaube von Massen, der sich dann in Schriften manifestierte.
Da jedoch eben diese Schriften die Grundlage vieler bzw. sehr sehr vieler Menschen bildeten, waren sie ein begehrenswerter Objekt der Macht.
Im Christentum waren es die Päpste bzw. hochrangige Mitglieder des Klerus' und im Koran waren es diese Menschen, die "Interpretationsstützen" gaben bzw. schlicht den Koran nach eigenem Interesse auslegten, um Handlungen zu rechtfertigen.
Viele Dokumente sind heute noch vorhanden aus den Kreuzzügen, wie kirchliche Oberhäupter schrieben, dass ein Mord an einem Mohammedaner die vollkommene Gnade Gottes nach dem Tode bedeuten würde.
Als Martin Luther diesen Spuck beenden wollte und die Bibel in die deutsche Sprache für alle Menschen übersetze, war es jedoch sichtlich zu spät.
Mehr als ein Jahrtausend lag vor ihm, das das in seinen Augen heilige Buch für eigene Interessen geschändet hatte und alles, was er tat, war lediglich diese Veränderungen zu übersetzen und eine weitere legitime Grundlage für die Moralbefriedigung der Menschen zu bilden.

Der Preis für vielleicht einige Menschen, die wirklich durch die Religion Trost und echten Halt (in meinen Augen feig sein (->Freud)) erfahren haben, waren solch unglaubliche Grausamkeiten, die seit der Existenz der Menschen begonnen haben und immer noch andauern, und dieser Preis ist mir einfach zu hoch.
Religion ist ganz klar ein Fluch

Sehen wir´s doch einmal ganz pragmatisch: Die meisten Menschen nutzen Religion als Ansporn, gute Taten zu vollbringen. Für sie ist die Religion bzw. der Glaube das Fundament moralischen Handelns, ob sie jetzt einfach nur den Wunsch haben, gut zu sein, oder Angst vor Gottes Zorn haben, sei dahingestellt. Aber wie gesagt handeln sie auf der Grundlage ihres Glaubens.
Jetzt ist es nur so, dass daraus auch eine gewisse Rechtfertigung hervorgeht. Schlechte Persönlichkeiten können ihren bösen Werken Legitimität verleihen, wenn sie behaupten, nach ihrer Religion zu agieren bzw. agiert zu haben. Und wenn das passiert, ist das Geschrei bei anderen Parteien wiederum groß: "Nur blinde Fanatiker/weltfremde Irre/Kinderschänder/Egozentriker bedienen sich der Religion, um einen Deckmantel der Scheinheiligkeit zu haben."
Und das ist eben das Problem, weil der Glaube nicht unbedingt durch und durch und schon gar nicht per se schlecht sein muss. Es gibt auch viele, die wirklich einfach nur aus ihm Kraft und Rat schöpfen.
Und auch wenn es eigentlich jeder weiß, man muss noch mal ganz klar einen Trennstrich zwischen Kirche und Glaube ziehen. Denn ersteres ist eine Institution, die ähnliche Interessen vertritt und danach handelt. Der Glaube aber ist nicht handlungsfähig, Du kannst nicht sagen, dass er bösartig ist, wenn es sich nur um Gedankengut, keine auf Erden wahrnehmbare Tat, handelt.
Deshalb kann man nicht die Kirchenmitglieder in Sippenhaft nehmen. Klar, diejenigen, die guten Herzens und trotzdem mit in dem Verein sind, könnten auch austreten. Aber nur weil nicht gleich einer austritt, nachdem bsp. Kindesmissbrauchsfälle publik geworden sind, heißt das doch nicht im Umkehrschluss, dass er auch nur einer von vielen Doppelmoralisten ist. Dass derjenige noch in der Kirche hat, kann ganz andere Gründe haben, von denen man eigentlich zuerst ausgehen sollte.
Ich denke, die Kirche ist auch im 21. Jahrhundert nicht ganz unwichtig. Und wenn die richtigen Leute sie in die richtige Richtung lenken, kann sie auch noch viel Positives bewirken. Dazu gehört z.B. das Wechseln zu einem progressiveren Stanpunkt, wobei man da mit Franziskus schon auf einem guten Weg ist. Das hat auch nichts mit Inschutznahme zu tun, das ist einfach nur eine Feststellung. Wer nichts von Religion hält, der befasst sich halt nicht damit, punktum.
Auf alle Fälle müssen wir endlich von unserer Wertung "Aggressive Kreuzfahrer - Friedliche Buddhisten" wegkommen, das führt zu nichts und verhindert, dass sich bestimmte Wunden endlich schließen. Wie gesagt: Es gibt überall solche und solche.

Das Prinzip Religion an sich ist nicht schlimm. Was Schlimm sind, sind spezielle Religionen, die um Jahrhunderte bis Jahrtausende Veraltete "Weisheiten" ohne jedweden Bezug zur heutigen Welt propagieren und schlimmstenfalls Hass und Gewalt predigen. Auch schlimm ist es, wenn Religionen hergenommen werden, um Politisches Handeln oder gar politische Ansprüche zu rechtfertigen. Doch hier ist das Problem: Das ist die Grundlage der meisten Religionen. Irgendetwas, was vor ein paar Hundert bis Tausend Jahren mal interessant war zu Rechtfertigen, die Welt möglichst einfach zu erklären und der damaligen Welt Regeln aufzutischen, die der damaligen Gesellschaft entsprachen, inklusive meist mit einem oder mehreren Göttern, die das Nicht-Einhalten der Regeln bestrafen sollten.
Genau deswegen sind Religionen in unserer modernen Gesellschaft so gesehen auch nicht mehr notwendig - weil das Zusammenleben auch ohne sie funktioniert. Sogar, so mag ich behaupten, weitaus besser und effektiver, als mit ihnen, da sich die Menschen auf das Hier-und-Jetzt konzentrieren und nicht auf ein "Was irgendwo auf einer anderen Seins-Ebene sein könnte."

Ich meine, an sich soll jeder glauben, an was er möchte, aber - und hier kommt ein großes, großes ABER - nur, wenn er diesen Glauben nicht als Ausrede nimmt, um andere Menschen in irgendeiner Weise zu diskriminieren oder diffamieren, mit diesem Glauben keinen Schaden anrichten und diesen Glauben nicht verwenden, um eigene Taten zu rechtfertigen. Oh, und wenn sie den Glauben aus der Politik heraushalten.
Und genau das schaffen so gesamt nur wenige Religionen. Selbst eher angenehmere Religionen werden letzten Endes für Politik und dergleichen missbraucht.
Von den eher unangenehmen Religionen - wobei hier voran der ganze aus der israelitischen Kultur hervorgehende Murks zu nennen wäre - fängt man da gar nicht erst an. Die Tatsache, dass sie prozentual den meisten Ländern ihren Glauben aufgezwungen haben, macht es nicht besser.

Generell sehe ich mit den meisten Religionen folgende Probleme:
1) Leute hassen andere, weil sie an etwas anderes glauben, dass nicht belegter oder wahrscheinlicher ist, als der Kram, an den sie selbst glauben.
2) Leute wollen anderen Menschen in ihr Leben reden - ihnen gar vorschreiben, wie sie zu leben haben - obwohl diese anderen Mensche nicht schaden und nur "anders" sind, als sie (sei es durch Hautfarbe oder Sexualität).
3) Mithilfe von Religion ist es einfacher als mit jedem anderen Mittel Menschen davon zu überzeugen, andere Menschen zu töten - und sich selbst gleich mit.
4) Leute handeln, weil es ihnen ein ewig alter Text sagt, nicht weil sie wirklich darüber nachgedacht haben, was gut oder schlecht ist. <- Das fasst das Zentrale Problem eigentlich am besten zusammen!

Ein Mensch sollte gutes Tun, weil er versteht, dass es etwas gutes ist - nicht weil es ihm irgendein Verein vorschreibt.

Davon abgesehen hält einige Leute die Aussicht von einem Potentiellen Leben nach dem Tod - und das verspricht beinahe jede Religion - vom wirklichen Leben ab.

Ich empfehle übrigens allgemein einmal diese Diskussion, die sich mit der Thematik in bezug auf die katholische Kirche auseinander setzt.
Ich fand es recht ironisch, wie viele Leute in der Halle am Ende aus dem "Ja, die katholische Kirche ist etwas gutes!" Lager in das gegenlager übergelaufen war.

Religionen an sich sind meiner meiner Meinung nach nichts schlimmes.
Der Glaube hat früher schon Leute Hoffnungen gebracht, ihnen ein Ziel gegeben und das richtige zu tun. Auch jetzt brauchen einige Menschen einen Glauben, um durch den stressigen Alltag durchzukommen, sich einen Sinn des Leben zuzureden, Hoffnung zu sehen in schrecklichen Zeiten etc. Für solche Menschen ist Religion ein Segen, die sich veranlasst, ihr Leben richtig zu führen. Diesen Leuten soll man nicht vorwerfen, ihre Religion wäre etwas Schlimmes, denn die Religion an sich ist nicht böses.

Die wahren Übeltäter sind DIE Menschen, die sich für die Repräsentanten der Religion halten, die Angst der Menschen ausnutzen und ihre eigene Zwecke verfolgen. Daher ist das Religionssystem/Machtverhältnis ein Problem, welches sich wie ein Staat aufführt. Ich glaube kaum, dass die Menschen freiwillig in den Mittelalter in den Kreuzzug gezogen sind. Sie wussten nicht, dass jene, die die Religion verkündeten, machtgierige "Politiker" waren, die sich als Verkünder Gottes getarnt haben. Natürlich könnte man meinen, wie naiv die Menschen von damals waren, aber man muss bedenken, dass auch zur Zeit des Nationalsozialismus diese Naivität bestand. Diese Menschen, welche die Menschenmasse geführt haben, das sind die wahren Übeltäter, die die Angst der Menschen ausgenutzt haben um Konflikte, Ausbeutung, Kriege auszuführen und dabei muss nicht unbedingt Religion der Grund sein. Es wurde lediglich als "Begründung" genommen, wie auch Reichtum, Ruhm, zur Wohle der Nation etc., welche die Führe des Staates/der Religion vo sich gegeben haben. Auch in unserem modernen Zeitalter sind anfällig gegen solchen Einfluss. Und nein, es ist nicht die Religion an sich, sondern jene Verkünder, die die Schrecken der Menschheit in unserer Zeit geführt haben.

Religion ist so gesehen ein zweischneidiges Schwert. Mit Religion können mache Menschen Frieden etc. finden, doch wenn jemand falsches dieses Schwert nutzt, kann er damit Zwietracht stiften.

Denn jeder kann sich manipulieren lassen. So ist die Natur des Menschen. Und niemand kann erwartet, dass jeder alles objektiv betrachten kann. Immer schwingt eine subjektive Meinung mit. Und so auch zum Thema Religion/zur Nutzung/Gebrauch der Religion/Verkündung der Religion. Wenn es keine Religion gibt, dann nutzen die "bösen, machtgierigen" Menschen andere Methoden, ihr böses Untertreiben rechtzufertigen.

An sich sind Religionen eigentlich nichts schlimmes, es gibt schließlich Menschen die aus ihrem Glauben Kraft schöpfen und dort auch Gleichgesinnte und Freunde finden. Und viele Religionen zeigen auch durchaus soziales Engagement, vor allem in ärmeren Ländern, wo die Regierungen sowas nicht selbst auf die Reihe kriegen. Andererseits wollen auch alle immer ihre Vorstellungen durchsetzen und die einzelnen Religigonen streiten sich auch wegen (meiner Meinung nach) komplett sinnlosen DIngen... Ich meine in der Bibel, der Torah und dem Koran stehen größtenteils die selben Sachen, und trotzdem meint man Heilige Kriege gegeneinander führen zu müssen. Bzw allgemein Kriege zu führen, wenn doch das erste Gebot ist, dass man nicht töten soll? Insofern halte ich die organisierten Religionen auch für ziemlich heuchlerisch.

Außerdem, seine Moralvorstellungen nach Büchern, die vor ~3000 Jahren geschrieben wurden, zu richten zeugt nicht gerade von selbstständigen Denken. Und eigentlich sehe ich in der Bibel, den Schriften von Buddha oder meinetwegen auch den Mythen der Römer/Germanen etc. eher interessante Geschichten, die zum Nachdenken anregen, als Regeln, nach denen man sich strikt zu halten hat.

Ich kenne viele Gründe für die Abschaffung aller Religionen, die deren Bücher weitaus übertreffen würden.

Das stärkste Argument dafür scheint mir der Unterschied zwischen dem sozialem Zustand der Menschheit bei der Existenz verschiedener Religionen und ebendieser Zustand ohne der Existenz von Religionen zu sein.
Der erste Zustand bringt Hass, Krieg und Zerteilung in die Welt. Der andere lässt alle Menschen in Frieden zusammen leben und sorgenfrei sein.
Wie ist es also zum ersten Zustand gekommen? Das ist die große Frage, die ich mir schon seit meiner Kindheit stelle und bis heute nicht beantworten konnte.

Wer noch behaupten möchte, dass eine Religion Hoffnung und Zusammenhalt verschafft, der mag vielleicht Recht haben. Es ist aber nur einer der sehr wenigen Gründe, Religionen weiterhin zu betreiben.
Und ich sehe viele, viele gegnerische Gründe.

ich finde religionen weder segen noch fluch
das problem sind eher wir menschen
es ist ja schön wen man an was glauben kann, aber dann muss man einen der was anderes glaubt auch respektieren wie ich finde
wegen den religionen gab es bisher immer kriege und es scheint auch in zukunft nicht besser zu werden ganz ehrlich.
aber wie gesagt ich halte es für keins von beidem, da ich selber keiner religion mehr angehöre und auch nicht mehr wirklich an gott glauben kann.Glaube zwar schon das es irgendein gott war/ist der uns erschaffen ht aber eben ....

es ist ein schwieriges thema man kann es schon fast mit dem Sinn des lebens vergleichen :)

Zitat von Alaiya

Genau deswegen sind Religionen in unserer modernen Gesellschaft so gesehen auch nicht mehr notwendig - weil das Zusammenleben auch ohne sie funktioniert. Sogar, so mag ich behaupten, weitaus besser und effektiver, als mit ihnen...

Stimmt. (kommt ja selten genug vor, dass ich das sage)
Es ist eben nur die Frage, wo genau wir uns heute befinden würden, hätte es nie Religionen gegeben. Weil z.B.:

Zitat von Alaiya

Ein Mensch sollte gutes Tun, weil er versteht, dass es etwas gutes ist - nicht weil es ihm irgendein Verein vorschreibt.

War in längst vergangene Zeiten durchaus nicht selbstverständlich (ist es ja leider nicht mal heute :( ). Zu dieser Zeit haben Religionen wohl wirklich geholfen, das Zusammenleben der Menschen zu erleichtern. Ich kann es nicht wissen (logisch), denke aber, dass der ursprüngliche Gedanke ein guter war, der nicht darauf abziehlte Macht über andere Menschen zu erlangen oder sie sogar in Angst und Schrecken zu versetzen. Nur irgendwann wurde das missbraucht, wie es so oft ist und ins Gegenteil verklärt (vielleicht ähnlich, wie der Sozialismus nicht das war, was er eigentlich hätte sein können).
Ja, und heute wird man die Geister von früher nicht mehr los. Wie sollte man auch, wo Religionen die Menschen seit Ewigkeiten begleiten? Sie werden an Bedeutung verlieren, keine Frage, trotzdem werden sie die Menschheit wohl noch lange begleiten. Möglich, dass es immer Menschen geben wird, die auf die eine oder andere Weise religiös sind, und wenn sie es nur für sich sind und keine öffentliche Einrichtung dafür benötigen.
Zum jetzigen Zeitpunkt unserer Geschichte halte ich Religionen jedenfalls noch für berechtigt. Ehrlich gesagt gehen mir fanatische Atheisten viel eher auf den Keks (ähnlich, wie ich Vegetrier verstehen kann, nur sollen sie mich nicht bekehren wollen).

Beim restlichen Post (z.B. deinen vier Problemen) gehts halt leider wieder in die Richtung ich hassehassehasse den ganzen Käse und zwar pauschal, allumfassend und in Ewigkeit. Deswegen konnte ich mich leider auch nicht dafür bedanken.

Zitat von Benje Min

Ich kenne viele Gründe für die Abschaffung aller Religionen, die deren Bücher weitaus übertreffen würden.

8| ?(

Nun gut, wer Religion braucht, um "leben" zu können, der soll sich meinetwegen von selbiger oder deren ausübenden Geistlichen bevormunden lassen...mir relativ schnurz. Jedem halt das Seine.
Intolerant werde ich jedoch dann, wenn heilige Schriften als Machtinstrument benutzt werden, was ja in vielen Religionen (auch unserem Christentum) leider auch heute noch viel zu oft vorkommt.
Man muss sich die geschriebenen Worte ja nur so hinbiegen, wie man es gerade braucht und schon öffnen sich Türen, die sonst verschlossen geblieben wären.
Intolerant werde ich auch dann ganz besonders, wenn die geistlichen Vertreter iher Religionsgemeinschaft sich an weltlichen Gütern bereichern, wie Geld und dann so pompös leben, wies es die Päpste zu allen Zeiten getan haben.
Auch finde ich es sehr fragwürdig, wenn Gläubige durch die geistlichen Vertreter derart in Angst und Schrecken versetzt werden ....dieser :" Sündige und du kommst ins Fegefeuer"- Quatsch, mit dem man vorzugsweise im finsteren Mittelalter die Bevölkerung in Schach gehalten hat. ...teilweise auch heute noch.

Kurz gesagt: Religionen und ihre daraus hervorgehenden Götter oder meinetwegen auch Propheten, sind für mich eigentlich nichts anderes als Placebos.
Man muss wohl schon daran glauben, das es wirkt.... :D

Ist ein Sch***-Vergleich, ich weiß...aber dieser Gedanke ist mir gerade gestern Abend noch so spontan in den Kopf geschossen, als ich in unserem hiesigen Regionalprogramm eine Sendung verfolgte, die sich mit dem "Glauben" auseinandersetzte.

Zitat

Ehrlich
gesagt gehen mir fanatische Atheisten viel eher auf den Keks (ähnlich,
wie ich Vegetrier verstehen kann, nur sollen sie mich nicht bekehren
wollen).

Sehe ich ganz genauso....obwohl ich mich ja in meinem obigen Geschreibbsel selbst ein bissel wie so eine von denen anhöre...
Aber keine Panik, ich will niemand zu irgendwas bekehren... :D

Zitat von Gucky

War in längst vergangene Zeiten durchaus nicht selbstverständlich (ist es ja leider nicht mal heute ). Zu dieser Zeit haben Religionen wohl wirklich geholfen, das Zusammenleben der Menschen zu erleichtern.

Das stimmt so nicht. Zwar waren Religionen damals ein Mittel um Gesetze durchzusetzen und boten eine nette Absicherung der Obrigkeit, dadurch, dass allmächtige Wesen die Leute vom Himmel aus beobachten (NSA 0 AD oder so), aber unsere Vorfahren waren bei weitem nicht die brutalen Wildlinge, als die sich viele sie vorzustellen scheinen.
Was Religionen gemacht haben, war Menschen sesshaft werden zu lassen - zumindest geht man davon heute aus, da die allerersten Ansiedlungen von Menschen, die wir gefunden haben, immer einen Tempel oder eine ähnliche Kultstätte in ihrer Mitte hatte. Allerdings waren damit Religionen gleichzeitig wohl mit Verantwortlich für die ersten Kriege, weil wenn man sesshaft war, war Land auf einmal auch viel wertvoller. Sicher hatten Nomadenstämme ebenfalls Fehden miteinander - aber die konnten sich weit eher aus dem Weg gehen. Sobald man aber sesshaft wurde... Nun... Und die Tatsache, dass zwei nebeneinander sesshafte Stämme nicht automatisch dasselbe Pantheon hatten, hat diese Situation sicher nicht verbessert.

Aber allgemein waren Menschen vor der Sesshaftigkeit wohl tatsächlich friedlicher.

Vor allem musst du auch sehen: Affen haben keine Religion - dennoch springen sie einander nicht permanent an die Kehle.
(Fun Fact am Rande: Es gibt ganze zwei Tierarten, die Kultartiges Verhalten zeigen - ob dieses nun so etwas wie eine Religion zu Grunde liegen hat oder nicht, wissen wir nicht, weil wir soweit noch nicht mit der Kommunikation sind - und zwar afrikanische Elefanten und große Tümmler. Große Tümmler sind gleichzeitig eine der wenigen Tierarten, die anderen Tieren einfach aus Spaß leid zufügen.)

Zitat von Gucky

Ehrlich gesagt gehen mir fanatische Atheisten viel eher auf den Keks

Wieso das?
Ich wäre mir nicht bewusst, inwieweit fanatische Atheisten irgendjemandem etwas tun. Denn die meisten Atheisten leben letzten Endes nach dem Prinzip des Humanismus und sagen daher vielleicht zwar laut, warum Religionen einfach falsch sind, kämen jedoch zumeist nicht auf die Idee, einen Religiösen Menschen einfach so zusammenzuschlagen. Und während in vielen Staaten, wo einzelne Religionen unbegründete Vorrechte haben (wie es in Deutschland der Fall ist - dafür verweise ich auf den jeweiligen Startpost hin), darauf hinweisen und für deren Abschaffung (der Vorrechte - nicht der Religion) eventuell auch demonstrieren, so habe ich dennoch nicht gleich Atheisten gesehen, die Religiösen Menschen irgendwelche Grundrechte verwehren wollen.
Das schlimmste, was ich von Atheisten gehört habe, ist, dass sie einen religiösen Menschen offen als "dumm" bezeichnet haben - was ich durchaus verstehen kann, denn um ein 2000+ Jahre altes Buch über einen magischen Zimmermann für voll zu nehmen, muss man dumm, ignorant oder sehr, sehr verzweifelt sein.

Wie Dawkins es so schön sagte: "Ich habe noch nicht gesehen, dass ein Wissenschaftler in den Religionsunterricht gestürmt ist und den Religionslehrer tätig angegriffen hat."

Vergleiche nun das ganze umgekehrt:
Wollen Religiöse Menschen anderen Menschen Grundrechte nehmen? Definitiv. Das fängt bei den Rechten von Homosexuellen an, geht über Thematiken wie die Abtreibungsproblematik oder allgemein auch nur Verhütung, hin zum Beeinträchtigen der Religionsfreiheit und dem Beschneiden von Rechten eines Geschlechtes (meist von Frauen - aber ich mache keinen Hehl raus, dass es auch matirarchalische Religionen gibt).
Neigen Religiöse Fanatiker dadurch, diese Rechtbeschneidung mit Gewalt durchzusetzen? Jap. Und das gilt auch in Deutschland, wo Religiöse Menschen durchaus Homos oder Menschen anderer Religionen ODER Atheisten zusammenschlagen, weil ihr unsichtbarer Freund das ja will.
Werden Religionen als Grundlage für Mord hergenommen? Ebenfalls.
Wurden schon Kriege im Namen von Religionen geführt? Massig!

Da tut es mir leid, aber wenn irgendein Religiöser Mensch anfängt zu heulen, weil der böse, böse Atheist ihn als dumm betitelt hat, dann ist das eher das Problem des religiösen Menschens für mangelnde Schlagfertigkeit.

Ich verweise übrigens auch auf das oben verlinkte Video. Solche Debatten gibt es auf YouTube massig, meistens mit Krauss, Dawkins, Nye, Hitchens und/oder Fry auf der Atheisten-Seite. Und ehrlich: Auch wenn Dawkins und Nye oft sehr, sehr zynisch und scharfzüngig sind und beide dazu neigen, ihre intellektuelle Überlegenheit weit raushängen zu lassen, so habe ich keinen der beiden je Hass predigen hören - die Gegenseite in diversen Diskussionen schon.
Ich habe eben die genannte obrige verlinkt, weil die dahingehend sehr Aussagestark war - besonders in der Fragerunde, die sich in den eröffnungsstatements anschloss.
Absoluter Liebling für mich ist und bleibt, als eine Frau, die Entwicklungshelferin in Afrika ist, darauf hinweist, dass dort halt so viele Frauen bei Geburten sterben, weil sie dank mangelnder Verhütung (da die meisten medizinischen Einrichtungen dort katholisch sind) halt ständig schwanger werden, öfter als es ihr Körper verkraftet. Daraufhin Dame von Kirchens: "Das hängt gar nicht mit mangelnder Verhütung zusammen, sondern nur damit, dass die Leute da so viele Kinder wollen, damit die sie dann später durchfüttern!"
Ein Argument, dass oft in diesem Zusammenhang von Kirchens kommt, wie ich anmerken möchte, das jedoch einfach nicht stimmt.

Zitat von Alaiya

Das schlimmste, was ich von Atheisten gehört habe, ist, dass sie einen religiösen Menschen offen als "dumm" bezeichnet haben - was ich durchaus verstehen kann, denn um ein 2000+ Jahre altes Buch über einen magischen Zimmermann für voll zu nehmen, muss man dumm, ignorant oder sehr, sehr verzweifelt sein.

Und du kannst dir tatsächlich nicht vorstellen, warum fanatische Atheisten anderen Leuten auf den Sack gehen? Mir gehen Menschen auf die Nerven, die mich wegen Dingen, die nicht beweisbar sind (warum auch immer), als dumm bezeichnen. Ist in etwa genauso nett, wie Gläubige, die Atheisten auslachen, weil sie "die Wahrheit" nicht erkennen würden.

Zitat von Alaiya

Wie Dawkins es so schön sagte: "Ich habe noch nicht gesehen, dass ein Wissenschaftler in den Religionsunterricht gestürmt ist und den Religionslehrer tätig angegriffen hat."

Kommt halt drauf an, wann man eine Tat entsprechend anerkennt. So haben besonders Abneigungen gegen einzelne Religionen schon zu Gewaltexzessen geführt. Menschen, die sich als Antichristen definieren, greifen durchaus Christen und christliche Stätten an, weil sie das Christentum als Feind begreifen. Mit entsprechender Ideologie ist es völlig egal, ob man Christ, Jude, Satanist, Scientologe, Atheist oder was weiß ich nicht alles ist. Dumme Menschen tun dumme Dinge, egal was sie glauben oder nicht glauben.
Außerdem: Weder sind alle Wissenschaftler Atheisten noch alle Atheisten Wissenschaftler.

Zitat von Alaiya

Vergleiche nun das ganze umgekehrt:
Wollen Religiöse Menschen anderen Menschen Grundrechte nehmen? Definitiv. Das fängt bei den Rechten von Homosexuellen an, geht über Thematiken wie die Abtreibungsproblematik oder allgemein auch nur Verhütung, hin zum Beeinträchtigen der Religionsfreiheit und dem Beschneiden von Rechten eines Geschlechtes (meist von Frauen - aber ich mache keinen Hehl raus, dass es auch matirarchalische Religionen gibt).
Neigen Religiöse Fanatiker dadurch, diese Rechtbeschneidung mit Gewalt durchzusetzen? Jap. Und das gilt auch in Deutschland, wo Religiöse Menschen durchaus Homos oder Menschen anderer Religionen ODER Atheisten zusammenschlagen, weil ihr unsichtbarer Freund das ja will.
Werden Religionen als Grundlage für Mord hergenommen? Ebenfalls.
Wurden schon Kriege im Namen von Religionen geführt? Massig!

Und für all das kann trotzdem der einzelne Gläubige reichlich wenig. Pauschal erstmal alle Gläubigen als dumm hinzustellen bleibt falsch.

Zitat von Alaiya

Generell sehe ich mit den meisten Religionen folgende Probleme:
1) Leute hassen andere, weil sie an etwas anderes glauben, dass nicht belegter oder wahrscheinlicher ist, als der Kram, an den sie selbst glauben.
2) Leute wollen anderen Menschen in ihr Leben reden - ihnen gar vorschreiben, wie sie zu leben haben - obwohl diese anderen Mensche nicht schaden und nur "anders" sind, als sie (sei es durch Hautfarbe oder Sexualität).
3) Mithilfe von Religion ist es einfacher als mit jedem anderen Mittel Menschen davon zu überzeugen, andere Menschen zu töten - und sich selbst gleich mit.
4) Leute handeln, weil es ihnen ein ewig alter Text sagt, nicht weil sie wirklich darüber nachgedacht haben, was gut oder schlecht ist. <- Das fasst das Zentrale Problem eigentlich am besten zusammen!

Das sind nicht die Probleme der Religionen im Speziellen, sondern allgemein von Ideologien. Egal ob religiös oder politisch. Und es ist auch egal, wie alt ein Text ist, wenn man nicht drüber nachdenkt und einfach nur jeden Quatsch genau so macht, wie er geschrieben steht. Wenn dazu noch fragwürdige Schlüsse kommen, dann kommt man unabhängig der eigentlichen Ideologie zu Gewalt.
Eine mögliche Schlusskette wäre:
Atheismus -> Ich glaube, es gibt keinen Gott.
Gnostischer Atheismus -> Ich "weiß", es gibt keinen Gott. -> Gottgläubige Menschen sind dumm und liegen falsch. -> Dumme Menschen gehören beseitigt. -> ... Wohin die Richtung hier wohl geht, kannst du dir vermutlich selbst ausmalen. Der eigentliche Fehler ist hierbei in der festen Überzeugung absolut richtig zu liegen. Der Schluss, wie man daraus folgend zu handeln hätte, ist durchaus auch ein Fehler, aber in dem Fall nicht wirklich entscheidend. Wer weniger dogmatisch meint, der eigene Glaube sei universell korrekt, wird im Normalfall auch wesentlich vorsichtiger Handlungsschlüsse daraus ziehen.

Zitat von QueFueMejor

Mir gehen Menschen auf die Nerven, die mich wegen Dingen, die nicht beweisbar sind (warum auch immer), als dumm bezeichnen.

Wenn es um Dinge geht, die nicht beweisbar sind, sind wir ja absolut einer Meinung. Aber zwischen Religion und dem Glauben an einen Gott liegen Welten. Wie gesagt - einer derjenigen, die sehr gerne Leute als dumm betiteln ist Richard Dawkins, der sich selbst als agnostischen Atheist sieht - da er nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, es aber nicht beweisen kann.
Sehr wohl beweisbar ist aber, dass die Erde nicht 6000 Jahre alt ist, wie die Bibel es behauptet. Sehr wohl beweisbar ist auch, dass die Evolution stattgefunden hat. Sehr wohl Beweisbar ist auch, dass es keine Weltweite Flut gab, nachder sich erst einmal Inzestuös vermehrt wurde. Sehr wohl beweisbar ist ebenso, dass gute 80% des alten Testaments - das sich zu großen Teilen alle der israelitischen Religionen teilen - rein historisch gesehen ziemlicher Bullshit sind.
Ebenso ist rein logisch beweisbar, dass der Gott, an den da geglaubt wird, so nicht sein kann, da die Bibel (wie auch Thora und Koran) sich in seiner Beschreibung selbst so sehr widersprechen, dass selbst ein "Gott ist unergründlich!" von der militanten Seite der Religionen her einfach nur... Nun, dieses herausreden, ist wirklich einfach nur dumm und/oder ignorant.

Zitat von QueFueMejor

Und für all das kann trotzdem der einzelne Gläubige reichlich wenig. Pauschal erstmal alle Gläubigen als dumm hinzustellen bleibt falsch.

Hier geht es aber nicht um einzelne Gläubige, hier geht es um Religion. Und Religion ist nun einmal eins der am häufigsten verwendeten Werkzeuge, um andere Menschen zu unterdrücken. Und das war sie auch schon immer. Egal welche Religion.
Religionen hatten eigentlich immer vorrangig einen Sinn: Eine Gruppe als herrschende Gruppe zu rechtfertigen - und da ist das Christentum nicht im geringsten besser, als es der Shintoismus oder das ägyptische Pantheon ist. (Es ließe sich sogar argumentieren, dass das ägyptische Pantheon dahingehend besser war, da es im groben Bereit war, eine göttliche Erwähltheit durch eine Wahl des Volkes anzunehmen.)

Und nein, religiös fanatische Taten sind nur selten die Taten einzelner - sondern die Taten organisierter, religiöser Gruppen, die die Religion verwenden, um einzelne Personen dann zu etwas zu bringen. Dabei ist die Religion aber ihr Werkzeug - weshalb es absolut relevant für diese Diskussion ist.
Die Begründung der Islam-Treuen Terroristen gegen den "bösen Westen" zu kämpfen, ist, weil "Allah" es will.
Die Begründung der Christen, Homosexuelle und Frauen zu unterdrücken ist, weil es in der Bibel steht.

Und natürlich gibt es da auch massig Christen und Muslime, die nicht gegen den Westen kämpfen wollen und gleiche Rechte für Frauen und Homosexuelle fordern.
Doch an der Stelle ist dann eben die Frage: Wie können Leute sagen, dass sie an den Inhalt eines solchen Textes glauben, wenn sie ja doch offenbar einzelne Punkte ausschließen? Um nicht zu sagen eine ganze Menge. Um nicht zu sagen das meiste.
Und wenn sie ja doch nicht an 80% des Textes glauben - wozu dann überhaupt der Religion angehören?

Zitat von QueFueMejor

Der eigentliche Fehler ist hierbei in der festen Überzeugung absolut richtig zu liegen.

Du machst hier einen Fehler: Du schließt davon, dass man sich selbst besser, als andere Menschen hält - und hier zweifle ich gar nicht an, dass viele Atheisten (und hier schließe ich micht selbst mit ein) schon ein wenig abwärts schielen, wenn sie auf Religionen schauen - deswegen gleich diese Menschen unterdrückt, tötet oder ihnen sonst irgendwie Gewalt antut.
Wie gesagt: Es gibt in unserer Modernen Post-WWII-Gesellschaft sehr, sehr wenig atheistisch motivierte Gewalt. Es gibt Gewalt von Atheisten gegen Gläubige Menschen, da fallen mir direkt ein paar Beispiele ein, aber bei vielen davon ist es nicht Gewalt gegen einen Gläubigen, sondern Gewalt gegen einen Menschen, der einen beleidigt hat oder dergleichen. Oder einen Menschen, der einen ansonsten einfach anwidert. Mir fällt jetzt partout ein Beispiel ein, bei dem jemand ein Elternpaar angegriffen hat, dass ihre Tochter hat sterben lassen, weil sie aus religiöser Überzeugung Krankenhäuser abgelehnt haben und damit ihr Kind nicht in ärztliche Behandlung gegeben haben, die das Kind, das eigentlich nur eine leichte Lebensmittelvergiftung hatte, etwas das man in der modernen Medizin recht leicht kurieren kann, hätte retten können. Aber da wurden Eltern geschlagen, die einfach herzlos zugesehen haben, wie ihr Kind einen Schmerzhaften, grausamen Tod erlitten hat - aus religiöser Motivation. Die Eltern wurden aber nicht geschlagen, weil sie Religiös waren.

Die meisten Atheisten - zumindest die meisten mir bekannten Atheisten - sind gleichzeitig auch Humanisten und leben gleichzeitig in einer nicht selten buddhistischen Lebensweise (inklusive Vegetarismus) nach dem Motto "Lebe so, wie es den geringsten Schaden verursacht". Sprich: Es gibt keinen Grund, jemanden anzugreifen, sehr wohl aber, sich (und andere) zu verteidigen.
Was allerdings viele auch fordern, und das vollkommen zurecht, ist eine echte Sekularisierung der Welt - hier verweise ich auf diesen thread - die an sich schon lange überfällig ist.

Ich bin absolut davon überzeugt: Religionen müssen nicht verboten werden.
Einfach Religionen nicht mehr zu fördern und ihnen gewisse Freiheiten nicht mehr zu lassen (sprich: Ihnen zu Verbieten sich nur wegen ihrer Religion über das Gesetz hinweg zu setzen), sowie eine gute, ausgiebige Bildung weitläufig zugänglich zu machen, würde dafür Sorgen, dass sich das Problem "Religion" recht schnell auswächst. Natürlich wird es immer Leute geben, die an irgendetwas Paranormales glauben (dafür gibt es allein schon mehrere genetische Dispositionen) - aber einzelne sorgen nicht für eine Problematik.

EDIT:
Ich möchte an dieser Stelle übrigens auch dieses Video nicht vorenthalten:

Zitat von QueFueMejor

Und du kannst dir tatsächlich nicht vorstellen, warum fanatische Atheisten anderen Leuten auf den Sack gehen? Mir gehen Menschen auf die Nerven, die mich wegen Dingen, die nicht beweisbar sind (warum auch immer), als dumm bezeichnen. Ist in etwa genauso nett, wie Gläubige, die Atheisten auslachen, weil sie "die Wahrheit" nicht erkennen würden.

Die wissenschfftlichen Prizipien verlangen, dass eine Behauptung belegt wird. Die Behauptung hier ist, dass ein Gott existiert. Die Anzweiflung dessen ist keine Behauptung und auch kein glauben. Das ist der große unterschied... Und mal ehrlich, nichts, aber auch absolut garnichts, deutet auf einen Gott hin, wer also blindlings das glaubt, den kann man tatsächlich als dumm bezeicnen... genauso wie wohl die meisten Leute Leute für dumm halten, die an Nessi, an Präastronautic und co. glauben (Dinge, welche in etwa genauso wahrscheinlich sind)

Zitat

Kommt halt drauf an, wann man eine Tat entsprechend anerkennt. So haben besonders Abneigungen gegen einzelne Religionen schon zu Gewaltexzessen geführt. Menschen, die sich als Antichristen definieren, greifen durchaus Christen und christliche Stätten an, weil sie das Christentum als Feind begreifen. Mit entsprechender Ideologie ist es völlig egal, ob man Christ, Jude, Satanist, Scientologe, Atheist oder was weiß ich nicht alles ist. Dumme Menschen tun dumme Dinge, egal was sie glauben oder nicht glauben.
Außerdem: Weder sind alle Wissenschaftler Atheisten noch alle Atheisten Wissenschaftler.

Atheismus ist aber keine Ideologie, es ist die abwesenheit eines Gottesglaubens. So gesehen kann man Atheismuss schlecht mit Christentum und co. gleichsetzen, da es nunmal keine Religion ist, auch wenn viele es so darstellen, um überhaupt eine Diskusionsgrundlage zu haben.
Und es gibt durchaus Studien, die belegen, dass Leute mit einer besseren Bildung und mit höherer Interligenz öffters zum Atheismuss neigen...

Zitat

Und für all das kann trotzdem der einzelne Gläubige reichlich wenig. Pauschal erstmal alle Gläubigen als dumm hinzustellen bleibt falsch.

Wenn man den Glaube an ein Übernatrliches Wesen als etwas albernes darstellt, kann man durchaus leicht zu dem Schluss kommen, dass in dieser Hinsicht alle Gläubigen dumm sein müssen ... Hier muss man einfach sagen, Dumm ist der, der dummes tut; und dass erfülln nunmal religöse Menschen. Entsprechend wird man das wohl nie los.

Zitat

Das sind nicht die Probleme der Religionen im Speziellen, sondern allgemein von Ideologien. Egal ob religiös oder politisch. Und es ist auch egal, wie alt ein Text ist, wenn man nicht drüber nachdenkt und einfach nur jeden Quatsch genau so macht, wie er geschrieben steht. Wenn dazu noch fragwürdige Schlüsse kommen, dann kommt man unabhängig der eigentlichen Ideologie zu Gewalt.
Eine mögliche Schlusskette wäre:
Atheismus -> Ich glaube, es gibt keinen Gott.
Gnostischer Atheismus -> Ich "weiß", es gibt keinen Gott. -> Gottgläubige Menschen sind dumm und liegen falsch. -> Dumme Menschen gehören beseitigt. -> ... Wohin die Richtung hier wohl geht, kannst du dir vermutlich selbst ausmalen. Der eigentliche Fehler ist hierbei in der festen Überzeugung absolut richtig zu liegen. Der Schluss, wie man daraus folgend zu handeln hätte, ist durchaus auch ein Fehler, aber in dem Fall nicht wirklich entscheidend. Wer weniger dogmatisch meint, der eigene Glaube sei universell korrekt, wird im Normalfall auch wesentlich vorsichtiger Handlungsschlüsse daraus ziehen.

Atheismus ist nur keine Ideologie. Entsprechend kann man darauf keine Folgerung wie alle gläubigen Menschen müssen getötet werden aufbauen. Also müsste man ersteinmal eine Atheistische Ideologie aufbauen und verbreiten, was schon aufgrund der Tatsache, dass Atheisten eher rationaldenkende Menschen sind mehr als schwer werden dürfte... Religion eignet sich hier einfach besser als ein Fundament für Faschismus.

Zitat von Alaiya

Sehr wohl beweisbar ist aber, dass die Erde nicht 6000 Jahre alt ist, wie die Bibel es behauptet. Sehr wohl beweisbar ist auch, dass die Evolution stattgefunden hat. Sehr wohl Beweisbar ist auch, dass es keine Weltweite Flut gab, nachder sich erst einmal Inzestuös vermehrt wurde. Sehr wohl beweisbar ist ebenso, dass gute 80% des alten Testaments - das sich zu großen Teilen alle der israelitischen Religionen teilen - rein historisch gesehen ziemlicher Bullshit sind.

Was die meisten Gläubigen auch so anerkennen. Deshalb wird selbst von Instutionen üblicherweise der Symbolcharakter der Geschichten betont. Das wiederrum bringt eine Interpretierbarkeit ihrer Bedeutung und dementsprechend verschiedene Regelauslegungen mit sich. Hier scheiden sich nun die Geister. Die Interpretationen sind tatsächlich gelegentlich ziemlich dumm. Und trotzdem sind sie nichts, auf das man nicht ohne das Buch kommen könnte.

Zitat von Alaiya

Und Religion ist nun einmal eins der am häufigsten verwendeten Werkzeuge, um andere Menschen zu unterdrücken. Und das war sie auch schon immer. Egal welche Religion.

Für viele Werkzeuge (sowohl im übertragenen als auch im eigentlichen Sinn) kann man sowohl positive als auch negative Zwecke eingesetzt werden. Ich kann das gleiche Messer zum Schneiden von Zwiebeln und zum Erstechen eines Menschen verwenden.

Zitat von Alaiya

Wie können Leute sagen, dass sie an den Inhalt eines solchen Textes glauben, wenn sie ja doch offenbar einzelne Punkte ausschließen? Um nicht zu sagen eine ganze Menge. Um nicht zu sagen das meiste.
Und wenn sie ja doch nicht an 80% des Textes glauben - wozu dann überhaupt der Religion angehören?

Zunächst mal revidiert ja Jesus einiges aus dem alten Testament. Das macht schon was aus, der ganze "Auge um Auge"-Quatsch und so fällt schonmal weg. Letztlich ist es allerdings oft eher so, dass sich halt das genommen wird, was zur eigenen Einstellung passt.

Zitat von Alaiya

Du machst hier einen Fehler: Du schließt davon, dass man sich selbst besser, als andere Menschen hält - und hier zweifle ich gar nicht an, dass viele Atheisten (und hier schließe ich micht selbst mit ein) schon ein wenig abwärts schielen, wenn sie auf Religionen schauen - deswegen gleich diese Menschen unterdrückt, tötet oder ihnen sonst irgendwie Gewalt antut.

Aus Atheismus lassen sich keine Handlungsregeln ableiten, daher kann er schlecht zur Begründung einer Tat herangezogen werden. Ebenso lassen sich aus der Tatsache, dass jemand Theist ist, keine Handlungsregeln ableiten, da der Glaube an einen Gott noch nichts darüber aussagt, ob und welchen Willen dieser Gott nun hat.

Zitat von Alaiya

Wie gesagt: Es gibt in unserer Modernen Post-WWII-Gesellschaft sehr, sehr wenig atheistisch motivierte Gewalt.

Wie auch, wenn keine Regeln abgeleitet werden können. Wenn ich als Atheist auf die Idee komme, dass die Juden an allem Schuld sind, dann wird meine Gewalt als antisemitisch motiviert bewertet. Selbst wenn mein Gedankengang atheistisch gewesen wäre.

Zitat von Alaiya

Die meisten Atheisten - zumindest die meisten mir bekannten Atheisten - sind gleichzeitig auch Humanisten und leben gleichzeitig in einer nicht selten buddhistischen Lebensweise (inklusive Vegetarismus) nach dem Motto "Lebe so, wie es den geringsten Schaden verursacht". Sprich: Es gibt keinen Grund, jemanden anzugreifen, sehr wohl aber, sich (und andere) zu verteidigen.

Ah, hier treffen wir auf einen interessanten Punkt: Atheismus und Religion sind keine grundsätzlichen Gegensätze. Buddhismus ist das Beispiel für eine atheistische Religion. Und du scheinst diese Religion ja recht gut zu finden, entsprechend scheint es also auch sehr positive Religionseinflüsse zu geben.

Zitat von Alaiya

Ich bin absolut davon überzeugt: Religionen müssen nicht verboten werden.
Einfach Religionen nicht mehr zu fördern und ihnen gewisse Freiheiten nicht mehr zu lassen

Bis hierhin geh ich mit, ich denke aber, Religionen würden trotzdem erhalten bleiben.

Zitat von Soran

Die wissenschfftlichen Prizipien verlangen, dass eine Behauptung belegt wird.

Eine Tatsachenbehauptung muss bewiesen werden. "Es gibt einen Gott" muss bewiesen werden. "Ich glaube an einen Gott, der [...] will" ist keine Tatsachenbehauptung und somit auch nichts, was bewiesen werden müsste. Wenn mir oder dir jemand dann sagt "Du musst dich genauso verhalten", dann kannst steht es uns frei zu glauben oder zu hinterfragen.

Zitat von Soran

Die Behauptung hier ist, dass ein Gott existiert.

"Ich glaube an Gott" - "Es gibt keinen Gott!"
Na, welche von beiden ist eine Tatsachenbehauptung? ;)
Wenn jemand tatsächlich sagt "Es gibt einen Gott", dann ist das tatsächlich eine Behauptung, die zu beweisen gehört. Wenn ich an Gott glaube, aber zugebe, dass ich seine Existenz nicht beweisen kann, niemand mir aber seine Nichtexistenz aufgrund getroffener Annahmen über seine Eigenschaften beweisen kann, sind weder ich noch die anderen dumm. Im Unterschied zu Nessi und Co, die aufgrund ihrer Eigenschaften widerlegt werden können.

Zitat von Soran

So gesehen kann man Atheismuss schlecht mit Christentum und co. gleichsetzen, da es nunmal keine Religion ist, auch wenn viele es so darstellen, um überhaupt eine Diskusionsgrundlage zu haben.
Und es gibt durchaus Studien, die belegen, dass Leute mit einer besseren Bildung und mit höherer Interligenz öffters zum Atheismuss neigen...

Ja.

Zitat von Soran

Atheismus ist nur keine Ideologie. Entsprechend kann man darauf keine Folgerung wie alle gläubigen Menschen müssen getötet werden aufbauen.

Sowohl aus Theismus als auch aus Atheismus lässt sich pauschal eine solche Ideologie nicht herrleiten. Wenn ich glaube, dass Gott will, dass wir alle einander unabhängig von Hautfarben, Religionen, Sexualität und dergleichen lieben, dann bietet mir der Glaube keine Grundlage irgendwem Leid zuzufügen. Wenn ich glaube, dass Gott überhaupt nichts will, dass Gott einfach manchmal Langeweile hat und deshalb willkürlich Menschen tötet, dann bietet mir das ebenfalls keine Grundlage irgendjemanden zu töten. In letzterem Fall wäre es nur so, dass es Gott eben völlig wurscht wäre, was ich tue, weshalb ich mich (quasi wie ein Atheist) weder mit ihm rechtfertigen kann noch vor ihm rechtfertigen muss.

Zitat

Was die meisten Gläubigen auch so anerkennen. Deshalb wird selbst von Instutionen üblicherweise der Symbolcharakter der Geschichten betont. Das wiederrum bringt eine Interpretierbarkeit ihrer Bedeutung und dementsprechend verschiedene Regelauslegungen mit sich. Hier scheiden sich nun die Geister. Die Interpretationen sind tatsächlich gelegentlich ziemlich dumm. Und trotzdem sind sie nichts, auf das man nicht ohne das Buch kommen könnte.

Wie du schon sagst, von den meisten Gläubigen. Leider gibt es hier immer stärkere werdende Strömungen, die dass eben nichtmehr als Symbolik interpretieren...
Aber auch vom rest muss man sagen, das oft viel zu viel Symbolik interpretiert wird. Es sind einfach jahrtausende alte Geschichten. Dort nun jedes Wort umzuinterpretieren und die Geschichte ins gegenteil zu verdrehen, dass es zu unseren Erketnissen passt, empfiinde ich fast mehr als Käse als die ursprüngliche Geschichte, die eben aus einer anderen Zeit und damit anderen Wissensstand herraus entstand.

Zitat

Zunächst mal revidiert ja Jesus einiges aus dem alten Testament. Das macht schon was aus, der ganze "Auge um Auge"-Quatsch und so fällt schonmal weg. Letztlich ist es allerdings oft eher so, dass sich halt das genommen wird, was zur eigenen Einstellung passt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in der Bibel steht und damit dafür überhaupt erst als Argument herran gezogen werden kann... Im übrigen finde ich Jesus "Wer nicht für mich ist ist gegen mich" auch nicht viel besser...

Zitat

Aus Atheismus lassen sich keine Handlungsregeln ableiten, daher kann er schlecht zur Begründung einer Tat herangezogen werden. Ebenso lassen sich aus der Tatsache, dass jemand Theist ist, keine Handlungsregeln ableiten, da der Glaube an einen Gott noch nichts darüber aussagt, ob und welchen Willen dieser Gott nun hat.

Dafür gbt es ja Religionen, und über die reden wir hier, nicht über reinem Theismus...

Zitat

Ah, hier treffen wir auf einen interessanten Punkt: Atheismus und Religion sind keine grundsätzlichen Gegensätze. Buddhismus ist das Beispiel für eine atheistische Religion. Und du scheinst diese Religion ja recht gut zu finden, entsprechend scheint es also auch sehr positive Religionseinflüsse zu geben.

Buddhismus ist garnicht so atheistisch wie viele denken... Die vorstellungen der sechs Daseisnsbereiche enthält sowohl einen Bereich für "Devas" alsauch einen Bereich für "Asuras" beides mehr oder weniger Götter, wenn auch nur schwer dem christlichen Gott gleichzusetzen. Auch dass der Buddhismus das Fleischssen verbietet ist so nicht ganz richtig, der Buddhismus lehrt nur, keinem Lebewesen zu schaden.

Aber es stimmt, dass Atheismus und Religion sich eigentlich nicht ausschliesen, es ist jedoch schwer eine Atheistische Religion zu entwickeln, da eignet sich der Theismus wesentlich besser.

Zitat

Eine Tatsachenbehauptung muss bewiesen werden. "Es gibt einen Gott" muss bewiesen werden. "Ich glaube an einen Gott, der [...] will" ist keine Tatsachenbehauptung und somit auch nichts, was bewiesen werden müsste. Wenn mir oder dir jemand dann sagt "Du musst dich genauso verhalten", dann kannst steht es uns frei zu glauben oder zu hinterfragen.

Wenn du eine Wissenschafftliche diskusion darüber führen möchtest, wozu sich ja einige genörigt fühlen schon. Es wird oft genug versucht, dass "Atheistentum" auf eine Stuffe mit Religionen zu stellen, alleine um so zu tun als ob man es hier mit zwei gleichwertigen Theorien zu tuen hat... Es gab sogar schon Leute die gesagt haben, nicht an Gott zu glauben wäre unwissenschafftlich.

Zitat

"Ich glaube an Gott" - "Es gibt keinen Gott!"
Na, welche von beiden ist eine Tatsachenbehauptung?
Wenn jemand tatsächlich sagt "Es gibt einen Gott", dann ist das tatsächlich eine Behauptung, die zu beweisen gehört. Wenn ich an Gott glaube, aber zugebe, dass ich seine Existenz nicht beweisen kann, niemand mir aber seine Nichtexistenz aufgrund getroffener Annahmen über seine Eigenschaften beweisen kann, sind weder ich noch die anderen dumm. Im Unterschied zu Nessi und Co, die aufgrund ihrer Eigenschaften widerlegt werden können.

Für Atheisten gilt in der Regel "es gibt keinen Gott" = "Es gibt mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott." Für viele Religöse Menschen gilt aber auch "Ich glaube an Gott"= "Es gibt einen Gott!" hier muss man vieleicht eher mal den Kontext sehen ;) Nur weil die Leute das Wort glauben benutzen, heisst es noch lange nicht, dass sie etwas daneber akzeptieren. Gerade in der USA hat man hier wirklich probleme, auch nur den Atheismus zu akzeptieren, trotz dass man ja nur an einen Gott "glaubt"... Einfach, weil es absolut nicht ins eigene Weltbild passt und das Gottesbild so fest im eigenen Weltbild verankert ist.

Zitat

Sowohl aus Theismus als auch aus Atheismus lässt sich pauschal eine solche Ideologie nicht herrleiten. Wenn ich glaube, dass Gott will, dass wir alle einander unabhängig von Hautfarben, Religionen, Sexualität und dergleichen lieben, dann bietet mir der Glaube keine Grundlage irgendwem Leid zuzufügen. Wenn ich glaube, dass Gott überhaupt nichts will, dass Gott einfach manchmal Langeweile hat und deshalb willkürlich Menschen tötet, dann bietet mir das ebenfalls keine Grundlage irgendjemanden zu töten. In letzterem Fall wäre es nur so, dass es Gott eben völlig wurscht wäre, was ich tue, weshalb ich mich (quasi wie ein Atheist) weder mit ihm rechtfertigen kann noch vor ihm rechtfertigen muss.

Aus reinem Theismus nicht, jedoch gibt es eben die ganzen Theistischen Religionen schon. und die setzen wir hier ja dem Atheismus, mal wieder, entgegen.

Zitat von QueFueMejor

Und trotzdem sind sie nichts, auf das man nicht ohne das Buch kommen könnte.

Und genau hier ist der Harken. Die paar guten Sachen, die das Christentum nun sagt, sind jetzt keine Neuerkenntnis. Ein vernunftbegabter Mensch braucht dafür keinen unsichtbaren Freund, der sagt, du sollst das so machen, sondern kommt von ganz alleine drauf. Man braucht keine Religion, um nach diesen guten Prinzipien zu leben - da diese nicht einmal von der Religion erfunden wurden.
Stattdessen aber hat man die Religion, die mit dem ganzen Rattenschwanz an "Frauen böse! Homos böse! Alle, die nicht israelitischer Abstammung sind, böse!" kommt, auf den sich aber genug Leute berufen.
Mal ehrlich, gäbe es ein Christentum, dass sich nur auf die Evangelien konzentriert und den ganzen Schmu vorher und den ganzen furchtbaren Anhang, der nciht mal mit Gott zu tun hat, weglässt in seinem Buch: Go for it. No harm can be done.
Dummerweise ist das nicht der Fall. Und das führt dann teilweise zu enormen Fails. Gestern habe ich eine Debatte nebenbei gehört, in der ein Katholiban da saß und meinte: "Ja, aber dass Homos böse sind, dass hat ja auch der Paulus gesagt und der war ja ein soooo enger Freund von Jesus!" - MEEEEEP. FAIL. Jesus und Paulus haben einander nicht einmal getroffen.
Dummer Weise war dieser Katholiban ein Bürgermeister in einer Australischen Stadt.

Zitat von QueFueMejor

Für viele Werkzeuge (sowohl im übertragenen als auch im eigentlichen Sinn) kann man sowohl positive als auch negative Zwecke eingesetzt werden.

Und was ist der Positive Zweck von Religion - der nicht auch anders erreicht werden kann?

Zitat von QueFueMejor

Aus Atheismus lassen sich keine Handlungsregeln ableiten, daher kann er schlecht zur Begründung einer Tat herangezogen werden.

Das musst du nicht mir erzählen - du hast behauptet, es sei eine Ideologie, nicht ich. Also dreh das ganze jetzt nicht so um, als sei es eine Behauptung von mir.

Fakt ist nur, dass die meisten Atheisten Humanisten sind - weil Humanismus genau so logisch ist, wie nicht an einen allmächtigen, allwissenden, omnipräsenten unsichtbaren Freund zu glauben.
Darauf habe ich aufmerksam gemacht.

Zitat von QueFueMejor

Wenn ich als Atheist auf die Idee komme, dass die Juden an allem Schuld sind, dann wird meine Gewalt als antisemitisch motiviert bewertet. Selbst wenn mein Gedankengang atheistisch gewesen wäre.

Sorry, das stimmt einfach nicht. Vor allem nicht in den Medien. Die schreien nämlich sehr schnell "atheistische Gewalt!!" - auch in dem einen, genannten Fall sah die amerikanische Berichterstattung so aus. Gut, in Deutschland mag man eher dazu neigen, Gewalt gegen einen Juden antisemitisch motiviert zu sehen - aber das lässt sich so nicht auf andere Religionen übertragen.

Zitat von QueFueMejor

Ah, hier treffen wir auf einen interessanten Punkt: Atheismus und Religion sind keine grundsätzlichen Gegensätze. Buddhismus ist das Beispiel für eine atheistische Religion. Und du scheinst diese Religion ja recht gut zu finden, entsprechend scheint es also auch sehr positive Religionseinflüsse zu geben.

Wie Soran schon sagt: Auch der Buddhismus kommt nicht ohne seinen Anteil von Paranormalen Quatsch aus. Es gibt durchaus buddhistische Strömungen, die diesen Teil ignorieren, aber Hitchens sagte mal so schön: "Sehen wir es, wie es ist: Dieser Teil des Buddhismus, lebt nach einer Philosophie, nicht nach einer Religion." Denn eine Grundlegende Definition von Religion ist nun einmal, dass irgendetwas paranormales Angebetet und als "wahr" empfunden wird.

Zitat von Alaiya

Und was ist der Positive Zweck von Religion - der nicht auch anders erreicht werden kann?

Warum sollte man ihn nicht anders erreichen können dürfen? Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, kann man eine davon auswählen.

Zitat von Alaiya

Das musst du nicht mir erzählen - du hast behauptet, es sei eine Ideologie, nicht ich. Also dreh das ganze jetzt nicht so um, als sei es eine Behauptung von mir.

Ich habe demonstriert, dass man auch auf atheistischer Basis zu jeder Menge Unsinn kommen kann.

Zitat von Alaiya

Wie Soran schon sagt: Auch der Buddhismus kommt nicht ohne seinen Anteil von Paranormalen Quatsch aus. Es gibt durchaus buddhistische Strömungen, die diesen Teil ignorieren, aber Hitchens sagte mal so schön: "Sehen wir es, wie es ist: Dieser Teil des Buddhismus, lebt nach einer Philosophie, nicht nach einer Religion." Denn eine Grundlegende Definition von Religion ist nun einmal, dass irgendetwas paranormales Angebetet und als "wahr" empfunden wird.

Diese Grundlegende Definition ist eben nicht so sicher. Je nachdem, wie weit man definiert, braucht es für Religion nichtmal etwas Paranormales. Aber selbst wenn man das unbedingt reinnehmen möchte, ist grundsätzlich eine Religion noch nichts schlimmes. Manchen Menschen hilft halt der Gedanke an etwas Übernatürliches, Sinngebendes.
Der Grund, warum Religionen offensichtlich eher als Fluch denn Segen beschrieben werden, ist wohl der, dass sich die großen Religionen sich bisher nicht grad mit Ruhm bekleckert haben. Und sowohl, dass es besser geht, wurde durchaus schon gezeigt, Buddhismus kommt ja recht friedlich daher. Es ist durchaus möglich in Religionen ausschließlich friedliche Botschaften zu tragen. Für Menschen, die gern einen Gott oder ähnliches an ihrer Seite "wissen", ist das ne nette Sache. Warum auch nicht, wenn sie sich damit wohler fühlen.

Religionen es gibt ein parr verschiedene aber alle haben etwas gemeinsamm. Z.B Jesus der ist nur der botschafter was Gott verkündent, Jüdisch ist älter als Katholisch.
Alah ist Moslimisch und heißt Gott.
Eigentlich betten wir denn Haupt Gott an.
Alle Religonen arten zimlich unterschiedlich aber trozdem so endentisch.
Ich finde man sollte schon für eine Religon art haben, eigentlich ist Religon schon ein Segen.

Zitat von QueFueMejor

Warum sollte man ihn nicht anders erreichen können dürfen? Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, kann man eine davon auswählen.

Weil es Wege mit und Wege ohne Nebenwirkungen gibt. Religion hat Nebenwirkungen.
Es werden auch andere Gemeinschaften in Deutschland und anderen Ländern verboten, obwohl die Gemeinschaften so erst einmal niemandem Schaden, jedoch als Gemeinschaft hohe Raten haben, Gewalt zu provizieren... Und ich rede hier nicht einmal vom Verbieten von Religionen, sondern nur vom Nicht-Fördern durch die Staaten.
Zumal es eine Menge Werkzeuge in Deutschland gibt, die verboten sind, weil Waffenschutz. Wir sind in Deutschland bezüglich mancher Sachen lächerlich streng.
Und mal ehrlich: Egal was es ist, das verboten oder eingeschränkt ist, du kannst für einen positiven Nutzen diskutieren.
Da kannst du auch wieder bei den Waffen anfangen: Es gibt auch in Deutschland gegenden, wo ich mich einfach sicherer Fühle, wenn ich eine Waffe bei mir habe, dennoch mache ich mich damit Strafbar, obwohl mir diese Waffe eventuell das Leben retten könnte (und damit diskutabel einen größeren, nachweisbaren Nutzen hat, als eine Religion).

Zitat von QueFueMejor

Ich habe demonstriert, dass man auch auf atheistischer Basis zu jeder Menge Unsinn kommen kann.

Aber das hast du nicht demonstriert. Du hast nur gezeigt, dass Ideologien gefährlich sind. Atheismus ist aber keine Ideologie.
Religion jedoch auf der anderen Seite bringt IMMER irgendeine Ideologie mit sich. Inwiefern diese von dem einzelnen Gläubigen angenommen wird, ist eine andere Frage, aber es ist nicht bestreitbar, dass in jeder heiligen Schrift irgendeine Form von Ideologie steht.

Natürlich kann fraglos auch Atheismus eine Ideologie hervorbringen - ohne Zweifel - aber selbst hier sei gesagt: Ohne einen unsichtbaren Allmächtigen, der einem vermeintlich den Rücken stärkt, ist es bei weitem schwerer, Ideologien durchzusetzen. Nicht, dass es nicht möglich ist, aber es braucht extremere Grundvoraussetzungen und extremere Mittel, als eine Religion.

Zitat von QueFueMejor

Und sowohl, dass es besser geht, wurde durchaus schon gezeigt, Buddhismus kommt ja recht friedlich daher.

Aber wie gesagt: Selbst im Buddhismus gibt es Leute, die sich den Kopf über verschiedene Sachen - unter anderem über die Avatare und über die Existenz bestimmter "Gottheiten" - einschlagen.

Wie gesagt: Das Grundlegende Prinzip des Buddhismus (was eigentlich sehr genau dem Humanismus entspricht) ist super - aber selbst da...
Und das nur, weil man sich über unsichtbare Freunde nicht einig werden kann.