Religionen und Glaube

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  • die wenn es um die christlichen Kirchen geht gerne groß geschrieben wird.

    Ob das wirklich überall so ist, wage ich zu bezweifeln. Klar haben die Kirchen oft noch eine Vormachtstellung und gerade Politiker gehen da sehr ungerne dagegen vor, weil sie da nur verlieren können. Aber außerhalb christlich-konservativer Parteien (und natürlich noch rechter davon) sehe ich nicht, dass sehr viel Wert darauf gelegt wird, die Rechte und Freiheiten der christlichen Kirchen zu stärken. Ja man kann kritisieren, dass sie nicht mit gleicher Härte angegriffen werden, aber sie zu ignorieren ist nicht ihre Rechte großschreiben.

    In der Bevölkerung sind zum ersten Mal überhaupt mehr als die Hälfte der Menschen in Deutschland keiner Konfession zugeordnet. Das beinhaltet noch nicht einmal die Millionen Menschen, die zwar noch auf dem Papier eine Konfession angehören, aber dennoch nicht gläubig sind. Auch da sehe ich keine große Front der christlichen Kirchen. Auch da sind sie auf dem absteigenden Ast. Auch hier können sie ihre Privilegien nur aufgrund der Gleichgültigkeit der Masse verteidigen und nicht, weil sich so aktiv für sie eingesetzt wird.


    Sowohl in der Politik sehe ich das Verteidigen des Christentums viel eher als eine Abwehr von alle dem was als fremd wahrgenommen wird, als das man sich wirklich um das Christentum kümmert.

    Es wird auch nicht verhindern, dass Frauen vom sozialen Umfeld dazu gezwungen werden sich zu verschleiern

    Nein, natürlich wird man Zwangsverschleierung mit solchen Maßnahmen nicht beenden können. Aber das Verbot im öffentlichen Raum ist damit nicht wirkungslos.


    Bei Lehrerinnen finde ich es auch dämlich zu glauben und zu argumentieren, dass das Verbot irgendwas gegen Zwangsverschleierung tun würde. Wer das sagt, hat entweder keine Ahnung oder gibt seine waren Motive nicht frei. Das heißt jedoch nicht, dass man das Verbot nicht dennoch einführen kann, um aus der Schule ein Ort zu machen, an dem die Lehrer keine Weltanschauungen so frei propagieren können, vor allem keine, die teilweise nur schwer mit Bildungsidealen und Rechtsstaatlichkeit vereinbar sind. Ich würde das natürlich jeder Religion unterstellen und daher auch chrisltiche Religion in den Schulen verbieten. Das heißt das Abhängen aller Kreuze in den Schulen, das Verbot für Lehrer chrisltiche Insignien zu tragen, die Abschaffung des konfessionellen Religionsunterricht und die Entfernung von diesem in der Verfassung und die Abschaffung größtenteils staatlich finanzierter Schulen, die dennoch unter chrislticher Trägerschaft sind. Anders gesagt, wenn es um religiöse Neutralität gibt, ist der chrisltiche Glaube das mit Abstand größer Problem und Kopftuch o. ä. eigentlich Nebensache. Wenn man aber alles entfernt, gehört das Kopftuch eben auch dazu.


    Weiterhin ist das Kopftuch in Schulen eher ein Problem für Schülerinnen, die aus muslimischen Kontexten stammen und keines tragen. Diskriminierung eben dieser Schülerinnen, vor allem von Kopftuch tragenden Mitschülerinnen, ist ein immer häufiger auftretendes Problem. Das lässt sich nicht durch ein Kopftuchverbot in Schulen lösen, es würde aber dafür sorgen, dass das Problem zumindest nicht dort auftaucht und die Schülerinnen dem nicht zwangsausgesetzt sind.


    Effektiv ist es ein Freifahrtsschein um gegen Frauen, die freiwillig aus religiöser Überzeugung ein Hijab tragen zu diskriminieren und ein Sieg der Rechten, die gerade in Frankreich & Niederlande seit Jahren eine Kampagne gegen jegliche Verschleierung führen,

    Dem würde ich wiederum zustimmen. Ich bin sehr religionskritisch und kann dem viel abgewinnen, Religiösität zur Privatsache zu machen. Das heißt auch, sie aus dem öffentlichen Raum innerhalb von Institutionen zu entfernen und religöse Insignien auf dem Arbeitsplatz nicht mehr zu schützen, als andere Dinge der Weltanschauung.


    Es wäre aber gelogen, wenn Kopftuch/Hijab... nicht oft ein Politikum sind, wo es vielen eben nicht darum geht. Diese Dinge sind ein Symbol für den Islam. Viele Menschen sind Islam und generell Leute, die in ihren Augen fremd sind, ein Dorn im Auge. Sie wollen das verbannen. Daher schießen sie gegen Kopftuch/Hijab und Co. um gegen die Religion und diese Menschen zu schießen. Kampf gegen Unterdrückung und Neutralität in öffentlichen Gebäuden etc. ist nur ein Feigenblatt hinter dem sie sich verstecken, um ihre waren Motive zu verschleiern.


    Das macht es aber im Umkehrschluss nicht zu einem Gebot nicht dennoch sachlich und ohne solche Hintergründe über solche Themen zu diskutieren und entsprechende Entscheidungen zu treffen.

    Kannst du zumindest hier in Deutschland vergessen, wo christliche Kirchen ein Großteil der sozialen Einrichtungen kontrollieren (vor allem Katholische Kirche) oder zumindest mitfinanzieren, hofiert werden, den Schulplan mitgestalten etc.

    Dem würde ich komplett zustimmen. Jedoch würde ich es um den Hinweis versehen, dass sie mitbestimmen und mit kontrollieren ohne wirklich zu finanzieren. Caritas und Diakonie werden zu 98% vom Staat finanziert. Gleichzeitig bekommen Kirche und kirchliche Träger, steuerliche Erleichterungen und Zahlungen aus Steuergeldern (nicht Kirchensteuer), wie beispielsweise Gehälter von Bischöfen und Kardinälen, Heizkosten von Kirchen... Damit könnte man die restlichen 2% auch noch finanzieren und die Kirche überall rausschmeißen.

    Die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs ist eindeutig gegen Muslime und vor allem Muslima gerichtet

    Dem würde ich entschieden widersprechen. Die Klage war vor Gericht, weil eine Bewerbung aufgrund ihres Kopftuchs einen Praktikumsplatz nicht bekommen hat. Das Unternehmen sagte dies offen und sagte auch, dass sie den Platz bekommt, wenn sie die Kopfbedeckung ablegt. Die Firma wieß daraufhin, dass es eine firmeninterne Neutralitätsregel gibt, bei der gar keine religiösem, philosophischen oder politischen Weltanschauungen zum Ausdruck gebracht werden dürfen.


    Das Gericht hat die Klage abgewiesen und geurteilt, dass hier kein Fall von religiöser Diskriminierung vorlag. Bezüglich der Neutralitätsregel hat das EuGH jedoch diese Dinge betont:

    - Es muss allgemein und unterschiedslos auf alle Mitarbeiter angewendet werden. Also wenn, dann müssen alle religiösen Zeichen von allen Religionen verboten werden und auch gilt es für alle Mitarbeiter.

    - Es muss angemessen und erforderlich sein bzw. ein rechtmäßiges Ziel verfolgen. Das heißt also, das Unternehmen muss im Zweifelsfall nachweisen, dass solch ein Neutralitätsgebot in dem konkreten Fall notwendig für den Geschäftsbetrieb ist, ein wirtschaftlicher Schaden entsteht... Der bloße Wille für weltanschauliche Neutralität reicht demnach nicht.

    - Es darf in der Praxis nicht dafür sorgen, dass Personen mit einer bestimmten Weltanschauung benachteiligt werden.


    Ich lese da eben nicht, dass die Entscheidung eindeutig gegen Muslime und vor allem Muslima gerichtet ist. Ich lese da eindeutig heraus, dass man einen rechtlichen Fall ermöglichen will, wo der Arbeitgeber bei nachvollziehbarem Interesse religiöse Neutralität vorschreiben kann und dass man aber gleichzeitig so viele Auflagen wie möglich eingebaut hat, damit die Entscheidung nicht so einfach missbraucht werden kann (was in der Realität natürlich dennoch passieren wird).


    Gerade der Absatz, dass der bloße Will für Neutralität nicht reicht, ist genau dafür da, der Diskriminierung was entgegen zu stellen. Denn seien wir ehrlich. Es gibt viele Arbeitgeber, die haben kein Problem, wenn menschen offen ein Kreuz tragen. Kommt die erste Arbeitnehmerin mit Kopftuch, wird man alle religiösen Zeichen und auch das Kreuz verbieten. Ob das Kreuz nun auch weg ist, ist egal, Hauptsache kein Kopftuch. Und genau deswegen gibt es den Satz mit der Notwendigkeit.

    wird zumindest hierzulande nicht zu einer gleichen Unsichtbarkeit aller Religionen in öffentlichen Einrichtungen führen.

    Das ist auch nicht das Ziel des Urteils. Es ist keine Vorschrift, die Religion in öffentlichen Einrichtungen sichtbar oder unsichtbar machen soll. Es ist dafür da, eine Rechtsgrundlage zu geben, die Klarheit für bestehende Konflikte zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber schaffen soll.

    Das Ding ist, dass es einen nichts angeht was andere tun, solange es keine Dritten gefährdet oder eben Hetze oder sowas wie wissenschaftliche Unwahrheiten nach außen hin verbreitet.

    Naja wenn wissenschaftliche Unwahrheiten verbreiten mich was angeht, dann ist das alleine ja schon ein Grund sich gegen Religion zu richten. :tongue:


    Darüber hinaus finde ich zwar die Grundaussage richtig, aber ich finde das du hier mit zweierlei Maß misst. Klar wir haben durch Schwurbler und Verschwörungstheorien, aktuell ein sehr großes Problem. Aber die Aufzählung von nichts außer Gefährdung Dritter Hetze und wissenschaftliche Unwahrheit wirkt schon sehr stark gebiased.

    Wenn du wissenschaftliche Unwahrheit generell als Problem erachtest, was einen was angeht und was das man nicht in der freien Gesellschaft aushalten soll, dann gibt es viele Dinge, die dann aufgrund ihres negativen Impacts dann ebenfalls mit aufgezählt werden könnten. Mit dem Maßstab eigentlich die öffentliche Ausübung von Religion generell und auf jeden Fall so etwas wie das Tragen von Kopftüchern etc.


    Das Ganze ist halt, blöd gesagt, nicht mein Kaffee, und auch nicht deiner.

    Und hier sieht man ganz eindeutig, dass es eben nicht so einfach ist. Denn die Öffentlichkeit formt eben unsere Wirklichkeit, unsere Wertvorstellungen und unsere Gesellschaft.


    Daher ist es eben wichtig das ganze auszuhandeln. Das heißt man gibt jedem Individuum das Recht sich selbst frei auszuleben, solange sie andere nicht gefährdet und es im privaten Raum bleibt.


    Alles außerhalb des privaten Raums sieht da aber schon ganz anders aus. Denn wenn unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen, muss das ja geregelt sein. Die Arbeitnehmerin möchte ihr Kopftuch auf der Arbeit tragen, dass ist ihre Vorstellung von freier Entfaltung und ihrer Privatsache. Der Arbeitgeber möchte, dass sein Unternehmen ein religionsfreier Raum bleibt und somit auch nicht, dass seine Arbeitnehmer ein Kopftuch tragen.

    Das Interesse der Arbeitnehmerin und die des Arbeitgebers sind im Konflikt. Zu sagen es ist nicht unser Kaffee und die Gesellschaft soll sich raushalten, würde bedeuten, dass der Arbeitgeber frei entscheiden kann und die Arbeitnehmerin entweder wie er will feuern bzw. gar nicht erst einstellen kann. Ist seine unternehmerische Freiheit. Wenn die Arbeitnehmerin, ihre religöse Freiheit ausleben will, dann eben nicht mit dem Arbeitgeber. Das wäre das Ergebnis, wenn wir sagen, es wäre nicht unser Kaffee. Da kann ich schon wieder, dass Rousseau-Zitat anbringen: "Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." - Um den in dieser Position Schwachen zu schützen, brauchen wir das Gesetz und dann ist es eben doch unser Kaffee, weil wir in einem Staat leben, wo sich Legislative, Exekutive und Judikative vom Volkswissen legitimieren (und dass das defizität ist, also es zu wenig unser Kaffee ist, ist ja eher ein Problem als was Gutes). Und das resultiert daraus, dass es eben Gesetze gibt, die es dem Arbeitgeber nicht einfach erlauben frei nach belieben Leute herauszuschmeißen oder beim Einstellungsprozess zu diskriminieren. Und das ist gut so.

  • Auf das angesprochene Urteil bezogen sehe ich den Zusammenhang nicht. Dort ist doch die Rede von europäischen Unternehmen und nicht vom öffentlichen Raum. Abgesehen davon soll es halt auf alle Religionen gleichberechtigt angewendet werden.

    Ich bezog mich nicht darauf, dass speziell dieses Urteil unmittelbar darauf Anwendung findet, sondern dass so ein Urteil wie dieses dazu führt, die dahinterstehende Diskussion näher in den Fokus zu rücken, welche Präsenz der offizielle Ausdruck von Glaubensrichtungen hat, haben kann und haben sollte. Und da sehe ich vor allem in den genannten Beispielen eine Menge Handlungsbedarf, wenn bereits der individuelle Ausdruck am eigenen Körper innerhalb eines Unternehmens untersagt werden darf.

  • Das Ding ist, dass es einen nichts angeht was andere tun, solange es keine Dritten gefährdet oder eben Hetze oder sowas wie wissenschaftliche Unwahrheiten nach außen hin verbreitet.

    Naja wenn wissenschaftliche Unwahrheiten verbreiten mich was angeht, dann ist das alleine ja schon ein Grund sich gegen Religion zu richten. :tongue:


    Darüber hinaus finde ich zwar die Grundaussage richtig, aber ich finde das du hier mit zweierlei Maß misst. Klar wir haben durch Schwurbler und Verschwörungstheorien, aktuell ein sehr großes Problem. Aber die Aufzählung von nichts außer Gefährdung Dritter Hetze und wissenschaftliche Unwahrheit wirkt schon sehr stark gebiased.

    Wenn du wissenschaftliche Unwahrheit generell als Problem erachtest, was einen was angeht und was das man nicht in der freien Gesellschaft aushalten soll, dann gibt es viele Dinge, die dann aufgrund ihres negativen Impacts dann ebenfalls mit aufgezählt werden könnten. Mit dem Maßstab eigentlich die öffentliche Ausübung von Religion generell und auf jeden Fall so etwas wie das Tragen von Kopftüchern etc.

    Insofern ... ja, ist nicht unwahr. Ich finde, dass keine Form von Religionsunterricht an Schulen etwas suchen hat, oder ein Kreuz in Schulen oder Amtsgebäude gehört. Der Ethikunterricht sollte höchstens einen Überblick über verschiedene Religionen vermitteln, wie er es bereits tut, aber von öffentlichen Mitteln geförderter Religionsunterricht beweist einem halt doch wieder, dass wir nicht in einem säkularen Staat leben.


    Wieso ist es "zweierlei Maß"? Das eine ist ein Kleidungsstück, das andere ist in schlimmsten Fall die Gefährdung eines Minderjährigen, indem man ihm angemessene medizinische Versorgung verwehrt, und gefährdet andere Personen, die beginnen diesen Bullshit zu glauben.

    Außerdem hab ich nie etwas gesagt, dass Schwurblern "verbieten" würde Schwurbler zu sein, es sei denn sie wollen an Schulen und Hochschulen unterrichten. Ich wüsste im Alltag auch nicht wie man es bewerkstelligen sollte, aber es ist wichtig, dass man diese Ansichten immer wieder kritisiert und nicht einfach ihre Lügen und Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen und Studien unkommentiert stehen lässt.


    Ich glaub bei dem zweiten Satz, den du gequotet hast, hast du mich missverstanden und du hast ihn auch aus dem Kontext genommen. Der Satz hat sich auf Gucky s Beitrag und ist auf seine "der Hijab ist eine Form von Unterdrückung und wird als "mein Körper, meine Wahl" verkauft"-Aussage bezogen. Ich meinte zu ihm "es ist nicht mein Kaffee und nicht deiner, was irgendeine Frau trägt."

    Das war nicht auf die diskriminierenden Unternehmen bezogen und ich weiß nicht wie und warum du diesen Bezug herstellst, wenn ich in dem Beitrag klar nur diese eine Aussage zitiert habe.

  • Bastet


    Du hast ja im Endeffekt gesagt, dass es einen nichts angeht, was andere tun, außer X, Y, Z. Diese X, Y, Z sind halt Beispiele, wo das was andere tun (negative) Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte bzw. die Gesellschaft/Öffentlichkeit hat.


    Nur ist es halt schwer die Grenze zu ziehen, wo es das macht und nicht. Wie du in einem anderen Post in diesem Thread schon richtig angemerkt hast, gibt es auch indirekt negative Folge für Andere, wenn sich ein Erwachsener freiwillig den Darm verletzt. Nämlich durch Kosten, die für das Gesundheitssystem entstehen oder auch die Belegung eines Krankenhausbettes. Gleiches gilt ja auch, bei der Beeinflussung anderer mit unwissenschaftlichen Themen. Auch da hast du richtig gezeigt, wo es eben doch Auswirkungen hat. Bei beidem hast du damit auch gezeigt, mit welchem Maßstab, der Impact auf Andere für dich so groß ist, dass es eben doch andere was angeht.


    Und zu sagen, dass ein Kopftuch oder eine Hijab nur ein Kleidungsstück ist, ist eine Verkürzung der Tatsachen. Eine kugelsichere Weste, ein T-Shirt mit Hakenkreuz, ein Sado-Maso-Outfit... sind auch Kleidungsstücke. Aber nicht nur Kleidungsstücke, aus verschiedenen Gründen. Ein Kopftuch ist wie ein Kreuz, oder ein T-Shirt mit politischen Motiven ein Kleidungsstück, welches für eine Weltanschauung steht. Selbst, wenn die Person die Weltanschauung nicht hat (ein Punk mit einem Hakenkreuz-Shirt, der das aus Protest trägt, ist auch kein Nazi). Das ist somit kein neutrales Kleidungsstück. Und schon da kann man diskutieren, inwiefern das öffentliche Tragen von Weltanschauungen an gewissen Orten problematisch ist bzw. ob es legitim ist, wenn verschiedene Akteure das in gewissen Kontexten einschränken möchten, weil es einen Impact auf sie hat.


    Darüber hinaus ist das Kopftuch eben nicht nur ein Symbol, welches mit dem Islam in Verbindung gebracht wird, wie auch ein Kreuz mit dem Christentum in Verbindung gebracht wird. Das Kopftuch ist auch ein Symbol für negative und unterdrückende und gewalttätige Tendenzen im Islam und auch in islamischen Communities außerhalb der konkreten Religionsausübung. Die Aufladung der Symbolik ist nun einmal da. Das heißt natürlich nicht, dass ein Kopftuch immer aus Unterdrückung getragen wird oder dass alle Formen der Auslebung des islamischen Glaubens problematisch sind. Die sind dem Kopftuch nicht inhärent, weswegen man natürlich nicht von einem Generalverdacht ausgehen kann, wie du es richtig gesagt hast. Aber dennoch ist diese Symbolik da. Eine Symbolik ist aber nicht rein objektiv. Natürlich kann man sich nicht um die subjektive Interpretation eines jeden einzelnen kümmern. Wenn eine Interpretation aber intersubjektiv ist, ist es schon gesellschaftlich relevant, weil es über die Privatinterpretation hinaus geht. Und so ist es hier auch. Diese Symbolik ist so prägnant in der Öffentlichkeit, dass man das nicht einfach wegignorieren kann.

    Das heißt nicht, dass man zwangsläufig zum Ergebnis des Verbots kommen muss und dass jeder, der gegen ein Verbot für die Unterdrückung der Frau o. ä. ist. Ganz und gar nicht. Das zu behaupten ist auch einseitig, verkürzt und meines Erachtens mehr von fremdenfeindlichen und islamophoben als von feministischen Positionen geprägt, vor allem wenn es von politischen Vertretern kommt, die sich sonst nicht durch progressive und feministische Positionen stark machen.


    All das gilt unabhängig von religiöser Verschleierung übrigens auch für andere Kleidungsstücke und natürlich nicht nur für Frauen. Allgemein sollte es niemanden was angehen, was irgendein Mensch trägt. Und am wichtigsten ist dieser Grundsatz bei Frauen, denn da wird sich am meisten eingemischt, wo es die Leute wirklich nichts angehen sollte. Gleichzeitig gibt es aber Situationen, in denen es legitim ist, dass dieser Grundsatz nicht uneingeschränkt Geltung findet, weil es aufgrund von besonderen Kleidungsstücken und/oder Situationen ein Fall ist, bei man eben doch von einem allgemeinen Interesse sprechen kann.


    Es wird Leute geben, bei denen ist die Auswirkung auf das Gesundheitssystem nicht explizit stark genug, als zu sagen, dass das Trinken von Bleichmittel etwas ist, was alle angeht. Die sagen, die persönliche Freiheit geht so weit, dass diese Sache auch ein Ding ist, wo es außer Frage steht, dass das jeder für sich alleine machen kann und es niemanden was angeht, ob man es macht oder nicht. Es ist nicht unser Kaffee überhaupt darüber zu reden, ob man sich freiwillig den Darm verletzt. Diese Position ist nicht meine, ich würde sie aber nachvollziehbar finden.


    Bei deiner Argumentation finde ich, dass der Maßstab, mit welchem du reine Privatangelegenheit oder berechtigtes öffentliches Interesse bemisst, schon sehr unterschiedlich ist. Für jemanden, der auch das Darm-Thema als 100% Privatsache interpretiert, da kann ich verstehen, wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass auch das Kopftuch für die Person privat ist.


    Dass du bei religiöser Kopfbedeckung sagst, du siehst nicht, dass es von öffentlichem Interesse sein kann, kann ja rein logisch nur an zwei Dingen liegen:

    1. Es gibt tatsächlich keine Gründe, die innerhalb deines Maßstabs dafür sorgen, dass es berechtigt ist.

    2. Es gibt Gründe, die innerhalb deines Maßstabs dafür sorgen, aber du kennst sie nicht.


    Nun bin ich davon überzeugt, dass die Gründe selbst zu offensichtlich sind, als dass sie dir nicht bewusst sind. Auch wurden hier schon Gründe genannt. Von daher fällt die zweite Begründung aus. An anderen Stellen und Argumentation sehe ich wiederum einen Maßstab, der zeigt, dass auch dieses Thema mit diesen Aspekten und dem Maßstab eben nicht mehr nur reine Privatangelegenheit ist. Und deswegen komme ich zu dem Schluss, mit zweierlei Maß zu messen.

  • Das Kopftuch ist auch ein Symbol für negative und unterdrückende und gewalttätige Tendenzen im Islam und auch in islamischen Communities außerhalb der konkreten Religionsausübung. Die Aufladung der Symbolik ist nun einmal da.

    Kommt ganz drauf an, welches Narrativ man für sich übernehmen möchte, ferner, warum man denn unbedingt das Narrativ der Konservativen übernehmen möchte und nicht etwa den Individuen die Entscheidung überlässt, wo sie das Kopftuch faktisch aus ganz unterschiedlichen Gründen tragen können. Abgesehen davon kann man dieses Argument für jede Form der Diskriminierung marginalisierter Gruppen nehmen, bei der sich negativ behafteter Stereotype bedient wird. Es ist finde ich auch nicht ausschlaggebend, ob Musliminnen mit Kopftuch nun tatsächlich alle konservativen Strömungen angehören, denn das ist ja auch kein Ausschlusskriterium für all diejenigen Männer, ob rechts oder muslimisch, die tendenziell noch konservativer sind aber dennoch sowohl in der freien Wirtschaft, als auch beim Staat angestellt sind, bloß weil sie kein Erkennungsmerkmal tragen, ebenso, wie eine Muslimin nichts an ihrer Geisteshaltung ändern würde, nur weil man ihr das Tragen des Kopftuchs verwehrt - aus den Augen aus dem Sinn ist keine sinnvolle Strategie. Und gerade für Musliminnen aus konservativeren Familien, die das Kopftuch vielleicht voraussetzen, ist der Einstieg ins Berufsleben eine Möglichkeit, sich von der Familie zu emanzipieren, was eben nicht der Fall sein wird, wenn man ihnen dies verwehrt. Diese Debatte rund um's Kopftuch ist im Endeffekt wirklich nur Symbolpolitik, mit der absolut niemandem geholfen ist.

  • Kommt ganz drauf an, welches Narrativ man für sich übernehmen möchte, ferner, warum man denn unbedingt das Narrativ der Konservativen übernehmen möchte und nicht etwa den Individuen die Entscheidung überlässt, wo sie das Kopftuch faktisch aus ganz unterschiedlichen Gründen tragen können.

    Dem Satz stimme ich zu 100% zu. Man kann sich als einzelnes Subjekt natürlich entscheiden, welches Narrativ man annimmt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das rechtskonservative Narrativ dennoch in der Gesellschaft vorhanden ist, und zwar nicht, weil es ein aus der Luft gegriffenes Narrativ ist, welches irgendwelche Spinner vereinzelt aufgreifen. Sondern es ist ein intersubjektives Narrativ und somit so oft vorhanden, dass man das nicht einfach als ne gefärbte Meinung von konservativ bis rechts-außen abtun kann. Rein quantitativ ist es allein deswegen relevant. Hinzu kommt dass das Narrativ ja auf begründeten Annahmen fußt. Natürlich nicht, dass jeder Frau, die das Kopftuch trägt, unterdrückt ist oder so. Aber dennoch gibt es das auf einem systemischen Niveau. Und genau deswegen, kann man dieses Narrativ als Gesellschaft nicht einfach verdrängen und sollte das auch in der Debatte und dem Umgang mit dem Thema berücksichtigen.


    Damit sage ich nicht, dass die Existenz dieses Narratives eine Legitimation sein kann, das Kopftuch irgendwo zu verbieten. Das habe ich auch vorher nicht gesagt (und es ist auch nicht meine Meinung). Ich sage damit lediglich, dass dieses Narrativ faktisch aus nachvollziehbaren Gründen auf einem intersubjektiven Maß in der Gesellschaft vorhanden ist und dass man das nicht wegignorieren kann, sondern irgendwie damit umgehen muss.


    Auch gegen dieses Narrativ zu arbeiten und Aufklärungsarbeit zu setzen und differenziert aufzuklären, warum das Kopftuch und andere Bedeckungen alles getragen werden können, ist etwas, was ich persönlich beispielsweise für die Gesamtgesellschaft viel wichtiger fände, als ein Verbot. Gerade weil, ich dieses Narrativ als vorhanden anerkenne und finde, dass das Thema somit nicht einfach nur Privatsache sein kann.

    Abgesehen davon kann man dieses Argument für jede Form der Diskriminierung marginalisierter Gruppen nehmen, bei der sich negativ behafteter Stereotype bedient wird.

    Wenn es so wäre, ändert das immer noch nichts an der Aussage. Das macht es weder richtig noch falsch. Darüber hinaus bin ich nicht der Meinung, dass dem der Fall ist.


    Ich stimme dir zu, dass es bei marginalisierten Gruppen sehr oft negativ behaftete Stereotype gibt und dass diese gegen diese Gruppen verwendet werden. Aber selbst, wenn das mit dem Kopftuch zu 100% falsch wäre, ist diese Art der Argumentation eben nicht universell anwendbar. Denn das Narrativ funktioniert nur dann, wenn es nicht nur um marginalisierte Gruppen geht, sondern auch noch in Kombination, wenn diese Gruppe Symbole hat, bei denen das Symbol selbst ebenfalls noch zusätzlich negative behaftete Stereotype hat. Allein weil diese Konstellation nicht universell ist, kann auch dieses Argument es nicht sein.


    Darüber hinaus gibt es viel Diskussion um die Unterdrückung der Frau in muslimisch geprägten Minderheiten. Das auf die Religion insgesamt zu schieben oder auf gewisse Nationalitäten, Kulturhintergründe... ist alles halt zu verkürzt, weil das vorhandene Problem ja zu komplex ist, um es so monokausal auf solche Einzelzeiten zu reduzieren. Das Kopftuch ist aber kein monokausales Erklärungsmuster, auf das man die Unterdrückung verkürzt reduziert. Sondern es wird als Mittel beschrieben, gesehen, mit dem diese Unterdrückung umgesetzt wird.

    Und natürlich wird das Kopftuch nicht nur als das Mittel verwendet und auch kann man mit dem Kopftuch weder die Unterdrückung erklären, noch sie mit einem Verbot abschaffen. Aber es ist dennoch faktisch korrekt, dass das Kopftuch auch als dieses Mittel verwendet wird. Das kann man halt nicht wegdiskutieren.


    ebenso, wie eine Muslimin nichts an ihrer Geisteshaltung ändern würde, nur weil man ihr das Tragen des Kopftuchs verwehrt - aus den Augen aus dem Sinn ist keine sinnvolle Strategie.

    Dem Satz stimme ich auch zu 100% zu. Daher ist jeder, der meint, dass man mit einem Kopftuchverbot in öffentlichen Institutionen oder in gewissen Betrieben irgendwas gegen diese Unterdrückung macht, schlichtweg auf dem Holzweg. Wer das meint, irrt sich. Wer damit seine Forderung nach dem Verbot begründet, hat entweder keine Ahnung oder ist ein lügender Hetzer.


    Das heißt aber nicht, dass es aus anderen Gründen legitim sein kann, dennoch einem Verbot in öffentlichen Institutionen oder in Betrieben unter Auflagen dennoch stattzugeben. Wenn man das Verbot aus anderen Gründen macht und diese Gründe auch wirklich so stattfinden, ist es dennoch legitim.

    denn das ist ja auch kein Ausschlusskriterium für all diejenigen Männer, ob rechts oder muslimisch, die tendenziell noch konservativer sind aber dennoch sowohl in der freien Wirtschaft, als auch beim Staat angestellt sind, bloß weil sie kein Erkennungsmerkmal tragen

    Auch hier stimme ich dir wieder zu 100% zu. Aber auch das spricht nicht gegen das Verbot. Das Verbot ist nicht dafür gedacht, dass solche Menschen nicht im Staatsdienst und in der freien Wirtschaft arbeiten können.


    Das Verbot in öffentlichen Institutionen ist dafür gedacht, weil Beamte sich verpflichten, im Interesse des Staates zu agieren. Daher kommt das Beamtenprivileg. Hinzu kommt, dass sie auch darüber hinaus in vielen Beamtenstellen ansonsten wertneutral sein müssen und keine Weltanschauung nach außen tragen sollen, was in Situationen wie bei einem Lehrer oder dem Richteramt sinnvoll ist. Das heißt, sie müssen ihre privaten Anschauungen und Überzeugungen Zuhause lassen. Und teilweise nicht nur die Handlungen, sondern auch das zur Schau tragen davon.

    Natürlich kann eine Muslima, ein muslimischer Mann, ein deutscher Rechtsextremist, eine Rechtsextremistin... auch dagegen verstoßen, ohne ein Kopftuch zu tragen.


    Aber wenn ich eine Wertneutralität repräsentieren soll, ist es de facto schon direkt nicht mehr möglich, wenn ich ein Symbol trage, welches eine komplett eigene Werteordnung repräsentiert und dann noch eine, die partiell mit den Werten, für die man sich als Beamter verpflichtet hat, nicht vereinbar ist.


    Und wenn mir dieses Symbol und somit meine Religion so wichtig ist, dass ich nicht dazu bereit bin, es für meinen Arbeitsdienst auszuziehen, zeigt es ja, dass mir meine Religion wichtiger ist als mein Status als Beamter. Das ist auch vollkommen in Ordnung. Das heißt aber auch, dass es legitim ist als Staats davon auszugehen, dass dieser Mensch nicht dazu in der Lage ist, seine Religion im Zweifelsfall bei seinen Urteilen und seiner Repräsentation an zweite Stelle zu setzen, was manche Jobs aber erfordern. Von demnach finde ich es verständlich, wenn Menschen argumentieren, dass man allein deswegen schon offensichtlich ja wirklich nicht in der Lage ist gewisse Ämter auszuführen.


    Natürlich wird es auch Menschen mit problematischen Einstellungen im Staatsapparat geben, die kein Kopftuch tragen. Aber es geht ja bei dem Verbot nicht darum, dass man der Meinung ist, man hätte sich solchen Einstellungen dann komplett entledigt. Es geht darum, dass man davon ausgehen kann, dass das Tragen des Symbols unter allen Umständen direkt schon ein Indiz ist, dass man keine Neutralität darstellen kann. Und das ist nachvollziehbar.


    Ich selbst bin übrigens beim Verbot von Kopftüchern, sowie von anderen Symbolen am Körper unschlüssig, während ich Kreuze an der Wand, Religionsunterricht in der Schule und Verfassung... alles direkt verbieten würde. Weil das eine Religion im System ist, die ersatzlos gestrichen gehört und das andere immer noch am Individuum. Aber eben gleichzeitig ein Individuum, welches das System repräsentiert. Daher bin ich da unentschlossen. Aber meine eigene Unentschlossenheit diesbezüglich ändert nichts daran, dass ich es logisch und nachvollziehbar finde, wenn andere entschlossen für diese Position eintreten.


    Und bei dem Verbot von Kopftüchern in Firmen geht es auch nicht darum, diese Einstellungen und Meinungen zu verbieten. Ein Arbeitgeber hat, solange es die Arbeit des Menschen nicht beeinflusst, die Menschen nach einer Weltanschauung einzustellen. Das ist nicht die Aufgabe einer Firma zu kontrollieren, welche Einstellungen seine Angestellten haben. Das geht die Person nichts an. Beim Verbot in Betrieben geht es darum, dass es im Einzelfall berechtigt ist, wenn eine Firma das verbietet, wenn der Firma durch das Tragen weltanschaulicher Symbole ein Schaden entsteht. Dann muss der Arbeitgeber nicht gehen. Er darf lediglich seine Weltanschauung nicht zur Schau stellen.

    Und gerade für Musliminnen aus konservativeren Familien, die das Kopftuch vielleicht voraussetzen, ist der Einstieg ins Berufsleben eine Möglichkeit, sich von der Familie zu emanzipieren, was eben nicht der Fall sein wird, wenn man ihnen dies verwehrt.

    Ja, dem stimme ich auch zu. Daher bin ich ja auch nicht für ein allgemeines Verbot von Kopftüchern und nicht dagegen, dass Menschen mit solchen Einstellungen die Möglichkeit haben irgendwo zu arbeiten. Wenn es aber Berufe gibt, bei denen es erforderlich ist, dass man seine Weltanschauung nicht zur Schau stellt, muss man sich eben entscheiden, ob man lieber die Weltanschauung zur Schau stellt oder den Beruf wählt. Wenn man sich für die Weltanschauung entscheidet, muss man sich dann halt einen Beruf suchen, wo es kein Problem ist.


    Und genau deswegen finde ich dieses obige Urteil auch gut. Weil es dem Arbeitgeber verbietet einfach so zu entscheiden, dass es ein Problem ist, weil das seine Privatmeinung ist. Er muss es belegen können, dass ihm wirklich ein Schaden entsteht, wenn Mitarbeiter dies zur Schau stellen würden udn ansonsten dürfen sie es nicht verbieten.

    Diese Debatte rund um's Kopftuch ist im Endeffekt wirklich nur Symbolpolitik, mit der absolut niemandem geholfen ist.

    Ja und Nein. Ja es geht viel um Symbolpolitik. Und auch führen sehr oft die falschen Leute aus den falschen Gründe diese Diskussion.


    Wenn ich aber das Kopftuch als Arbeitgeber in meinem Betrieb verbieten darf, wenn ich nachweislich einen Schaden hätte, wenn meine Mitarbeiter weltanschauliche Symbole offen tragen, dann ist mir geholfen, weil ich durch das Verbot wirtschaftlichen Schaden abwenden konnte.


    Wenn ich in öffentlichen Instituionen keine Weltanschauungen offen zeigen will um ne Neutralität zu gewährleisten, ist es auch notwendig, dass Mitarbeiter keine Symbole tragen, die weltanschaulisch nicht neutral sind. Auch da ist ein Verbot zielführend.

  • Sadgasm

    Es hat - auch historisch bedingt - durchaus Gründe, warum Religionsfreiheit ein Grund- und Menschenrecht ist. Demnach müsste der Arbeitgeber wirklich triftige Gründe haben, die sichtbare Identifikation mit einer bestimmten Religion zu untersagen. Religiöse Zugehörigkeit unterscheidet sich da finde ich auch von der bloßen politischen Weltanschauung, weil Religion einerseits einen wesentlichen Teil der Identität religiöser Menschen ausmacht und zum anderen auch viel Interpretationsspielraum bietet, weil es ganz unterschiedliche, spirituelle Werdegänge gibt und man dem Individuum folglich nicht einfach die Mündigkeit absprechen und stellvertretend bestimmen kann, welche Weltanschauung es denn jetzt genau verkörpert. Und ob es ein triftiger Grund ist und unserem Verständnis von Menschenrechten entspricht, Chancengleichheit vom gesellschaftlichen Trend abhängig zu machen, darüber sollte man sich Gedanken machen. Und das zeigt ja gerade, dass es Unternehmen nie um sowas wie "Wertneutralität" ging. Dieselben Unternehmen, die sich heute Diversität auf die Fahne schreiben, waren damals Nazikollaborateure. Geht Profitmaximierung wirklich vor Menschenrechte und dem Schutz marginalisierter Gruppen? Nicht, dass ich dir das jetzt persönlich unterstelle, nur wäre dies ja die logische Konsequenz, wenn bestimmten Gruppen der Zugang zum Arbeitsmarkt (und folglich zu Ressourcen und sozialer Teilhabe) erschwert oder verwehrt wird, weil man aus der Diskriminierung, die dieser Gruppe widerfährt, schließt, dass es sich negativ auf den eigenen Profit auswirken könnte und sich folglich eben dieser Diskriminierung anschließt.

  • wanted


    Ich stimme dir zu, dass Religionsfreiheit ein wichtiges Grundrecht ist und dass Einschnitte darin somit automatisch ein herber Einschnitt in die Grundrechte sind, die man nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte.

    Auch sehe ich es so, dass dieses Verbot, auch wenn es das Zeigen aller religiösen Zeichen betrifft, natürlich Muslima mit religiöser Kopfbedeckung/sonstiger Verschleierung am härtesten treffen wird. Somit würde das Verbot automatisch eine gesellschaftliche Minderheit am meisten betreffen und das öffnet ein Tor für Diskriminierung.


    Habe ich beides nie abgestritten und das sind beides valide und wichtige Argumente, denen ich zustimme. Das ist auch der Grund, weswegen ich da unschlüssig bin, wie ich mich bei dem Thema letztendlich positioniere. Ich bin daher auch nicht in die Diskussion hier eingestiegen um mich für das Verbot auszusprechen.

    Ich bin in die Diskussion eingestiegen, weil ich gewisse Punkte und Argumente auf beiden Seite für nicht legitim und höchst kritikwürdig halte. Die von rechts-konservativ wurden hier auf der Seite nicht genannt und dennoch habe ich mich mehrfach davon distanziert. Gleichzeitig gab es aber andere Argumente, gegen das Verbot, welche ich so für falsch erachtet habe und weswegen ich mich positioniert habe. Das sind Aussagen wie:

    - Die Gerichtsentscheidung ist eindeutig gegen Muslima gerichtet

    - Es geht keinen etwas an, weil es nur Privatsache ist

    - Es bringt nichts

    - Es ist nur Symbolpolitik

    -...


    Denn das sind in meinen Augen Totschlagargumente, die auch wenn sehr viel Rassismus und Islamophobie bei Akteuren auf der Verbotsseite der wahre Motivator sind, die in meinen Augen notwendige Diskussion an sich delegitimieren. Dagegen habe ich mich ausgesprochen.


    Aber auch hier will ich teilweise nochmal was zu deinen Einzelaussagen sagen,:

    Es hat - auch historisch bedingt - durchaus Gründe, warum Religionsfreiheit ein Grund- und Menschenrecht ist. Demnach müsste der Arbeitgeber wirklich triftige Gründe haben, die sichtbare Identifikation mit einer bestimmten Religion zu untersagen.

    Ja das stimmt. Habe ich auch nie abgesprochen. Im Gegenteil. Ich habe es auch betont, dass ich das wichtig finde. Genau sagt ja auch das Gerichtsurteil genau so. Es muss triftige Gründe geben und der reine Wille nach Wertneutralität an sich reicht nicht aus.

    Und in gewissen Organisationen wiederum wie Schule oder im Gerichtssaal ist es wiederum genauso. Auch da hat eine solche Neutralität seine triftigen Gründe. Während es man einer Lokführerin nicht verbieten können sollte, nur weil diese auch verbeamtet ist.


    Religiöse Zugehörigkeit unterscheidet sich da finde ich auch von der bloßen politischen Weltanschauung, weil Religion einerseits einen wesentlichen Teil der Identität religiöser Menschen ausmacht

    Ja, religiöse Zugehörigkeit mag einen wesentlicheren Teil in der Identität tief religiöser Menschen ausmachen. Wir sind aber hier in einem sekularen Staat. Und dieser sollte nicht anerkennen, dass dieser Unterschied irgendwie mit der tatsächlichen Existenz einer überirdischen Allmacht oder einem außermenschlichen unumstößlichen Glaubenssystem zusammenhängt. Es hängt damit zusammen, weil die religiöse Weltanschauung bei tief religiösen Menschen eben durch die Sozialisierung so wichtig geworden ist.

    Und nur weil es aufgrund der Sozialisierung für Menschen wichtig ist, sehe ich daraus noch keinen Grund, warum der Staat diese Anschauung irgendwie anders behandeln sollte. Du wirst gerade bei zutiefst politischen Menschen, die auch an feste politische Ideologien glauben eine ähnliche Verankerung ihre politischen Weltanschauung finden, wie bei religiösen Menschen und ihren Weltanschauungen. Das wird bei einem Nazi sein, der von klein an in diesem Weltbild erzogen wurde und für sich verinnerlicht hat. Das wirst du aber auch bei sehr tief politischen und überzeugen Menschen finden, die keine menschenfeindliche Ideologie vertreten und das als Dogma annehmen. Und auch da entsteht nicht allein aufgrund der Bedeutung ein höherer Stellenwert gegenüber anderen Arten von Weltanschauung.

    zum anderen auch viel Interpretationsspielraum bietet, weil es ganz unterschiedliche, spirituelle Werdegänge gibt

    Ja dem würde ich auch zu 100% zustimmen. Das spielt in meinen Augen aber überhaupt keine Rolle. Das kannst du als Argument bringen, wenn jemand alle Menschen muslimischen Glaubens und muslimischen Glaubens über einen Kamm schert und meint da Pauschalurteile über Religion äußern zu können. Mir geht es aber darum, dass ich es nachvollziehbar finde, wenn man in vertretbaren Sonderfällen die Freiheit religiöse Insignien zu tragen einschränkt, weil es legitime Gründe geben kann, die offene Religiosität als Ganzes einzuschränken. Das heißt ich bewerte nicht die Religiosität, sondern ich sage, es ist legitim sie unabhängig von der Art und Weise in gewissen Orten einzuschränken.

    und man dem Individuum folglich nicht einfach die Mündigkeit absprechen und stellvertretend bestimmen kann, welche Weltanschauung es denn jetzt genau verkörpert.

    Das Verbot Religiosität als Ganzes (in gewissen Situationen, wo die Notwendigkeit des Verbots im Einzelfall belegt werden muss) zu zeigen, daraus folgert sich nicht, dass man dem Individuum die Mündigkeit abspricht, dazu in der Lage zu sein, selbst darzustellen, welche Anschauung es denn jetzt verkörpert.

    Ich glaube natürlich, dass Individuen mit Kopftuch natürlich verschiedene ganz individuelle Weltanschauungen haben können und dass sie auch in der Lage sind, mit Kopf darzustellen, was sie denn verkörpern und was nicht. Das Verbot ist ja dafür da zu sagen, dass es legitim sein kann, dass Menschen ihre Weltanschauung nicht zur Schau stellen und dies Privatsache sein lassen, die an gewissen Orten nichts zu tun hat. Und in dem Moment wo ich ein Symbol meine Anschauung an mir trage, behalte ich es durch das Symbol nicht mehr für mich.

    Und ob es ein triftiger Grund ist und unserem Verständnis von Menschenrechten entspricht, Chancengleichheit vom gesellschaftlichen Trend abhängig zu machen, darüber sollte man sich Gedanken machen.

    Ich würde natürlich zustimmen, dass man unser Verständnis von Menschenrechten und Chancengleichheit nicht von gesellschaftlichen Trends abhängig zu machen. Aber ich würde halt explizit widersprechen, dass ein Verbot von Kopftüchern in gewissen begründeten Situationen ein Fall davon ist, dass man unser Verständnis von diesen Rechten von einem Trend abhängig macht. Das ist wieder so ein Totschlagargument. Das mag gegen irgendwelche Rechten Islamfeinde angebracht sein, ist aber nicht dazu geeignet gegen begründete Argumente angebracht zu werden und daher frage ich mich, warum du das jetzt anbringst.

    Und das zeigt ja gerade, dass es Unternehmen nie um sowas wie "Wertneutralität" ging. Dieselben Unternehmen, die sich heute Diversität auf die Fahne schreiben, waren damals Nazikollaborateure.

    Ja Unternehmen sind Fähnchen im Wind. Und deswegen waren viele damals Nazikollaborateure. Deswegen hat BMW Deutschland bei Twitter ne Regenbogenfahne im Avatar und der Saudi-Arabische Twitter-Account von BMW hat das nicht. Daher halte ich Unternehmen zu keinem Zeitpunkt dafür geeignet sich als Gradmesser für Werte auszusprechen.


    Aber dass das auf der einen Seite der Fall ist, ändert es nichts daran, dass es auf der anderen Seite Fakt ist, dass es einem Unternehmen Schaden kann, wenn Mitarbeiter ihre Anschauung offen darstellen. Wenn das so ist, sehe ich es wiederum als nachvollziehbar an, dass Unternehmen das Interesse haben, diesen Schaden von sich abzuwenden.

    Geht Profitmaximierung wirklich vor Menschenrechte und dem Schutz marginalisierter Gruppen?

    Ich selbst bin sehr links und kein Verteidiger irgendwelcher Profitinteressen von Großkonzernen. Aber selbst mir ist diese Argumentation zu billig. Natürlich stehen Menschenrechte ganz vorne und auch sollte nicht alles Interessen der Profitmaximierung unterworfen werden. Ich habe auch das Recht zur freien Meinungsäußerung und dennoch habe ich als Arbeitnehmer die Pflicht, kein bewusst geschäftsschädigendes Verhalten an den Tag zu legen. Da muss man halt abwägen.


    Und wenn das zur Schau stellen der privaten Ansichten meiner Mitarbeiter mir schadet, ist das sehr reißerische, damit zu kommen, dass Profitmaximierung über Menschenrechte geht. Abwendung von geschäftsschädigem Verhalten mit Profitmaximierung gleichzusetzen ist gelinde gesagt äußerst verkürzt.

    nur wäre dies ja die logische Konsequenz, wenn bestimmten Gruppen der Zugang zum Arbeitsmarkt (und folglich zu Ressourcen und sozialer Teilhabe) erschwert oder verwehrt wird

    Einerseits kann man mit dem Argument in meinen Augen auch dafür argumentieren, dass Arbeitgeber das offene zeigen von religiösen Symbolen verbieten können. Denn wenn man das nicht verbieten darf, werden die Mitarbeiter ja nicht dennoch eingestellt. Im Gegenteil. Sie werden dennoch nicht genommen, unter der Darstellung falscher Tatsachen. Die Leute, die aus Prinzip keine Lust aus Menschen mit Kopftüchern haben, werden es so oder so nicht machen.

    Wenn es die Möglichkeit des Verbots nicht gibt, kann ich als Mitarbeiter aber nicht zu einem Menschen sagen: "Ich möchte dich Einstellen, jedoch schädigt das Tragen deines Kopftuches mein Geschäft, weswegen ich es leider nicht kann. Wenn du in der Lage bist während deiner Arbeitszeit eine Neutralität auch nach außen darzustellen in dem du das Kopftuch abziehst, stelle ich dich ein". Das geht nicht, weil man sich dann eine Klage einhandelt. Auch Muslima, die das Kopftuch nicht dogmatisch tragen und das Kopftuch gerne abnehmen würden, wenn sie die Information hätten, dass das in dem Falle ein Problem ist, werden so ausgeschlossen. Weil man das gar nicht ansprechen darf. Man diskriminiert einfach hinten herum. Wenn man das Verbot offen macht. Können sich Menschen aber viel besser damit arrangieren und offen damit umgehen.


    Mir ist klar, dass es auch Arbeitgeber geben wird, die genau das Gegenteil versuchen und ihre vorher illegale Diskriminierung damit gesetzlich zu legitimieren. Dennoch finde ich das ein valides Argument. Von daher kann ich das Argument hier dennoch prinzipiell verstehen und finde es auch legitim das anzubringen. Dennoch finde ich es so wie du es darstellst zu undifferenziert. Denn:

    1. Eine Muslima ist nicht ihr Kopftuch. Den Menschen darf man nicht diskriminieren. Aber es liegt an der Entscheidung des Menschen, zu entscheiden, dass dieses Symbol so wichtig mit der eigenen Identität verbunden ist, dass ein Problem mit dem Symbol dafür sorgt, dass der Mensch da nicht arbeiten kann. Er könnte es auch ablegen. Es ist legitim, dass das Kopftuch so sehr zur Identität gehört, dass man dazu nicht bereit ist. Aber dann muss man auch akzeptieren, dass es einzelne Orte in der Gesellschaft gibt, mit denen das dann aus legitimen Gründen nicht vereinbar ist. Es wird keinen Muslimas die Möglcihkeit verwehrt Jobs auszuüben, weil sie der Gruppe der Muslima angehören, sondern weil sie sich aktiv entscheiden dafür ihr Kopftuch nicht abzulegen. Das ist ein Unterschied.


    2. Wie schon gesagt, ist es keine Verwehrung zum Zugang des Arbeitsmarktes. Weil der berechtigte begründete Ausschluss in Sonderfällen ist nicht mit dem Arbeitsmarkt an sich gleichzusetzen. Es gibt einen Unterschied von berechtigten und begründeten Ausnahmen und dem strukturellen unbegründeten Einschnitt.

  • Dennoch finde ich es so wie du es darstellst zu undifferenziert. Denn:

    1. Eine Muslima ist nicht ihr Kopftuch. Den Menschen darf man nicht diskriminieren. Aber es liegt an der Entscheidung des Menschen, zu entscheiden, dass dieses Symbol so wichtig mit der eigenen Identität verbunden ist, dass ein Problem mit dem Symbol dafür sorgt, dass der Mensch da nicht arbeiten kann. Er könnte es auch ablegen. Es ist legitim, dass das Kopftuch so sehr zur Identität gehört, dass man dazu nicht bereit ist. Aber dann muss man auch akzeptieren, dass es einzelne Orte in der Gesellschaft gibt, mit denen das dann aus legitimen Gründen nicht vereinbar ist. Es wird keinen Muslimas die Möglcihkeit verwehrt Jobs auszuüben, weil sie der Gruppe der Muslima angehören, sondern weil sie sich aktiv entscheiden dafür ihr Kopftuch nicht abzulegen. Das ist ein Unterschied.


    2. Wie schon gesagt, ist es keine Verwehrung zum Zugang des Arbeitsmarktes. Weil der berechtigte begründete Ausschluss in Sonderfällen ist nicht mit dem Arbeitsmarkt an sich gleichzusetzen. Es gibt einen Unterschied von berechtigten und begründeten Ausnahmen und dem strukturellen unbegründeten Einschnitt.

    "Aber dann muss man auch akzeptieren, dass es einzelne Orte in der Gesellschaft gibt, mit denen das dann aus legitimen Gründen nicht vereinbar ist. Es wird keinen Muslimas die Möglichkeit verwehrt Jobs auszuüben, weil sie der Gruppe der Muslima angehören, sondern weil sie sich aktiv entscheiden dafür ihr Kopftuch nicht abzulegen."


    Ich weiß gar nicht was und ob ich dazu sagen möchte, aber vielleicht doch eines: Denselben Mist hör ich als LGBT-Person auch. "Du kannst es ja verschweigen und musst es niemanden aufbinden (was auch immer darunter zu verstehen ist)". "Du wirst nicht diskriminiert, weil du LGBT bist, nur weil du es zeigen möchtest, dass du es bist."


    Denselben Mist sind Frauen auch manchmal ausgesetzt, wenn man mal entscheidet einen kurzen Rock trägt, viel Make-Up oä. Hier funktioniert dieselbe verdrehte Logik von "der Respekt wird dir nicht verwehrt, weil du eine Frau bist oder als solche gelesen wirst, sondern weil du einen kurzen Rock oder zu viel Makeup trägst und dieses nicht abnehmen möchtest. Das ist ein Unterschied. Ich bin aber kein Sexist, du müsstest es ja nicht tragen."

    Merkste selbst. 💁🏻‍♀️



    Wenn es die Möglichkeit des Verbots nicht gibt, kann ich als Mitarbeiter aber nicht zu einem Menschen sagen: "Ich möchte dich Einstellen, jedoch schädigt das Tragen deines Kopftuches mein Geschäft, weswegen ich es leider nicht kann. Wenn du in der Lage bist während deiner Arbeitszeit eine Neutralität auch nach außen darzustellen in dem du das Kopftuch abziehst, stelle ich dich ein". Das geht nicht, weil man sich dann eine Klage einhandelt.

    Wenn das Tragen eines Hijabs tatsächlich das Geschäft maßgeblich schädigt, sollte man sich vielleicht auch mal Gedanken um seine Kundschaft machen, tho.

    Die Wahrheit lautet hier meist eher dass der Arbeitgeber von Beginn an verlogen war und meint: "Ich wollte dich nie einstellen und brauch die unglaubwürdigste und dümmste Ausrede, die mir einfällt, weil ich eigentlich niemanden mag, der nicht urdeutsch ist und aussieht. Darf ich aber so nicht sagen, weil ich an der Oberfläche meinen Ruf wahren muss."

    Frauen, die einen Hijab tragen, stellt außerdem damit keine "Weltanschuung zur Schau", das ist ein integraler Teil der Identität dieser Frauen.


    Ich hab ehrlich auf den Rest auch keine Lust.



    Ist jemand von euch gläubig?

    Mir wurde gesagt, ich solle glauben, dann ist die Behinderung nicht so schlimm.

    Ich bin behindert geboren, weil Gott dich prüft oder weil ich im vorherigen Leben gesündigt habe.

    Wie dem auch sei. Ich glaube nicht an Gott.

    Glaube umfasst mehr als nur einen Gott. Man kann sich auch die Möglichkeit offenlassen, ob so etwas wie eine Seele existiert, oder umfasst auch Philosophien darum, was nach dem Tod geschehen soll und all diese Dinge.


    Diese Leute allerdings geben halt Phrasen wieder, die sie gelernt haben und wahrscheinlich selbst für wahr halten. Ich hab es von so manchen Gläubigen erlebt, dass die... wie soll man sagen, "aggressively nice" sind, dir mit diesem falschen Grinsen entgegenkommen und erklären wie sich alle Probleme lösen, wenn du bloß genügend an Gott glaubst. Die sind irgendwie auch gut darin sich selbst zu belügen. xD


    Was aber tatsächlich der Fall ist, dass Menschen, die an etwas glauben, va. bei Todesfällen auch Komfort in ihrem Glauben finden können.

  • Sadgasm bin etwas spät dran und erst jetzt dazu gekommen hier reinzulesen. Wenn du zustimmst, dass das Kopftuchverbot - zumindest ohne triftigen Grund - in Konflikt mit Grund- und Menschenrechten steht, darüber hinaus auch zustimmst, dass Unternehmen opportunistisch sind und gar kein Interesse an Werteneutralität haben, in wie fern bist du da noch unschlüssig darin, dich zu positionieren? Welches wäre in deinen Augen ein triftiger, nachvollziehbarer Grund, das öffentliche zur Schau stellen von religiösen Symbolen zu verbieten?

    Gleichzeitig gab es aber andere Argumente, gegen das Verbot, welche ich so für falsch erachtet habe und weswegen ich mich positioniert habe. Das sind Aussagen wie:

    - Es bringt nichts

    - Es ist nur Symbolpolitik

    -...

    Ich finde durchaus, dass diese Argumente legitim sind. Denn wenn die Argumente, die für das Verbot des Kopftuchs am Arbeitsplatz aufgeführt werden, aus Sicht der Forschung nicht wirklich haltbar sind, dann sollten sie dementsprechend auch verworfen werden. Ferner ist es ja die Aufgabe derjenigen, die in besagtes Grundrecht einschneiden wollen, wirklich stichhaltige Daten zu liefern, die es rechtfertigen.

    Genau sagt ja auch das Gerichtsurteil genau so. Es muss triftige Gründe geben und der reine Wille nach Wertneutralität an sich reicht nicht aus.

    Und in gewissen Organisationen wiederum wie Schule oder im Gerichtssaal ist es wiederum genauso. Auch da hat eine solche Neutralität seine triftigen Gründe. Während es man einer Lokführerin nicht verbieten können sollte, nur weil diese auch verbeamtet ist.

    Im ursprünglichen Artikel ging es ja um eine Muslima mit Kopftuch, die sich für ein Praktikum in der freien Wirtschaft beworben hat, dementsprechend finde ich, sollten wir uns auch erst mal auf dieses Szenario konzentrieren, weil staatliche Institutionen natürlich nochmal eine ganz andere Thematik sind. Und wenn du ja zustimmst, dass so ein Verbot aus den oben genannten Gründen gut begründet sein muss, verstehe ich nicht ganz, warum du dann wiederum mit den wirtschaftlichen Interessen des Unternehmens argumentierst, die einzig aufgrund dessen beeinträchtigt wären, dass die Kunden des besagten Unternehmens eine Abneigung gegen Musliminnen mit Kopftuch haben. Ich stimme natürlich zu, dass sich Mitarbeiter an die Unternehmenskultur ihres Betriebes halten müssen, doch haben wir ja festgestellt, dass Aspekte wie ethnische Herkunft, Sexualität und religiöse Zugehörigkeit aus gutem Grund nicht in die Bewertung einfließen sollten. Du kannst auch nicht sagen, beim Kopftuch wäre es ja was anderes, denn in allen Fällen resultiert die Diskriminierung aus der negativen Attribution besagter diskriminierter Individuen.

    Mir ist klar, dass es auch Arbeitgeber geben wird, die genau das Gegenteil versuchen und ihre vorher illegale Diskriminierung damit gesetzlich zu legitimieren. Dennoch finde ich das ein valides Argument. Von daher kann ich das Argument hier dennoch prinzipiell verstehen und finde es auch legitim das anzubringen. Dennoch finde ich es so wie du es darstellst zu undifferenziert. Denn:


    1. Eine Muslima ist nicht ihr Kopftuch. Den Menschen darf man nicht diskriminieren. Aber es liegt an der Entscheidung des Menschen, zu entscheiden, dass dieses Symbol so wichtig mit der eigenen Identität verbunden ist, dass ein Problem mit dem Symbol dafür sorgt, dass der Mensch da nicht arbeiten kann. Er könnte es auch ablegen. Es ist legitim, dass das Kopftuch so sehr zur Identität gehört, dass man dazu nicht bereit ist. Aber dann muss man auch akzeptieren, dass es einzelne Orte in der Gesellschaft gibt, mit denen das dann aus legitimen Gründen nicht vereinbar ist.

    Damit kann ich nicht wirklich konform gehen. Denn faktisch diskriminiert man ja den Menschen, wenn man ihm einen Teil seiner Identität abspricht. Das ist halt so ein bisschen wie das Argument, "ich habe nichts gegen Homosexuelle, solange sie das daheim ausleben und nicht in der Öffentlichkeit, wo ich es sehen kann". Das ist doch wirklich nicht Sinn und Zweck der Sache.

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    Ich mag das Video und finde das Video ganz interessant.

    Die Geschichte hat was von kleinen Prinzen.

    Interessant finde ich den Gedanken irgendwie gruselig, dass wir alle eins sind in unterschiedlichen Stadien zu allen Zeiten.

    Man war sowohl Hitler als auch Hitler oder Kennedy.

    Das finde ich schrecklich und interessant zuglech.

    Wozu macht Gott das ganze?

    Damit wir irgendwann zu Gott werden, das ist Gottes Grund, warum wir existieren.

    Momentan sind wir seine Kind.

    Die Vorstellung, dass all die anderen Menschen ´all die anderen Ichs sind ziemlich verrückt.

    Interessante Gedanken hat er da aufgeschmissen.

    Ich bin unschlüssig, was ich letztendlich davon halten soll.

    Ich würde viel mehr glauben, dass wir alle Mensch en Kinder Gottes sind und die Erde ist unsere Wiege.

    Wie Jedes Kind verlasst die Wiege, sind wir bestimmt dazudie Erde zu verlassen.

    Was denkt ihr darüber?


    I like the video and find the video quite interesting.

    The story has something of little princes.

    Interesting I find the thought somehow creepy that we are all one in different stages at all times.

    One was Hitler as well as Hitler or Kennedy.

    I find that terrible and interesting zuglech.

    What is God doing all this for?

    So that we become God at some point, that's God's reason for existing.

    Right now we are his child.

    The idea that all the other people are 'all the other me's is pretty crazy.

    Interesting thoughts he's got up there.

    I'm undecided what to make of it in the end.

    I would much more believe that we are all human en children of God and the earth is our cradle.

    Like Every Child Leaves the Cradle, we are destined to leave the earth.

    What do you think about this?

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    Wieder mal eine dieser Themen wo man echt keinen blassen Schimmer hat wos hingehört.


    OK, das Thema des Videos selbst ist richtig cool, aber die Kommentar Sektion ist ein schlechter Witz.

    OK lasst mich mal über den Daumen Peilen wie die Kommentare so verteilt sind, thematisch.


    20% Beweis dass Noas Flut stattfand

    20% Die Lügen dir doch ins Gesicht mit ihrer Evolutions Religion. 100.000.000 Jahre alt, ja klar.

    30% Das ist ein Reptil kein Dinosaurier (Hell yeah, das sind meine Boys!)

    28% Klimawandel Leugner, denn damals war der Karbon wert ja 15 mal höher und da gings anscheinend auch noch.

    Und zwei Beispiele von Transphobia of all things, weil das Fossil mit "It" angesprochen wurde.


    Und der ganze Mist nur weil man ein vollständiges Fossil gefunden hat. Was ziemlich sick ist, dass das nicht wirklich der Hauptpunkt allein war ist schon ein massiver Verlust, ohne anzusehen was nun stattdessen zum Gesprächsthema wurde.


    Ich weiß nicht, stimmt das so, or wäre News oder Wut und Trauer besser?



  • Homo Sapiens was a mistake, i'm convinced. Ist schon ein großes Armutszeugnis bzw. Zeugnis von Wissenschaftsfeindlichkeit wenn Leute anno 2022 glauben, dass ausgerechnet die Evolution (eine der über 170+ Jahre lang am schlüssigsten wissenschaftlich bewiesenen Theorien) nicht existiere und irgendein Gott nach Plan mal so eben alle Spezies aus dem Nichts erschaffen hätte vor x tausend Jahren. Sorry, einfach nur pure Religiotie, anders kann ich es nicht mehr beschreiben.

  • Ich weiß nicht, stimmt das so, or wäre News oder Wut und Trauer besser?

    Faszinierend, dass man sich die Kommentare zu solch einem Video überhaupt durchliest und eine prozentuale Aufstellung dazu erstellt.

    Für mich wäre das schlicht eine News. Keine besonders wichtige News, aber immerhin war's ja ein recht interessanter Fund.


    und irgendein Gott nach Plan mal so eben alle Spezies aus dem Nichts

    Aber wurden nicht alle Spezies genau genommen aus dem Nichts erschaffen? :unsure:

    Nur ob es da einen Plan gab bzw. gibt, bleibt wohl weiter unklar.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra!

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

  • Ich meine, es ist ein Spiegel gesellschaftlicher Ansichten und diese Wissenschaftsfeindlichkeit ist nunmal eklig ... andererseits, wenn man Youtubekommentare zu ernst nimmt (oder überhaupt ernsthaft durchliest), vergeudet man halt echt seine Zeit mit nichts als Bullshit.


    Jedenfalls, der Fund: :heart:

  • und irgendein Gott nach Plan mal so eben alle Spezies aus dem Nichts

    Aber wurden nicht alle Spezies genau genommen aus dem Nichts erschaffen? :unsure:

    Nur ob es da einen Plan gab bzw. gibt, bleibt wohl weiter unklar.



    Kommt darauf an was man unter "nichts" versteht, jedenfalls waren für die ersten Einzeller auf der Erde neben verschiedensten Bedingungen bestimmte Kohlenstoffe, Wasser bzw H2O, Aminosäuren etc. nötig, alle Tiere und Pflanzen sind wiederum aus den Einzellern hervorgegangen die das durchs produzierte Sauerstoff verursachte erste Massenaussterben überlebten. Jedenfalls war mein Punkt, das nicht eben mal ein Gott aus dem Nichts auf einen Schlag Millionen von Spezies + Milliarden, Billionen was auch immer von bereits ausgestorbenen Spezies erschaffen hat und alles andere im Universum in 7 Tagen. Genügend dieser Anti-Evolution Kreationisten Spinner glauben ernsthaft die Erde sei nur um die 10.000 Jahre alt. Mit Bastets Kommentar zu YouTube Kommentaren stimme ich natürlich zu, dafür ist die Plattform auch einfach zu voll von Trollbots aus allen möglichen Richtungen und die Kommentaranzahl bei viel geklickten Videos einfach zu viele, da wird man schnell unnötig wahnsinnig.



    Edit: Gucky Darüber lässt sich streiten und wird auch genügend gestritten mit verschiedenen Hypothesen und Theorien, ob darauf jemals eine zufriedenstellende Antwort gefunden werden kann? Who knows, wenn ich es wüsste und schlüssig beweisen könnte würde ich es sicherlich nicht zuerst in diesem Forum veröffentlichen. Währenddessen suchen viele Menschen weiterhin ihre Antwort in Jahrtausende alten religiösen Büchern und geschriebenen oder über unzählige Generationen akkustisch erhaltene Mythen, um simple Antworten zu erhalten auf komplexe Fragen und Rätseln über unsere Entstehung, Entstehung des Lebens und des Universums . Man hasse ich diesen 25 Minuten Timer btw.

  • jedenfalls waren für die ersten Einzeller auf der Erde neben verschiedensten Bedingungen bestimmte Kohlenstoffe, Wasser bzw H2O, Aminosäuren etc. nötig

    Und wo kamen diese Bedingungen her?

    Der Rest ist mir schon klar. :wink:

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra!

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  • Ich glaube nichtmal, dass die meisten davon Trollbots sind, aber fanatisch religiöse Menschen sind leider immer lauter als gemäßigt Religiöse. Die suchen extra nach Plattformen wie Youtube und Twitter und eben solchen Videos, um dort ihre Wissenschaftsfeindlichkeit zu verbreiten.

  • Aber wurden nicht alle Spezies genau genommen aus dem Nichts erschaffen? :unsure:

    Nur ob es da einen Plan gab bzw. gibt, bleibt wohl weiter unklar.

    Und wo kamen diese Bedingungen her?

    Fand diese Frage seitens religiöser Menschen eigentlich schon immer sinnlos, weil man ihnen dieselbe Frage bezüglich ihres Gottes stellen kann. Woher kommt Gott, aus dem Nichts? Wie kann etwas so komplexes wie Gott ohne intelligenten Designer existieren? Wenn Religiöse, die von Atheisten eine lückenlose und abschließende Erklärung zu jedem Phänomen des Universums erwarten, mit demselben Anspruch konfrontiert werden, driften sie plötzlich zu ganz abstrakten und nichtssagenden Erklärungen ab. Wie etwa, dass Gott außerhalb von Raum und Zeit existiert und man diese Fragen deshalb aus irgendeinem Grund gar nicht stellen könne. Vielleicht existieren die ersten Naturgesetze, aus denen alles andere hervorgekommen ist, ja auch außerhalb von Raum und Zeit und entziehen sich unserer Logik? Das Universum ist uns immerhin genauso wenig Rechenschaft schuldig wie Gott. Jede Frage, die einem Atheisten von einer religiösen Person gestellt werden kann, kann der Atheist so oder so ähnlich an die religiöse Person zurück passen.


    Warum man z.B. Elementarteilchen, die auf Quantenebene doch ziemlich interessante Eigenschaften aufweisen, nicht zutraut, dass sie etwas so komplexes wie den Menschen mit seinem Bewusstsein hervorbringen können, sich dann aber einen unnötigen Zwischenschritt, wie etwa eine Seele ausdenken muss, die ja bestimmt auch aus irgendwelchen Elementarteilchen besteht oder eine konkrete Beschaffenheit haben muss, die unser Bewusstsein erzeugt, verstehe ich aus Sicht einer aufgeklärten Person des 21. Jahrhunderts nicht.