Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Nun ja, ignorieren wir mal die ersten beiden Beispiele, das sie klar rassistisch sind.

Wenn jemand über die chinesische Regierung schimpft, also Leute die schuldig sind. Was ist der Unterschied wenn jemand über weiße alte Cis Männer schimpft?

Leute neigen außerdem zum egoismus, nicht wenige in unserem Alter scheren sich groß, um die Zustände in Altenheimen, außer wenn ein Verwandter involviert ist und weiß männlich ect dominierte Fraktionen sind größtenteils ein Problem, weil sie eben die mächtigste Fraktion sind.

Zitat von Sunaki

Nun ja, ignorieren wir mal die ersten beiden Beispiele, das sie klar rassistisch sind.

Wenn jemand über die chinesische Regierung schimpft, also Leute die schuldig sind. Was ist der Unterschied wenn jemand über weiße alte Cis Männer schimpft?

Leute neigen außerdem zum egoismus, nicht wenige in unserem Alter scheren sich groß, um die Zustände in Altenheimen, außer wenn ein Verwandter involviert ist und weiß männlich ect dominierte Fraktionen sind größtenteils ein Problem, weil sie eben die mächtigste Fraktion sind.

Weil es nicht nur die Leute in dieser Position sind, die Schuld sind. Es sind sehr viele dieser Gruppe von alten, weißen Männern Schuld. Da lernt man natürlich zwischendurch natürlich vor allem den ein oder anderen coolen, alten Professor kennen, aber der macht die anderen nicht nichtig.

Natürlich versucht man das erstmal normal zu erklären, aber manche wollen nicht deshalb nicht verstehen, weil sie sich tatsächlich persönlich angegriffen fühlen würden, sondern weil die, die sich sehr dagegen weigern, doch eher bei sich in Wahrheit denken, dass diese Gruppe nicht rumheulen sollte.

Und da ist es eben der falscheste Weg um deren Verständnis quasi zu kämpfen. Am Ende müssen sie eben wieder nicht über ihren Schatten springen und Gesetze, die einem von solchen doch zugestanden werden, sind dann oft so like ... gönnerhaft.

Zitat von Bastet

Es kommt eben auf den Mann an und wenn jemand eine Einstellung an den Tag legt, die vor Respektlosigkeit nur so strotzt, gibt es eben auch keinen Grund ihm Respekt entgegenzubringen. Am Ende biedert man sich diesen Leuten wieder nur an und bettelt quasi darum, dass sie einem zuhören, anstatt dass sie von sich selbst aus auf andere zugehen müssten.

Habe ich im Grunde auch so geschrieben und unterschreibe ich auch hier. Es gibt Männer, da ist Hopfen und Malz wohl erstmal verloren, die wird man auch mit guten Argumenten nicht erreichen. Aber, wie gesagt, um diese geht es dabei nicht.

Zitat von Bastet

weil sie somit wieder nicht über ihren Schatten springen müssen, sondern man selbst wiedermal seinen Stolz runterschlucken und zurückstecken muss.

Ja. Ja, das muss man manchmal und das ist nicht immer einfach. Manchmal bringt es aber langfristig mehr, einmal die eigene Wut und den Stolz nach hinten zu stellen, anstatt es den Leuten gegenüber direkt herauszulassen und persönlich zu werden, weil ein sachlicher Umgang dazu führen kann, dass sich so ein Problem nicht wiederholt, wenn man das Problem verständlich machen kann. Und ja, es ist manchmal lächerlich, was man merkt, das Leute nicht wissen oder nie mitbekommen haben, aber das ist leider so und es löst keinerlei Probleme, diesen Leuten dann geladen entgegenzutreten und den Konflikt zu verstärken. Verhärtete Fronten helfen niemandem und es immer sehr schwer, seine eigene Position aufzugeben, daher kann hier viel Geduld nötig sein.

Und, um das nochmal zu wiederholen, natürlich kann man das nicht immer machen und das alles ist situationsabhängig, siehe oben.

Zitat von Bastet

Und so einige sind sowieso unverbesserlich. Da löst man keine Issues, indem man auf deren Empathie hofft, sondern indem man versucht für alle Menschen eine flachere Hierarchie zu schaffen.

Und wie genau schafft man eine flache Hierarchie, wenn man nicht versucht, die Probleme, die offenbar viele Leute nicht so wirklich nachvollziehen können, zu erklären? Es geht genau um diese unverbesserlichen Leute nicht, sondern um alle anderen, die man überzeugen kann bzw. könnte.

Damit solche Strukturen aufgebrochen werden können, braucht es nicht eine kleine Menge einzelner Leute, die möglichst laut schreien, sondern eine Akzeptanz für diese Probleme in der breiten Gesellschaft, die groß genug ist, um Veränderungen dauerhaft effektiv durchbringen zu können. Und zu dieser Menge müssen auch hetero cis Männer gehören, denn viele dieser Menschen sind die, die in Positionen sitzen, solche Veränderungen bewirken zu können. Daher ist es eben wichtig, dass diejenigen, die empathiefähig sind und erreicht werden können, auch tatsächlich erreicht werden. Wenn man dann aber direkt auf Angriffskurs geht, wird man oft eher das Gegenteil erreichen, anstatt dass zugehört wird und die Probleme ernst genommen werden. Und ja, das hat oft etwas damit zu tun, den eigenen Stolz auch mal zurückzustellen, wenn man sich verletzt oder ungerecht behandelt fühlt, ich halte das aber für den langfristig gesehen besseren Weg, eine wirkliche Veränderungen in den Denkweisen der Menschen zu erreichen. Und weil Formulierungen wie die oben genannte hier generell stehen und von allen gelesen können, die sich dann angesprochen fühlen können, nicht nur von irgendwelchen unverbesserlichen Arschlöchern, die man eh nicht erreichen kann und will, lese ich sie auch so ungern.

Das heißt übrigens nicht, dass man nicht seine Meinung sagen kann und brav jedes Wort akzeptieren muss, aber es gibt auch Möglichkeiten, deutlich zu machen, dass einen eine Situation ankotzt und man von bestimmten Handlungen und Gedanken nichts hält, ohne eine einigermaßen sachliche Diskussionsebene zu verlassen.

effizient

Damit hab ich eben arge Probleme, weil du quaai von dir selbst aus sagst, dass du darauf angewiesen bist, dass dir diese Gruppe wohlgesonnen ist und ihnen das so unterbreitest.

Zitat von cheesus christ

Und ja, das hat oft etwas damit zu tun, den eigenen Stolz auch mal zurückzustellen, wenn man sich verletzt oder ungerecht behandelt fühlt, ich halte das aber für den langfristig gesehen besseren Weg, eine wirkliche Veränderungen in den Denkweisen der Menschen zu erreichen. Und weil Formulierungen wie die oben genannte hier generell stehen und von allen gelesen können, die sich dann angesprochen fühlen können, nicht nur von irgendwelchen unverbesserlichen Arschlöchern, die man eh nicht erreichen kann und will, lese ich sie auch so ungern

Nein, das ist es nicht. Lieber steh ich vor verhärteten Fronten, als das zu tun. Bei jemandem, der dir zuhören will, brauchst du schließlich nicht deinen Stolz runterzuschlucken ... und alle anderen, bei denen du das müsstest, können mich auch mal.

Und am Ende wurden solche grundlegenden Veränderungen wie das Frauenwahlrecht uä. auch nicht durchgesetzt, indem lieb drum gebeten und auf Dialog gesetzt wurde. Das war zu dem Zeitpunkt bei recht vielen nutzlos.

Allys sind ja auch gut und schön, aber dieses Anbiedern ist es eben nicht.

Zitat von Decode

Wunderbar wie der Fokus ganz schnell vom eigentlichen Problem abgelenkt wurde

Niemand sprach gerade über irgendwas bestimmtes. Der Fokus wurde überhaupt nicht von dem wirklich wichtigen Dingen abgelenkt.

Und die Frage, ob diese Art sich auszudrücken beleidigend, oder antagonistisch gegenüber unbeteiligte ist und als solches der Kommunity schaden könnte, ist ein gerechtfertigter Teil der Konversation.

Zitat von Decode

aber naja ich weiß schon warum ich immer weniger mit den meisten heterosexuellen Männern zu tun haben will.

Weißt du überhaupt ob Cheesus Christ ein Kerl ist?

Deine Ausdrucksweise kann man nur schwer als was anderes als Vorverurteilung sehen, da würde ich aufpassen.

Leute sollten versuchen miteinander auszukommen, anstelle sich zu isolieren.

Texas war immer schon eines der extremeren Gebiete. Ist es denn schon komplett abgesegnet?

Ich nehme an, es wird nicht strafrechtlich verfolgt, wenn man den Staat wechselt, um das durchführen zu lassen.

Allerdings ist Texas groß und Arztkosten sind normalerweise so hoch, dass selbst ohne das Gesetz viele garnicht drauf zurückgreifen könnten.

Was einen an solchen Nachrichten frustriert ist, zumindest für mich, dass es ein Schritt zurück ist.

Wenn man irgendwas von bereits existierenden diskriminierenden Gesetzen hört, die ausgeführt werden, ist das schon schlimm genug.

Es rüttelt nichts an der Idee, dass solche Schandflecke langsam und stetig ausradiert werden. Nicht schnell genug, aber es passiert.

Aber ob nun Myanmar, Texas, Türkei.

Ob nun Demokratie, Abtreibungsrechte, oder die Evolutionstheorie all diese Plätze entwickeln sich zum schlechteren.

Das zwingt dich zur Realisation, dass es eben keine Gewissheit gibt in welche Richtung sich die Weltpolitik entwickelt.

Bastet
Ich habe das Gefühl, dass du das Ganze sehr polarisiert betrachtest. Es gibt doch nicht nur Typen, die sich wie respektlose Schweine verhalten und super-progressive Allies, denen man das alles nicht mehr erzählen muss, weil sie das eh schon wissen.

Vermutlich der größte Anteil liegt irgendwo dazwischen, wäre in der richtigen Ansprache durchaus geneigt zuzuhören und die Grundgedanken mitzutragen, hängt mit der eigenen Lebensrealität aber nicht unbedingt in einem Bereich, dass diese Themen ihn bisher von selbst aus großartig tangiert haben - eventuell auch genau deshalb, weil eine tatsächliche (für diese Personen nachvollziehbare) Diskussion über diese Dinge nicht so oft zustande kommt, denn viele schlucken solchen Frust in einer realen Situation ja tendenziell immer noch eher herunter, ohne etwas zu sagen, oder fallen eben auch manchmal ins andere Extrem und werden schneller laut oder persönlich - da würde ich mich auch nicht gerne auf einen Exkurs einlassen. Gute, offene Diskussionen über solche Themen sind ja leider immer noch eher vorzugsweise in gewissen Bubbles und bestimmten Publikationen zu finden, mit denen nicht jeder Durchschnittsmann regelmäßig zu tun hat. Wenn dann niemand im engen Umfeld in der Hinsicht engagiert ist (gibt ja auch viele Frauen, die sich für sowas weniger interessieren und mit ihrer Situation einfach zufrieden sind), war's das eventuell auch schon mit Kontakt zu den Problemen.

Dabei geht es halt nicht um irgendein anbiedern á la "Aw bitte bitte hör doch mal zu", sondern einfach darum, dein eigenen Standpunkt klar aber sachlich herüberzubringen, diese Menschen zum Nachdenken zu bewegen und vor allem Awareness zu schaffen, denn viele Männer sind sich ja nicht einmal bewusst, was für alltägliche kleine und große Sexismusprobleme es gibt und wo sie teilweise sogar selbst (unbewusst) mit drin hängen. Nicht weil sie nen scheiß Charakter haben, sondern weil sie so vieles für sie Selbstverständliches nie in Frage gestellt haben und mit vielen Normen einfach aufgewachsen sind.

Der Pinky Glove vor einer Weile war ein super Beispiel dafür. Ich habe wirklich mit so einigen Menschen darüber geredet und vor allem Männer waren halt meist direkt "lol so viel Trouble um einen pinken Handschuh", weil sie sich der Hintergründe nicht bewusst waren. Ich hatte aber die Chance mit ein paar von ihnen mehr darüber zu reden und zu beschreiben, warum dieser ganze Unfug so einen großen Aufschrei verursacht hat und dann wurde das alles plötzlich doch ganz interessant. Das hat mich besonders deshalb gefreut, weil diese Gespräche teils in einem Business-Kontext stattfanden und besonders dort kann diese Awareness einfach unglaublich viel wert sein und anderen Frauen im allerbesten Falle sogar Türen öffnen. Ich verspreche dir aber: hätte dieses Gespräch auch damit begonnen, dass ich mich auf generelle Weise an der cis-hetero-Mann-Schiene aufgehangen hätte, wär ich damit vermutlich auf taube Ohren gestoßen. Es geht nicht drum, dass du den Leuten Honig ums Maul schmierst, lol, es geht darum, Leute nicht direkt am Anfang einer potenziell wichtigen Diskussion zu verlieren, weil man auf so eine offensive Art setzt. Genau das passiert hier aber möglicherweise und darauf bezog ich mich mit meinem initialen Post. Das ist für mich sehr weit weg von anbiedern, sondern hat imo einfach etwas mit einem generell respektvollen Umgang zu tun, den ich von anderen Menschen auch erwarte und damit, dass man sich der Wirkung der eigenen Worte bewusst sein sollte.

Zitat von Decode

Keine Ahnung wo du herausgelesen hast, dass sich der erste Teil meines Beitrags

Ganz einfach, weil du es uns gesagt hast.

Du hast kritisiert wie einige bewusst vom Thema ablenken, das impliziert, dass es eine Antwort auf die Frage des Sprachgebrauchs sein müsste, welches von chesus christ begonnen wurde und dem ich zugestimmt hatte.

Ich habe persönlich angenommen du sprichst über uns beide, da ich nicht wüsste welche Post noch dazwischen liegen könnte und ich nicht wirklich was anderes gesagt habe als christ, warum ihn/sie ausschließen?

Möglicherweise ist das tatsächlich eine Antwort auf etwas, für das ich ebenfalls nicht stehen kann und deine Kritik war gerechtfertigt, ich weiß nicht.

Kannst du erklären worauf du dich beziehst?

effizient Ich halte deine Beiträge hier gerade für sehr wertvoll und fühl mich glatt tatsächlich angesprochen und vertreten.

Es ist eigentlich fast egal welches Thema es genau betrifft, ich probiere (fast) immer mich zumindest oberflächlich damit auseinander zu setzten und es zu verstehen. So ist es auch mit Gender, Homosexualität, ... alles möglich was damit nun mal zusammen hängt. Und da es gerade ganz gut passt, möchte ich meine persönliche Sichtweise dazu auch gerne in einer kleinen WoT schildern.

Zum ersten mal damit auseinandergesetzt habe ich mich eigentlich aktiv in World of Warcraft Vanilla - also vor gut 16 Jahren. In meiner Gilde war ein homosexuelles Paar und als ich das durch eines der vielen netten Gespräche die wir hatten "herausgefunden" habe, war die erste Reaktion ob ich sie jetzt aus der Gilde werfe. Mein erster Gedanke darauf war einfach nur WTF, warum um alles in der Welt sollte das überhaupt Thema sein. Ich ließ mich etwas aufklären und relativ schnell war mir dann auch bewusst wieviel Hass einem begegnen kann. Später durfte ich dann sogar eine Transperson kennen lernen. Auch sie hat mir damals viel Input geliefert. Alle Gespräche waren total offen, lieb und aufklärend - ich war jung und hatte keine Ahnung, meine teilweise natürlich blöden Fragen hat aber hier niemand übel genommen.

Inzwischen ist doch einige Zeit vergangen und ich kann nicht behaupten heute noch viele solcher Begegnungen zu machen. Es ist so viel Aggression und Hass zum Thema Gender im Netz, dass ich mich immer mehr dabei beobachte mich vom Thema genervt zu fühlen. Habe ich früher meinen Eltern noch oft Konter zu blöden Aussagen gegeben, fällt mir heute teilweise nicht mal mehr ein gutes Argument dagegen ein. Gerade wenn es um die Sprache an sich geht finde ich für mich auch einfach kein gutes Argument. Ich sehe es ehrlicher weise genau so wie in dem Link oben und frage mich wem mit einem _ oder * wirklich geholfen ist? Am ehesten konnte ich mich noch mit dem Binnen I abfinden, weil es einfach noch die schönere Lösung ist (they / them finde ich generell am besten, jedoch fällt das im deutschen wohl flach). Texte werden einfach fürchterlich unleserlich (zumindest für mich) und und möchte nicht bei jedem Absatz 3 mal drüber lesen müssen, ob ich auch wirklich nichts vergessen habe.

Ich glaube den Hintergrund zu verstehen, sehe jedoch absolut nicht wie das etwas ändern sollte. Zumal ich damals im Schulunterricht noch gelernt habe, dass das sprachliche Geschlecht ja nichts mit dem biologischen zu tun hat. Der Großteil meiner Freundinnen sieht das Thema relativ ähnlich als ich und die wenigen Ausnahmen die sich plötzlich doch nicht mehr von nicht gegenderten Aussagen angesprochen fühlen tun dies erst seitdem das Thema publik ist (und oftmals auch nur dann wenn man sie darauf hinweist x).

Wem bitte hilft der Zusatz bei Stellenausschreibungen (m, w, d)? Wenn das Unternehmen einen konkret nur einen Mann einstellen will, dann werden sie das auch tun. Es bietet einfach mehr Angriffsfläche für Fehler. Wer aktiv diskriminieren möchte, der wird dies auch tun.

Wenn ich mich nun persönlich weigere zu gendern, rückt es mich in das selbe Licht obwohl das eigentlich nicht meine Absicht ist. Inzwischen kann ich damit aber auch ganz gut leben - fast schlimmer noch, es ist mir absolut egal.

Als jemand der generell genervt ist von übertrieben sensibler Aufbauschung wenn "böse" Wörter oder Redewendungen zu tage kommen, kann ich aber deine Aussage bezüglich "alter weißer Mann" nur begrüßen. Ich finde schon lange, dass es hier irgendwie einen doppelten Standard zu geben scheint. Schließlich kommt es doch wohl darauf an, wie es gemeint ist und in welchem Kontext es verwendet wird und der ist definitiv negativ behaftet.

Auch wenn das nun möglicherweise etwas OT war, hoffe ich doch das meine Sichtweise zum Thema etwas beitragen kann.

Letztendlich ist es halt so, dass es Personengruppen gibt, in der Welt, denen vergleichsweise viele Privilegien entgegengebracht werden. Und diesen Umstand anzusprechen stellt an und für sich immer einen Angriff auf die Gruppen dar, denn man stellt deren Macht in Frage und sagt, andere sollten Teile dieser Macht stattdessen haben. Egal wie weich und „zivilisiert“ man formuliert, dass (manche) (vereinzelte) (alte) weiße Männer den Planeten (ein bisschen) kaputt machen und daran gehindert werden sollten, oder dass sie (gelegentlich) Sexisten sind, das wird immer ein Angriff sein. Es wird sich immer jemand gestört fühlen. Es wird sich immer jemand unfair behandelt fühlen.

Mit anderen Worten: Leuten vorzuwerfen, sie wären nicht sachlich in der Diskussion und sollen es doch lieber umformulieren ist gerade was solche Themen angeht ein Totschlagargument. Man hätte die gleiche Diskussion hier führen können, ganz egal welche Worte verwendet worden wären, um die Umstände zu kritisieren. Und dass man das hier bei einer harmlosen Formulierung wie „alte weiße Heteromänner“ paragraphenweise zu lesen kriegt zeigt halt, dass es wirklich einfach egal ist. Die einzige Möglichkeit, diesem Vorwurf zu entgehen, ist erst gar keine Kritik an den momentanen Machtverhältnissen zu äußern. Das Ganze ist eine Methode, um Leute zum Schweigen zu bringen, oder Gründe zu finden, warum man ihnen nicht zuhören muss. Nennt sich Tone Policing.

Das wird auch relativ einfach deutlich, wenn man sich die Argumente genauer durchdenkt. Hier wurde ja öfter von der „empathischen“ Person geredet, die man für die Sache begeistern muss dadurch, dass man möglichst sachlich redet. Aber das ist doch das genaue Gegenteil davon, was Empathie bedeutet. Empathie bedeutet, dass ich sehe, wie jemand sehr wütend ist, und dann denke: „Wow, diese Person ist wütend, ich frage mich warum. Mal besser zuhören, was sie sagt.“ Empathie bedeutet nicht, dass man sich denkt: „Näh, diese Person ist emotional, da hab ich erst gar keine Lust, zuzuhören.“

Und gerade Betroffenen – persönlich betroffenen und leidenden Personen – zu erklären, wie sie sich zu äußern haben, wenn quasi die ganze Welt sie antagonisiert, finde ich irgendwo schon ein starkes Stück. Anstatt lange zu kritisieren wie sich die Opfer äußern, kann man was sie sagen auch einfach in sachlichen Worten selber wiederholen und damit an neue Zielgruppen weitertragen, wenn man das wichtig findet, anstatt die Message aufzuhalten, indem man den Überbringer für den Tonfall kritisiert. Jedenfalls dann, wenn man ein „empathischer“ Mensch ist, der die Angelegenheit versteht und sie wichtig findet.

Ja, es gibt Leute, die zugänglicher für sachliche Argumente sind. Aber es gibt auch Leute, die einen scharfen, direkten Tonfall brauchen, um zu verstehen, dass mit dem Thema nicht zu spaßen ist. Meiner Erfahrung nach bekomme ich deutlich schneller Gehör, wenn ich sehr, sehr direkt bin, gerade gegenüber Leuten, die Macht missbrauchen. Mir fallen etliche Situationen ein, in denen ich es vergeblich und lange mit sachlichem, diplomatischen Ton versucht habe, woraufhin rein gar nichts passiert ist, und man sich mir oder anderen gegenüber weiterhin wie ein Hintern verhalten hat. Mir wird jedenfalls im Leben niemand mehr erklären können, dass ich doch bitte einen Gang runterschalten und ruhig sein soll, weil ich genau weiß, dass die meisten Leute sich für ein Thema überhaupt gar nicht erst interessieren, wenn man immer schön sachlich und still und behutsam davon redet.

Und das Beispiel mit dem Pinky Glove ist ein perfektes Beispiel für diese ganze Situation. Diese Männer wurden durch den „Trouble“ überhaupt erst auf das Thema aufmerksam und dadurch erst für eine Diskussion darüber zugänglich. Überleg mal, ob du diese Diskussionen mit ihnen hättest führen können, ob sie sich diese Zeit genommen hätten, wenn es den Trouble gar nicht erst gegeben hätte, sondern alle von vornherein schön still und diplomatisch geblieben wären.

Zitat von Alice

Überleg mal, ob du diese Diskussionen mit ihnen hättest führen können, ob sie sich diese Zeit genommen hätten, wenn es den Trouble gar nicht erst gegeben hätte, sondern alle von vornherein schön still und diplomatisch geblieben wären

Ich halte das Vorgehen hier für sehr diplomatisch.

Die sich beleidigt fühlten haben erstens erklärt, was sie daran stöhrt, sodass andere es verstanden und zweitens direkt angesprochen auf wen sie sauer sind.

Zitat von Alice

Und dass man das hier bei einer harmlosen Formulierung wie „alte weiße Heteromänner“ paragraphenweise zu lesen kriegt zeigt halt, dass es wirklich einfach egal ist. Die einzige Möglichkeit, diesem Vorwurf zu entgehen, ist erst gar keine Kritik an den momentanen Machtverhältnissen zu äußern. Das Ganze ist eine Methode, um Leute zum Schweigen zu bringen, oder Gründe zu finden, warum man ihnen nicht zuhören muss. Nennt sich Tone Policing

Nein das ist es nicht, das ist sowas von falsch und überhaupt absolut beleidigend und erniedrigend.

Die Idee dieser Theorie ist, dass man bewusst das Thema unterbricht indem man etwas nitpickt.

Sicher gibts solche Leute auch.

Diejenigen die aber von dieser Formulierung abgeraten haben, logischerweise mich eingeschlossen, haben nichts gegen das Argument per se.

Und alles an den paar Posts die diesen Begriff benutzt haben war auch richtig so.

Es war kein Argument das die Post munttot machen sollte und hat es auch nicht wirklich.

Zitat von Alice

Mir fallen etliche Situationen ein, in denen ich es vergeblich und lange mit sachlichem, diplomatischen Ton versucht habe, woraufhin rein gar nichts passiert ist, und man sich mir oder anderen gegenüber weiterhin wie ein Hintern verhalten hat.

So? Die Vorschläge wie man bestimmte Probleme angehen soll sind nicht ausschließlich hingehen und ein nettes Gespräch führen. Niemand sagt es ginge nur ums Fahnenschwänken.

Zitat von Alice

Mit anderen Worten: Leuten vorzuwerfen, sie wären nicht sachlich in der Diskussion und sollen es doch lieber umformulieren ist gerade was solche Themen angeht ein Totschlagargument

Wenn ich über Alice Schwarzer spreche, oder über Ghostbusters 3, würde ich mir auch die Mühe machen über "manche" Feministinen/sten und über "falsche" zu sprechen und würde mir nie im Traum einfallen lassen mir nicht die Mühe zu machen.

Ich verstehe nicht, warum es so ein Aufwand sein soll. Du kannst immer noch sagen dass es unnötig ist. Ich wollte es auch erst zur Sprache bringen als christ damit anfing, weils halt nicht so gemeint war. Aber es ist nicht so als würde ich von anderen mehr verlangen als von mir.

Zitat von Sunaki

Zitat von Decode

Wunderbar wie der Fokus ganz schnell vom eigentlichen Problem abgelenkt wurde

Niemand sprach gerade über irgendwas bestimmtes. Der Fokus wurde überhaupt nicht von dem wirklich wichtigen Dingen abgelenkt.

Und die Frage, ob diese Art sich auszudrücken beleidigend, oder antagonistisch gegenüber unbeteiligte ist und als solches der Kommunity schaden könnte, ist ein gerechtfertigter Teil der Konversation.

Zitat von Decode

aber naja ich weiß schon warum ich immer weniger mit den meisten heterosexuellen Männern zu tun haben will.

Weißt du überhaupt ob Cheesus Christ ein Kerl ist?

Deine Ausdrucksweise kann man nur schwer als was anderes als Vorverurteilung sehen, da würde ich aufpassen.

Leute sollten versuchen miteinander auszukommen, anstelle sich zu isolieren.

Alles anzeigen

Das kann man halt leicht sagen, wenn's einen eigentlich nichts angeht. Nur ist die Welt leider keine Episode einer Kinderserie in der die Menschen sich die meisten ganz dolle lieb haben, wenn sie sich bloß verstehen.

Und ja, weißt du das, das ist so. Viele haben "Vorurteilungen" gegen eben jene Gruppe, weil sie andauetnd von eben jenen eine draufkriegen.

effizient

Hab ich nie gesagt, dass es nur diese beiden Extreme gäbe, aber ja kay ... ^^"

Empathisch zu sein bedeutet eben auch das Problem verstehen zu wollen und nicht von Anfang auf Angriff zu gehen. Natürlich versucht man da erstmal normal miteinander zu reden, aber das aufeinander zugehen sollte halt bald erfolgen.

Am Ende ist das wieder nur eine Big Ego-Show, wenn sich jemand erst irgendwann, nach etlichen Diskussionen und Mühen, darauf einlässt auch anderen zuzuhören, die keine weißen, heterosexuellen Männer sind und das halbwegs zu verstehen versucht. Schließlich zeigst du dieser Person damit, dass du ohne ihren guten Willen angeblich nicht mitdeiner Sache vorankommst.

Dass jemand nicht erfreut reagieren würde, wenn man ihn gleich zu Beginn an beschimpft, sollte halt klar sein und ist ein ziemlicher Strawman, dass man das extra erwähnen muss.

Eine gewisse Emotionalität gehört aber trotzdem dazu, weil wir keine Roboter sind und am Ende wird diese Diskussionskultur, dass du sachlich zu bleiben hast, eben auch von jener Gruppe so bestimmt worden. Schließlich können Heteromänner auch sehr leicht neutral bleiben, wenn viele Themen, die sie diskutieren, nicht persönlich was angehen.

Die Art, in der in solchen Diskussionen sachlich geblieben wird, ist nur eine Form, um angebliche Überlegenheit gegenüber Frauen und Minderheiten, die oft eben auch verständlicherweise verärgert oder zumindest nicht total nüchtern bei verschiedenen Themen bleiben, zu demonstrieren.

Zitat von Sunaki

Zitat von Alice

Überleg mal, ob du diese Diskussionen mit ihnen hättest führen können, ob sie sich diese Zeit genommen hätten, wenn es den Trouble gar nicht erst gegeben hätte, sondern alle von vornherein schön still und diplomatisch geblieben wären

Ich halte das Vorgehen hier für sehr diplomatisch.

Die sich beleidigt fühlten haben erstens erklärt, was sie daran stöhrt, sodass andere es verstanden und zweitens direkt angesprochen auf wen sie sauer sind.

Wenn du's nicht selbst siehst... I don't know what to say.

Zitat von Sunaki

Wenn ich über Alice Schwarzer spreche, oder über Ghostbusters 3, würde ich mir auch die Mühe machen über "manche" Feministinen/sten und über "falsche" zu sprechen und würde mir nie im Traum einfallen lassen mir nicht die Mühe zu machen.

Ich verstehe nicht, warum es so ein Aufwand sein soll. Du kannst immer noch sagen dass es unnötig ist. Ich wollte es auch erst zur Sprache bringen als christ damit anfing, weils halt nicht so gemeint war. Aber es ist nicht so als würde ich von anderen mehr verlangen als von mir.

Es ist nicht wegen des Aufwands, sondern weil es selbstsprechend oder selbsterklärend sein sollte, was @Decode gemeint hatte. So aus dem Kontext heraus.

Stattdessen wird bewusst i-Tüpfelchenreiterei auf diesem Begriff betrieben, weil eben jene Gruppe es nicht abkann, wenn klar angesprochen wird, dass recht viele weiße Männer das Problem sind.

Und sorry, wenn ich das so sage, aber das stört mich am meisten. Die Art von Nerds, die ich sag mal wenig reale Berührungspunkte mit der Welt haben, aber sich online als jemanden präsentieren, der immer schön neutral bleiben kann. Ja klar kannst du's. Es geht dich nicht schließlich auch nichts an.

Ich sehe das so, dass du jemand bist, der sich selbst sehr in dieser Rolle gefällt, in der du dich selbst siehst: sehr progressiv, aber in der Argumentation nüchtern... es stimmt eben nicht. Du willst dich nur in dieser Rolle sehen, zeigst dich aber auch nicht unbedingt versucht auf andere einzugehen. Stattdessen verbreitest du Botschaften wie aus einer Kinderserie, die das alles halt sehr oberflächlich ankratzen. ^^"

Dein Standpunkt scheint hingegen eher zu sein, dass sich eh nichts ändern wird, sodass Damagecontroll das einzige ist was einem bleibt?

Klingt eher pessimistisch, als realistisch.

Bist du auch sicher, dass du meine Sichtweise vollständig in Betracht gezogen hast? Denn du redest ständig davon wie mein ganzer Standpunkt darauf aufbaut baut, dass man nur ein paar Nazihände schütteln muss, weil jeder im Kern gut ist und alle Lachen und sind glücklich am Ende.

Dabei ists eben eher das Gegenteil.

Dass Menschen im Kern furchtbar sind und dass die einzige Möglichkeit der Schlechtigkeit auszuweichen darin besteht Einsiedler zu werden.

Und sicher, ich muss keine Angst vor Abtreibungsgesetzen und bestimten Diskriminierungen haben.

Trotzdem ist fehle Agressivität kein Beweis für fehlende Leidenschaft.

Gerade weil es mich sehr aufregt und besorgt und ich diese Leute gerne bluten und kriechen sehen würde, predige ich Selbstkontrolle.

Ich sehe einfach keinen Sinn durchzudrehen und versuche mich demnach selbst daran zu halten.

Das hat nichts mit fehlender Motivation, oder Selbstgefälligkeit zu tun.

Würde wenig Sinn machen darauf stolz zu sein wenn ich selbst nicht neutral bleiben kann.

Von all den vorgeschlagenen Lösungen erschien mir die friedliche am erfolgreichsten.

Denk doch einfach an Alaiyas Wunsch nach mehr Repressentation.

Das hat nichts mit Konfrontation zu tun.

Das ist ziemlich exakt eines der Dinge die ich unterstütze.

Queere Charaktere in einen Teil von Status Quo zu verwandeln und damit Leute schon sehr früh mit anderen Ideen in Kontakt bringen.

Eine Herangehensweise die Täter bearbeitet bevor sie zu Tätern werden.

Soziale Probleme werden immer als Kompliziert beschrieben? Ich denke der Mensch ist ziemlich berechenbar als Tier. Sie wollen das jemand schuld hat, wenn was schlecht läuft, sie wollen sich besonders fühlen und sie nehmen das was sie gelernt haben oft als selbstverständlich hin.

Rassismus, Religionsfeindlichkeit, Sexismus, Klassismus, alles hat am Ende die selben Ursachen und Lösungen.

Daher mache ich mir nicht die Mühe zu unterscheiden. Weder das Problem, noch die Demographic.

Als solches denke ich garnichts über jemanden, bis die Person mir einen Grund gibt eine Meinung zu formen.

Versucht man nicht darauf hinzuarbeiten, dass die Unterschiede so bedeutungslos sind dass sie nicht auffallen?

Nun ja, mir fallen sie nicht auf, demnach verstehe ich nicht wenn die Seite die Recht hat unbedingt eine Linie ziehen muss.

Möglicherweise gibt es wirklich Erfahrungen die man selbst machen muss.

Aber ich versünde nicht welche?

Man kann sauer sein auf das was andere erdulden müssen wenn man sich mit ihnen identifiziert.

Ich muss nicht diskriminiert werden, um existenzielle Ängste, oder Frustration zu begreifen.

Und es gibt dutzende von Leuten die euch besser verstehen, aber deutlich toxischer sind als so manche weiße Cis ect. In dem Fall meine ich Bi-Phobia innerhalb der Gaycommunity.

Wenn ich naiv rüberkomme, vielleicht nur weil ich glaube, dass diese Probleme nicht sosehr einen komplizieren Ansatz haben, als einfaxh viel Arbeit brauchen.

Vielleicht drücke ich mich auch an manchen Punkten zu blumig aus.

Schwer einzuschätzen.

Das deckt sich doch mit dem, was auch im Artikel den du vor zwei Seiten geposted hast, gefordert wird. Nämlich dass staatliche Institutionen sich an die vorgegebene Rechtschreibung halten und nicht zum Spielball und Instrument gewisser politischen Strömungen / Ideologie werden. Ansonsten hätte man auch das Problem, dass diverse Behörden es unterschiedlich Formulieren, je nach dem welche Vorgaben da der wie auch immer politisch orientierte Leiter gibt. Ist ja heute manchmal an Unis schon so, dass Dozenten gerne mal Gendern nach bestimmten Vorgaben vorgeben, obwohl generisches Maskulinum kein bisschen falsch ist. Weiter ist es auch soweit ich das mal gehört habe juristisch nicht unproblematisch, denn vom generischen Maskulinum sind alle angesprochen, von irgendwelchen anderen Formen halt nicht unbedingt. Halte ich persönlich also auch für konsequent und folgerichtig, dass man erwartet dass Behörden eine saubere deutsche Sprache verwenden.

Gehen wir mal von dem Gesetzesvorschlag zum Verbot weg, wird es viel interessanter. Denn klar gegen ein Verbot ist immer ein intensiverer Eingriff, als es einfach freizustellen.

Interessant ist, dass dann sogar fast 2/3 der Deutschen nichts von einer stärkeren Repräsentation verschiedener Geschlechter in der Sprache halten.

Zitat von https://www.focus.de/politik/deutschland/keine-mehrheit-fuer-verbot-mehrheit-der-deutschen-lehnt-gendersprache-ab-nicht-mal-gruene-sind-dafuer_id_13323472.html

Fast zwei Drittel der Deutschen lehnen einer Umfrage zufolge eine gendergerechte Sprache ab. 65 Prozent der Bevölkerung halten nichts von einer stärkeren Berücksichtigung unterschiedlicher Geschlechter.

Die Ablehnung ist sogar zu letztem Jahr gestiegen (56% --> 65%), wie man an gleicher Stelle lesen kann. Wundert mich ehrlich gesagt nicht, denn man kann gefühlt bei den öffentlichen rechtlichen zum Beispiel kaum mehr einen Beitrag finden, indem man nicht einen Gendergap oder Ähnliches bemerkt. Sprich für mich sieht es jedenfalls so aus, dass mit zunehmendem Gebrauch Stichwort "moralische Erziehung / Aufzwingen", die Ablehnung in der Bevölkerung sogar zunimmt.

Interessant auch, dass es nicht nur die vermeintlich tendenziell konservativen sind, die davon eher weniger halten. Nein durch Anhänger aller Parteien hinweg findet sich diese Ablehnung. Erstaunlich finde ich hier speziell die Linken.

Zitat von https://www.focus.de/politik/deutschland/keine-mehrheit-fuer-verbot-mehrheit-der-deutschen-lehnt-gendersprache-ab-nicht-mal-gruene-sind-dafuer_id_13323472.html

Gendersprache: Selbst Mehrheit der Grünen ist dagegen

Selbst bei den Anhängern der Grünen stellt sich demnach eine knappe Mehrheit (48 Prozent) gegen die Gendersprache; 47 Prozent sind dafür. Bei den Anhängern aller anderen Parteien überwiegt der Umfrage zufolge die Kritik: SPD-Anhänger sind zu 57 Prozent dagegen, die Anhänger der Union zu 68 Prozent; danach folgen die Linken mit 72 Prozent, die FDP mit 77 und die AfD mit 83 Prozent Ablehnung.

Übrigends auch bei der Mehrheit der Frauen (stieg von 52 auf 59%) überwiegt eine Ablehnung. Es gibt also - wer hätte es auch anders gedacht - auch die weiße alte Frau...!

Zitat von Sunaki

Und sicher, ich muss keine Angst vor Abtreibungsgesetzen und bestimten Diskriminierungen haben.

Trotzdem ist fehle Agressivität kein Beweis für fehlende Leidenschaft.

Gerade weil es mich sehr aufregt und besorgt und ich diese Leute gerne bluten und kriechen sehen würde, predige ich Selbstkontrolle.

Ich sehe einfach keinen Sinn durchzudrehen und versuche mich demnach selbst daran zu halten.

Das hat nichts mit fehlender Motivation, oder Selbstgefälligkeit zu tun.

Das hat eben doch damit zu tun, dass du nicht von irgendeiner Sache selbst betroffen bist und nicht sein wirst.

Mich regt Rassismus etwa auch auf, aber es ist eine ganz andere Geschichte, wenn man selbst von Rassismus und Diskriminierung aufgrund der Religion und Hautfarbe selbst betroffen ist. Diese Themen KÖNNEN dich nichtmal ansatzweise so aufwühlen und eben wirklich so tief treffen wie Personen, die betroffen sind. Punkt.

Zitat von Sunaki

Möglicherweise gibt es wirklich Erfahrungen die man selbst machen muss.

Aber ich versünde nicht welche?

Man kann sauer sein auf das was andere erdulden müssen wenn man sich mit ihnen identifiziert.

Ich muss nicht diskriminiert werden, um existenzielle Ängste, oder Frustration zu begreifen.

Und es gibt dutzende von Leuten die euch besser verstehen, aber deutlich toxischer sind als so manche weiße Cis ect. In dem Fall meine ich Bi-Phobia innerhalb der Gaycommunity.

Inwiefern kannst du bitte solchen existentiellen Ängste verstehen? Ich bezweifle das nämlich gerade arg, dass das auf demselben Level ist ... und Frustration ist ... nein, das ist nicht annähernd dasselbe.

Ich glaube das manchen cishet Männern, ja durchaus, anderen aber nicht unbedingt.

Zitat von Jakob

Das deckt sich doch mit dem, was auch im Artikel den du vor zwei Seiten geposted hast, gefordert wird. Nämlich dass staatliche Institutionen sich an die vorgegebene Rechtschreibung halten und nicht zum Spielball und Instrument gewisser politischen Strömungen / Ideologie werden.

Welche Ideologie meinst du bitte? Denkst du echt der ganze Scheiß um Gender ist nur ein Trend? Weil ja klar, man lässt sich natürlich gerne mit Absicht diskriminieren und outet sich deswegen als eine Gruppe, die sich durch Mann oder Frau nicht richtig angesprochen fühlt. Macht ja so viel Spaß.

Es ist weder eine Strömung noch eine Ideologie sondern schon lange überfällig.

Btw ist die Schreibung mit Sternchen sogar eigentlich leichter. Immerhin ist zum Beispiel "Meine Leserinnen und Leser" einfach mit "Meine Leser*innen" abzukürzen. Viel besser wenn du mich fragst. Es ist nur eine Sache der Gewöhnung.

Zitat von Happily

Weil ja klar, man lässt sich natürlich gerne mit Absicht diskriminieren und outet sich deswegen als eine Gruppe, die sich durch Mann oder Frau nicht richtig angesprochen fühlt. Macht ja so viel Spaß.

Btw ist die Schreibung mit Sternchen sogar eigentlich leichter. Immerhin ist zum Beispiel "Meine Leserinnen und Leser" einfach mit "Meine Leser*innen" abzukürzen. Viel besser wenn du mich fragst. Es ist nur eine Sache der Gewöhnung.

Ich verstehe es bei der Formulierung "Meine Leserinnen und Leser", dass man sich nicht angesprochen fühlt. Aber liegt genau dabei nicht der Hund begraben? Das wir unseren Sprachgebrauch eben zu einer exkludierenden ändern? Warum reicht denn nicht einfach "Meine Leser" als allgemeingültige inkludierende Form? Das ist der Ursprung der alles viel leichter macht, da hier eben nicht nur männliche Personen gemeint sind.

So wie ich es verstehe, ist es diese Entwicklung die das Problem erst erzeugt hat. Zumindest ist das mein Verständnis davon. Die Sinnhaftigkeit erschließt sich mir bisher nicht, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Zitat von Bastet

Inwiefern kannst du bitte solchen existentiellen Ängste verstehen?

Depression, Isolation und Sterblichkeit.

Zitat von Bastet

rustration ist ... nein, das ist nicht annähernd dasselbe.

Bist du sicher, dass du das Gefühl Frustration richtig verstehst?

Es ist nicht unbedingt das Selbe wie sich etwas genervt fühlen.

Zitat von Bastet

Die Art, in der in solchen Diskussionen sachlich geblieben wird, ist nur eine Form, um angebliche Überlegenheit gegenüber Frauen und Minderheiten, die oft eben auch verständlicherweise verärgert oder zumindest nicht total nüchtern bei verschiedenen Themen bleiben, zu demonstrieren

Auch Minderheiten sind nicht immun vor Kritik.

Wenn man denkt, dass diese etwas falsch anpacken, oder sogar Mist reden, (Biphobia), dann ist es nur fair das dies zur Diskussion kommt.

Das hat nichts mit Arogganz, oder Sabotage zu tun und klingt ehrlich gesagt genau nach dem was du vorwirfst, dass man das Gespräch sabotiert und keine Diskussion zulässt.

Zitat von Yadin

Ich verstehe es bei der Formulierung "Meine Leserinnen und Leser", dass man sich nicht angesprochen fühlt. Aber liegt genau dabei nicht der Hund begraben? Das wir unseren Sprachgebrauch eben zu einer exkludierenden ändern? Warum reicht denn nicht einfach "Meine Leser" als allgemeingültige inkludierende Form? Das ist der Ursprung der alles viel leichter macht, da hier eben nicht nur männliche Personen gemeint sind.

Weil es eben schon diverse Studien dazu gab, die bewiesen haben, dass man dadurch eher an Männer denkt. Männer sind aber nicht die einzige repräsentative Gruppe, sondern nur eine von ganz vielen.

Es sind vielleicht grammatikalisch nicht nur männliche Personen gemeint, aber viele fühlen sich dadurch eben auch nicht angesprochen, oder weniger angesprochen. Wie gesagt es ist eine natürliche Entwicklung der Dinge, wenn es nämlich nie jemanden oder eben sehr viele gestört hätte, wären wir ja auch immer noch bei dem generischen Maskulinum, oder?

Zuerst kamen da eben die Frauenbewegungen und die langsame Inkludierung dieser in unsere Sprache und jetzt sind eben die trans Menschen dran, sich ebenfalls inkludieren zu wollen. Vorher konnten sie es ja mehr schlecht als recht, immerhin war vor nicht mal 30 Jahren (1994 wurde das Gesetzt verabschiedet) Homosexualität noch strafbar, von den ganzen anderen Gruppen mal ganz zu schweigen.

Und Gesetzte gegen Transgender aller Art sind immer noch im Umlauf, was wir ja erst neulich der CDU und SPD zu verdanken haben. Trans Menschen wollen einfach nicht mehr übersehen und überhört werden, deswegen ist es nur richtig und wichtig sie mit in unsere tägliche Sprache einzufügen.