Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Zitat von Cassandra

    Wie gesagt, meine Frage hat sich beantwortet. Dass einem die Situation an sich nicht passt oder Toleranz anders definiert wird, spielt hierbei keine Rolle. Mir ging es nur darum zu erfahren, ob man Grenzen setzen würde und das tun wir alle sehr deutlich.

    Dazu möchte ich übrigens noch sagen, dass ich keinen Unterschied machen würde, wenn ich wüsste, dass ich der Person vertrauen kann. Wenn ich also überzeugt wäre, dass meine Kinder beim Pädophilen genau so sicher wären wie bei dem anderen Babysitter, würde ich beiden die gleiche Chance geben. Natürlich kann man das bei einem solchen Beispiel nicht sagen, weil es sich um fiktive Personen handelt. Generell würde ich aber nicht gleich von der Neigung unbedingt darauf schließen, dass eine tatsächliche Gefahr besteht.


    Zitat von Leviator

    Nur weil du das nicht richtig findest, heißt das nicht, dass es keine Diskriminierung ist

    Ich habe nicht gesagt, dass es keine Diskriminierung ist, ich habe gesagt, dass es nur bedingt Diskriminierung ist.
    In dem Fall würde ich ja auch Kinderschänder diskriminieren, wenn ich sage, dass ich nur Babysitter will, bei denen ich mir sicher sein kann, dass nichts passiert. Was ein Unsinn.
    Hast übrigens noch nichts zu meinem anderen Beitrag gesagt, dabei war ich mir sicher, dass ich es dieses Mal sehr anschaulich dargestellt habe.

    Zitat von Antiheld

    Ich habe nicht gesagt, dass es keine Diskriminierung ist, ich habe gesagt, dass es nur bedingt Diskriminierung ist.

    Was bedeutet, "bedingt Diskriminierung"? Unter welcher Bedingung ist es Diskriminierung? Und ja, auch der Kinderschänder würde diskiminiert werden, wenn man ihn ablehnt, weil er Kinderschänder ist. Das ist nicht Unsinn, das ist Tatsache.

    Zitat von Antiheld

    Hast übrigens noch nichts zu meinem anderen Beitrag gesagt, dabei war ich mir sicher, dass ich es dieses Mal sehr anschaulich dargestellt habe.

    Weil das Cassandra schon getan hat:


    Zitat von Cassandra

    /edit: Ach, bezüglich der "Neigung böse oder Handlung"-Diskussion: Fast jeder hier verurteilt unbewusst die Neigung, nicht die Handlung. Geht doch schon deutlich aus den Aussagen hervor, dass man eben nicht den pädophilen Babysitter wählt oder niemanden zwingen würde seine Kinder zu einem Kinderarzt mit der Neigung zu schicken. Diese Menschen haben alle keine Handlung vollbracht, die man verurteilt. Man verurteilt auch nicht den Menschen. Aber man verurteilt in dem Moment die Neigung, weil man diese eben mit Handlungspotential verknüpft. Da kommen wir nicht drum rum; da schaltet das Hirn einfach. Wir warten nicht erst darauf, dass uns der Löwe frisst, sondern laufen vorher weg.


    Ich verstehe absolut was du meinst, daran haperts' nicht. Ich stimme dem nur nicht zu.

    Zitat von Leviator

    Weil das Cassandra schon getan hat

    Und ich habe darauf geantwortet. Man verurteilt in dem Fall eben nicht die Neigung. Man verurteilt die Handlung, die vom Gegenüber ausgehen könnte. Man malt sich aus, dass der Pädophile handeln könnte und verurteilt dieses Handeln. Obwohl es noch gar nicht geschehen ist. Nennt man übrigens Vorurteil. Alleine die Neigung verrät uns jedoch nichts. Die können wir nicht verurteilen. Wir sind gar nicht dazu fähig etwas zu verurteilen, wenn wir nicht wissen, was daraus folgen könnte.
    Man verurteilt also die möglichen(!) Folgen, man verurteilt nicht die Neigung. Wie soll man auch, sie ist keine Person und sie handelt nicht. Die Person mit dieser Neigung handelt.
    Du verurteilst ja auch nicht den Krebs, wirfst ihm vor, dass er schlecht ist. Das geht einfach nicht. Du findest lediglich das schlecht, was daraus folgt. So schwer ist das doch nicht.
    Du kannst nur etwas verurteilen, auf das Einfluss genommen werden kann, auf etwas, das veränderbar ist. Aber du kannst nichts verurteilen, das von vornherein existiert.


    Zitat von Leviator

    Ich verstehe absolut was du meinst, daran haperts' nicht. Ich stimme dem nur nicht zu.

    Das ist doch pure Sturheit. Weil du nicht zugeben willst, dass du dich an einigen Stellen ungenau ausgedrückt hast. Zu sagen, ich verurteile eine Neigung, ist das gleiche als würde ich sagen, ich verurteile einen Geschmack. Oder eine Eigenschaft. Ich kann jemanden aufgrund dieser Eigenschaft verurteilen, nicht jedoch die Eigenschaft an sich. Genau so kann ich eine Handlung verurteilen, die auf diese Eigenschaft zurückläuft. Trotzdem verurteile ich nicht die Eigenschaft an sich.

    Zitat von Cassandra

    Wieso nicht? Wenn er weiß, dass er dem Kind nichts tut? Vielleicht ist er gerne Erzieher oder Babysitter, weil ihm die Beschäftigung an sich Spaß macht. Ich mein, ich stimme da durchaus zu, dass es gar nicht erst zu dieser Situation kommen sollte. Aber imo kommt uns damit der Mensch mit der Neigung entgegen, aber nicht unbedingt immer sich selber. Du verlangst also Verantwortungsbewusstsein in Form von Verzicht auf bestimmte Situationen. Unabhängig davon, ob der Betroffene selber die Situation als gefährlich einstufen würde oder nicht. Warum? Weil du diese Entscheidung gar nicht erst fällen willst. Weil es für dich fast schon eine Selbstverständlichkeit ist, dass die Person sich von solchen Situationen fern hält. Du tolerierst die Person also nicht in solchen Situationen, verurteilst sie als verantwortungslos.

    Ich kann in dieser Situation aber nicht beurteilen ob er tatsächlich weiss, dass er dem Kind nichts tut oder nicht. Ob ich ihn dann trotzdem babysitten lasse hat dann weniger mit Toleranz, sondern mehr mit Vertrauen zu tun. Ich diskriminiere auch niemanden, wenn ich ihm keine 100 Euro leihe, weil ich nicht weiss ob ich sie wieder bekomme oder nicht. Dieses Vertrauen müsste ich übrigens auch zu nicht pädophilen Menschen haben, wir hatten es ja erst auf der letzten Seite davon, dass Pädophile eine Minderheit an Tätern darstellen, die sich an Kindern vergreifen.

    Zitat von Antiheld

    Das ist doch pure Sturheit. Weil du nicht zugeben willst, dass du dich an einigen Stellen ungenau ausgedrückt hast.

    Das hat doch nichts mit ungenauen Formulierungen zu tun. Wenn du der Meinung bist, dass ich mich ungenau ausgedrückt habe, meinetwegen. Aber an meiner Meinung ändert das gar nichts. Ist von mir aus Sturheit, deine Argumente können mich einfach nicht überzeugen. Du sagst die Symptome sind schlecht, nicht aber die Ursache. Ich sehe das nunmal nicht so. Die Probleme gehen von der Neigung als solche aus, daher sage ich sie ist schlecht. Dass du das nicht so siehst habe ich auch verstanden. Im Ergebnis aber sind wir uns beide einig, dass man Pädophile, die niemanden geschadet haben, in keiner Weise verurteilen sollte. Belassen wir es einfach dabei.

    *New Challenger appears*

    Zitat von Leviator

    Du sagst die Symptome sind schlecht, nicht aber die Ursache. Ich sehe das nunmal nicht so.

    Ist also Heterosexualität deiner Meinung nach also auch schlecht, weil sie zu Vergewaltigungen Führern kann?


    Zitat von Antiheld

    Ich habe nicht gesagt, dass es keine Diskriminierung ist, ich habe gesagt, dass es nur bedingt Diskriminierung ist.

    Ich würde sogar so weit gehen, es gar nicht als Diskriminierung zu beurteilen. Oder ist es etwa auch Diskriminierung gegenüber Heterosexuellen Jugendlichen, wenn z.B. ein Vater seine Tochter nicht allein bei einem Klassenkameraden übernachten lassen möchte? Man hat nur Sorge über das real existierende Risiko.

    Zitat von Leviator

    Man muss halt zwischen gerechtfertigte und nicht gerechtfertigte Diskriminierung unterscheiden.

    Wenn die Diskriminierung objektiv nachvollziehbare Gründe hat, wie in diesem Falle der Schutz eines Kindes, dann spricht man in der Regel nicht mehr von Diskriminierung. Diskriminierung und gerechtfertigt schließen sich mMn ohnehin aus - wenn eine Handlung gerechtfertigt ist, kann sie nicht diskriminierend sein, da eben das diskriminierende Element fehlt, nämlich dass eine spezifische Gruppe von Menschen unrechtmäßig benachteiligt wird.

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Ist also Heterosexualität deiner Meinung nach also auch schlecht, weil sie zu Vergewaltigungen Führern kann?

    Der Unterschied ist, dass Pädophilie, wenn sie ausgelebt wird, immer zu Missbrauch führt. Heterosexualität wird hingegen in den aller meisten Fällen ohne Vergewaltigungen ausgelebt. Niemand vergewaltigt, nur weil er heterosexuell ist. Die Ursache ist nicht die Heterosexualität, weil man sie eben ausleben kann, ohne zu vergewaltigen. Wenn man vergewaltigt, wird es eine andere Ursache geben. Wenn du pädophil bist und diese Neigung ausleben willst, musst du quasi andere missbrauchen. Die Heterosexualität muss man nicht unterdrücken, Pädophilie hingegen schon.


    @Dars: Wenn du eine ganze Personengruppe aufgrund ihrer sexuellen Neigung kategorisch von einem Beruf ausschließt, weil du ihnen unterstellst eine Gefahr für Kinder zu sein, ist das dann keine Diskriminierung? Wenn du es nicht Diskriminierung nennen willst, nenne es meinetwegen Benachteiligung. Ich will hier auch gar nicht auf irgendwelche Wörter herumreiten, der Punkt ist der: dort, wo jemand aufgrund seiner Neigung benachteiligt wird, ob gerechtfertigt oder nicht, hört die Toleranz auf. → Pädophile werden nicht als Babysitter geduldet bzw. toleriert, also hört hier die Toleranz auf.

    Zitat von Leviator

    Wenn du eine ganze Personengruppe aufgrund ihrer sexuellen Neigung kategorisch von einem Beruf ausschließt, weil du ihnen unterstellst eine Gefahr für Kinder zu sein, ist das dann keine Diskriminierung?

    Wie gesagt, es gibt in diesem speziellen Falle eine Rechtfertigung. Man kann darüber streiten, inwiefern diese eine Daseinsberechtigung hat. Wenn die Rechtfertigung unsinnig wäre, würde ich auch von Diskriminierung sprechen, aber meiner Meinung nach ist der Schutz eines Kindes vor einem Pädophilen ein legitimer Grund, ihn nicht als Babysitter haben zu wollen. Wie du schon oben geschrieben hast, können Pädophile ihre Neigung aktiv nur dann ausleben, wenn sie ein Kind missbrauchen. Und da diese sexuellen Triebe eben langfristig da sind, wäre mir das Risiko zu hoch, einen Pädophilen dauerhaft als Babysitter einzustellen. Es geht hier eben um diesen einen, spezifischen Beruf. Wenn ich einen Pädophilen beispielsweise nicht in einer Fabrik arbeiten lassen würde, wäre der Begriff "Diskriminierung" angebracht: Ich benachteilige einen Menschen, ich hindere ihn daran, seine Menschenrechte auszuüben, weil er eine besimmte sexuelle Neigung hat, diese aber vollkommen irrelevant für den Beruf ist. Das "Merkmal" sexuelle Neigung ist in diesem Falle unrechtmäßig. Wenn ich ihn allerdings nicht als Babysitter einstellen will, gibt es einen objektiv nachvollziehbaren Grund dafür. Man kann diesen Grund nun subjektiv bewerten, also beispielsweise sagen, dass ein vernünftiger Pädophiler keinem Kind was antun würde. Es wäre legitim, so etwas zu behaupten, aber genauso legitim ist es, kein Risiko eingehen zu wollen. Daher finde ich den Begriff "Diskriminierung" hier nicht angebracht, wollte eigentlich nur das in meinem obigen Post ansprechen. Eine (nachvollziehbare) Benachteiligung findet natürlich statt, da geb' ich dir recht.


    Wobei ich noch anmerken möchte, dass mein Post sehr theoretisch gemeint ist: Es kommt natürlich auch darauf an, wie ich dem Pädophilen sage, dass ich ihn nicht als Babysitter einstellen möchte, oder ob ich ihm eventuell sogar eine andere Tätigkeit anbiete, ... Natürlich kann so eine Situation in bestimmten Fällen diskriminierend sein.

    Zitat von Leviator

    Die Ursache ist nicht die Heterosexualität, weil man sie eben ausleben kann, ohne zu vergewaltigen.

    Nunja, aber auf jeden Fall schon mal ein beitragender Faktor. Wäre ein Mann, der eine Frau vergewaltigt hat, nicht heterosexuell gewesen, dann gäbe es auch keine Vergewaltigung. Und wieso misst du eine Neigung danach, was passieren könnte, wenn man sie auslebt? Wieso wertest du überhaupt eine Neigungen? Viel logischer ist es Handlungen zu werten.

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Nunja, aber auf jeden Fall schon mal ein beitragender Faktor.

    Klar, aber da muss man halt auch gewichten: welche Vor- und Nachteile bringt die Pädophilie mit sich? Welche die Heterosexualität? Ich werte die Neigung deshalb, weil sie für alle Betroffenen nur Nachteile bringt und weil sie die Wurzel ist. Etwas das wirklich nur Nachteile mit sich bringt, kann nur schlecht sein. Mein Hauptanliegen ist, dass Pädophilie nicht verharmlost wird und das ist der Fall wenn man behauptet "Pädophilie ist doch vollkommen normal", "Pädophilie ist doch nicht schlecht", "Pädophilie ist gar nicht schlimm" usw.

    Mein Hauptanliegen ist dir klarzumachen, dass eine Wertung dieser Neigung nichts bringt, weil a) die Pädophilen nichts dafür können und Pädophile nichts ist was man werden kann, was eine Wertung völlig irrational macht, und b) es eigentlich nur noch schlimmer macht, da sie sich nicht trauen Hilfe zu beanspruchen.


    Ich verharmlose hier nichts. Es geht mir hier eher um eine philosophische Diskussion. Btw. Was normal ist und was nicht ist streng Kontext abhängig, vor allem muss man erst mal eine Norm definieren.



    Zitat von Leviator

    "Pädophilie ist doch vollkommen normal", "Pädophilie ist doch nicht schlecht", "Pädophilie ist gar nicht schlimm" usw.

    Finde das sehr einseitig formuliert, bzw interpretierst du mich so falsch.


    Es geht mit wie gesagt nur darum, dass man nur Handlungen unter Berücksichtigung wie vielen Menschen es nach jener ausübung schlecht geht (physischen/seelischen Schmerz erleiden). Denn ein Mensch kann niemandem etwas antun indem er etwas ist, nur wenn er etwas tut.

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Finde das sehr einseitig formuliert, bzw interpretierst du mich so falsch.


    Das war gar nicht auf dich bezogen, sondern in erster Linie auf Shorino und zum Teil auch auf Antiheld.


    Und ja, Pädophile können nichts dafür, dass sie pädophil sind. Aber was hat mit der Bewertung der Pädophilie zu tun? Und es hat sehr wohl einen Sinn Pädophilie zu bewerten: wenn ich sage, dass die Neigung schlecht ist, impliziert das dass pädophile Handlungen nicht in Ordnung sind und vor allem wird Pädophilie eben nicht verharmlost. Auch wenn es nicht deine Absicht ist: was würde passieren, würde die Gesellschaft Pädophilie als normal betrachten? → Verharmlosung. Ich bringe hier gerne wieder den Vergleich mit Krebs: kein Krebspatient würde sich beleidigt oder diskriminiert fühlen, würde ich sagen "Krebs ist scheiße". Niemand würde mir unterstellen, irgendetwas gegen Krebspatienten zu haben. Wieso soll das bitte bei der Pädophilie anders sein? Weil große Teile der Gesellschaft Pädophile verurteilen und diskriminieren? Ihr lasst euch davon beeinflussen und interpretiert in meiner Aussage eine Diskriminierung, ohne dass es eine gibt. Würdet ihr Pädophilie als "normale" Krankheit betrachten, würdet ihr euch nicht an der Aussage stören, dass Pädophilie schlecht ist, weil ich nur sage, dass eine Krankheit schlecht ist.


    Wenn es euch so sehr stört, dass ich sage "Pädophilie ist schlecht" dann revidiere ich meine Aussage gerne dahingehend, dass sage "Pädophilie ist nachteilig für die Betroffenen". Stört euch diese Formulierung? Falls ja, wieso, falls nein wieso nicht? Nachteilig wäre in dem Fall Synonym für schlecht und dass Pädophilie nachteilig für die Betroffenen ist, ist eine Tatsache.

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Finde das sehr einseitig formuliert, bzw interpretierst du mich so falsch.

    Nicht nur dich. Allgemein vollzieht man mit der Formulierung eine Reductio ad absurdum.

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Es geht mit wie gesagt nur darum, dass man nur Handlungen unter Berücksichtigung wie vielen Menschen es nach jener ausübung schlecht geht (physischen/seelischen Schmerz erleiden).

    Ein nicht zu verachtender Teil. Ich habe schon oft gehört, dass manchem Pädophilen schon ein Kaufhauskatalog oder unverfängliche Berührungen (bspw. über den Rücken streichen) zu Befriedigung ausreicht. Ersteres wird mit Sicherheit keinem Kind schaden, auch bei letzterem halte ich Schaden am Kind für eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.
    Ausleben der Sexualität ist in begrenztem Maße also möglich ohne sich strafbar zu machen. Wie sinnvoll in dem Zusammenhang ein Verbot fiktiver kinderpornografischer Darstellungen (also beispielsweise Zeichnungen) ist, kann man durchaus diskutieren, wobei ich hier ehrlich unentschlossen bin.

    Ok zu ersteinmal müssen wir 'schlecht' definierten. Ja es ist aus praktischer Sicht für den Pädophilen schlecht pädophil zu ein, da er seine Neigung gar nicht oder nur bis zu einem sehr begrenzten Grad ausleben kann ohne anderen zu schaden.


    Wenn du aber sagst, Pädophil sein ist nichts moralisch verwerfliches, dann ist die Diskussion eigentlich für mich abgeschlossen. Weil das ist eigentlich das was ich meinte ^^'

    Zitat von LalleVonLanzeloth

    Wenn du aber sagst, Pädophil sein ist nichts moralisch verwerfliches, dann ist die Diskussion eigentlich für mich abgeschlossen.

    Dann haben wir ja unseren gemeinsamen Nenner gefunden. :)


    Weil gerade das habe ich klipp und klar gesagt. Kein Mensch kann etwas dafür, dass er pädophil ist. Niemand soll nur deshalb verurteilt werden, weil er pädophil ist. Diese pauschalen Anfeindungen sind absolut abzulehnen. Das sind Menschen, mit denen man eher Mitleid haben sollte, Menschen denen man helfen sollte. Das habe ich schon in meinem ersten Beitrag gesagt. Pädophile sind nicht moralisch verwerflich, weil sie pädophil sind. Schon gar nicht jemand, der sich freiwillig in Behandlung begibt. Pädophile trifft keine Schuld, dass sie pädophil sind, daher könnte man das ihnen moralisch gar nicht anlasten.


    Ich verurteile Pädophile nicht, nur weil sie pädophil sind. Das wäre unsinnig und dumm. Alles was ich sagte ist, dass die Neigung an sich "schlecht" ist. Darauf folgte der Shitstorm.

    Ich finde, dass "Homo-Ehe" irgendwie blöd klingt. Da sollte man höchstens "Gleichgeschlechtliche Ehe" zu sagen. Vielleicht denke ich nur so, aber für mich hat das Wort "Homo-Ehe" einen negativen Aspekt und hört sich fast schon diskriminierend an.
    Aber an sich befürworte ich die Idee, dass homosexuelle Menschen sich das Ja-Wort geben können und bin froh, dass sich dies endlich durchsetzen könnte. Die Reaktion vom Vatikan fand ich ja lächerlich, als es hieß, das wäre eine Niederlage für die Menschheit. Als ob die Menschheit ausstirbt, nur weil es irgendwo Menschen auf der Welt gibt, die nun mal nicht den Gegenpart lieben wollen/können/möchten.

    "Wie beim Kartenspiel kommt es auch im wirklichen Leben darauf an,
    das Beste aus dem zu machen, was einem gegeben wurde,
    anstatt sich über ein ungünstiges Blatt zu beschweren und mit dem Schicksal zu hadern."


    [Astor, Pokémon - Schwarze Edition]

    Nur noch sporadisch im BisaBoard.

    Zitat von Bastet

    Petition zur Gleichstellung der Ehe für Homosexuelle.
    Hatte ich in einem Weblog auf Animexx gefunden und dachte, Petitionen teilen kann ja nie schaden. Bittesehr, macht damit, was ihr wollt. :)

    Ich denke nicht, dass das in Deutschland funktioniert, jedenfalls nicht so wie in Irland.
    Dazu ist Deutschland zu engstirnig.
    Ich meine, solang 2/3 der Deutschen aus alten, verblendeten Bewohner besteht, die schwul sein verteufeln, sehe ich keine Chance, dass ne 60% mEHRHEIT KOMMT:


    Zudem ist Ehe der Pakt der Liebenden - Geschlecht ist wurscht