Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Sharqi

@Lacrima
Belehre dich selbst, denn du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Der Punkt ist, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Hund per Definition keine Ehe sein kann, genau wie eine Beziehung zwischen Mann und Mann. Und nur weil die involvierten Personen im Innenverhältnis ihre Beziehung als Ehe bezeichnen, ist das kein Grund, dass der Rest der Menschheit das auch tun muss. Weil es faktisch falsch ist.

Klar ist es in dem Sinne keine "richtige" Ehe, aber nur nur, weil die Staatsoberhaupte es nicht hinbekommen, einen Satz zu leicht abzuändern. Trotzdem hast zu Zoophilie mit Homosexualität verglichen, wenn auch in einem weiteren Sinne, und das ist schon ziemlich abartig.

Ich glaube was viele hier vergessen ist, dass die eingetragene Lebenspartnerschaft eingeführt wurde, damit gleichgeschlechtliche Paare überhaupt eine rechtlich verbindliche Verbindung eingehen können. Man hat Ihnen jedoch von Anfang an weniger Rechte zugestanden als bei Eheleuten. Dies wurde dann aber nach und nach durch das BVerfG aufgehoben. Jetzt gibt es einen zentralen Aspekt, der Eheleute von Lebenspartnern trennt: Das Adoptionsrecht (in Deutschland jedenfalls). Eheleute können ein fremdes Kind gemeinsam adoptieren, Lebenspartner können dies (noch) nicht (wird wohl gerade vom BVerfG geprüft). Und das ist eine Angelegenheit, die gelöst werden sollte, bevor man über die Nomenklatur streitet.

Sollte dann das BVerfG oder (was ich mit dieser Koalition nicht glaube) die Bundesregierung zu dem Schluss kommen, Lebenspartner sollten dieses Adoptionsrecht auch zugesprochen bekommen, dann wäre auch ich der Meinung, dass gleichgeschlechtliche Paare unter dem Ehebegriff fallen. Erster Grund dafür ist vielleicht etwas profan, aber ich würde ungern ein Rechtsinstitut einschließen, das von Anfang an darauf ausgelegt war weit weniger Rechte als Eheleute zugesprochen zu bekommen. Eine Einschließung der Lebenspartner in den Ehebegriff hätte dann einen Symbolcharakter endgültiger staatlicher Akzeptanz.
Zweitens: Ob eine Ehe im rechtlichen Sinne wirklich Verschiedengeschlechtlichkeit ist höchst umstritten. Früher wurde auf die Fortpflanzungsmöglichkeit hingewiesen, aber das ist mittlerweile überholt. Und die Weigerung den Ehebegriff auszudehnen, weil sie beispielsweise religiös beeinflusst ist, ist auch nicht sonderlich schlüssig, wenn wir davon ausgehen, dass wir einen säkulären Staat hier haben.
Auch finde ich, dass wenn wir etwas "Homo-Ehe" nennen in der Alltagssprache, es nicht abwegig ist, den Ehebegriff weiter zu fassen als bisher.

Zitat von Sharqi

Belehre dich selbst, denn du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Der Punkt ist, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Hund per Definition keine Ehe sein kann, genau wie eine Beziehung zwischen Mann und Mann. Und nur weil die involvierten Personen im Innenverhältnis ihre Beziehung als Ehe bezeichnen, ist das kein Grund, dass der Rest der Menschheit das auch tun muss. Weil es faktisch falsch ist.

Man kann nicht eine Definition von damals einfach beibehalten, da sich Zeiten ändern. NICHTS ist ein starres, unveränderbares Gerüst. Man kann und sollte also Homoehen erlauben. Heute ist einfach was ganz anderes als damals.
Schließlich gibt es inzwischen mehr Akzeptanz für homosexuelle Paare. Vor 40 Jahren? Undenkbar.

Zitat von Sharqi

@Lacrima
Belehre dich selbst, denn du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Der Punkt ist, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Hund per Definition keine Ehe sein kann, genau wie eine Beziehung zwischen Mann und Mann. Und nur weil die involvierten Personen im Innenverhältnis ihre Beziehung als Ehe bezeichnen, ist das kein Grund, dass der Rest der Menschheit das auch tun muss. Weil es faktisch falsch ist.

Wie eine Ehe definiert wird, ist ein unveränderbares Naturgesetz. Eines Tages fand ein Wissenschaftler heraus, dass es eine fünfte Grundkraft im Universum gibt: Die Definition, dass eine Ehe nur zwischen Frau und Mann geschlossen werden kann, als eine Art starke Kernkraft zwischen zwei verschiedengeschlechtlichen Menschen. Unveränderlich, steht halt so da. :)
- AfD, @Sharqi und Konsorten.

@Lacrima
Sry.

Zitat von Juan

Zweitens: Ob eine Ehe im rechtlichen Sinne wirklich Verschiedengeschlechtlichkeit ist höchst umstritten.

Du machst hier aus einer Mindermeinung ein "höchst umstritten", mal davon abgesehen, dass sich diese Mindermeinung auf den verfassungsrechtlichen Begriff der Ehe bezieht, nicht auf den bürgerlich-rechtlichen (in Österreich wird die Verschiedengeschlechtlichkeit übrigens im Gesetz ausdrücklich als Voraussetzung einer Eheschließung genannt).

Zitat von Juan

Auch finde ich, dass wenn wir etwas "Homo-Ehe" nennen in der Alltagssprache, es nicht abwegig ist, den Ehebegriff weiter zu fassen als bisher.

Rein aus Interesse: "Homo-Ehe" ist auch eine sprachliche Differenzierung (wegen des Präfixes "Homo"). Ist das in euren Augen auch eine Diskriminierung? Falls nein, wieso nicht?

So, als allererstes möchte ich mich bei @Leviator entschuldigen - es wurden einige deiner Beiträge von einigen Leuten hier, auch von mir, missverstanden und als ich das gemerkt hatte, hatte man sich schon lange im Kreis gedreht. Ob eine rein sprachliche Differenzierung diskriminierend ist, so bin ich mir im Moment unsicher und versuche mir einen Kopf dazu zu machen, weil es ein komplexes Problem ist. Ich tendiere jedoch eher, dir in diesem Punkt zuzustimmen, dass es eben nicht diskriminierend ist - deine Argumente sind schlüssig und ergeben eher einen Sinn als die von z.B. @QueFueMejor, der dir in dem konkreten Punkt wohl als einziger widersprochen hat. Dass ich jedoch "keine Diskriminierung" als Argument sehe, dennoch sprachlich zu differenzieren, trifft nämlich immer noch nicht zu und ich habe in meinen vorherigen Beiträgen schon genügend erläutert, wieso ich das so sehe. Zu den restlichen Punkten hast du, Levi, im Prinzip niemandem widersprochen, weswegen ich da auch nicht weiter drauf eingehen werde.

Zitat von Sharqi

Der Punkt ist, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Hund per Definition keine Ehe sein kann, genau wie eine Beziehung zwischen Mann und Mann.

Der Zweck der Übung der Ehe-Öffnung besteht darin, die Definition des Begriffes "Ehe" zu ändern. Ein Schritt in die richtige Richtung wäre zunächst mal, die Definition von "Staatlich-rechtliche Partnerschaft zwischen Mann und Frau." zu "Staatlich-rechtliche Partnerschaft zweier Menschen, ungeachtet des Geschlechts." zu ändern. Dass der Begriff "Ehe" aus Sicht des Staates aufgrund religiöser Gründe so definiert ist, darf so nicht sein, siehe @Juan ("säkularer Staat" usw.), weshalb wir das außer acht lassen müssen. Der eigentliche Name "Ehe" ist zwar an sich religiös geprägt, ist jedoch aus de facto-Sicht die bestmögliche Lösung im Moment, wobei man eine Namensänderung in der Zukunft auf jeden Fall anregen sollte.

Ansonsten danke an @Juan, der ein paar sehr gute und wichtige Punkte genannt hat, die den Standpunkt der Auflösung sprachlicher Differenzierung weiter stützen.

Zitat von Leviator

Rein aus Interesse: "Homo-Ehe" ist auch eine sprachliche Differenzierung (wegen des Präfixes "Homo"). Ist das in euren Augen auch eine Diskriminierung? Falls nein, wieso nicht?

Es ist keine offizielle sprachliche Differenzierung und ist auch nie so geplant (gewesen), denn die "Homo-Ehe" würde im Fall der Ehe-Öffnung auch nur "Ehe" sein. "Homo-Ehe" ist jedoch eine rein gesellschaftliche Bezeichnung und lediglich aus dem Grund da, weil Homosexuelle gesellschaftliche Diskriminierung erleben und wegen der Kurzform ("Homo-Ehe" > "Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Leuten"). Da schießt du dir leider selber ins Knie, denn dir ging es ja die ganze Zeit um gesetzliche Diskriminierung, nie um gesellschaftliche.

Also wenn es nur um den Begriff geht, könnte man auch einfach sagen, ein Band knüpfen und verbunden.
Wir sind heute zusammengekommen um ein band zwischen...
Klingt doch auch romantisch, oder?

Wobei ich kein Problem in der aktuellen Definition von Ehe sehe.
Die Kirche hat kein Privileg darauf also bleibt die Deutungshoheit Gesellschaftlich definiert.
Und viele andere Länder haben sie längst, also wirds langsam Zeit.

Zitat von Leviator

Rein aus Interesse: "Homo-Ehe" ist auch eine sprachliche Differenzierung (wegen des Präfixes "Homo"). Ist das in euren Augen auch eine Diskriminierung? Falls nein, wieso nicht?

Nein, weil es ja nur gleichgeschlechtiche Ehen von nicht-gleichgeschlechtlichen Ehen unterscheidet. Wir unterscheiden ja auch Mann und Frau, allein durch diese Trennung wird ja auch niemand Diskriminiert. Man könnte auch das Pendant Hetero-Ehe bilden, nur wird diese eher selten gebrauch finden, da sie ja legal ist. Wenn man auf sein Demo-Plakat jetzt "Legalisiert die Homo Ehe" oder so schriebt, will man ja nur dass die Homo Ehe mit der Hetero Ehe gleichgestellt wird. So wie z.B. Feminsiten Frauen- und Männerrechtr gleichstellen wollen. Da würde keiner bei dem Wort Frauenrechte an Diskriminerung der Frauen denken.

(Wollte mich mal äußern zu dieser Frage, hatte letztens ne Diskussion darüber mit ner Freundin geführt, die sich eine ähnliche Frage gestellt hat)

Keiner möchte aber dass am Ende im Gesetz die Rede von der Homo Ehe ist.

Ich sehe aber worauf du hinauswillst. Ob da jetzt Lebenspartnerschaft oder Ehe steht, ist ja dann eigentlich egal, wenn die Rechte gleich sind. Gegenfrage: Wäre es dir dann auch egal, wenn gemischtrassige Ehen auch unter den Begriff Lebenspartnerschaft fallen?

ich bin mir nicht sicher, aber ist die Ehe nicht dasselbe wie eine Lebenspartnerschaft? Ich meine von Prinzip her. In der Ehe verbringt man ja auch Zeit mit seinen Ehepartner. Also ist es in gewissen Sinn eine Art Lebenspartnerschaft. Das Problemist imo, dass Ehe mit Mann und Frau assoziiert wird. Da spielt es keine Rolle, welche Religionen man blind folgt. Soweit ich informiert bin wird in keine Religion gleichgeschlechtliche Paare aktiv unterstützt. Wobei ich anmerken möchte, dass das Eheprinzip eher religiöse Wurzel hat.

Das ist meine Ansicht

Zitat von Faris van Windmond

ich bin mir nicht sicher, aber ist die ehe nicht dasselbe wie eine Lebenspartnerschaft? Ich meine von Prinzip her. In der Ehe verbringr man ja auch Zeit mit seinen Ehepartner. Alsp ist es in gewissen Sinn eine Art Lebenspartnerschaft.

Genau das denke ich mir schon, die ganze Zeit lang, seit diese Diskussion läuft.
Ich wäre viel eher (lol) dafür, das die Ehe als solche vom Begriff her abgeschafft würde und es einfach nur noch Lebenspartnerschaft heißt. Denn die Ehe ist nun mal auch hauptsächlich der rein kirchliche Begriff dafür, der eh überhol Bedarf hat.

Den Begriff in Lebenspartnerschaft umzuändern und nur für die wirklich religiösen Menschen als Ehe zu belassen fände ich weitaus weniger diskriminierend. Klar die Kirche hat diesen Begriff nicht gepachtet, aber so haben eben die, die wirklich religiös sind 'ihren' Begriff und er verliert auch nicht an seiner Bedeutung und alle anderen haben ihren Begriff, der vernünftig definiert und überholt ist.
Für mich persönlich klingt Lebenspartnerschaft sowieso viel besser, als Eheliche Gemeinschaft, sry, das klingt halt echt extrem kirchlich und weder ich noch mein Freund, sind in irgendeinen Prozent religiös.

Zitat von eMiL hI dArDaN

Da schießt du dir leider selber ins Knie, denn dir ging es ja die ganze Zeit um gesetzliche Diskriminierung, nie um gesellschaftliche.

Bitte was? Ich habe lediglich eine ergänzende wertfreie Frage gestellt. Aus Interesse. Langsam wird es echt mühselig hier.

Zitat von LalleVonLanzeloth

Gegenfrage: Wäre es dir dann auch egal, wenn gemischtrassige Ehen auch unter den Begriff Lebenspartnerschaft fallen?

Wäre mir sowas von wurscht. Würde ich sogar bevorzugen, weil das Wort "Ehe" einen religiösen Hauch hat.

Zitat von Alaiya

Vom Ursprung her - und das ist das lustige - geht das deutsche Wort "Ehe" auf zwei altgermanische Wörter zurück, die "Recht, Gesetz" und "Ewigkeit" heißen, heißt also "ewiges Recht" und hat damit sogar den Begriff "Recht" im Namen selbst.

Heißt "ewiges Recht", dass man immer der Ehe anschließen soll? Wenn ja, dann ist Ehebruch ja strafbar wenn ich das nicht falsch verstehe. Es gibt ja immer noch viele Menschen, wo die Ehe nicht lange hält.

Zitat von Alaiya

Ich sehe also nun wirklich nicht, wo es ein "rein kirchlicher Begriff" sei.

Ich möchte dir nicht widersprechen. Allerdings finde ich, das es mittlerweile schon sehr darin ausartet, zumindest in Deutschland, ein kirchlicher Begriff zu sein.
Aber das war jetzt auch nicht unbedingt das was ich meinte, ich wollte nur sagen, das Lebenspartnerschaft einfach, für dieses Zeitalter überholt und besser klingt, als Ehe. Ob das Wort jetzt schon vor dem Christentum besteht oder nicht, spielt dabei auch keine große Rolle mehr. Das wissen viele sowieso nicht und genug verbinden Ehe nun mal mit kirchlichem Heiraten.

Zitat von Leviator

Du machst hier aus einer Mindermeinung ein "höchst umstritten", mal davon abgesehen, dass sich diese Mindermeinung auf den verfassungsrechtlichen Begriff der Ehe bezieht, nicht auf den bürgerlich-rechtlichen (in Österreich wird die Verschiedengeschlechtlichkeit übrigens im Gesetz ausdrücklich als Voraussetzung einer Eheschließung genannt).

Das hier ist eine immer stärker werdende Mindermeinung, die mit jeder weiteren Anpassung des BVerfG immer größer wurde. Das natürlich die Mehrheit immer noch von einer Verschiedenheit des Geschlechts als Ehevoraussetzung sieht ist mir bewusst und habe es auch nicht bestritten.
Desweiteren schafft der verfassungsrechtliche Ehebegriff die Grundlage für den bürgerlichrechtlichen, sollte da also eine Änderung eintreten hätte dies natürlich Auswirkung auf die zivilrechtlichen Regelungen.
Habe mir §44 ABGB mal angesehen und da steht nun eindeutig die Verschiedengeschlechtlichkeit festgeschrieben. Nach meinem Stand befindet sich im deutschen BGB keine Regelung, die den Ehebegriff explizit definiert. Auch im Grundgesetz gibt es keine solche Definition. Nach den Gesetzesdokumenten war eine solche Passage vorgesehen, jedoch später verworfen worden (höchstwahrscheinlich, weil das damals selbstverständlich war). Aus dem Umkehrschluss von §1 Lebenspartnerschaftsgesetz ist wohl davon auszugehen, dass der Ehebegriff Verschiedengeschlechtlichkeit vorsah. Jedoch ist die Tatsache, dass es keine geschriebene Definition von der Ehe gibt (in Deutschland) eine Möglichkeit, wenn die Justiz soweit ist, festzustellen, dass die Definition von damals nicht mehr passt. Schöner wäre es doch, wenn die Politik den Rückgrat hat, es zweifelsfrei durch Verfassungsänderung zu fixieren.

Zitat von Leviator

Rein aus Interesse: "Homo-Ehe" ist auch eine sprachliche Differenzierung (wegen des Präfixes "Homo"). Ist das in euren Augen auch eine Diskriminierung? Falls nein, wieso nicht?

Unter welchen Umständen ich den Begriff der eingetragenen Lebenspartnerschaft abschaffen würde, habe ich oben ja genannt. Bei mir ging es da eher weniger um die Diskriminierung, die aus der Bezeichnung selbst kommt (auch wenn in Deutschland ein paar Wissentschaftler darin schon eine Diskriminierung sehen), als um die Umstände unter denen das Institut entstanden und sich entwickelt hat. Die "Homo-Ehe" habe ich hier angeführt, weil dieser Ausdruck sehr viel aussagt: einerseits die Bequemlichkeit den sperrigen Begriff "eingetragene Lebenspartnerschaft" zu meiden, andererseits und das ist wohl viel wichtiger, der Laie erkennt auf Anhieb keinen Unterschied, den die Bindung selbst mit sich bringt. Sollte also zu dem Schluss gekommen werden, dass der Ehebegriff sich auch auf gleichgeschlechtliche Paare ausweitet, braucht es dann auch nicht den Begriff der "Homo-Ehe".

Zitat von Edex

Heißt "ewiges Recht", dass man immer der Ehe anschließen soll? Wenn ja, dann ist Ehebruch ja strafbar wenn ich das nicht falsch verstehe. Es gibt ja immer noch viele Menschen, wo die Ehe nicht lange hält.

Nur weil der Wortursprung darauf hindeutet, heißt das nicht, dass dies heute noch gültig ist. Selbst in den 60er Jahren, in denen Deutschland noch um einiges konservativer und frommer war, gab es schon Scheidungsregelungen (auch wenn noch nach Verschuldungsprinzip geschieden wurde). Was man sagen kann ist, dass aber auch auf staatlicher Seite die Ehe eine auf Dauer angelegte Bindung ist. Das Prinzip "Bis dass der Tod euch scheidet" gilt hier aber nicht. Solltest du jedoch kirchlich Heiraten wollen (ich kann nur von der katholischen Seite sprechen), so ist eine zweite kirchliche Trauung erst möglich, wenn dein Ex-Partner das Zeitliche gesegnet hat.

Zitat von Leviator

Wäre mir sowas von wurscht. Würde ich sogar bevorzugen, weil das Wort "Ehe" einen religiösen Hauch.

Dann kann ich deinen Standpunkt natürlich nachvollziehen. Ich bin theoretisch ebenfalls für die Abschaffung der staatlichen Ehe, aber praktisch gesehen setze ich mich für die Gleichstellung ein, da es für die Abschaffung ein zu weiter weg ist und man mit der Legalisierung der Homo Ehe die derzeitige Ungerechtigkeit schneller beheben kann.