Israel vs Palästina - der Konflikt der Ewigkeit

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  • German Media Giant Axel Springer Makes Money on Israel’s Illegal Settlements
    “From the river to the sea” says an ad for Axel Springer’s classifieds site in Israel, which lists homes for sale in Jewish-only West Bank settlements.
    theintercept.com


    Gerade ein Artikel von vor knapp 3 Monaten gefunden, das mich nochmal bestätigt darin, dass ich Leuten sage: "Deutschlands Staatsräson Israel "loyal" zu sein liegt nicht nur am Holocaust, sondern das Land profitiert wirtschaftlich von dem ganzen System der Unterdrückung gegen Palästina" und an kaum einem Konzern wird das so deutlich wie beim Axel Springer Konzern, denen u. a. "Bild", "Welt" und die us-amerikanische zuvor als linksliberal eingestufte "Politico" gehören.


    Um genau zu sein verdient Springer mit an den illegalen Siedlungen in der West Bank und promoten diese International mit Werbungen mit u. a. Slogans wie "from the river to the sea" , bei denen Palästinensern Land geraubt wird.


    Aber klar denied ruhig weiter, das Deutschland einen Apartheidstaat unterstützt bis zum Sankt Nimmerleinstag, jedes Mal wenn ich in den Deutschen Medien schaue sehe ich in den Kommentaren wie der Großteil der Leserschaft ebenfalls in dieser alternativen Realität leben, Genozid denien und dann noch anderen Ländern wie Türkei kritisieren für Palästina Support während diese selbst Genozide an Kurden und Armeniern begehen/begangen haben mit der vollsten Überzeugung "Juden zu unterstützen", like seriously kehrt selbst vor eurer eigenen Haustür mit eurer Heuchelei bevor ihr mit Heuchelei anderer Länder ankommt.

  • Was ich in den letzten Tagen krass fand waren auch die Berichte von den Uni-Protesten in den USA. Wobei ich nich mal genau drauf geachtet hab - es nur am Rande mitbekommen. (Eine Person mit der ich gelegentlich über Politik chatte meinte die Polizei hätte deswegen sogar Scharfschützen im Einsatz gehabt.) Lustiges Video gesehen in dem auch wieder ein paar ultraorthodoxe mit dabei waren - so ein Rabbi mit Schtreimel, der seinen israelischen Pass verbrannte.


    Da ist die Stimmung wohl doch etwas geladener.
    https://www.tagesschau.de/ausl…uswurf-studenten-102.html


    Mal gespannt ob das noch weiter eskaliert durch die Räumungen dort. Die Polizei sind sicher nich so super friedlich, wenn da geräumt wird - besonders in den USA nicht.

  • Was ich in den letzten Tagen krass fand waren auch die Berichte von den Uni-Protesten in den USA. Wobei ich nich mal genau drauf geachtet hab - es nur am Rande mitbekommen. (Eine Person mit der ich gelegentlich über Politik chatte meinte die Polizei hätte deswegen sogar Scharfschützen im Einsatz gehabt.) Lustiges Video gesehen in dem auch wieder ein paar ultraorthodoxe mit dabei waren - so ein Rabbi mit Schtreimel, der seinen israelischen Pass verbrannte.


    Da ist die Stimmung wohl doch etwas geladener.
    https://www.tagesschau.de/ausl…uswurf-studenten-102.html


    Mal gespannt ob das noch weiter eskaliert durch die Räumungen dort. Die Polizei sind sicher nich so super friedlich, wenn da geräumt wird - besonders in den USA nicht.



    UCLA clashes: Police criticised for 'delayed' response to violence
    It took hours to bring the situation under control, as pro-Israeli assailants broke into a pro-Palestinian camp.
    www.bbc.com


    Ja ist schon ziemlich krass, wie in dem BBC Artikel erwähnt haben letztens auch ziemlich radikale maskierte Israelophile die protestierenden pro-Palästina Studenten mit Molotov Cocktails usw. angegriffen und nun siehe den Kontrast bei der Handlung der Polizei gegenüber diesen gewalttätigen Radikalen und den größtenteils friedlichen Studierenden Protestlern.


    Was nun in der US-Politik auch noch dazu kommt ist, dass im Kongress ein Gesetzentwurf fast einstimmig beschlossen wurde, dass die rechtliche Definition von Antisemitismus erweitern würde, um die "Angriffe auf den Staat Israel, der als jüdisches Kollektiv verstanden wird", einzuschließen.


    Und es gibt so ziemlich keine Zweifel, dass dieses republikanische Gesetzentwurf auch durch den Senat mit Leichtigkeit durchgeboxt wird, die Israelische Regierung brüstet sich sogar ganz offen damit, dass die US-Parlamentskammern und vor allem der Kongress durch ihre Lobbyorganisation AIPAC gekauft ist.


    Und es sind genau diese Dinge, die Antisemitismus weltweit wirklich befeuern, aber USA interessiert das nicht und Israel interessiert es genauso wenig, die haben ganz andere Interessen und um Juden geht es eh nicht und ging es bei der Gründung des Staates schon nicht außer als Propagandafundament, schon gar nicht wenn sie nicht Ashkenazi sind.

  • und um Juden geht es eh nicht und ging es bei der Gründung des Staates schon nicht außer als Propagandafundament

    Doch, bei der Gründung des Staates Israel ging es (auch) um Jüdinnen*Juden. Und bevor du was sagst: Ja, ich weiß um die teilweise Verknüpfung mit kolonialer Ideologie, ja ich weiß um die schlechte Behandlung und Diskriminierung der Mizrahi, die einer der Gründe für das Erstarken des Rechtsextremismus in Israel war. Es wäre nur indes trotzdem verfehlt zu sagen, die Gründung Israels hätte überhaupt nichts mit beispielsweise dem europäischen Antisemitismus bzw. den Jüdinnen*Juden, die davon betroffen waren, zu tun gehabt. Antisemitische Pogrome hatten zu der Zeit, in der die Idee eines jüdischen Staates aufkam, zugenommen. Die Dreyfus-Affäre in Frankreich war ein prägender historischer Fall. Das alles kann doch hier nicht einfach ignoriert werden. Einige Jüdinnen*Juden waren schlicht zunehmend desillusioniert bezüglich der Möglichkeit einer Integration in die europäische Gesellschaft, die sich offenbar jederzeit (wieder bzw. wieder stärker) gegen sie wenden konnte. Der deutsche Antisemitismus, der zum Holocaust führte, tat hier dann sein Übriges.

    Es ging folglich durchaus auch um Jüdinnen*Juden und nicht einfach nur um ... Ehrlich gesagt keine Ahnung, was du meinst, worum es sonst ging, weil du das nicht explizit schreibst, aber basierend auf der Gesamtdebatte würde ich mal meinen, dass es wahrscheinlich um die (alleinige) Reduzierung der Staatsgründung auf koloniale Motive geht oder etwas in der Art? Wie dem auch sei, so simpel, einfach und eindeutig sind die Motive hinter der israelischen Staatsgründung schlicht nicht. Ich verstehe es auch nach wie vor nicht: Inwiefern ist es zur Unterstützung der Palästinenser*innen notwendig, erforderlich oder hilfreich, das zu leugnen?

  • Was ich in den letzten Tagen krass fand waren auch die Berichte von den Uni-Protesten in den USA. Wobei ich nich mal genau drauf geachtet hab - es nur am Rande mitbekommen


    Ich habe diesbezüglich das ein, oder andere mitbekommen.

    Das manche Studenten durch Kurzbenachrichtigung rausgeschmissen und vom Campus entfernt wurden. 15 Minuten maximum, um ihre Sachen zusammen zu packen. Da manche vielleicht vom anderen Ende des Landes kommen, ist das ein massives Problem.


    Hier wird ein Claim einer Studentin wiederlegt, die behauptet man hätte sie angegriffen. Mit einer Flagge ins Auge gestochen.

    Sie war wohl nur hysterisch. Unsere Medien gaben das natürlich ungeprüft und ohne Kontext weiter.

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    Na ja, das hier ist das Gesicht des modernen Antisemismus.

  • Ich verstehe irgendwie nicht, warum Pro Palästina immer mit pro Hamas und Pro Judenhass gleichgesetzt wird ohne Sinn oder Verstand.

    Ich hab gestern mit einem Kumpel ein wenig die Sache recherchiert, weil das auch an deren Uni passiert (wir reden hier btw von friedlichen Palästina Demos) und wir haben keine Evidenz irgendwo gefunden, dass durch pro Palästina Demos Judenhass verbreitet wird. Es existiert nur die "Angst", dass das passieren könnte. Das ist doch Bullshit.

    Es existiert auch die Angst, dass ich mein Messer nehme und wahllos Leute absteche. Und verbieten wir jetzt alle Messer, weils ein zwei Idioten immer auf Demos gibt?


    Es ist absolut unverhältnismäßig, wie Deutschland Israel verherrlicht und verteidigt. Ich bin definitiv pro Palästina, weil ich nicht möchte, dass dort unschuldige Menschen weiterhin abgeschlachtet werden. Israel als Staat sollte mehr Verantwortung haben und keinen Genozid an sich selbst und Palästina befürworten und durchziehen.

    » Business Kokuna hat sich an den harten Kapitalismus angepasst.

    Finanzkrisen steckt es einfach so weg und gleicht diese mit einem Obstkorb für die nette Geste aus. «

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  • Ich verstehe irgendwie nicht, warum Pro Palästina immer mit pro Hamas und Pro Judenhass gleichgesetzt wird ohne Sinn oder Verstand.

    Ich denke mal, die Sache ist, dass es kompliziert ist. Pro Palästina kann vieles bedeuten. Manche, die Pro Palästina sind, sind gegen den Staat Israel. Manche dagegen sind auch für Israel. Ich kritisiere nur die Menschen, die für Palästina sind, aber gegen Israel als Land sind. Auch wenn früher unter Palästina Juden und Muslime weitgehend friedlich zusammengelebt haben. Das hat sich aber geändert und das in vielen muslimischen Ländern. Fast überall gibt es Freiheitseinschränkungen für Minderheiten und eine fehlende Gleichberechtigung. Dazu kommt, dass in den muslimischen Ländern oftmals ein Demokratiedefizit stattfindet. Ausnahmen sind die Länder, die in Europa sind. Albanien zum Beispiel. Die sind demokratisch, aber im Nahen Osten sieht die Welt anders aus. Es wäre vielleicht besser und auch für mich verständliches, wenn man für ein freies und demokratisches Palästina einsetzt. Also Free and democratically Palästina. Weil wenn möchte ich ein Palästina, wo alle Menschen gleichbehandelt werden und ähnlich wie in der EU die Menschenrechte beachtet werden.

  • Ivar das ist halt genau mein Punkt, es wird weil Leute pro Palästina sagen direkt assumed, sie meinem damit nur das schlechteste. Wieso ist das so?

    Wenn jemand sagt, dass er die Ukraine befreien möchte, denken ja auch nicht die Leute, man will Russland dafür auslöschen.

    Free Palastine wird irgendwie sehr negativ dargestellt, obwohl es das im Kern halt nicht ist. Es impliziert mit keinem Wort, dass man Israel oder Juden auslöschen will.


    Dazu kommt jetzt eben diese starke Hetze, die komplett unbegründet ist. Und super easy zu manipulieren ist. Da muss sich nur ein rechtes Arschloch unter die pro Palästina Demo stellen und irgendwas Judenfeindliches brüllen und alle auf der Demo werden verurteilt und es werden teilweise falsche Schlagzeilen gemacht, wie das was Sunaki oben gepostet hat. Das geht gar nicht.

    » Business Kokuna hat sich an den harten Kapitalismus angepasst.

    Finanzkrisen steckt es einfach so weg und gleicht diese mit einem Obstkorb für die nette Geste aus. «

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  • es wird weil Leute pro Palästina sagen direkt assumed, sie meinem damit nur das schlechteste. Wieso ist das so?

    Es ist ja nicht nur das Schlechteste. Das Ding ist, es gibt zurzeit keinen palästinensischen Staat und die Frage, die ich stelle ist, wenn es ein Palästina gäbe geht es den Menschen dort besser als jetzt in Israel? Und wie ist das festzumachen? Wenn es dann ein Staat Palästina und ein Staat Israel gäbe, sind die Grenzen dann für alle offen? Sind alle Menschen in beiden Staaten gleichermaßen Willkommen und alle Menschen haben dann die gleichen Rechte, egal welcher Religion, Sexualität und so weiter auslebt?


    Meine Befürchtung ist halt wenn es einen Staat Palästina gibt, dass es neue Probleme geben wird, wo Manche dann fordern, dass Israel aufgelöst werden soll und es nur ein Palästina geben soll.


    Nach der Befreiung von Afghanistan durch die Taliban haben die Taliban auch gesagt, dass Afghanistan nun frei ist. Aber Afghanistan ist für mich unfreier als es war. Sämtliche Frauenrechte wurden seitdem zunichte gemacht. Frei zu sein heißt nicht gleich, dass man frei lebt. Es kommt immer darauf an wie es aussehen soll.


    Wenn jemand sagt, dass er die Ukraine befreien möchte, denken ja auch nicht die Leute, man will Russland dafür auslöschen.

    Die Ukraine als Staat sagt ja selber, dass sie die Grenzen von 1991 wiederherstellen möchtet. Also die Gebiete, die Russland einfach erobert hat sollen wieder ukrainisch sein. Aber keiner sagt, dass sämtliche Teile von Russland ukrsinisch sein sollen. Bei den Palästinenser gibt es Welche, die ganz Israel als Palästina sehen.


    Da muss sich nur ein rechtes Arschloch unter die pro Palästina Demo stellen und irgendwas Judenfeindliches brüllen und alle auf der Demo werden verurteilt und es werden teilweise falsche Schlagzeilen gemacht, wie das was Sunaki oben gepostet hat. Das geht gar nicht.

    Eine Unterwanderung kann es leider immer geben, hier ist aber auch der Veranstalter in der Pflicht klar von den Menschen auszugrenzen, die nicht in Sinne der Veranstaltung mitdemonstrieren und ich habe schon öfters gelesen, wo auch Transparente gegen den Staat Israel auf Pro Palästina Demos gezeigt wurden. Das ist einer der Gründe, warum ich bei keiner Pro Palästina Demo mitlaufen würde. Ich weiß nicht, was die Anderen wirklich wollen. Ich möchte ein freies und demokratisches Palästina, aber Andere möchten was ganz Anderes. Warum soll ich mit denen dann mitlaufen? Free Palästina ist so kurz gefasst. Es könnte alles bedeuten. Freiheit definiert auch jeder anders.

  • Ivar das ist halt genau mein Punkt, es wird weil Leute pro Palästina sagen direkt assumed, sie meinem damit nur das schlechteste. Wieso ist das so?

    Weil diese Leute nicht wollen, dass man den Pro-Palästina-Demonstranten zuhört, die für Frieden sind, sei es aus welchen Gründen auch immer. Wird aber wahrscheinlich ein Hass gegenüber Muslimen und/oder Ausländern dahinter stecken.


    Fast überall gibt es Freiheitseinschränkungen für Minderheiten und eine fehlende Gleichberechtigung

    Überall wo? Im Nahen Osten?

    Ist halt wie letztes Mal, als du meintest, dass dir die Infrastruktur in Gaza nicht gefällt: Soll das jetzt den Mord von palästinensischen Zivilisten rechtfertigen?

    Ich frage mich, ob dich die Rechte von Minderheiten und Frauen überhaupt interessieren, oder ob du das gerade nur so erwähnst und dich antimuslimischer Stereotypen bedienst (keine Demokratie, keine Menschenrechte, wie wenn Leute meinen es wären alles "Barbaren"), um Stimmung gegen muslimische Länder und Pro-Palästina-Demos zu machen bzw. damit irgendwie eine schlechtere Behandlung von Muslimen zu rechtfertigen. Warst du auch für die Rechte von Minderheiten bei der Fußball-WM in Qatar oder war es dir damals egal?

  • Überall wo? Im Nahen Osten?

    Ist halt wie letztes Mal, als du meintest, dass dir die Infrastruktur in Gaza nicht gefällt: Soll das jetzt den Mord von palästinensischen Zivilisten rechtfertigen?

    Ich frage mich, ob dich die Rechte von Minderheiten und Frauen überhaupt interessieren, oder ob du das gerade nur so erwähnst und dich antimuslimischer Stereotypen bedienst (keine Demokratie, keine Menschenrechte, wie wenn Leute meinen es wären alles "Barbaren"), um Stimmung gegen muslimische Länder und Pro-Palästina-Demos zu machen bzw. damit irgendwie eine schlechtere Behandlung von Muslimen zu rechtfertigen. Warst du auch für die Rechte von Minderheiten bei der Fußball-WM in Qatar oder war es dir damals egal?

    Überall dort, wo Rechte beschnitten werden. Im nahen Osten unter Anderen auch. Ich habe es auch damals nicht gerechtfertigt, dass Palästinenser getötet worden sind. Du verstehst es nicht. Die Bausubstanz war leider nicht gut, das war einfach nur ein Fakt. Genauso ist es ein Fakt, dass vieles marode ist/war und überhaupt nicht den neuesten Standards entsprach, aber ein palästinensischer Staat wäre zum Leben wahrscheinlich nicht besser als Israel. Es wäre wahrscheinlich noch undemokratischer. Hört auf immer die Sitten von den vielen muslimischen Länder in Schutz zu nehmen, was ist daran so schützenswert wenn man sieht was es mit den Menschen macht. Egal ob in Ägypten, Algerien, Iran, Jemen und sonstwo. Dort ist es nicht besser als in Russland oder China wenn es um das Leben geht. Überall gibt es graviernde Einschränkungen bei den Grundrechten. Ich würde da nicht wohnen wollen und du auch nicht. Die allermeisten Menschen wollen ja einfach nur friedlich leben, aber man gibt den paar idiotischen Menschen oben zu viel Macht und dann kommt sowas raus, wo sehr viele darunter zu leiden haben. Ich war gegen die WM in Katar, habe sie auch boykottiert. Das ist total falsch gewesen, man gibt Ländern eine Bühne, die auf die Menschenrechte schei***. Aber ich frage dich einfach, was ist an der Lebensweise und Politik im nahen Osten deutlich besser als hier in Europa?

  • Lol. Schon peinlich mit der Studentin - hab das ganze Video nich geguckt. Aber lustig die Szene als der mit der Flagge leicht wedelte und der Stoff sie berührte und sie von "stabbed" redete. :D


    Die Rangliste der Pressefreiheit ist übrigens raus:

    https://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/Redaktion/Downloads/Ranglisten/Rangliste_2024/RSF_Rangliste_der_Pressefreiheit_2024.pdf


    Witzigerweise Katar wohl vor Israel. Wollts im allgemeinen News-Thread erwähnen. (Deutschland verbesserte sich wohl - und News berichteten darüber. Aber eher weil andere im Ranking sich verschlechterten.) Da aber grad hier von Katar die Rede war und ich vorhin schon nach Israel guckte (weil ich die auch weiter unten erwähnte) - mal hier der Link. Wobei Israel wohl nur minimal runter ist, Katar etwas stärker hoch. Die Vorplatzierung ist erwähnt - leider nicht die Punktzahl vom Vorjahr. (Müsste auch nochmal gucken nach was die bepunkten.) So kann es durchaus sein dass ein starker Anstieg im Ranking auch passieren kann wenn viele sich punktemässig verschlechterten von denen die vorher drüber einem Staat warn der zulegte, nicht notwendigerweise selber bei der Bepunktung zugelegt haben muss.


    Und falls ihr die USA sucht - die wurden nicht vergessen. Sind tatsächlich auch erst auf Seite 2.


    ---


    Die historischen Sachen find ich weiter nicht (mehr) so wichtig. Hatt ich aber glaub ich schon mal erwähnt. Man könnte weiter zurück bevor Israel gegründet wurde - und eher Palästinensern "Eigentum" am Gebiet zugestehen. Aber das würde nur dazu führen, dass Juden sich auf die religiösen Schriften und das Antike Volk Israel berufen. Am Ende sinds die Leute die heut hier leben. Bringt auch nix zig Jahre nach Gründung illegaler israelischer Siedlungen die dort lebenden Leute (wenn da teils Kinder da aufgewachsen sind und nur da lebten und das als Heimat ansehen) wieder raustreiben zu wollen.


    Das ist es natürlich was es auf der andern Seite ziemlich "fies" macht. Weil man darüber laaaangsam (und wenn nicht entschiedne aggresiv gegen neue Siedlungen vorgegangen wird) die Legitimation kriegt dass das ja dann weiter bestehen dürfen soll.


    Allgemein find ich aber dass nicht zwingend ein Staat Israel existieren muss. Anderweitig wärs aber halt auch schwierig. Das hatten wir glaub schon mal diskutiert. Man kann auch nich einfach die palästinensischen Gebiete an Israel zuschlagen oder sowas fahren wie damals als Deutschland geteilt war. (Was bei uns mit Eingliederung der DDR ja gut funktionierte und vohrer den andern Mächten die hier noch stationiert waren ganz am Anfang - die Deutschland erst langsam in die Demokratie entlassen haben.) Da sind zwei getrennte Staaten eigentlich eher sinnig, einer ginge imo nur wenn man dann tatsächlcih komplettes Gebiet (inkl. Israel) international verwalten liese für ne Übergangszeit. Das macht niemand mit.


    Die Hoffnung ist ja dass die Bevölkerung von Israel doch irgendwann mal von Netanjahu sich abkehren (und auch den extremeren Parteien) . Justizreform und so Zeug ist ja auch nich gut angekommen. Und die plante man ja noch vor dem Hamas-Angriff. Auch wenn Netanjahus Standing wohl aktuell schlecht ist - aber solche Angriffe durchaus Hardlinern Stärke geben könnten in Wahlen.


    Wobei die wohl ziemlich viele kleine Parteien haben. Und die Opposition schon dirent nach voriger Wahl in Umfragen nach vorne ging und Likud seit dem Hamas-Angriff stark runter. Man ist wohl generell nicht zufrieden damit die die Lage gehandhabt wird. Was sich ja aktuell auch zeigt wenn in News davon die Rede ist dass Leute eher Deals bevorzugen würden und weniger Härte - was den Geiseln eher zu Gute käme: https://en.wikipedia.org/wiki/…aeli_legislative_election - also doch weniger Richtung Hardliner. Von der regierenden Koalition die Verluste


    Die Partei https://en.wikipedia.org/wiki/Otzma_Yehudit hat wohl nochmal zugelegt, wärend Likud weiter runter ist. Seit dem Hamas-Angriff. (Insgesamt da deren Regierungskoalition also nicht stärker.) Von der Beschreibung her klingt da doch schon noch krasser. Müssen aber Leute die sich innenpolitisch besser auskennen deuten, vielleicht gibt es umfangreiche Nachrichtenartikel dazu.


    (Dt. Wiki-Artikel sagt: "Unter den Schlagworten „Herrschaft und Moral“ schreibt die Partei: „Die Herrschaft wird eine jüdische Herrschaft sein … wir wollen den jüdischen Staat weder im Krieg noch im Frieden, noch durch westliche Demokratie verlieren.“ Otzma Jehudit befürwortet einen Krieg – „ohne Verhandlungen, Konzessionen oder Kompromisse“ – gegen die „Feinde Israels“ und will jene Araber, die dem Staat Israel „feindlich und illoyal“ gegenüber stehen, in arabische Länder „umsiedeln“. Der Staat Israel müsse sich an „jüdischer Moral“ und „jüdischen Werten“ orientieren und jüdische Interessen vertreten. Dementsprechend verlangt Otzma Jehudit die Stärkung und Förderung der „traditionellen Familie“ und lehnt Abtreibung und gleichgeschlechtliche Ehen."

  • Überall dort, wo Rechte beschnitten werden. Im nahen Osten unter Anderen auch. Ich habe es auch damals nicht gerechtfertigt, dass Palästinenser getötet worden sind. Du verstehst es nicht. Die Bausubstanz war leider nicht gut, das war einfach nur ein Fakt. Genauso ist es ein Fakt, dass vieles marode ist/war und überhaupt nicht den neuesten Standards entsprach, aber ein palästinensischer Staat wäre zum Leben wahrscheinlich nicht besser als Israel. Es wäre wahrscheinlich noch undemokratischer. Hört auf immer die Sitten von den vielen muslimischen Länder in Schutz zu nehmen, was ist daran so schützenswert wenn man sieht was es mit den Menschen macht. Egal ob in Ägypten, Algerien, Iran, Jemen und sonstwo. Dort ist es nicht besser als in Russland oder China wenn es um das Leben geht. Überall gibt es graviernde Einschränkungen bei den Grundrechten. Ich würde da nicht wohnen wollen und du auch nicht. Die allermeisten Menschen wollen ja einfach nur friedlich leben, aber man gibt den paar idiotischen Menschen oben zu viel Macht und dann kommt sowas raus, wo sehr viele darunter zu leiden haben. Ich war gegen die WM in Katar, habe sie auch boykottiert. Das ist total falsch gewesen, man gibt Ländern eine Bühne, die auf die Menschenrechte schei***. Aber ich frage dich einfach, was ist an der Lebensweise und Politik im nahen Osten deutlich besser als hier in Europa?

    Niemand hier hat die ganzen menschenverachtenden Sachen, die in solchen Ländern abgehen in Schutz genommen oder gar verherrlicht. Alles was gesagt wird ist, dass der Krieg erstmal aufhören sollte, denn alleine das wäre schon eine deutliche Verbesserung der Lebensqualität für die Menschen dort. Weitere Regierungsentscheidungen kann man auch immer noch danach verbessern.

    Was du gerade im Grunde aussagst ist "Ja also, die haben kein geiles Rechtssystem, haben sie halt verkackt, da brauchen wir ja gar nicht erst anfangen etwas zu verbessern." und das ist einfach so gar nicht weiter gedacht. Du erwartest jetzt also wirklich, der Krieg hört auf und auf einmal ist alles eine perfekte Demokratie und alle leben glücklich miteinander? Wenn das so einfach wäre lol das ist ein Prozess der Jahre bis Jahrzente dauern wird und irgendwo muss man halt anfangen.

    » Business Kokuna hat sich an den harten Kapitalismus angepasst.

    Finanzkrisen steckt es einfach so weg und gleicht diese mit einem Obstkorb für die nette Geste aus. «

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  • und um Juden geht es eh nicht und ging es bei der Gründung des Staates schon nicht außer als Propagandafundament

    Doch, bei der Gründung des Staates Israel ging es (auch) um Jüdinnen*Juden. Und bevor du was sagst: Ja, ich weiß um die teilweise Verknüpfung mit kolonialer Ideologie, ja ich weiß um die schlechte Behandlung und Diskriminierung der Mizrahi, die einer der Gründe für das Erstarken des Rechtsextremismus in Israel war. Es wäre nur indes trotzdem verfehlt zu sagen, die Gründung Israels hätte überhaupt nichts mit beispielsweise dem europäischen Antisemitismus bzw. den Jüdinnen*Juden, die davon betroffen waren, zu tun gehabt. Antisemitische Pogrome hatten zu der Zeit, in der die Idee eines jüdischen Staates aufkam, zugenommen. Die Dreyfus-Affäre in Frankreich war ein prägender historischer Fall. Das alles kann doch hier nicht einfach ignoriert werden. Einige Jüdinnen*Juden waren schlicht zunehmend desillusioniert bezüglich der Möglichkeit einer Integration in die europäische Gesellschaft, die sich offenbar jederzeit (wieder bzw. wieder stärker) gegen sie wenden konnte. Der deutsche Antisemitismus, der zum Holocaust führte, tat hier dann sein Übriges.

    Es ging folglich durchaus auch um Jüdinnen*Juden und nicht einfach nur um ... Ehrlich gesagt keine Ahnung, was du meinst, worum es sonst ging, weil du das nicht explizit schreibst, aber basierend auf der Gesamtdebatte würde ich mal meinen, dass es wahrscheinlich um die (alleinige) Reduzierung der Staatsgründung auf koloniale Motive geht oder etwas in der Art? Wie dem auch sei, so simpel, einfach und eindeutig sind die Motive hinter der israelischen Staatsgründung schlicht nicht. Ich verstehe es auch nach wie vor nicht: Inwiefern ist es zur Unterstützung der Palästinenser*innen notwendig, erforderlich oder hilfreich, das zu leugnen?



    Ja war beim schreiben des letzten Beitrags wieder zu emotional und übers Ziel hinausgeschossen, natürlich hatte der Antisemitismus in Europa eine Rolle darin gespielt koste was es wolle einen eigenen jüdischen Staat zu kreieren, egal wie kolonialistisch dabei gegenüber Menschen vorgegangen wird, die bereits in dem Land über viele Jahrhunderte leben. Dabei war auch nicht nur Palästina bzw. das Wüstengebiet zwischen Libanon & Ägypten in Gespräch, das von Osmanen und dann Briten verwaltet wurde, sondern u. a. auch ein Teil Argentiniens oder Zypern, die Sinai Halbinsel welche zu Ägypten gehört usw. als Gebiet für einen möglichen jüdischen Nationalstaat, ganz zu schweigen von ganz vielen anderen Vorschlägen von Sovietunion, arabischen Emirs oder gar faschistischen Plänen (Hitler Deutschland wollte zwischenzeitlich eine Massrnrelokalisierung nach Madagaskar forcieren, also Genozid ohne Massenmord wie es letztlich geschah mit dem Holocaust und Mussolini plante ähnliches hin zu einem anderen afrikanischen Kolonialgebiet).


    Ansonsten stimme ich Plusquamperfekt und Kingfisher zu mit ihren letzten Beiträgen und kann nicht wirklich was hinzufügen. Ivars Argumente sind keine wirklichen, außer man sieht schlichtweg das Völkerrecht auf Selbstbestimmung und dementsprechend auch eigenen Staat nur für bestimmte Gruppen von Menschen bzw. stellt diese über der Selbstbestimmung anderer Völker.

  • Ich habe es auch damals nicht gerechtfertigt, dass Palästinenser getötet worden sind.

    Du musst es aber auch einsehen, dass es durch vergangene Posts von Dir nicht den Eindruck macht, als ob Dich der Mord an Palästinensern sehr betrifft.

    Eine Seite hat mehr als zehn Mal so viele Zivilisten getötet wie die andere.


    Und nein, es geht Israel nicht um Hamas. Hamas ist nur eine Ausrede um einen Vernichtungskrieg zu führen. Es ist Genozid, nichts anderes.

    Der Einsatz der Israelis ist ja auch schon Monate lang, der Einsatz der Hamas in Israel war nur von ganz kurzer Dauer. Ich möchte garnicht wissen wie es ausgegangen wäre wenn die Hamas Monatelang in Israel herumtreiben würden.

    (Text ist von mir fett hervorgehoben aber sonst unverändert; Beitrag vom 04.03.24)


    Wenn in einem Beitrag etwas gesagt wird wie "35.000 Palästinenser wurden bisher von der israelischen Armee umgebracht", und die Reaktion ist in keinster Weise betroffen und stattdessen wird gesagt "Es wäre wahrscheinlich noch schlimmer, wenn die Hamas/Palästina an der Macht wäre", lässt sich sehr stark daraus lesen, dass der Person palästinensische/arabische Leben egal sind.

    So eine Reaktion ist nicht hilfreich, und "Spekulationen" dazu, was passieren würde, wenn eine unterdrückte Gruppe von Menschen... nicht mehr unterdrückt wird, ist insgesamt einfach fearmongering.


    Schwarze Menschen (bzw. generell people of color) möchten nur in Frieden leben ohne die Angst haben zu müssen, jeden Moment von irgendeinem Polizisten auf der Straße erschossen zu werden. LGBT+ Menschen wollen einfach nur für sich existieren, ohne dass jemand sie anschreit, sie würden Kinder "verschwulen" oder "vertransen". Juden wollten weder vor noch nach dem Zweiten Weltkrieg die Weltherrschaft an sich reißen, sondern auch einfach nur ihr Leben leben.

    (Merke: Es geht bei der Kritik und den Palästina-Demos nicht um Juden oder das Judentum im Allgemeinen, es geht spezifisch um Israel.)

    Nach Ende der Apartheid in Südafrika wurden auch nicht auf einmal alle weißen Südafrikaner hingerichtet.


    In allen dieser Fälle kam bzw. kommt immer genau diese Angstmacherei, dass es viel schlimmer sein würde, wenn unterdrückte Menschen ihre Rechte bekommen. Und es ist ja anscheinend nicht viel passiert, der Westen hat immer noch das Sagen in der Welt.

    Warum soll es hier anders sein? Weil es die "bösen Araber" sind?


    Generell sehe ich diese Angstmacherei immer von Leuten, die selbst an der Spitze der Gesellschaft stehen und sich nie und nimmer in ihrem gesamten Leben um eine Einschränkung ihrer Rechte sorgen müssen (sprich: meistens weiße, cis-hetero, nichtbehinderte, wohlhabende Menschen).

    Hört auf immer die Sitten von den vielen muslimischen Länder in Schutz zu nehmen, was ist daran so schützenswert wenn man sieht was es mit den Menschen macht. Egal ob in Ägypten, Algerien, Iran, Jemen und sonstwo.

    Hältst Du es nicht aber auch für falsch und rassistisch/islamophob, jedes muslimische Land als böse abzustempeln? In der Welt, in der wir leben, ist das für einige Menschen (in Machtpositionen) Grund genug, einen Ort einfach so zu zerbomben.

    Keiner hat hier jemals behauptet, dass die Umstände in diesen Ländern gut seien oder dass keine menschenverachtenden Dinge von deren Regierungen durchgezogen werden. Und Du sagst es ja auch: die Bevölkerung selbst will einfach nur in Frieden leben.


    Wenn man außerdem in manchen Fällen auf geschichtliche Ereignisse achtet, fällt auch auf, dass (besonders) die USA praktisch überall ihre Finger mit im Spiel hatte, sobald ein Land auch nur einen Hauch zu sozialistisch wurde (Beispiel: 1953 Iranian coup d'état, wo ein demokratisch gewählter Sozialist mit Eingriff der USA durch einen Diktator ersetzt wurde).

    Darum regt es mich immer auf, wenn Leute in meinem Umfeld davon reden, wie schlecht es im Nahen Osten und in Afrikanischen Gebieten alles mit den Menschenrechten aussehe und wie fortgeschritten der Westen dagegen sei. Viele Probleme wurden in anderen Teilen der Welt eben erst durch Kolonialisierung etc. geschaffen.


    (((Und ja, mir ist bewusst, dass man auch nicht für immer in der Geschichte rumwühlen kann um irgendwelche Dinge zu rechtfertigen. Aber ich halte es schon noch für einen Unterschied, wenn auf der einen Seite Ereignisse von vor ca. 70-80 Jahren genommen werden, zu denen es heute noch Zeitzeugen gibt, die am Leben sind, und auf der anderen Seite mit Geschehnissen von vor Jahrhunderten oder sogar Jahrtausenden argumentiert wird, auf die keine heute lebendige Person noch irgendeinen Einfluss haben kann. 80 Jahre ist gar keine lange Zeit wenn es um Geschichte geht.

    Bei manchen Wortwahlen in dem Zusammenhang würde ich zusätzlich noch sehr spezifisch sein, z.B.: Die Vertreibung und Ermordung von Palästinensern ist nicht vor 75 Jahren passiert, sondern geschieht seit 75 Jahren. Es hat nie aufgehört.)))



    Nachdem ich aus der Schule raus war und Fächer wie Politik und Geschichte nicht mehr verpflichtend waren, habe ich angefangen, mich selbst mehr für solche Themen zu interessieren. Und für viele Personen war das bestimmt schon immer klar, aber mir ist es besonders jetzt beim Thema Palästina das erste Mal richtig aufgefallen, wie heftig tatsächlich Voreingenommenheit/Zensur in den tollen 'westlichen' Medien vorkommt.

    Da gibt es Entmenschlichung von einer der beiden Seiten (Wortwahl bei Israel: Geiseln, Frauen und Kinder <-> Wortwahl bei Palästina/Gaza: Häftlinge, Minderjährige, Unter-18-Jährige) und straight up Weglassen von Geschehnissen (Irans Angriff auf Israel wird als unprovoked bezeichnet, aber Israels voriger Angriff auf die Iranische Botschaft in Syrien wird oft gerne ausgelassen).

    Bevor ich die Tagesschau im Dezember von meinem Handy gelöscht habe, hatte ich bis dahin die Todeszahl an palästinensischen Opfern genau einmal gesehen, und zwar in einem Zitat von Erdogan. Natürlich kann niemand Erdogan ausstehen, also wurde das wahrscheinlich nicht ernst genommen unabhängig davon ob es stimmt oder nicht.

    Auch die Sache, die schon PLUSQUAMPERFEKTION erwähnt hat: dass Pro Palästina immer mit Pro Hamas/Judenhass gleichgesetzt wird und jeder, der Israel nur das kleinste bisschen kritisiert, gleich als antisemitisch bezeichnet wird, ist auffallend.

    Ja, es kommt vor, dass sich Nazis unter die Demos mischen und judenfeindliche Dinge von sich geben. Das ist aber natürlich absolut widerlich und auch nicht, was Leute durch diese Proteste bewirken wollen. Es soll niemand mehr sterben oder leiden. Das Verhalten von zwei Personen auf die gesamte Masse zu übertragen ist also auch irgendwie disinformation.


    aber ein palästinensischer Staat wäre zum Leben wahrscheinlich nicht besser als Israel. Es wäre wahrscheinlich noch undemokratischer.

    Weißt Du, wie es mit den Menschenrechten in Israel aussieht? Das Recht auf Selbstbestimmung ist literally im Gesetz als das exklusive Recht für Juden formuliert:


    Nation-State

    Defines Israel as the nation-state of the Jewish people.[46] The Nation-State Law also asserts that the Jewish people have the unique claim to national self-determination in the State of Israel, defines Hebrew as the official language of the state, and gives Arabic a special status in the state. It additionally defines the national symbols, holidays, and calendar of the state.[47]

    (Text wieder von mir hervorgehoben)


    Aber dann gibt es doch auch wieder nur bestimmte 'gute' Juden, die tatsächlich anerkannt werden.

    Eigentlich kann man Israel selbst schon als antisemitisch bezeichnen, da für den Staat nicht alle Juden einen Wert zu haben scheinen.

    Dass Holocaust-Überlebende nicht gut behandelt werden, wurde hier glaube ich schon mal erwähnt vor einer Weile.

    Google zudem einfach mal "Israel birth scandal" und Du wirst genügend Berichte darüber finden, wie Israel äthiopischen Jüdinnen ohne deren Einverständnis Verhütungsmittel verabreicht und dies auch zugegeben hat.

    Auch die Tatsache, dass gemeint wird, antizionistische Juden seien 'Fakes', ist doch irgendwie antisemitisch, oder?


    Hier ein Gesetz, das es verbietet, dass bei einer Heirat zwischen Israelis und Palästinensern Letztere in den gleichen Haushalt ziehen dürfen. Das wurde 2003 eingeführt und seitdem jedes Jahr erneuert.


    Und Das "Nakba-Gesetz", welches praktisch verbietet, über den Genozid und die Vertreibung von Palästinensern im Jahr 1948 zu sprechen. (Wieder Thema Zensur und Apartheid)



    Zu dem ganzen Thema mit Rechten, Umfragen in der Bevölkerung und israelischen Politikern habe ich mir mal ein Video abgespeichert vor einer Weile. Das ist jetzt wohl aber nicht (mehr) auf YouTube verfügbar. Bin mir nicht sicher, ob es okay wäre, das hier zu posten, weil einige Clips mit Gewaltanwendung enthalten sind (wenn auch nicht sehr grafisch).

  • Zu dem ganzen Thema mit Rechten, Umfragen in der Bevölkerung und israelischen Politikern habe ich mir mal ein Video abgespeichert vor einer Weile. Das ist jetzt wohl aber nicht (mehr) auf YouTube verfügbar. Bin mir nicht sicher, ob es okay wäre, das hier zu posten, weil einige Clips mit Gewaltanwendung enthalten sind (wenn auch nicht sehr grafisch).

    Oh es wäre ganz nett, wenn du den postest. Ich hab die Monate über viel Material dazu gehört und geschaut und wäre interessiertl ob es eines der Videos ist, die ich selbst gesehen habe. War das Material vielleicht von Amnesty?

    Ich denke geringere Clips simd schon in Ordnung, wenn sie unter spoiler fallen und mit entsprechender Triggerwarnung.

    Ich hab selbst auf Anfrage einen Clip gepostet über Polizeibrutalität gegen Orthodoxe Juden, die sich anti Krieg positioniert haben.


    Defines Israel as the nation-state of the Jewish people.[46] The Nation-State Law also asserts that the Jewish people have the unique claim to national self-determination in the State of Israel, defines Hebrew as the official language of the state, and gives Arabic a special status in the state. It additionally defines the national symbols, holidays, and calendar of the state.[47]

    Ja das kenne ich, vor etwa 10~ Seiten hab ich in ner längeren Post unter anderem diese Stelle erwähnt.


    _______________________________________


    Ich muss mal wieder etwas Frust rauslassen.

    Seit dem Konflikt ist die taz konsistenz erbärmliche.

    Permanent wird von Hass, oder Israelhassern geredet.

    Lächerliche Statements werden wie seriöser Jornalismus verkauft, wie die Idee Rote Hände auf einer Demonstration sei ein Antisemitisches Hasssymbol.


    Dieses Interview ist mal wieder einseitiger Mist mit einem absolut unehrlichen Stümper.

    Sowohl die Kriegsverbrechen und rekort Zahlen an Verlusten, der Zusammenbruch des Gesundheitssystems und das Aushungern lassen der Zigilbevölkerung wird als "Ist halt Krieg abgetan.

    Das absolute Minimum eines Token Efforts Sympathie zu heucheln.

    Auch die Nakbah wird als organische Folge des Kriegs entschuldigt.


    Er gräbt die alte Kamelle aus, dass die Palestinenser einen Staat abgelehnt haben, nicht aber warum sie die Verhandlungen abbrachen, oder deren eigene Versuche eine zu etablieren.


    Die Kolonialismus Vorwürfe werden auch als bloße Schmierkampagne abgetan, wenn er als Historiker absolut wissen sollte, dass sie das nicht ist.

    Hierbei kann ich eigentlich auch mehr als nur einen Rant machen und eine Stelle aus Shauns hervorragendem Video zitieren.*


    Und zuletzt ist auch offensichtlich, dass Taz massiv Komentarzensur betreibt. Selbst faktische Statements haben wirklich kaum eine Chance veröffentlich zu werden, wenn sie nicht proIsrael sind.

    In einem Artikel zu einem Kriegsverbrechen wurde die halbe Woche nichts veröffentlicht.

    Als dann welche kamen wurde von meinen drei Kommentaren garkeine ausgewählt.


    Im Vergleich ist Tagesspiegel etwas besser und Zeit Online bisher recht hervorragend.

    Ich meine ich tendiere dazu recht emotional zu werden und ich denke manche Statements benötigen mehr Referenzen, aber selbst dann wenn sie absolut friedlich und gut begründet sind, werden sie konsistent ignoriert.

    Wunderbare Art Propaghanda zu verbreiten und diese dann unherausgefordert zu lassen.


    In Taz altem Artikel über Apartheit war ihr einziges Argument, dass es in Israel keine getrennten Badestrände gibt, ohne weitere Ausführungen bezüglich der aufgeführten Beispiele für Appartheit die Amnesty vorweisen kann.

    Würde der Artikel heute rauskommen, könnte ich effektiv keine Arguments dagegen Vorbringen, weil diese nichts dergleichen durchlassen würden.

    (Wobei das anscheinend etwas varriiert je nachdem wer gerade die Kommentare Durchsieht. Also respekt an die Person, die ein paar meiner Kommis doch durchgebracht hat)



    Historiker Herf über Antisemitismus: „Genau das Gegenteil war der Fall“
    Der US-amerikanische Historiker Jeffrey Herf forscht zu Antisemitismus. Er spricht darüber, wie historische Ignoranz zur Ablehnung Israels beiträgt.
    taz.de



    *The Iron Wall von Ze'ev Jalotinsky, einem Zionistenanführer


    Its utterly impossible to obtain the voluntary consent of Arab Palestinians for converting "Palestine" fom an Arab Country into a contry whit a Jewish majority. My Readers have a general Idea of the history of colonisation in other countries.

    I suggest that they consider all the precedents whit which they are acquainted, and see wheter there is one solidary instance of any colonisation beeing carried on whit the Consent of the native Population. There is no such precedence.

    Every native Population in the world resist colonists as long as it has the slightest hope of beeing able to rid itselfe of the danger of beeing colonized.

    That is what the Arabs in Palestine are doing, and what they will pesist in doing as long as there remains a solitary spark of hope that they will be able to prevent the transformation of Palestine into the Land of Israel.

  • Sunaki ich habe zwar bei mir auf der Pinnwand gesagt, ich habe das Video nur auf meinem Handy, aber jetzt hab ich doch nochmal ein bisschen rumgewühlt unter den Links, die ich mir abgespeichert habe und das Video nun doch auf YouTube gefunden (vorige Erwähnung von mir, dass es von YouTube runtergenommen wurde, stimmt also nicht, da habe ich mich falsch erinnert):


    Warnungen zum Inhalt: Rassismus, Islamophobie, Todesdrohungen und Gewalt



    Zu den erwähnten Umfragen in dem Video kenne ich diese Quellen:


    ‘Marriage to an Arab is national treason’
    Recent poll reveals steep rise in racist views against Arabs in Israel; many participants feel hatred, fear when overhearing Arabic, 75 percent don’t approve…
    www.ynetnews.com


    Racism in Israel on the rise
    Association for Civil Rights in Israel publishes annual report; reveals country overwhelmed by racism, restriction of personal freedoms, discrimination,…
    www.ynetnews.com


    https://www.timesofisrael.com/plurality-of-jewish-israelis-want-to-expel-arabs-study-shows/


    https://www.timesofisrael.com/poll-shows-large-swaths-of-israeli-youth-hate-arabs-back-revoking-citizenship/


    Zu den Umfrageergebnissen von Jugendlichen war ich etwas weniger überrascht als ich diesen Clip gesehen habe. Was da teils für eine Gehirnwäsche in Schulen durchgezogen wird ist schon heftig:


    Sicherheitshalber Warnung zum Inhalt: Islamophobie, Rassismus



  • Überrascht mich ebenfalls 0, die Gehirnwäsche an den Schulen ist nicht unähnlich dem, was immer wieder wiederholt wurde zur Indoktrinierung palästinensischer Kinder in Gaza und TimesofIsrael ist nun wirklich keine anti-israelische Zeitschrift. Habe auch selten eine Gruppe gesehen, die sich so sehr selbst hasst wie "Arab-Israelis".


    Nur eine Sache: "Censored Men" ist ein prorussischer Account und postet ständig Anti-LGBTQIA+ Parolen und Propaganda, hasst dabei insbesondere Trans und Nicht-Binäre, also an sich nicht die tollste Quelle.

  • Nur eine Sache: "Censored Men" ist ein prorussischer Account und postet ständig Anti-LGBTQIA+ Parolen und Propaganda, hasst dabei insbesondere Trans und Nicht-Binäre, also an sich nicht die tollste Quelle.

    Ouh danke für die Information, ich hab selbst keinen Twitter-Account und kann deswegen nicht den kompletten Account anschauen. Trotzdem werde ich da in Zukunft auf jeden Fall mehr drauf achten.

  • Ich poste sehr viele Daten auf mein FB die ich für relevant halte, damit ich sie griffbereit habe. Ich denke ich setze den Account aus, da ich den Rechten zutraue was mit den Untertiteln gedreht zu haben.

    Ist besser seine Quellen respektabel zu halten.


    Wobei es vorher schon solche Berichte in der Richtung gab, wie dass Araber nur als Terroristen, oder primitive Kameltreiber in den Schulbüchern vorkamen, oder es keine Grenzen zwischen den Ländern gibt und ihnen beigebracht wird, dass einfach alles Israel ist.


    Triggerwarnung, physischer Missbrauch.

    Auf Emily Dische-Beckers Accound hab ich dieses Video von Polizeigewalt gesehen.

    Natürlich wird ausschließlichen die proPalestinensische Seite als Gewalttätig beschrieben, während eine Newsseite, Tagesspiegel glaube ich, sogar davon sprach dass ein Polizist leicht verletzt wurde, der arme.