Flüchtlinge

Zitat von Buxi

Demfall wie China einen Industriekolonialismus betreiben unter dem Deckmantel der Strukturförderung?

Ich sehe diese Aussage per se als problematisch an. Denn die Sache ist: Afrika empfindet China zu großen Teilen nicht als kolonialistisch. Dies ist eine komplett westliche Narrative. Und dahingehend muss ich schon ein wenig dem Präsidenten (/Diktator) von Ruanda Recht geben: "Vielleicht ist das Problem, dass weiße Menschen vornehmlich von Afrika, als einen Ort, den man kolonialisieren kann, denkt."

Natürlich profitiert China aus der ganzen Sache. Sonst würden sie es nicht machen. Sie profitieren davon, dass ihnen der Zugang zum Markt dort erleichtert wird - speziell zum billigeren Arbeitsmarkt - und vor allem dadurch, dass sie 42 Nationen in der UN haben, die jederzeit bereit sind ganz schockiert "Aber China verstößt doch nicht gegen Menschenrechte!!!" zu rufen, sollte mal wieder jemand vorschlagen, das genauer zu untersuchen. Aber dennoch ist es nicht anzweifelbar, dass auch die normalen Menschen in den etwaigen afrikanischen Staaten davon profitieren, da sie nun eine Sicherheit haben, die sie vorher nicht hatten. (Zur Hölle: Ruanda hat nun ein besseres Gesundheits- und Sozialsystem, als die USA.)

Zitat von Buxi

Das Hauptproblem in Afrika ist straight up die Korruption, ein Problem, das weder die Kolonialisation bzw. Dekolonialisation ursächlich bewirkt hat

Doch, natürlich wurde dieses Problem ursächlich durch Kolonialismus und vor allem die übereilte Art, wie Grenzen gezogen wurden, und wie die neuen Nationen gegründet wurden und wer diese regierte. Es ist einfach nur massiv ignorant zu sagen, dass wäre nicht die zentrale Ursache von allem gewesen.

Zuerst einmal: Der Kolonialismus hat bestehende "Nationen" (in Anführungsstrichen, da Nationen eine sehr europäische Idee sind) in Afrika und damit einhergehende kulturelle und gesellschaftliche Strukturen zerstört und auseinandergerissen. Das hat die Bevölkerung und die grundlegende politische Lage massiv destabilisiert.

Zweitens: Fast sämtliche Reichtümer, die diese "Nationen" besaßen - sowohl kulturell, als auch materiell - wurden gestohlen. Wie natürlich auch Menschen. Sowohl im Rahmen der Sklaverei (nein, die Tatsache, dass die meisten Sklavenfänger selbst westafrikanisch waren, ändert daran nichts), als auch im Rahmen der massiven Ausbeutung während des frühen 20. Jahrhunderts. In diesem Rahmen wurde auch ein System geschaffen, um die unterdrückten Menschen möglichst von ihrer Bildung zu trennen. Bisheriges Wissen wurde gezielt ausgelöscht. Schulen durften nur noch durch die Kolonialisten bestehen.

Drittens: Als offiziell Dekolonialisiert wurde, wurden Grenzen mitten durch Gebiete, die eigentlich kulturell verbunden waren, gezogen. So wurden Völker einer Kultur getrennt und an anderer Stelle Menschen mit unterschiedlichen, gar verfeindeten Kulturen in ein Land gesperrt. (Wo wir bei Ruanda waren: Der Genozid der Tutsi durch die Hutu ist genau eine Folge dessen.) Das sorgte für eine massive politische und damit auch wirtschaftliche Destabilisation, die noch dazu beabsichtigt war.

Viertens: Es wurden in vielen dieser Staaten mal subtil, mal offen "Puppet Governments" eingesetzt mit Herrschern, die den ehemaligen Kolonialherren wohlgesonnen waren. Dies ermöglichte - oder sollte zumindest ermöglichen - dass die ehemaligen Kolonialstaaten weiterhin Zugriff auf die Ressourcen (wie die Bodenschätze) hatten, ohne viel dafür geben zu müssen. Das diese Regierungen instabil und anfällig für Korruption waren und oftmals bis heute geblieben sind, ist teil des Konzepts.

Fünftens: Auch seither wird vermeintliche Entwicklungshilfe eingesetzt, um darüber an die Bodenschätze zu kommen. Bestehende Regierungen werden erpresst. Das Geld reicht jedoch nicht, um darauf wirklich Infrastruktur aufzubauen und ist selten so Zweckgebunden, noch geht es nennenswert mit Hilfe, diese Dinge zu bauen, einher. (Was den Unterschied zur chinesischen Hilfe, wie auch immer motiviert, ausmacht.)

Sechstens: Auch unsere Regierungen sind korrupt. Genau so wie unsere Polizei. Der einzige Grund, warum wir weniger massiv darunter leiden, ist, dass wir in allgemein wirtschaftlich besser gestellten Ländern leben, deren wirtschaftlich bessere Stellung eine direkte Folge des Kolonialismus ist. Anders gesagt: Unser Basislevel ist höher. Und es bestehen grundlegende soziale Netze (selbst wenn daran gearbeitet wird, diese immer dünner zu machen), für die halt etwaige ehemalige Kolonialstaaten oftmals nicht das Geld haben.

Siebtens: Es ist übrigens auch für Diktatoren zuträglich, die eigene Bevölkerung gesund und sozial abgesichert zu halten, da die folgen mangelnder entsprechender Absicherung sich negativ auf die Gesamtwirtschaft und damit - in einer Diktatur - auf das persönliche Einkommen des Diktators auswirkt. Womit wir wieder bei Ruanda und der Motivation soziale und gesundheitliche Absicherungen und so etwas wie eine Infrastruktur zu bauen. Allein aus Eigennutz würden auch Diktatoren davon profitieren, den Wohlstand im Land zu verbessern.

Das alles ist auch einer der Hauptgründe, warum die narrativen gegen das vorgehen Chinas in Afrika so aggressiv ist: Dank China (das, erneut, durchaus selbst davon profitiert, aber eben nicht allein) sinkt die Abhängigkeit diverser afrikanischer Staaten von Europa und den anderen westlichen Staaten, und damit unser billiger Zugriff auf die Bodenschätze. Auf einmal ist es gar nicht mehr so leicht, die Regierungen mit Entwicklungshilfe zu erpressen. Und das gefällt natürlich unser hiersigen Politik und Industrie so gar nicht. (Und, tbh, ich wäre nicht überrascht, wenn auch das eine Sache ist, die China mit einberechnet hat, denn China hat halt auch so eine gewisse Ablehnung gegenüber dem Westen, ne? Also dem ganzen so eins auszuwischen? Jederzeit gern.)

Davon ab ist es halt nicht so, als hätte man vorher nicht genau dasselbe auf unserer Seite eben versucht - nur nicht mit solchen Geldmengen und nicht mit so viel Leuten, die von Indien und China direkt vor Ort kommen, um zu helfen, den Kram aufzubauen.

Zitat von Buxi

Letztendlich muss man anerkennen, dass wahrer Wandel nur von innen kommen kann; das war in der Schweiz so, das war in Frankreich so, in England, in Deutschland, in den USA usw.

Also einmal abgesehen davon, dass die USA ein alles in allem ziemlich faschistischer Staat ist, der darauf aufbaut, große Teile der Bevölkerung zu unterdrücken und Menschenrechte mit Füßen zu treten ... was soll denn genau von innen kommen? Und wie, wenn im Land keine Mittel vorhanden sind? Und ich möchte anmerken, dass etwaige Vorstellungen von einer historischen Selbstbefreiung arg idealisiert und romantisiert sind. Wir haben uns nicht selbst von der Monarchie befreit - selbst wenn es versucht wurde. Eher war es so, dass alles in allem der Erhalt der Monarchie zu teuer wurde und die Tatsache, dass Bildung allgemein zugänglicher wurde, die Stimmung dagegen schwang. Aber keine Sorge: Wer früher aufgrund von Blutrecht reich war, ist heute noch aufgrund des Kapitals reich. Immerhin entstanden die frühen Formen des Kapitalismus genau dadurch, dass ein paar Adelige sahen, dass sie nicht viel länger auf Blutrecht agieren können, also musste ein anderes "Recht" her.

Es ist nun einmal so: Afrika wird vom Westen klein gehalten. Unsere Regierungen wollen eigentlich keine Bildung in Afrika. Weil ein gebildetes Afrika nicht länger wirtschaftlich abhängig wäre, da Bildungen Lösungen findet und auch anfängt, Hierarchien zu hinterfragen.

Davon abgesehen ist es bzgl. Reparationen nicht die richtige Frage, zu sagen: "Oh, aber was ist, wenn es die falschen Leute bekommen?" Denn das setzt voraus, dass die Leute, die es jetzt haben, irgendwie "richtiger" wären. (Und mal ehrlich, vor allem die geraubte Kunst gehört nun einmal nicht in unsere Museen oder gar in Sammlungen von Privatleuten.)

Auch ist nun einmal die traurige Sache: Ja, China ist innenpolitisch in sovielerlei Hinsicht scheiße. Aber so richtig. Aber wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben, dass nun beispielsweise die USA, nur weil sie noch so tun, als wären sie demokratisch, viel besser sind. Ich zitiere Gore Vidal:

There is only one party in the United States, the Property Party ... and it has two right wings: Republican and Democrat. Republicans are a bit stupider, more rigid, more doctrinaire in their laissez-faire capitalism than the Democrats, who are cuter, prettier, a bit more corrupt – until recently ... and more willing than the Republicans to make small adjustments when the poor, the black, the anti-imperialists get out of hand. But, essentially, there is no difference between the two parties.

tl;dr: Die politische Instabilität der meisten afrikanischen Nationen (dazu zählt auch die hohe Korruption) ist eine direkte Folge des Kolonialismus und eines gezielten Versuchs diese Nationen abhängig zu halten, um so einen leichteren Zugang auf den Markt zu haben. Diese Abhängigkeit wird soweit mithilfe von "Entwicklungskostenhilfe" und ähnlichen Zahlungen aufrecht erhalten. Deswegen ist Chinas massives Eingreifen in diesen Markt dem Europa, USA, Kanda und Co. ein massives Dorn im Auge. Natürlich ist auch China durch wirtschaftliche und politische Ziele motiviert - aber das ändert eben aus der Sicht der afrikanischen Bevölkerung nichts daran, dass durch die chinesische Hilfe die Lebensstandards soweit deutlich mehr gestiegen sind, als durch 70 Jahre westliche Entwicklungshilfe. Und gerade aus humanistischer Perspektiv, solte das im Vordergrund stehen.

Zitat von Buxi

In welcher Hinsicht ist das kein Wandel von innen? Es ist nie jemand gekommen und hat gesagt, so, ihr werdet jetzt republikanisch.

Nun ja, zum Teil schon. Es hat nur in einem Teil der Nationen eine wirkliche Revolution von innen gegeben, die dann gescheitert sind (außer kinda in Russland) und in einem nicht unerheblichen Teil der europäischen Länder war es letzten Endes doch ein Beschluss von außen/oben, der die Monarchie abgeschafft oder in ihrer Macht eingeschränkt hat.

Und der große Punkt ist dazu halt noch, dass zu sagen: "Afrika soll das mal allein hinbekommen" voraussetzt, dass die afrikanischen Nationen dieselbe Ausgangslage haben, was aber natürlich nicht der Fall ist. Aufgrund moderner globaler Machtverhältnisse ist eine Revolution (anstelle eines Militärputsches) im Sinne von der französischen oder deutschen Revolution de facto unmöglich. Es gibt genug Beispiele in diversen Staaten, wie bspw. Somalien, wo wir sehen, wozu das führt. Moderne Waffen allein machen halt schon den Unterschied: Solange das Militär nicht auf der Seite der Revolution steht, hat man verloren. (Und wenn das Militär auf der Seite der Revolution steht, heißt es am Ende "Militärputsch" und es gibt prompt Wirtschaftssanktionen.)

Und die Grenzen und Länder, wie sie zur Zeit halt existieren, machen das ganze noch schwerer.

Man könnte natürlich sagen: "Okay, anstatt jetzt den korrupten Staatsoberhäuptern das Geld zu geben, wäre es moralisch besser, etwaigen Rebellengruppen, die neue Staaten bauen wollen das Geld zu geben und die für eine bessere Struktur kämpfen." Aber wir wissen denke ich beide, dass daran niemand Interesse hat.

Daher ist die beste Hoffnung, wenn es einem wirklich darum geht, dass es den Leuten besser geht, die Länder friedlicher werden und auf eigenen Beinen stehen, den staaten Geld zu geben und wirklich Leute vor Ort zur Verfügung zu stellen, die a) helfen die Infrastruktur aufzubauen, und b) bspw. auch als Lehrer*innen agieren, um eben Wissen weiterzugeben. Halt das, was China macht, nur - wenn man es wirklich wieder gut machen will - ohne irgendwelche Fäden daran. Und das als Reparationen und nicht "Entwicklungshilfe". Verschafft man einmal Zugang zur Bildung und gibt Perspektiven, sind die Chancen, dass sich ein politisch stabiles System entwickelt deutlich größer.

Zitat von Buxi

Deine Argumentation bezüglich der Korruption ist nicht wirklich stringent beziehungsweise widerspricht meiner Argumentation nicht: Der Mensch à la base ist früher oder später korrupt, auch in demokratischen Systemen. Nur gibt es Systeme, die aus welchen Gründen auch immer (du sagst, es sei ein Grundreichtum und eine Grundbildung, was imo durchaus zutrifft), diese Korruption gut unter Kontrolle halten können. Als Folge leite ich ab, dass sich Entwicklungshilfe insbesondere auf eine Grundbildung fokussieren sollte und Europa steht da in einer historischen Verantwortung, weil es genau diese unterdrückt und zerstört hat (und somit an der Korruption beteiligt war. Wer sagt, dass Europa ursächlich war, verfällt imo zu sehr dem Bild des edlen Wilden im vorkolonialistischen Afrika). Letztendlich ist es ein semantischer Unterschied.

Mein ganzer Punkt ist: Doch, Korruption und instabile politische Systeme sind eine direkte Folge aus dem Kolonialismus. Es ist natürlich schwer zu sagen, ob nicht dennoch Teile Afrikas heute gewalttätig wären und mit innerpolitischen Terrorismus zu kämpfen hätte und ja, vielleicht hätten die Hutu dennoch den Krieg mit den Tutsi gehabt und sie ausgelöscht - aber Kolonialismus hat diese Länder halt massiv ausgebeutet und destabilisiert.

Und ich möchte mich übrigens auch gegen die Vorstellung von "Wilden" wehren. Denn Afrika oder Amerika vor Kolonisation waren nicht "wilder" als Europa. Es gab dort Zivilisation. Es gab dort Städte. Es gab dort Kunst. Es gab dort Kultur. Dinge, die zu nicht unerheblichen Teilen ausgelöscht oder gestohlen wurden. Diese Zivilisation war nicht zwingend nobler oder irgendetwas, als das in Europa - aber es ist halt eben stark eurozentrisch zu sagen, dass es nicht da war. (Will gar nicht unterstellen, dass du das so sagen willst. Aber dieses "Noble Wilde" ist eben etwas, dass nicht nur Nobelkeit, sondern auch Wildheit voraussetzt. Und ich denke vom Prä-Kolonialen Afrika nicht als "wild" und auch nicht zwanghaft als nobel. Wie gesagt: Ich bin mir absolut dessen bewusst, dass die Sklaven vornehmlich von anderen Schwarzen gefangen wurden und dass die Zulu ... aus Sicht der Xhosa bspw. nicht so viel besser waren, als die Kolonialherren. Aber ... das macht eben den Kolonialismus nicht weniger schlimm und ändert nichts daran, dass die Folgen gerade der eher zufälligen Grenzziehung absolut Europas Schuld sind.)

Und ja, natürlich gab es auch vor dem Kolonialismus diverse verfeindete Gruppen und alles (ich meine, man kann eine lange Diskussion über das moralische Für- und Wider der Zuluherrschaft halten), aber ... nun, in Europa haben sich zu dem Zeitpunkt auch alle die Köpfe eingeschlagen. Ich meine, keiner der Weltkriege wäre passiert ohne die damalige Instabilität in Europa. Europa hat sich dann halt (aber auch nicht unter anderen durch Intervention der USA, über deren Bewertung man auch streiten kann) gefangen - und das, obwohl sie eine wesentlich bessere Ausgangslage (wirtschaftlich) hatten.

Deswegen finde ich auch immer das Nase-Rümpfen über politische Instabilität (für die man zumindest zum Teil mitverantwortlich ist) in anderen Ländern sehr extra. Ist ja nicht so, als hätte Europa als ganzes nicht de facto die letzten 2000 Jahre damit verbracht sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen.

Zitat von Buxi

Es ist schwierig, dagegen zu argumentieren, weil man tief in alternative Geschichte eintauchen müsste, was schnell revisionistisch klingt und auch ist.

Nun, die Sache ist: Wir wissen, dass es vor dem Kolonialismus diverse Zivilisationen und Kulturen in Afrika gab. Wir wissen auch, dass viele von diesen relativ politisch stabil waren. Nicht alle. Aber viele. Nicht alle hatten klare Grenzen (die halt so eine sehr europäische Sache sind, wie gesagt), aber das hat sie nicht minder stabil gemacht. Dann kamen halt die Europäer und während einige daran arbeiten, dass es bergauf geht ... es hat eine Menge Schaden angerichtet.

Und natürlich: Afrika ist schwer. Weil Afrika riesig ist und so kulturell divers ist, dass sich vielleicht für jedes "Siehst du, denen ging es gut und da war es friedlich" ein "Ja, und da wurden sich aber die Köpfe eingeschlagen und seit 50 Jahren bekriegt" finden lässt.

Wo wir uns aber hoffentlich einig werden können: Den Indien-Pakistan Konflikt gäbe es ohne Kolonialismus nicht. Und ohne, dass durch das Sykes-Pikot-Versprechen die Grenzen so gezogen wurden, wie sie gezogen wurden, wäre wahrscheinlich auch der arabische Raum friedlicher. Andere Grenzen da unten (wie sie auch versprochen waren dafür, dass die Araber helfen, die Ottomanen zu bekämpfen) hätten vielleicht Saudi Arabien nicht zwangsläufig verhindert, aber zumindest Iran, Irak, Syrien stabiler gemacht. Plus: Gäbe es ein Kurdistan als Staat wäre bspw. da der Türkei-Kurden Konflikt etwas anders definiert.

Zitat von Buxi

So gibt es 99-jährige Pachtverträge, ausbeuterische Schuldverhältnisse und zahlreiche Klauseln, mit denen China ihre wirtschaftliche Überlegenheit schamlos ausnützt. Klar ist dies objektiv besser, als wenn man hingeht, Leute als Sklaven ausnützt und umbringt, das steht auch gar nicht zur Diskussion.

Und eben darum geht es.

Hier ist die Sache: Mir wäre es lieber, würden die westlichen Nationen mit den afrikanischen Nationen (und anderen ehemaligen Kolonialgebieten) zusammenarbeiten. Sowohl im Sinne von Reparationen und im Sinne des Aufbaus von Infrastruktur und Schulen in diesen Gebieten, als auch im Sinne einer allgemeinen Dekolonialisierung - und zwar dieses Mal richtig. Inklusive einer kulturellen Dekolonialisierung, speziell auch im Westen selbst.

Problem ist halt nur: Solange die vorherrschende Wirtschaftsphilosphie ein globaler, liberalitärer Kapitalismus ist, gibt es dazu nun einmal keine Anreize.

Und da ist letzten Endes mein Problem: Aus humanistischer Sicht sehe ich einfach, dass was China macht vielen, vielen Leuten hilft. Chinas Regierung ist scheiße. Viele der Regierungen, denen sie helfen, auch. Aber am Ende geht es vielen Menschen dadurch besser. Wäre ich dafür, dass wir ohne kapitalistische Motivation diese Hilfe übernehmen? Ja. Fände ich es cooler, wären die etwaigen Staaten nicht Diktaturen in verschiedenen Geschmacksrichtungen? Definitiv. Aber die Welt ist halt scheiße und ich sehe es als sehr problematisch, am Ende zu kritisieren, dass jemand anderes Menschen hilft, denen man selbst hätte helfen können/sollen. Weil letzten Endes: In vielen agraren Regionen gerade in Ostafrika (mit dem ich mich besser auskenne als Westafrika) ist den Leuten am Ende gerade scheißegal, dass ihre Regierung eine korrupte Diktatur ist, die von einer anderen ebenfalls korrupten Quasidiktatur gerade das Geld nimmt und dafür Häfen verpachtet. Alles was sie aktuell interessiert, ist, dass sie jetzt einen funktionierenden Solarbrunnen haben, eine Möglichkeit zu einem Krankenhaus zu kommen, das vom Staat bezahlt wird, ihr Sohn vielleicht die Chance hat, zu studieren und sie eine Lebensmittelabsicherung haben, so dass sie auch bei einer weiterhin bestehenden Dürre, unter der sie gerade leiden, nicht hungern müssen. Und das ist mehr, als sie vorher hatten.

Und - wo wir beim Thema Flüchtlinge sind - dass sie trotz der Dürre nicht hungern oder dursten müssen sorgt ganz nebenbei dafür, dass sie aktuell wenig Bestreben haben, in ein reicheres Land zu fliehen. Was China ganz gut findet, da ihr Sohn halt nach dem abgeschlossenen Studium eine Fachkraft ist, die aber nur halbsoviel kostet, wie die Fachkraft in China, und sie ihn deswegen natürlich gerne im Land behalten würden, wo das Lohnniveau so niedrig ist.

Ich seh's schon kommen. Noch mehr soziale und gesellschaftliche Spannungen, sowie das perfekte Ereignis für die AfD noch mehr zu hetzen.

Ich persönlich bin jetzt auch kein Fan von noch mehr Einwanderung, weil mir klar ist dass es unter den Geflüchteten mal wieder viele geben wird die nicht unser Verständnis von Demokratie, Säkularismus und Pluralismus haben. Wie viele (ehemalige) Jihadisten sich mal wieder darunter mischen werden?

Die Fluchtursachen müssen endlich global angegangen werden. Statt in jenen Krisenregionen weiter Öl ins Feuer zu gießen und deren Lebensgrundlagen zu zerstören sowie Rohstoffe zu plündern. Dann haben die endlich die Chance wirtschaftlich und technologisch aufzusteigen, während wir Einwanderer nach strikten Kriterien aufnehmen können und nicht nach komme was wolle.

Zitat von Windmond

Gibt es eigentlich ne Statistik darüber wie viele Jihadisten es sind oder andere Gewalttäter und extreme Personen zu uns gekommen sind.

Ich glaube, viel mehr ist es die Gesellschaft die einen in die extremen führt.

Ich glaube und hoffe, dass es nur ein winziger Bruchteil der Masse ist

Schwer zu sagen. Das ist so wie bei den Rechtsextremen in Deutschland. Nicht jeder ist Gewalttäter. Bei vielen steckt die Ideologie aber trotzdem im Kopf. Also müsste man weiter ausholen und sich mal die Verhältnisse der Länder anschauen aus denen die Geflüchteten kommen. Welche Staatsform haben die? Wie sieht die Rolle der Frauen, Homosexuellen und Atheisten in der Gesellschaft aus? Die Rate an Vergewaltigungen, Genitalverstümmelungen, Ehrenmorden?

Laut Statistiken ist Genitalverstümmelung an Frauen vorallem in Nordafrika präsent und wird durch Migration auch vermehrt ein Problem in Europa. Flüchtlinge sind in der BKA Statistik was Kriminalität angeht (Körperverletzung, Raub, Totschlag, Vergewaltigungen etc.) überrepräsentiert. Es wird dagegengehalten, dass es Hauptsächlich etwas mit den präkeren sozialen Verhältnissen und der mangelnden Bildung zutun hat - der Ausgang ist jedoch derselbe. Ich meine haben wir in Deutschland die Zeit und Geduld, Millionen von Menschen zu sozialisieren und ihnen das 1 mal 1 des Zusammenlebens beizubringen?

Laut Statistiken gibt es genauso viele islamische Fundamentalisten wie es Rechtsradikale gibt - obwohl Muslime eine Minderheit bilden. Laut Statistiken gibt es genauso viele türkische Rechtsradikale in Deutschland wie es Deutsche gibt. Türkische Mädchen begehen im Schnitt doppelt so häufig Selbstmord wie Deutsche.

Und ich hab ja wie gesagt selbst Kontakt zu vielen Frauen aus dem orientalischen Kulturkreis die mir von ihrer Leidensgeschichte und der Leidensgeschichte ihrer Landsfrauen erzählen. In Deutschland. Als kurdische Frau musst du dich in 95% der Fälle entweder dem Willen der Familie beugen oder untertauchen weil du Gewalt oder Tod fürchten musst. Und wenn diese Frauen eine Wahl haben bei der Partnerwahl, machen die alle einen großen Bogen um ihre Landsleute und Männer aus dem Orient. Ich denk mir das nicht aus, ich hab die Chatverläufe da. Lol.

Ich mein. Sexismus ist auch unter den Deutschen ziemlich präsent. Aber in jenen Kulturen sind Frauen oft wertloser Dreck. Ein Mann hat seine 42 jährige Tochter mit dem Argument abgestochen, dass sie an der Schule ihrer Tochter mit nem anderen Mann gesprochen hat. Ein Angeklagter der Frauen sexuell belästigt und angefasst hat meinte zu seiner Verteidigung: "wusste nicht, dass das falsch ist". Und einer der ne 15 jährige vergewaltigt und getötet hat meinte so "war doch eh nur ne Frau"

Und so ist es zur Kölner Silvestermacht 2015 gekommen, wo es zur massenhaften sexuellen Belästigung durch Nordafrikaner und Araber kam. Zufall? "Deutsche sind genauso"? Hmm. Ich denke nicht.

Und zum Thema Multikulti. Schaut man sich arabische, türkische, kurdische, allgemein muslimische Gesellschaften und Familien in Deutschland an, wie multikulti sind die denn? Die bleiben doch meistens genauso unter sich. Bilden Parallelgesellschaften. Mit ihren Werten und Regeln. Da kommst du als Deutscher schwer rein. Fängst du was mit der Tochter/Schwester an, kriegst du auf's Maul und die Frau der Familie gleich mit.

So wie ich das sehe, sind es migrantische/muslimische Gesellschaften, die immer mehr Toleranz und Akzeptanz fordern. Wie wäre es wenn sie mal nen Schritt auf uns zumachen? Die Deutschen sind multikulturell viel Weltoffener als Leute mit Migrationshintergrund in Deutschland.

Ich mein versteht mich nicht falsch. Ich hab selbst Migrationshintergrund. Sogar jüdische Wurzeln. Aber ich seh mich gern als Deutschen. Als Europäer. Warum müssen wir in Deutschland Debatten um mehr Gebetsräume und muslimische Schwimmbäder mit Geschlechterapartheid führen?

Zitat von Arrior

Sorry, aber das ist genau dasselbe, was Philipp Amtor (und das ist keine Ortsangabe) und andere Konsorten der CDU/CSU immer von sich geben, wenn es um Sexismus in Deutschland geht:
"In jenen Kulturen ist der viel schlimmer"

Als ob das den Sexismus in Deutschland irgendwie besser macht...

Ok, aber in wiefern negiert das meinen Punkt. Mir geht es darum, dass selbsternannte Feministinnen Frauenfeindlichkeit oft als Produkt des weißen Mannes sehen. Da hast du linke "Feministinnen", die dann, um gegen Trump zu protestieren, "Allahu Akbar" ins Mikro singen. Orientalische Feministinnen und Ex-Musliminnen sind da schon einen Schritt weiter. Die legen z.B. im Iran öffentlich das Kopftuch ab und riskieren dafür eine Strafe. Während hier im Westen das Tragen des Kopftuches als eigentliches Zeichen für Feminismus und Emanzipation hochstilisiert wird. Das ist paradox.

Zitat von Arrior

Das ist ein Problem, woran aber mehrere Faktoren Schuld sind, vor allem aber auch die Integration

Einmal, weil man der Integration von solchen Menschen nicht genügend Unterstützung bietet (Deutschkurse bspw) aber auch wegen Alltagsrassismus, der leider immer noch existiert.

Stichwort Selbst erfüllende Prophezeiung. Wenn man jemanden immer wieder sagt, dass er niemals zu Deutschland und zum "Volk" gehören wird, dann hat man auch irgendwann keinen Bock mehr, sich zu integrieren (so wie ich im 2. Lehrjahr, wo mich meine "Kollegen" auch nur noch gemobbt haben und ich irgendwann keinen Bock mehr auf sie hatte und unfreundlich zu ihnen wurde [und dafür dann vom Ausbilder angekackt wurde])

Ist schon richtig, dass der Alltagsrassismus und die systematische Benachteiligung von Leuten/Kindern mit Migrationshintergrund dazu beiträgt. Aber tun wir mal nicht so, als sei das alleine ausschlaggebend, während der kulturelle Faktor unbedeutend ist. Nicht immer den Deutschen die Schuld in die Schuhe schieben und sagen, Menschen anderer Kulturen sind alle lieb, nett und offen und die Deutschen sollen einfach mal aufhören immer solche Rassisten zu sein. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ist nicht allein ein deutsches Phänomen. Die im Orient hassen den Westen und Deutschland doch genauso. Genauso wie Schwarze in Saudi Arabien & co. diskriminiert werden. Oder Kurden von Türken diskriminiert werden. Ebenso wie Juden nicht nur Opfer Rechter sind.

Zumal die Flüchtlinge, die neu ins Land kommen und Straftaten begehen ja nicht unter vorherigem Rassismus und Benachteiligungen leiden mussten. Es ist auch nicht die Schuld des Deutschen, dass in Moscheen konservative Dinge gepredigt werden. Es ist nicht die Schuld des Deutschen, dass es so viele türkische Rechtsextremisten gibt die Erdogan huldigen. Oder dass im Fernsehen der Familien von Migrantenkindern türkisches und arabisches Staatsfernsehen läuft. Oder dass ein kurdischer Vater seine Tochter absticht, weil sie einen deutschen Freund hat.