Dukatia City 3 - Nachbesprechung

@Pikachamp Ich dachte eigentlich, ich sei Teil des Dorfes gewesen, das ich nun angeblich bashe. Ich habe lediglich die Punkte zusammengefasst. Belege, dass viel rein über Aktivität gebracht wurde, habe ich auch schon genannt (deine Einschätzung zu Tos-Tos, wenn du dich erinnerst).

Stellt sich übrigens die Frage, wer im Zugzwang beim Begründen ist. Ich kann schlecht Belege dafür bringen, dass kaum argumentiert wurde (denn wie soll man wenig zitieren oder sogar nichts (nicht dass ich das hier unterstellen will)). Was ist denn deine These? Ein grandioses Dorfspiel mit gelungenen Einschätzungen?
Dann sind wir da nicht ganz einer Meinung.
Was die Aktivität angeht, kommt es halt darauf an, was man als viel oder wenig einschätzt. Inaktiv war es halt aus meiner Sicht. Darf jeder gerne anders sehen.

@Torge Nicht jeder spielt Mafia, indem er einen Schwall an Argumenten bringt, manchmal ist es nicht möglich und manchmal ist es nicht nötig (und die meisten Lynches dieser Runde waren ein Paradebeispiel dafür, bei dem es nicht nötig war, das liegt aber am Rundenkonzept). Ich stimme dir aber durchaus zu, dass ich gerade in der Endphase gerne mehr öffentliche Äußerungen und auch Updates zu den präferierten Lynchzielen auf Basis der Lynchergebnisse gesehen hätte (das hat übrigens auch Herkules nicht gemacht). Es gab durchaus einige aktive Dorfspieler, aber viele wurden auch früh von der Mafia abgeschossen (und gemeinerweise dann in die Mafia gesubbt D: ), mir fallen da gleich du, Sans, andre, Ryo, Snow, #shiprekt (der halt nicht mit einer Vielzahl von Beiträgen, sondern dem Umfang der Beiträge als durchaus aktiv gezählt werden kann) und ich ein.
Und nein, meine These ist nicht, dass wir hier ein grandioses Dorfspiel hatten, hätten wir das gehabt, hätten wir am Ende mit deutlich mehr Abstand gewonnen, aber dennoch hatten wir viele gelungene Einschätzungen im Spiel und insbesondere dann, wenn es wichtig war. Meine These ist eher folgende - und die hast du eigentlich auch schon einmal mitbekommen: Wenn ein Spiel auf einem niedrigen Niveau stattfindet, dann kannst du keine Aussage darüber treffen, wie es gewesen wäre, wenn ein Teil der Spieler bzw. eine Fraktion besser gespielt hätte. Denn vielleicht wäre es dann nötig geworden, eben zum Beispiel genau Argumente öffentlich zu machen, die Leute zwar im Kopf hatten, aber nicht ausgesprochen haben, weil es einfach unnötige Arbeit gewesen wäre. Dementsprechend weißt du nur, dass viele Leute keine Argumente für Lynches gebrachtt haben (sowohl auf Seite des Dorfes als auch auf Seite der Mafia), aber du weißt nicht, was die Leute sich gedacht und nicht ausgesprochen haben. Das Ergebnis zeigt immerhin für das Dorf Eines: Es hat ausgereicht, um zu gewinnen.
Ich habe auch nicht kritisierst, dass du sagtes, es wurde wenig argumentiert, ich habe kritisiert, dass du "Es wurde teilweise blind durch die Gegend geschossen" als Begründung dafür nutzt, dass das Dorf einfach nur Glück hatte. Teilweise ist aber ein relativer Begriff, der einen eher geringen Anteil impliziert, im Umkehrschluss müsste also der Großteil zielgerichtet durch die Gegend geschossen haben, was aber dagegen spricht, dass das Dorf nur Glück hatte. Also müsstest du als Begründung benutzen "Größtenteils wurde blind durch die Gegend geschossen", dafür müsstest du dann ja reichlich Belege finden können, wenn es wirklich so gewesen sein sollte, denn Beispiele dafür müssen ja vorhanden sein, wenn es denn wahr ist.

Zitat von Pikachamp

das hat übrigens auch Herkules nicht gemacht

Hatte ja auch nach wie vor Bällchen ganz oben stehen. Wenn sich nichts ändert, bleibt es eben so :)

Zitat von Pikachamp

Nicht jeder spielt Mafia, indem er einen Schwall an Argumenten bringt, manchmal ist es nicht möglich und manchmal ist es nicht nötig (und die meisten Lynches dieser Runde waren ein Paradebeispiel dafür, bei dem es nicht nötig war, das liegt aber am Rundenkonzept).

Eine Anklage komplett ohne Argumente ist trotzdem Schwachsinn. Man muss sich nicht immer totdiskuieren, aber ohne gehts nicht und gerade die Gründe sind meist bitter nötig.

Okay, dann fangen wir mal an, zu diskutieren.
Dabei beziehe ich mich jetzt auf Argumente, die während der Runde gebracht wurden (denn Argumente sind immer nötig. Auch in dieser Runde. Wenn du nicht dieser Meinung bist, dann können wir uns die Diskussion auch sparen. Dann kannst du nämlich immer sagen: Es hat ja gereicht, also war das Spiel gut. Ist nur totaler Unsinn).
Ich habe mal alles zitiert, was in den 8(!) Tagen vor dem relinked-Lynch zu ihm gesagt wurde. 8 mussten es sein, denn das einzige Argument gegen ihn kam beim Nasty-Lynch zustande.

Fassen wir mal zusammen:
Das Argument von scorchwood (und später Snow) war: Du willst bei der Diskussion Nasty vs. Scorchwood nachdenken. Ihm wurde vorgeworfen, dass er auch den scorchwood-Maf in Betracht gezogen hat.
Warum das (bis auf Nastys scummy Play im gesamten Spielverlauf und Scorchwoods dorfigem Spiel) von den Argumenten bzgl Kill+Schützer gut hätte sein können, können wir auch ausdiskutieren, wenn das jemand will. Ich kann ja kurz auf die Argumente eingehen.
"Nasty hat es gleich geoutet" (Heftig. Selbst, wenn sie es nicht zwingend gut ist, hätte sie das als Dorf garantiert nicht anders gemacht.
"Nasty hätte sich nie zu dem Zeitpunkt einen Schützer gekauft" Ups. EIn gutes Argument, was aber iirc gar nicht eingebracht wurde. Kann man also streichen, wenn relinked nicht daran denkt (oder einfach anderer Meinung ist)
"Sie hat mich angegriffen, also weiß ich es" von Scorch. Jo krass, dann ist die Sache ja objektiv klar.

Nicht missverstehen: Ich hätte auch Nasty gelyncht. Ich war ja der erste, der ihr Spiel scummy fand. Aber als Argument gegen relinked taugt es nicht viel. Dass Tostos als Dorfi das gleiche gemacht hat, zeigt doch schon, dass man das durchaus machen kann.
Es wurde ja nicht einmal die Art kritisiert, wie relinked überlegt hat. Überspitzt war es ein: "Ich weiß es noch nicht" "Dann musst du Maf sein"
Bullshit. Genau wie das von Lalle Tage zuvor "Die lynchen mich, also müssen alle Mafs sein. Sogar unabhängig davon, ob die Alternative nicht auch Dorf ist"
Okay. Gehen wir weiter. Weitere Argumente gegen relinked (natürlich nur die öffentlichen, aber Gedanken werde ich hier nicht zählen. Die bringen nämlich nicht viel):
Hmmm... weiß auch nix Besseres
Ist eh scummy
Da kam länger nichts

Okay, ich finde gar keine weiteren Argumente.

Man kann mich gerne korrigieren, aber für mich war das ein Lynch mit einem (eher undurchdachten) Argument. Ich habe an dem Lynch nichts auszusetzen. Wenn man nichts Besseres weiß, ist so ein lynch durchaus machbar. Trotzdem ist es sehr random.
Dass die Mafia nicht besser argumentiert hat, ist mir bewusst. Das brauchst du nicht deutlich zu machen. Ich sagte ja bereits, dass ich das Maf-Play weitaus schlechter fand als das Dorf-Play^^

Bzgl des Todes aktiver Spieler... Kommt halt auch darauf an^^ Allein vom Post/Day-Verhältnis fand ich mich durchschnittlich und andre an der unteren Grenze :D Wir waren auch die einzigen, die früh gekillt und nicht wieder eingesubbt wurden^^ Der Rest von euch hat doch lange gelebt^^

Zitat von Torge

Du willst bei der Diskussion Nasty vs. Scorchwood nachdenken. Ihm wurde vorgeworfen, dass er auch den scorchwood-Maf in Betracht gezogen hat.

Zu dem Zeitpunkt war der für mich schon safe, und ich hab eigentlich nur noch nach Dingen gesucht, die ihn scummiger machen könnten, ohne groß aufs gesamtbild zu achten. wie gesagt, anfänger hier

Zitat von Torge

"Sie hat mich angegriffen, also weiß ich es" von Scorch. Jo krass, dann ist die Sache ja objektiv klar.

Mein Fokus war, das Dorf zu überzeugen. wenn man sich einfach dumm stur stellt,oder wiederholt, dann sind viele geneigt, einem zu glauben, weil die mafia sich sowas nicht leistet/leisten kann(filler vermeiden).zumindest nicht in dem maß

Zitat von Torge

"Nasty hätte sich nie zu dem Zeitpunkt einen Schützer gekauft"

stimmt.. und umgekehrt hätte ich wohl auf den softclaim bezug nehmen können. wieder was gelernt
nun, hinterher ist man immer schlauer. (abgesehen davon hats auf die unsachliche art viel mehr spaß gemacht )

kann man die mafia protokolle noch einsehen? ist sicher amüsant :)
um in @Snow s sinn abzuschließen: war ne rundum schöne runde,gern wieder

Zitat von Scorchwood

Zu dem Zeitpunkt war der für mich schon safe, und ich hab eigentlich nur noch nach Dingen gesucht, die ihn scummiger machen könnten, ohne groß aufs gesamtbild zu achten. wie gesagt, anfänger hier

Aber wodurch war er (also relinked) da für dich save^^ Um die Argumente dafür geht es doch :D

Zitat von Scorchwood

Mein Fokus war, das Dorf zu überzeugen. wenn man sich einfach dumm stur stellt,oder wiederholt, dann sind viele geneigt, einem zu glauben, weil die mafia sich sowas nicht leistet/leisten kann(filler vermeiden).zumindest nicht in dem maß

Ich werfe dir sicher nicht vor, gegen Nasty geschossen zu haben^^ Aber objektiv war halt nicht sicher, wer nun der maf unter euch ist^^

@Scorchwood das du mich safe fandest ist natürlich die eine Sache (wie Torge hätte ich aber gerne nochmal wirkliche Argumente und nicht nur "JA DER IST SAFE")
Die andere Sache die mich so genervt hat an meinem Lynch war dass das ganze Dorf dir hinterher ist, ohne sich überhaupt für Argumente zu interessieren. Und ehrlich gesagt fand ich meine Argumente begründet, aber von dir kam immer wieder nur nur "ja denk doch nach" oder so, was ich schon nicht sehr nett finde. In der Mafkonvi hat man denke ich gemerkt das ich pissed war über meinen Lynch, weil er halt so urplötzlich kam. Wenn ich Dorfi gewesen wäre hätte ich das btw auch als BW gesehen, und das Dorf ist auch noch schön hinterhergesheept.
Noch ne Sache zum Thema sheepen: @burst hat sogar noch gesagt sheept nicht blind @Pikachamp oder @Shizumi hinterher. Was passiert nach seinem Tod? Alle sheepen ohne auch nur irgendwas zu diskutieren hinter Pika her. Und ums gleich vorneweg zu nehmen: nein, das kann man nicht ignorieren weil er Maf war. Er hatte damit mMn komplett Recht.

Is halt menschlich: Wozu denken, wenn das auch andere für einen übernehmen können? :)

Zitat von relinked

Noch ne Sache zum Thema sheepen: @burst hat sogar noch gesagt sheept nicht blind @Pikachamp oder @Shizumi hinterher. Was passiert nach seinem Tod? Alle sheepen ohne auch nur irgendwas zu diskutieren hinter Pika her. Und ums gleich vorneweg zu nehmen: nein, das kann man nicht ignorieren weil er Maf war. Er hatte damit mMn komplett Recht.

Das war keineswegs blindes hinterhersheepen, wie es für den Zuschauer erscheinen mag.
Ich denke bei einigen (hab das jetzt nicht überprüft) ist nach/ während bursts Tod einiges über die Claimkonvis abgelaufen. Ich hab zum Beispiel mit Pikachamp und Shizumi darüber diskutiert, als welche Rollen (PR oder Blue) die Mafs sich ausgegeben haben könnten und wie wahrscheinlich eine Rollenkonstelation ist.
Daraus haben wir dann so etwas wie eine Zielgruppe ins Auge gefasst. Natürlich kannte ich die Namen dieser Personen nicht, die konnten sie auch schlecht preisgeben.
Aber ich konnte zumindenstens eine nachvollziehbare Begründung haben, wie sie bei der Wahl der Lynches vorgingen.
Dass die Vorschläge dann auch gut zu meinen Reads passten, gab dem Ganzen dann den Ausschlag.

@Torge @relinked Ich habe relinked gelyncht, weil ich ihm den Push auf Basis des Copreports (Champi - Scorchwood - Bailong) nicht als Aktion eines Dörflers abgekauft habe. Ich war überzeugt davon, dass das entweder ein Bus war oder ein wirklich schlechter Versuch der Mafia, auf ihr Scheroxziel oder einen Dörfler zu pushen. Lustigerweise hielt ich es sogar lange Zeit eher für einen Bus als für Letzteres, ich konnte aber glücklicherweise vom Gegenteil überzeugt werden :) Diese Aktion zusammen mit anderen genannten, schwächeren Argumenten hat für mich einen sinnigen Scumread ergeben, der sich auch als richtig herausgestellt hat.

Zitat von Scorchwood

Mein Fokus war, das Dorf zu überzeugen. wenn man sich einfach dumm stur stellt,oder wiederholt, dann sind viele geneigt, einem zu glauben, weil die mafia sich sowas nicht leistet/leisten kann(filler vermeiden).zumindest nicht in dem maß

Tatsächlich bringt dich das nicht weiter, das kann ich dir auch durchaus aus eigener Erfahrung sagen.

Zitat von relinked

Er hatte damit mMn komplett Recht.

"Hey, ein beinahe confirmed Inno schlägt jemanden als Lynchziel vor, den ich ebenfalls scummy finde. Lass mal besser nicht lynchen, weil ein Maf sagte, dass wir dieser Person ja nicht vertrauen können!".
Nein, er hatte damit nicht komplett Recht, das hatte er nur teilweise. Als Dörfler in einem von Townleadern geführten Lynch seinen Kopf um jeden Preis durchsetzen zu wollen ist ein Misplay, jedoch entlastet das in der Tat nicht von der Pflicht, Verdächtigungen zu äußern, wie ein Teil des Dorfes das auch noch getan hat (wenn auch teilweise nicht im Topic).

Darf ich übrigens noch einmal alle hier daran erinnern, dass die Mafia als Einheit, die gemeinsam spielt, es viel leichter hat, gut zu spielen, als das Dorf, in dem man schwächeren Spielern nicht wirklich unter die Arme greifen und ihnen auch keinen metaphorischen Tritt in ihren Allerwertesten geben kann, und die Mafia in dieser Runde einige der stärksten Spieler des Bereiches in ihren Reihen hatte? Das scheinen nämlich leider einige zu verdrängen, die dann in die Konvi der Mafia abwanderten.

Das geht jetzt vielleicht ein bisschen in Grundsatzdiskussion über, aber ich bin da vollkommen anderer Meinung.
Das Dorf hat ebenfalls ein kollektiv. Sogar ein größeres. Und mit dem kann es sehr sinnvoll diskutieren. Es können nicht mal wirklich falsche Gedanken von der Mafia eingestreut haben, wenn man (Achtung) Argumente bringt. Dann ist die Mafia sogar gezwungen, ebenfalls produktiv zu sein.
Dass man unerfahrenen Mitspielern nur in einer Maf-Konvi unter die Arme greifen kann, ist doch totaler Quatsch.

Zitat von Torge

Dass man unerfahrenen Mitspielern nur in einer Maf-Konvi unter die Arme greifen kann, ist doch totaler Quatsch.

Hmmm, du hast recht, ich muss mich dahingehend tatsächlich korrigieren: Es ist schwieriger, da man als Dörfler nicht weiß, wem man trauen kann und wem nicht, doch es ist auch alles andere als unmöglich. Das wäre doch eigentlich auch ein Thema für das Diskussionstopic, oder was meinst du? :P

Ich hab irgendwie das Gefühl, ihr habt alle viel zu hohe Standarts, wenn es darum geht zu beurteilen ob eine Runde gut lief oder nicht. Wenn ich mir mal ganz alte Runden anguck mit Posts wo es höchstens mal zu 4 Zeilen kommt und eigentlich immer BW-mäßig gelyncht wurde, steigt es hier nur an Qualität.