Impfung, was ist eure Meinung?

Zitat von Bastet

Dann wird in den NoVaxx-Moms-Foren wie beim Sexualunterricht geschrieben: OMG DER STAAT WILL MICH UND MEINE KINDER INDOKTRINIEREN!!!1

Besser solche Kritik als andere. Ich finde es absolut nicht verkehrt die Leute aufzuklären. Wir klären unsere Kinder ja schließlich auch über Sexualkunde auf und was passieren kann. Wenn dann immernoch jemand sich vehement wehrt, dann ist das eben so. Dann muss man sicher aber auch nicht wundern wenn man krank wird.

Zitat von Bastet

Wir wollen Krebs und Aids bekämpfen und hunderte andere Krankheiten. Wieso sollte man es akzeptieren, wenn jemand nicht mitmachen will?

Die Frage ist hier aber auch ob wir das wirklich wollen. Die Menschen werden immer älter und leiden immer häufiger unter Alterskrankheiten. Was auf dem Papier zunächst toll aussieht kann in der Praxis auch schnell als "am Leben gehalten" enden. Bei einigen Krankheiten stimm ich zu aber nicht bei allen.

Zitat von Bastet

Und "aber ich führe doch etwas in MEINEN Körper ein" gilt auch nicht. Wenn du Antibiotika verschrieben bekommst, aber dann doch lieber Erreger durch die Gegend schleuderst, wird sich auch jeder in deinem Umfeld schön bedanken.

Das ist eh der größte Witz. Die Meisten gehen doch heute auch krank zur Arbeit und stecken alle an. Die letzten beiden Jahre war bei uns in der Firma immer der Noro-Virus unterwegs. Ich kann aber auch verstehen, dass manche Leute Existenzängste haben und deswegen krank arbeiten gehen. Ich würde nie jemandem einen Vorwurf machen wenn ich wegen diesen Leuten krank werde. Leben und Leben lassen.

Zitat von Gucky

Zitat von Phoenixfighter

Die Pest haben wir aber auch nicht mit Impfungen besiegt und es wird mit Sicherheit noch mehr als genügend Krankheiten geben welche uns dahinraffen können.

Stimmt, gegen Bakterien gibts halt keine Impfung (und ja, zumindest gegen die Beulenpest gibts wohl eine Impfung), aber dafür haben wir ja heute Antibiotika, die damit ganz gut fertig werden.

Es gibt einige Impfungen gegen Bakterien bzw. bakterielle Toxine. Als sehr gutes Beispiel sei hier die Pneumokokken-Impfung erwähnt, da eine Infektion mit Pneumokokken (Streptococcus pneumoniae) bei Säuglingen und Menschen mit geschwächtem Immunsystem zu schweren Erkrankungen (Lungenentzündung oder Hirnhautentzündung) sowie zum Tod führen kann.

Dann gibt es beispielsweise noch die Impfungen gegen Keuchhusten (Erreger Bordetella pertussis) oder speziell gegen bakterielle Toxine wie das Tetanospasmin (Tetanus; Erreger Clostridium tetani) und das Diphtherie-Toxin (Erreger Corynebacterium diphtheriae).

Wer sich nicht impft und einer Pflichtimpfung verweigert, ist selber schuld und muss mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen leben. Basta!

Bei der Behandlung von Pest mit Antibiotika sollte man beachten, dass es mittlerweile diverse Resistenzen gibt:

Zitat von RKI-Ratgeber Pest

Antibiogramme sollten initial sowie im Verlauf einer Epidemie bei Verdacht auf Antibiotika­versagen umgehend erhoben werden. Bei Lungenpest-Ausbrüchen wurden in der Vergangenheit sowohl Resistenzen gegen Streptomycin als auch Multiresistenzen gegen Tetracyclin, Chloramphenicol, Ampicillin, Kanamycin, Streptomycin und Sulfonamide dokumentiert.

Quelle: RKI-Ratgeber - Pest

Zitat von Phoenixfighter

Ich kann aber auch verstehen, dass manche Leute Existenzängste haben und deswegen krank arbeiten gehen. Ich würde nie jemandem einen Vorwurf machen wenn ich wegen diesen Leuten krank werde. Leben und Leben lassen.

Ähm nein?

Wofür gibt es noch Gesetze, wenn man jeden "leben lässt", selbst wenn man jemanden schadet? Darum geht es bei einer humanen Gesellschaft, die aufeinander Rücksicht nehmen SOLLTE.

Zitat von Bastet

Ähm nein?

Wofür gibt es noch Gesetze, wenn man jeden "leben lässt", selbst wenn man jemanden schadet? Darum geht es bei einer humanen Gesellschaft, die aufeinander Rücksicht nehmen SOLLTE.

Vor allem in Deutschland, einem Land, was das Solidaritätsprinzip in Form seines Gesundheitssystems quasi lebt, finde ich persönlich eine Impfverweigerung (für sich selbst und Kinder) sehr verwerflich

Zitat von Bastet

Ähm nein?

Wofür gibt es noch Gesetze, wenn man jeden "leben lässt", selbst wenn man jemanden schadet? Darum geht es bei einer humanen Gesellschaft, die aufeinander Rücksicht nehmen SOLLTE.

Und genau deshalb werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Das SOLLTE muss man in unserer Gesellschaft tatsächlich groß schreiben. Ich sehe das Ganze viel gelassener und springe nicht gleich auf den nächsten Panikzug mit auf. Was ich aber viel schlimmer als diesen Panikzug finde ist das man Menschen zwingen will und das notfalls mit Strafen. Warum sperrt man nicht gleich alle Verweigerer weg weil sie nicht in die Gesellschaft passen? Komm, insgeheim würdest du dir das doch wünschen damit DEIN Leben gesichert ist.

Zitat von Arrior

Vor allem in Deutschland, einem Land, was das Solidaritätsprinzip in Form seines Gesundheitssystems quasi lebt, finde ich persönlich eine Impfverweigerung (für sich selbst und Kinder) sehr verwerflich

Wer sagt, dass unser Gesundheitssystem toll ist? Nur weil etwas in Deutschland fabriziert wird muss das noch lange keine gute Lösung sein. So solidarisch ist es auch nicht ja es ist sogar teilweise richtig ungerecht. Ich muss tagtäglich selbst Entscheidungen treffen welches Schicksale bestimmt. Ich habe da selbst kein Spielraum und muss mich streng an Gesetze halten. Ob mir das gefällt oder nicht. Und ich muss den Leuten dann erklären warum sie kein Geld/Unterstützung bekommen. Wenn ich da nur solidarisch handeln würde wäre ich wahrscheinlich arbeitslos.

Zitat von Phoenixfighter

Wer sagt, dass unser Gesundheitssystem toll ist? Nur weil etwas in Deutschland fabriziert wird muss das noch lange keine gute Lösung sein. So solidarisch ist es auch nicht ja es ist sogar teilweise richtig ungerecht. Ich muss tagtäglich selbst Entscheidungen treffen welches Schicksale bestimmt. Ich habe da selbst kein Spielraum und muss mich streng an Gesetze halten. Ob mir das gefällt oder nicht. Und ich muss den Leuten dann erklären warum sie kein Geld/Unterstützung bekommen. Wenn ich da nur solidarisch handeln würde wäre ich wahrscheinlich arbeitslos.

Unser Gesundheitssystem basiert auf dem Solidar-Prinzip, was ich persönlich sehr schätze und gut finde.

Jeder hilft jedem, mir selbst wurde und wird aktuell dadurch sehr geholfen, daher finde ich es auch nur gerecht, dass diejenigen, die dieses System nutzen, es durch Impfen auch unterstützen.

Und wenn das nicht freiwillig geschieht, dann muss man, zum Wohl der Gemeinschaft, eben Gesetzte verabschieden, die die Leute dazu zwingen.

Wie gesagt, der Wert des Wohl des Einzelnen darf nicht den Wert des Wohls der Gemeinschaft übersteigen

Zitat von Arrior

Und wenn das nicht freiwillig geschieht, dann muss man, zum Wohl der Gemeinschaft, eben Gesetzte verabschieden, die die Leute dazu zwingen.

Hört sich an wie eine Sekte^^. Ich bin dagegen und das wird sich auch nicht ändern.

Zitat von Arrior

Wie gesagt, der Wert des Wohl des Einzelnen darf nicht den Wert des Wohls der Gemeinschaft übersteigen

Du kannst dich selbst impfen wenn du das willst aber zwing anderen nicht deinen Willen auf. Wer sich nicht impfen lässt muss eben die Konsequenzen tragen wenn er erkrankt. Du selbst bist ja geschützt. Und da hier ja immer als Argument gebracht wird das die Chance mega klein ist einen Impfschaden zu erleiden bringe ich jetzt als Argument an, dass bei dir als Geimpfter nur eine mega kleine Chance besteht, dass du vom Erkrankten selbst angesteckt wirst. Aber diese Diskussion geht mir sowieso zu weit. Wir reden hier von so lächerlich verschwindenden Zahlen, dass es für mich einfach nur Panikmache und Geldmacherei ist und dabei bleibe ich auch. Deutschland hat viel größere Probleme als die paar Impfverweigerer die man an einer Hand abzählen kann.

Zitat von mortiferus93

Wenn man in einem Krankenhaus oder einer Kita nicht geimpft ist, grenzt das schon fast an vorsätzliche Körperverletzung..

Ja dann. Ab in den Knast mit den Leuten. Sind absolute Schwerverbrecher. Geldstrafe ist zu wenig.

Zitat von mortiferus93

Eben nicht. Es müssen möglichst viele Leute geimpft sein, damit Menschen, die eben gesundheitsbedingt nicht geimpft werden können, auch geschützt sind.

Ja das ist absolut und dringend notwendig. Es gab ja so viele Todesfälle durch diesen Umstand. Jahrzehntelang. Ich würde morgen am Besten erstmal Gesundheitsprüfer durch alle Gesundheitseinrichtungen schicken weil momentan eine schreckliche Lage herrscht welche sich katastrophal zuspitzen wird durch die krass hohen Zahlen der Verweigerer. Paniktrain fährt gerade ab tschu tschu...

Für mich ist das Thema jetzt beendet und ich verabschiede mich. Das Thema ist jetzt auch deabonniert und ich werde nichts mehr dazu lesen und schreiben. Fahrt ruhig weiter mit dem Paniktrain ich bin schon am ersten Bahnhof ausgestiegen^^.

Zitat von Phoenixfighter

Du kannst dich selbst impfen wenn du das willst aber zwing anderen nicht deinen Willen auf. Wer sich nicht impfen lässt muss eben die Konsequenzen tragen wenn er erkrankt.

Eben nicht. Es müssen möglichst viele Leute geimpft sein, damit Menschen, die eben gesundheitsbedingt nicht geimpft werden können, auch geschützt sind.

Wenn man in einem Krankenhaus oder einer Kita nicht geimpft ist, grenzt das schon fast an vorsätzliche Körperverletzung..

Zitat von mortiferus93

Eben nicht. Es müssen möglichst viele Leute geimpft sein, damit Menschen, die eben gesundheitsbedingt nicht geimpft werden können, auch geschützt sind.

Wenn man in einem Krankenhaus oder einer Kita nicht geimpft ist, grenzt das schon fast an vorsätzliche Körperverletzung..

^eben.

Davon abgesehen klingt das hier teilweise so, als ob man wirklich gezwungen wird. Aber soweit ich sehe, sieht das Gesetz nicht vor, dass die Polizei mit Arzt an deiner Tür klopft und dich unter Einsatz von Gewalt impft.

Impfverweigerer haben mit gesellschaftlichen Konsequenzen zu rechnen, die eben auch sehr einschneidend sein können im Leben, aber nichts neues sind. Wir haben das überall um uns herum. Die sehr spezifischen Regelungen im Bezug auf Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinische Einrichtungen ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Ich habe mal "nur" als persönliche Assistenz gearbeitet und musste dafür trotzdem eine Untersuchung über mich ergehen lassen, obwohl ich meine Klientin nur im Alltag begleite. Dennoch war sie eine ehemalige Krebspatientin mit geschwächtem Immunsystem und um überhaupt mit ihr arbeiten zu dürfen, musste ich einiges nachweisen. Und das war ein Nebenjob.

Schulen und Kindergärten klingt schon etwas extremer, da hier leider Kinder unter ihren Eltern leiden müssen, aber auf der anderen Seite ist es umso wichtiger, weil es sich eben auch um Kinder handelt, die geschützt werden. Ich verstehe nicht, wie man damit argumentieren kann, dass es "noch keine Epidemie" ist, weil in meinen Augen sieht intelligentes Vorgehen so aus, dass man vorher handelt, nicht wenn es " statistisch zu viele" Opfer werden. Dass sich solche Krankheiten immer wieder ausbreiten, ist ja gegeben. Und es liegt eben an diesem Trend, dass Impfungen alle möglichen Verschwörungstheorien erleiden müssen. Erinnert mich daran, wie schrecklich es war, als das Anlegen vom Sicherheitsgurt gesetzlich festgelegt wurde (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41389557.html). Einmal wegen der Bevormundung und das andere waren auch Verletzungsrisiken, die durchaus gegeben sind. Nur eben nichts im vergleich zu denen, die ohne entstehen können.

Zitat von PokeFanNo1

Es gibt einige Impfungen gegen Bakterien bzw. bakterielle Toxine.

Bei der Behandlung von Pest mit Antibiotika sollte man beachten, dass es mittlerweile diverse Resistenzen gibt.

Danke für die Info, aber Google und Wikipedia kann ich auch benutzen. Ich habs doch extra in Klammern geschrieben, dass es eine Ausnahme gibt, um andere Krankheiten ging es an der Stelle garnicht.

Zitat von mortiferus93

Es müssen möglichst viele Leute geimpft sein, damit Menschen, die eben gesundheitsbedingt nicht geimpft werden können, auch geschützt sind.

Was ich halt gestern schon geschrieben habe... Aber wenn solche Argumente vorher schon ignoriert wurden, dann wird sich daran wohl auch jetzt nicht viel ändern.

Zitat von Cassandra

Schulen und Kindergärten klingt schon etwas extremer

Wird interessant, ob Schulpflicht die Impfpflicht schlägt.

Zitat von Gucky

Wird interessant, ob Schulpflicht die Impfpflicht schlägt.

Im Zweifel ist die Gesundheit das höherer Gut, realistisch wäre evtl. dass die freie Schulwahl eingeschränkt wird

Auf die Gefahr hin, es mir am Ende mit allen zu verderben, möchte ich mal vorsichtig versuchen, ein paar kritische Punkte anzumerken. Zunächst einmal: Ich möchte sicher nicht Phoenixfighter hier in allem zustimmen - bei weitem nicht -, aber ich denke, dass er hier und da zumindest ein paar wahre Punkte streift, und mag es sich hierbei auch nur um glückliche Zufallstreffer handeln.

Ich werde versuchen, mich hier vorrangig auf die ethische Perspektive zu beziehen und nicht auf die rechtliche, weil ich glaube, dass mir Ersteres ein bisschen mehr liegt. Sollte ich daher gerade in Bezug auf Letzteres Fehler machen, so werde ich dort natürlich jede Korrektur besonders willkommen heißen.

Um anzufangen, habe ich mir mal dieses Zitat herausgepickt, weil es meiner Ansicht nach einen Punkt betrifft, den ich hier mehrheitlich als ignoriert ansehe (ich werde hier generell die Zitate eher als Stichwortgeber benutzen, es handelt sich also nicht immer um direkte Antworten).

Zitat von Arrior

Schon Mr Spock hat uns vor Jahrzehnten gelehrt, dass der Wert des Individuellem Wohl nicht über dem Wert des Wohls der Allgemeinheit stehen sollte.

Während ich keinerlei Probleme damit habe, Zitate fiktiver Personen heranzuziehen - schließlich können Fiktionen wahre Aussagen über unsere reale Welt machen -, so ist das doch eine verkürzte Wiedergabe des Zitats bzw. seiner Umstände. Spock steht als oftmals rein logisch-mathematisch denkende Person dieser utilitaristischen Sichtweise nahe (was übrigens nicht heißen soll, dass andere Ethiken logisch inkonsistent wären; das sind sie keineswegs), aber der eigentliche Gag an der Sache war, dass diesem Prinzip eben letzten Endes nicht gefolgt wird. Spock selbst opferte sich in Star Trek II für das Wohl der Crew und des Schiffes, in Star Trek III ist seine Wiederbelebung aber etwas, für das die Crew Leib, Leben und Karriere riskiert. Und am Ende dieses Films antwortet Kirk dem wiederbelebten Spock, dass das Wohl der Vielen eben nicht schwerer wiegt als das Wohl der Wenigen oder eines Einzelnen. Ich denke, wenn uns die Filme etwas lehren, dann eher, dass wir derartige utilitaristische Aufrechnungen eben nicht leichtfertig vornehmen können. (Übrigens: Im Original heißt es ja "The needs of the many outweigh the needs of the few", wenn ich nicht irre. Da geht es im Sinne von "needs" also mehr um Bedürfnisse, also Präferenzen, womit eigentlich keine klassisch-utlilitaristische, auf ein Allgemeinwohl bezogene Perspektive eingenommen wird, sondern eine modern-präferenzutilitaristische. Ich lasse das hier aber mal beiseite.)

Im Falle einer Impfpflicht existieren dahingehend nun mehrere Problemfelder. Wir haben es hier effektiv mit dem Wohl des Einzelnen, dem Wohl der Allgemeinheit und der Selbstbestimmung des Einzelnen zu tun. Und der Konflikt, der sich hier eher stellt, ist wohl einer zwischen den letzteren beiden Dimensionen.

Eine Impfung bringt, das kann man wohl sagen, höchstwahrscheinlich Vorteile für den Einzelnen, der geimpft wird. Insofern ist das einfache Gegenargument gegen eine Impfpflicht, demzufolge Impfen an sich schlecht sei (und somit also nie eine Pflicht dafür abgeleitet werden kann), schon einmal eindeutig zurückzuweisen. Einzelne Gegenbeispiele belegen hier nichts, wie Bastet auch vollkommen richtig erfasst hat:

Zitat von Bastet

Da die Wahrscheinlichkeit eines Impfschadens zu erhalten sehr, sehr klein ist, ist es vermutlich gefährlicher sich jeder anderen Alltagssituation auszusetzen. Theoretisch kannst du auch eine plötzliche Allergie entwickeln und am nächsten Nusskuchen sterben. Theoretosch kannst du auch auf ein Medikament allergisch reagieren.

Eine Impfung kann man also erst einmal als dem Wohl des Einzelnen als förderlich ansehen bzw. eben annehmen, dass sie mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit dem Wohl des Einzelnen förderlich ist. Damit sollte dann eigentlich auch klar sein, dass es absolut sinnvoll und vernünftig ist, sich impfen zu lassen.

Das Problem ist nun aber hier, dass das allein nicht zur Begründung einer Impfpflicht ausreicht. Man kann den Einzelnen nicht zu seinem Glück zwingen und es ist in der Praxis auch vollkommen üblich, anerkannt und respektiert, dass eine Patientin Therapien oder Behandlungen zurückweist, wenn sie zum Beispiel der Ansicht ist, dass sie nicht mit ihren persönlichen Wertvorstellungen übereinstimmen. Die Gründe hierfür müssen nicht "rational" oder objektiv nachvollziehbar sein. Es ist hierbei schlicht die Selbstbestimmung der Patientin zu respektieren, sofern ihre Selbstbestimmungsfähigkeit nicht eingeschränkt ist. Behandlungen gegen den Willen der Patientin sind strafbar. Ich denke, man wird wohl kaum so weit gehen können, alle Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, als selbstbestimmungsunfähig anzusehen bzw. würde das doch wie das Anpassen der Definition der Selbstbestimmungsfähigkeit an die eigene Argumentation wirken müssen. Man muss leider letzten Endes erst einmal sagen:

Zitat von Bastet

Und "aber ich führe doch etwas in MEINEN Körper ein" gilt auch nicht.

Dieser Einwand gilt nun einmal doch - zumindest vorerst. Eine Impfung bedeutet zunächst eine Verletzung durch die Nadel und dann im weiteren Verlauf die Einführung eines Stoffes in den Körper, der dort eine bestimmte Reaktion auslöst, die - in manchen Fällen - nun einmal auch Nebenwirkungen haben kann. Etwas Derartiges gegen den Willen der Patientin zu tun, ist wie gesagt in mir doch im Grunde als analog erscheinenden Fällen wie etwa einer medikamentösen Zwangsbehandlung strafbar.

Nun folgt aus der Tatsache, dass sich im Wohl des Einzelnen noch keine Impfpflicht begründet, noch nicht, dass es keine geben sollte. An der Stelle kommt eben das Argument des Wohls der Allgemeinheit ins Spiel. Wer sich nicht impfen lässt, der kann ja gerne sich selbst dadurch gefährden - aber eben bitte nicht andere. Das ist der Punkt, wo die oben erwähnte Analogie der medikamentösen Zwangsbehandlung eben nicht mehr greift, weil durch die Verweigerung einer medizinisch indizierten Behandlung in diesem Fall die Allgemeinheit nicht geschädigt wird, im Falle der Impfpflicht aber schon. Ich denke, man kann hier durchaus sagen, dass der Einzelne eine moralische Verantwortung trägt, sich impfen zu lassen. Insofern ist auch diese Aussage als falsch einzustufen:

Zitat von Phoenixfighter

Wer sich nicht impfen lässt muss eben die Konsequenzen tragen wenn er erkrankt. Du selbst bist ja geschützt.

Denn die Sache der Impfung betrifft eben nicht nur den Einzelnen, sondern auch die Allgemeinheit und insbesondere die Sicherheit der Menschen, die sich nicht impfen lassen können, wie hier auch schon mehrfach ausgeführt wurde.

Demgegenüber steht aber immer noch der Wert der Selbstbestimmung der Patientin, und das ist ehrlich gesagt auch der Punkt, warum mir eine Impfpflicht generell nicht so sehr gefällt. Man mag argumentieren, dass ein tatsächlicher, direkter Zwang nicht erfolgt.

Zitat von Cassandra

Davon abgesehen klingt das hier teilweise so, als ob man wirklich gezwungen wird. Aber soweit ich sehe, sieht das Gesetz nicht vor, dass die Polizei mit Arzt an deiner Tür klopft und dich unter Einsatz von Gewalt impft.

Das aber halte ich für ein bisschen zu einfach gedacht. Im Falle des ethisch relevanten Falls des Sterbenlassens einer Person ist es etwa wichtig, dass sozialer Druck als Motivator für die Entscheidung der betroffenen Patientin ausgeschlossen wird. Es handelt sich hierbei sicher auch nicht um einen Zwang oder einen Druck im direkten Sinne, aber das spielt keine Rolle: Eine "wirklich" selbstbestimmte Entscheidung ist eine, die ungeachtet eines derartigen Drucks getroffen wird. Mit der Impfpflicht kommt nun aber genau so etwas hinzu.

Die Frage lautet damit, ob man in diesem Falle die Selbstbestimmtheit der Patientin schwerer wiegen lässt oder das Wohl der Allgemeinheit. Ich für meinen Teil finde es problematisch, hier allzu schnell zu antworten, dass Letzteres relevanter sein soll. Das hat mitunter historische Gründe (ich weiß, dass einige jetzt erst einmal schockiert sein werden, wenn ich das schreibe, aber ich bitte darum, bis zum Ende zu lesen): Zu Beginn des 20. Jh. fing der schöne Begriff der "Rassenhygiene" an, sich in Deutschland zu etablieren. Wir alle wissen wohl oder können uns zumindest in Ansätzen denken, wohin das geführt hat: Notwendigkeit der Erbringung eines Tauglichkeitszeugnisses für die Ehe bzw. die Fortpflanzung, Eingriffe in die Rechte behinderter oder "rassisch minderwertiger" Menschen, Zwangssterilisationen, etc. Die Sache ist hierbei, dass die Argumentation für all diese massiven Eingriffe in die Selbstbestimmtheit der Leute grundsätzlich auch auf dem "Wohl der Allgemeinheit" aufbaute, auf der "Gesundheit des Volkskörpers". Nun will ich natürlich nicht behaupten, der Fall der Impfpflicht wäre hier komplett analog. Der soziale Druck der Impfpflicht heute ist erheblich geringer als der Zwang damals (siehe unter anderem das Zitat von Cassandra oben), der körperliche Eingriff deutlich weniger gravierend, und nicht zuletzt stehen die Vorteile durch das Impfen auf einer wissenschaftlich deutlich - wirklich sehr deutlich - besser fundierten Basis als die "Rassenhygiene". Nichtsdestoweniger ist das schlicht ein historisches Beispiel, warum ich es nicht mag, wenn sich die Selbstbestimmtheit dem Allgemeinwohl unterordnen soll bzw. warum ich einfach denke, dass so etwas nicht leichtfertig institutionalisiert werden sollte. Ich denke, man sollte hier einfach ein bisschen "vorsichtiger" sein.

Wobei man jetzt natürlich fragen könnte, warum ich hier von "leichtfertiger" Institutionalisierung spreche. Ich beziehe mich damit auf die Stellungnahme des Deutschen Ethikrats. Der steht nämlich der Impfpflicht skeptisch gegenüber, und das sicher nicht aus einer verschwörungstheoretischen Haltung heraus. Argumentiert wird vielmehr ebenfalls mit der Selbstbestimmtheit und der Gefahr, dass die Sanktionen einer Impfpflicht gerade sozial schlechter gestellte Personen treffen könnten. Was der Ethikrat letzten Endes als Alternative vorschlägt, ist eben der erleichterte Zugang zu Impfungen, eine allgemein bessere Aufklärung sowie die Strafbarkeit des Verbreitens von Fehlinformationen über Impfungen durch Ärzte. Wobei man sagen muss, dass der Ethikrat die Einführung einer Impfpflicht in medizinischen Einrichtungen ausdrücklich befürwortet - dies lässt sich aber eben auch damit begründen, dass die dort arbeitenden Personen aufgrund ihrer Berufswahl eine besondere Verantwortung übernommen haben, der sie nun einmal nachkommen müssen (was ich auch als valide Argumentation betrachte; hier im Thema wurde ja auch ähnlich argumentiert). Außerdem wird eine Impfpflicht in allgemeinerer Form nicht strikt abgelehnt - aber sie sollte idealerweise erst dann als Notwendigkeit angesehen werden, wenn die anderen Maßnahmen, die die Selbstbestimmtheit mehr zu respektieren scheinen, keine Verbesserung der Situation erbringen, die übrigens im Falle der Masern in der Tat weltweit angespannter geworden ist - es handelt sich hier also keineswegs um "Panikmache", wie Phoenixfighter fälschlicherweise behauptet.

Diesbezüglich muss man auch sagen, dass man rein begrifflich "Leute, die sich nicht impfen lassen wollen" als äquivalent mit "Impfgegner" ansehen sollte. Nehmen wir mal an, ich hätte irgendwo im Körper einen Tumor und bedürfte eigentlich dringend einer Chemotherapie oder was auch immer. Nun weiß ich aber nichts von dem Tumor, weil ich noch keine Symptome zeige und er bei allen Routineuntrsuchungen nicht aufgefallen ist. Nun will ich in der Situation keine Chemo, aber nicht, weil ich diese als generell schlecht anlege, sondern einfach, weil ich nicht weiß, dass eine Indikation vorliegt. Im Falle von Leuten, die sich nicht impfen lassen wollen, wird ein Teil eben vielleicht gar nicht von der Notwendigkeit wissen. Soweit ich weiß, ist aus diesem Grund gerade bei älteren Personen die Quote für die zweite Masernimpfung sehr niedrig. Insofern kann man hierzu sagen:

Zitat von Arrior

Jetzt sind Impfverweigerer plötzlich nur schlecht aufgeklärt? Hast du vorhin nicht noch argumentiert, dass Impfverweigerer berechtigte Gründe wie "Angst vor Impfschäden" haben?

Natürlich sind Impfverweigerer nicht einfach nur schlecht aufgeklärt, aber nicht alle Personen, die sich nicht (ordnungsgemäß) haben impfen lassen, sind (radikale) Impfverweigerer. Einige haben tatsächlich keine Ahnung davon, dass eine Impfung notwendig ist, wissen vielleicht auch nicht von ihrer weiter oben ausgeführten moralischen Verpflichtung gegenüber anderen oder aber sie sind vielleicht skeptisch gegenüber Impfungen, aber lehnen sie nicht so strikt ab, als dass ihre Bedenken nicht durch eine bessere Aufklärung zerstreut werden könnten. All diesen Personen wird eine simple Impfpflicht, was ihren Grad an Aufgeklärtheit in Bezug auf Impfungen (und somit auch eine wichtige Voraussetzung für eine selbstbestimmte Einwilligung in die Impfung) deutlich weniger helfen als etwas eine Förderung von Aufklärungsprogrammen. Impfskepsis wird durch eine Impfpflicht sicher nicht effektiv begegnet werden können. In diesem Kontext, wenn ich das hier

Zitat von Bastet

Dann wird in den NoVaxx-Moms-Foren wie beim Sexualunterricht geschrieben: OMG DER STAAT WILL MICH UND MEINE KINDER INDOKTRINIEREN!!!1

als Argument gegen den Ersatz einer Impfpflicht durch die vom Ethikrat empfohlenen alternativen Möglichkeiten lese, so kann ich ihm insofern nicht zustimmen, als dass die gleichen Personen mit einer Unterordnung der Selbstbestimmtheit unter das allgemeine Wohl ein weitaus stärkeres und stichhaltigeres Argument in die Hand bekommen werden, mit dem sie dann vielleicht auch die nur skeptischen Personen von ihrer Ansicht überzeugen könnten. Insofern gilt wohl doch in gewisser Hinsicht:

Zitat von Phoenixfighter

Besser solche Kritik als andere.

Und wieder muss ich darauf hinweisen, dass es sich hier nur um eine Betrachtung der radikalsten Personen zu handeln scheint, die eben gegen alles sein werden, egal was man tut - es erinnert mich an die Rechten, die mich immer einen Stalinisten schimpfen, ganz gleich, ob ich nun lediglich die Enteignung von Wohnungseigentümern als potentielle Möglichkeit diskutiere oder aber vehement die Einrichtung von Gulags fordere (Letzteres habe ich natürlich nie getan). Fokussiert man sich zu stark auf die radikalen Impfgegner, dann übersieht man vielleicht die tatsächlich nur ein wenig skeptischen, aber grundsätzlich vernünftigen Personen sowie diejenigen, die wirklich nicht wissen, dass ihnen eine Impfung fehlt oder dass sie auch eine moralische Verpflichtung haben.

Ansonsten mag ich die CDU im Allgemeinen und Jens Spahn im Besonderen nicht und entsprechend bin ich gegen alles, was die machen.

Zitat von Phoenixfighter

Zitat von Bastet

Ähm nein?

Wofür gibt es noch Gesetze, wenn man jeden "leben lässt", selbst wenn man jemanden schadet? Darum geht es bei einer humanen Gesellschaft, die aufeinander Rücksicht nehmen SOLLTE.

Und genau deshalb werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Das SOLLTE muss man in unserer Gesellschaft tatsächlich groß schreiben. Ich sehe das Ganze viel gelassener und springe nicht gleich auf den nächsten Panikzug mit auf. Was ich aber viel schlimmer als diesen Panikzug finde ist das man Menschen zwingen will und das notfalls mit Strafen. Warum sperrt man nicht gleich alle Verweigerer weg weil sie nicht in die Gesellschaft passen?

Ne du, solch eine Mitleidstour zieht bei mir nicht und erst recht nicht "sperrt doch gleich die armen, armen Leutchen weg, weil sie nicht in unsere Gesellschaft passen und anders sind!"

An sich handelt es sich bei diesen Elternteilen etc weniger um Einstellubgsfragen und politische und gesellschaftliche Meinungen und mehr um ... naja Charakter. Solche Leute heulen immer nur rum und sehen sich immer nur als armes Würstchen, auf dem andere rumhacken, während es gute Gründe gibt, weshalb andere diese ausschließen sollten. Dann suchen sie sich Gleichgesinnte, damit sie Recht bekommen und in ihrer Echokammer leben dürfen. Da ist es am Ende egal, ob es Rassismus, Verschwörungstheorien über Staat und Pharmalobby ohne Beweise, Homophobie, etc ist, Hauptsache man fühlt sich, als wäre man selbst das Opfer. Kann ja nicht sein, dass die einfach mit ihrem eigenem Leben unzufrieden sind und von anderen so behandelt werden, weil sie ihnen aktiv schaden und auch nicht damit aufhören wollen.

Und wenn Leute also meinen, ihre Strsssbewältigung besteht darin jemanden random zu verprügeln, muss man dann auch noch ganz viel Toleranz und Verständnis walten lassen und dann darf man dem bloß nichts anhaben?

Nochmal: Es soll / muss immer der Täter mit Konsequenzen zu fürchten haben, nicht das Opfer.

Bei jemandem auf der Straße ist es Vernachlässigung, bei jemandem im Krankenhaus wäre es einfach nur noch Böswilligkeit.

Zitat von Phoenixfighter

Komm, insgeheim würdest du dir das doch wünschen damit DEIN Leben gesichert ist.

Ich hab ja nicht solch eine Paranoia, dass ich sofortige Impfschäden erwarte. Bemüh dich gar nicht erst drum, dass du mich mit solch emotionalen Sätzchen mitreißen kannst lol

Thrawn

Wenn du zB. mit Tieren arbeiten möchtest, ist es heute schon der Fall, dass Tollwutimpfungen verpflichtend sind. Wenn du dich weigerst, kannst du den Job eben vergessen, ist nunmal so.

Deshalb bezweifle ich es auch, dass die Tollwut durch exotisxche Tiere eingeschleppt wird, da die in Quarantäne verbleiben.

Zitat von Bastet

Wenn du zB. mit Tieren arbeiten möchtest, ist es heute schon der Fall, dass Tollwutimpfungen verpflichtend sind. Wenn du dich weigerst, kannst du den Job eben vergessen, ist nunmal so.

Deshalb bezweifle ich es auch, dass die Tollwut durch exotisxche Tiere eingeschleppt wird, da die in Quarantäne verbleiben.

Um ehrlich zu sein, war ich gerade ein wenig verwirrt, weil ich nicht gleich verstand, inwiefern das mit etwas aus meinem Beitrag zusammenhängt. Aber ich nehme mal an, dass du das als Argument für eine Impfpflicht in bestimmten Fällen formuliert hast. Darauf bin ich zugegebenermaßen in meinem Beitrag nicht wirklich eingegangen, wobei ich aber solche Fälle von Berufs wegen als grundsätzlich analog zu dem behandeln würde, was ich hier gesagt habe:

Zitat von Thrawn

Wobei man sagen muss, dass der Ethikrat die Einführung einer Impfpflicht in medizinischen Einrichtungen ausdrücklich befürwortet - dies lässt sich aber eben auch damit begründen, dass die dort arbeitenden Personen aufgrund ihrer Berufswahl eine besondere Verantwortung übernommen haben, der sie nun einmal nachkommen müssen (was ich auch als valide Argumentation betrachte; hier im Thema wurde ja auch ähnlich argumentiert).

Insofern stimme ich da ja durchaus zu, dass eine Impfpflicht in solchen Fällen nicht nur Sinn ergibt, sondern sich auch durch die mit dem Beruf übernommene Verantwortung unzweifelhaft begründet. Meine Absicht war eher, den Fall einer generellen Impfpflicht zu diskutieren.

Zitat von Thrawn

Fokussiert man sich zu stark auf die radikalen Impfgegner, dann übersieht man vielleicht die tatsächlich nur ein wenig skeptischen, aber grundsätzlich vernünftigen Personen sowie diejenigen, die wirklich nicht wissen, dass ihnen eine Impfung fehlt oder dass sie auch eine moralische Verpflichtung haben.

Die lediglich Unwissenden werden sicherlich kein Problem mit einer Pflicht haben und eher froh sein, dass sie im Zuge dieser Pflicht sozusagen nebenbei erfahren, dass ihnen eine Impfung fehlt.

Der Rest war ist halt weit ausgeholt, aber letztlich nichts, was eine wirklich relevante andere Betrachtungsweise ins Spiel bringt. Aber gut, schon für den ausführlichen Versuch gibts bestimmt ein paar Bedankungen...

Zitat von Gucky

Die lediglich Unwissenden werden sicherlich kein Problem mit einer Pflicht haben und eher froh sein, dass sie im Zuge dieser Pflicht sozusagen nebenbei erfahren, dass ihnen eine Impfung fehlt.

Das ist insofern nicht gewährleistet, als dass die Impfpflicht, die eingeführt werden soll, sich - soweit ich weiß, korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte - vorrangig auf Kinder und das Personal in diversen Einrichtungen medizinischer und erzieherischer Natur bezieht, nicht aber auf die ebenfalls problematische Zahl der ungeimpften Erwachsenen. Hinzu kommt eben, dass die Einführung von Pflichten in der Form abschreckend wirken kann und eine unzureichende Aufklärung, die eben bemängelt wird, generell aus medizinethischer Sicht problematisch ist.

Zitat von Gucky

Der Rest war ist halt weit ausgeholt, aber letztlich nichts, was eine wirklich relevante andere Betrachtungsweise ins Spiel bringt. Aber gut, schon für den ausführlichen Versuch gibts bestimmt ein paar Bedankungen...

Gucky, ich muss mich einfach mal bei dir bedanken. Weißt du, jedes Mal, wenn ich hier aufgrund meiner nie befriedigten Sucht nach Bedankungen einen Post verfasse und dabei so tue, als ginge es mir um die Diskussion an sich, zu der ich gerne meinen Beitrag leisten möchte, dann kommst du, Weisester der Weisen, der mich so viel besser kennt als ich selbst, und zeigst mir auf, worauf es mir wirklich ankommt und dass wegen meiner erbärmlichen Motive mein Beitrag nicht das Geringste zählt. Kein Wunder, dass hier das Diskussionsklima so angenehm ist - mit einem so fantastischen Moderator wie dir ist ja auch gar nichts anderes zu erwarten. Hoffentlich bleibst du uns trotz deines hohen Alters noch lange erhalten!

Zitat von Thrawn

Zitat von Gucky

Die lediglich Unwissenden werden sicherlich kein Problem mit einer Pflicht haben und eher froh sein, dass sie im Zuge dieser Pflicht sozusagen nebenbei erfahren, dass ihnen eine Impfung fehlt.

Das ist insofern nicht gewährleistet, als dass die Impfpflicht, die eingeführt werden soll, sich - soweit ich weiß, korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte - vorrangig auf Kinder und das Personal in diversen Einrichtungen medizinischer und erzieherischer Natur bezieht, nicht aber auf die ebenfalls problematische Zahl der ungeimpften Erwachsenen. Hinzu kommt eben, dass die Einführung von Pflichten in der Form abschreckend wirken kann und eine unzureichende Aufklärung, die eben bemängelt wird, generell aus medizinethischer Sicht problematisch ist.

Ich finde, das geht nicht weit genug. Als die Pockenimpfung eingeführt wurde, war das weitflächig. Da gab es auch noch kein Internet, die Menschen konnten nicht in diesen Ausmaßen aufgehetzt werden und es gab mehr Kooperationsbereitschaft.

Heute wird jede vernünftige Sache jahrelang ausdiskutiert und dann dauert das nochmal Jahre, bis irgendwas in die Gänge kommt. Man hat ja immer Angst, dass man irgendwen vor dem Kopf stößt und die paranoide Getrude und der nicht ganz so helle Horst einen nicht mehr wählen werden. Anstatt dass es mehr um die Sache an sich ginge.

Bis zB neue Umweltbestimmungen ausdiskutiert sind, wird die Welt schon am Rand des Abgrunds stehen lol und dann wird gerufen: guck wir haben endlich Kohlekraftwerke abgeschalten!

Zitat von Thrawn

Das aber halte ich für ein bisschen zu einfach gedacht. Im Falle des ethisch relevanten Falls des Sterbenlassens einer Person ist es etwa wichtig, dass sozialer Druck als Motivator für die Entscheidung der betroffenen Patientin ausgeschlossen wird. Es handelt sich hierbei sicher auch nicht um einen Zwang oder einen Druck im direkten Sinne, aber das spielt keine Rolle: Eine "wirklich" selbstbestimmte Entscheidung ist eine, die ungeachtet eines derartigen Drucks getroffen wird. Mit der Impfpflicht kommt nun aber genau so etwas hinzu.

Man könnte es auch so einführen, dass alle Impfverweigerer, die keinen gesundheitlichen Grund (Tumore hast du ja als Beispiel aufgeführt) vorweisen können, höhere Kassenbeiträge zahlen müssen.

Das klingt zwar erstmal unfair, aber ich bin auch der Meinung, dass Leute, die Rauchen oder regelmäßig Alkohol trinken, ebenfalls höhere Kassenbeiträge zahlen sollten.

Die saufen/rauchen ihren Körper absichtlich kaputt, während ich auf meine Gesundheit achte, und brauchen dann teure Therapien (Operationen) um am Leben zu bleiben und dann genau mit dem Verhalten (meistens) weiterzumachen.

Und ja, das mit Spock habe ich nicht bedacht (bzw das, was danach als "Lehre" aus seinem Zitat gezogen wurde), aber ich bin der Meinung, dass man manchmal Dinge nicht ethisch/empathisch entscheiden sollte, sondern rational.

Ähnlich wie bspw gerade beim Kohleausstieg. Gewisse Politker argumentieren mit den 20 000 Jobs, die an der Industrie hängen, vergessen aber, dass durch die weitere Umweltverschmutzung Milliarden von Leben jetzt und in Zukunft aktiv gefährdet werden.

Zitat von Bastet

Heute wird jede vernünftige Sache jahrelang ausdiskutiert und dann dauert das nochmal Jahre, bis irgendwas in die Gänge kommt. Man hat ja immer Angst, dass man irgendwen vor dem Kopf stößt und die paranoide Getrude und der nicht ganz so helle Horst einen nicht mehr wählen werden. Anstatt dass es mehr um die Sache an sich ginge.

Diese Darstellung sehe ich wie gesagt als problematisch an. Impfen ist vernünftig, das ist ausgemacht und daran besteht kein Zweifel. Aber ob eine Impfpflicht vernünftig ist, ist in meinen Augen nicht ausreichend diskutiert worden, und es ist auch nicht selbstverständlich. Wie gesagt, ich bin hier in etwa auf der Linie mit dem Ethikrat und halte es für besser, zunächst eine Lösung zu versuchen, die mit der Selbstbestimmtheit, einem zentralen medizinischen Wert, mehr in Einklang steht. Das wären dann eben die vom Ethikrat empfohlenen Maßnahmen. Wenn es sich zeigen sollte, dass etwa eine flächendeckende Aufklärung in diesem Sinne nicht die gewünschte Wirkung zeigt, dann kann man es gerne mit einer generellen Impfpflicht versuchen. Es ist aber nun einmal schlicht und ergreifend ein zentrales Prinzip der Medizinethik, dass Zwangsmaßnahmen, ganz gleich welcher Art, die ultima ratio darstellen.

Die Politikerperspektive interessiert mich dabei übrigens gar nicht und mir ist es auch egal, wen paranoide Leute wählen. Mir geht es auch nicht darum, diese Leute nicht vor den Kopf zu stoßen (ich bin mir sicher, sie würden mein Bekenntnis zur Sinnigkeit der Impfung sowie zur moralischen Verantwortung zur Impfung schon nicht wohlwollend aufnehmen, ebenso werden sie ja von Aufklärungskampagnen, wie du in einem deiner vorherigen Beiträge geschrieben hast, auch nicht viel halten), sondern es geht mir darum, den Wert der Selbstbestimmung erst dann einzuschränken, wenn es wirklich nicht anders zu gehen scheint. Und die Alternativen sind nun einmal bisher nicht in ausreichendem Maße versucht worden. Das ist der Kritikpunkt, den ich konkret in Bezug auf die aktuelle Gesundheitspolitik hier in Deutschland formuliere. Man verschläft es über Jahre, die Leute ausreichend aufzuklären und Impfskepsis zu bekämpfen, und löst es dann eben mit einer Impfpflicht, die zur Aufklärung wenig bis gar nichts beiträgt und bestenfalls im Ergebnis sich als positiv erweist - aber eben auf Kosten der Selbstbestimmtheit.

Und generell - natürlich muss man gucken, ob man aus pragmatischen Gründen nicht halt schon dann, wenn nicht alles ausdiskutiert wurde, eine Lösung braucht, und die kann dann vielleicht auch mal suboptimal sein. Das heißt aber eben nicht, dass die Diskussion damit beendet werden soll. Sprich: Wenn ich jetzt halt erst einmal damit leben muss, dass es diese Impfpflicht hier in Deutschland gibt (was mir persönlich natürlich leicht fällt, da sie mich null tangiert), dann heißt das nicht, dass es keinen Sinn hat, über ethisch vertretbarere Alternativen nachzudenken.

Zitat von Arrior

Man könnte es auch so einführen, dass alle Impfverweigerer, die keinen gesundheitlichen Grund (Tumore hast du ja als Beispiel aufgeführt) vorweisen können, höhere Kassenbeiträge zahlen müssen.

Zunächst einmal: Ich habe Tumore nicht als Beispiel für einen Grund genannt, sich nicht impfen zu lassen. Die Analogie hatte einen ganz anderen Sinn, und im Zweifelsfall würde ich bitten, die Stelle noch einmal nachzulesen.

Davon ab: Regelungen, die Personen aufgrund ihres Lebensstils stärker in die Beitragspflicht nehmen, halte ich insofern für problematisch, dass hier eine Grenzziehung schwierig ist. Leute, die keinen Sport treiben, leben tendenziell ungesünder und wenn man das Argument kauft, dass Personen, die ungesünder leben, einen höheren Beitrag leisten sollen, dann wären sie hier auch in der Pflicht. Die Umsetzung eines derartigen Systems wäre ohnehin sehr aufwendig und schwer zu kontrollieren, insbesondere ohne massiv in die Privatsphäre der Bürger einzugreifen.

Die Einführung höherer Beiträge für Leute, die sich nicht impfen lassen, sehe ich im Übrigen in der Wirkung als schlechter an als eine Impfpflicht: Wie die Impfpflicht weist sie ein Element des Zwangs und des Drucks auf, kommt aber zusätzlich mit dem Problem, dass das Ziel - die Impfung der Bevölkerung in einem ausreichendem Maße, sodass auch die Leute, die sich nicht impfen lassen können, geschützt sind - nicht erreicht wird, da es Leuten gewissermaßen möglich wird, sich einfach durch die Zahlung höherer Beiträge von der Impfung "freizukaufen". Insofern halte ich das nicht nur nicht für eine Lösung, die das Problem der Selbstbestimmtheit adäquat lösen kann, sondern ich glaube nicht einmal, dass es eine Lösung für das eigentliche Problem der zu niedrigen Impfquoten ist.

Zitat von Arrior

Und ja, das mit Spock habe ich nicht bedacht (bzw das, was danach als "Lehre" aus seinem Zitat gezogen wurde), aber ich bin der Meinung, dass man manchmal Dinge nicht ethisch/empathisch entscheiden sollte, sondern rational.

Hier muss ich mal ganz klar sagen: "Ethisch" und "rational" sind keine Gegenbegriffe. Ethische Prinzipien lassen sich rational begründen, und ich behaupte, eine absolut rationale Argumentation geführt zu haben, warum die Impfpflicht in mancherlei Hinsicht bedenklich sein kann. Du selbst nimmst effektiv eine ethische Perspektive ein, indem du die Ansicht vertrittst, dass das Wohl der Allgemeinheit über der Selbstbestimmtheit des Einzelnen steht; diese ethische Perspektive unterscheidet sich schlicht von der meinen.

"Rational" kann im Sinne einer Zweckrationalität bedeuten, dass man zur Erreichung eines Zieles die Mittel wählt, die am effektivsten und/oder mit den geringsten Kosten verbunden sind. Ein derartiges Denken hat leider die Tendenz, dass die moralische Perspektive unter die Räder gerät, und das ist eben kein Vorteil, sondern ein Nachteil. Der zu starke Fokus auf eine Zweckrationalität ohne Berücksichtigung von moralischen Werten und Normen ist unter anderem ein zentrales Problem kapitalistischer Wirtschaftsordnungen, in denen Menschen nicht als Menschen, sondern als Ressource gedacht werden. Über eine derartige Perspektive hinauszugehen, ist wichtig und richtig.

In der Medizinethik geht es darum, den Patienten als menschliches Wesen mitsamt all der verbundenen Rechte zu respektieren, auf seine Bedürfnisse einzugehen und die Behandlung mitunter daran auszurichten. Wenn ein Zeuge Jehovas keine Bluttransfusion möchte, dann ist das erst einmal so. Dann müssen andere Behandlungsalternativen gewählt werden (wenn vorhanden), aber es steht niemandem zu, hier im Fokus einer Zweckrationalität zu sagen: "Eine Bluttransfusion ist aber das Einfachste, also wird das jetzt gegen den Willen des Patienten gemacht." Ich bestreite nicht, dass ich derartige religiöse Überzeugungen selbst ablehne und empfehlen würde, sich in derartigen Fällen zum Wohle der eigenen Gesundheit davon zu lösen. Nichtsdestoweniger müssen derartige Dinge berücksichtigt werden, worauf auch fundamental das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient fußt.

Im Falle einer generellen Impfpflicht ist eben der Wert, der dabei bedroht ist, die Selbstbestimmtheit des Patienten. Dieser ist, ich wiederhole es noch einmal, ein wirklich sehr zentraler Wert in der medizinischen Ethik. Und er ist insbesondere ein Wert, der sehr viel objektiver und allgemeiner erscheint als etwa religiöse Überzeugungen. In der Regel scheint es doch so, als würde jeder Mensch gerne selbstbestimmt entscheiden wollen. Das heißt wie gesagt nicht, dass man ihn nicht gegebenenfalls anderen Werten, wie dem Wohl der Allgemeinheit, unterordnen kann. Aber man muss sich dann erstens im Klaren sein, dass diese Unterordnung erfolgt, zweitens muss man sich der damit verbundenen Probleme bewusst sein, und drittens erscheint es doch sinnvoller, eine Lösung zu finden und umzusetzen, die sowohl das Problem zu niedriger Impfquoten löst als auch nicht in den erwähnten Konflikt mit der Selbstbestimmung gerät.

Der Ethikrat hat eben genau eine solche Lösung vorgeschlagen, die aber von der Politik offenbar nicht wahrgenommen wurde. Wäre diese Lösung angenommen und vernünftig umgesetzt worden, hätte sie vielleicht die höheren Impfquoten erreichen können, die notwendig sind. Sie hätte zudem den Vorteil, dass sie eine viel breitere Gruppe un- bzw. nicht ausreichend geimpfter Personen angesprochen hätte. Vielleicht wäre sie - das muss man dazu sagen - auch mit dem Anspruch gescheitert. Aber dann hätte man eben auch die Impfpflicht als letztes Mittel einführen können, wenn sich eine mangelnde Effektivität der Maßnahmen gezeigt hätte.