Überarbeitung der WTE- und Pflichtangaben-Regelung zu Generation 8

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  • Liebe Tauschbasar-Interessierte,


    In den letzten Wochen haben wir vom Tauschbasar-Komitee uns sehr intensiv mit den durch Generation 8 eingeführten Änderungen und insbesondere, wie sich diese auf die allgemeine Tauschlandschaft auswirken, auseinandergesetzt. Auf dieser Basis wurde geprüft, ob denn die aktuellen Regeln und Grundsätze des Tauschbasars mit den neuen Gegebenheiten vereinbar sind und an welchen Stellen Anpassungen vorgenommen werden müssen. In diesem Thema soll es konkret um zwei größere Anpassungen gehen, die wir vornehmen möchten. Betroffen sind hiervon insbesondere die Weitertauscherlaubnis (WTE) sowie die im Tauschbasar einzuhaltenden Pflichtangaben.


    Im Folgenden möchten wir euch die Resultate unserer internen Diskussion vorstellen und diese im Detail begründen. Ihr wiederum habt in diesem Thema die Möglichkeit, eurem Feedback zu den geplanten Änderungen Raum und Gehör zu verschaffen sowie Fragen zu stellen. Bitte lest euch zunächst diesen Post durch, damit die Diskussion auf einer gemeinsamen Basis stattfinden kann.

    1 Abschaffung der Weitertauscherlaubnis

    1.1 Motivation/Problematik

    Die Tauschlandschaft hat sich in den letzten Generationen verändert und insbesondere Pokémon Schwert und Pokémon Schild machen es jetzt notwendig, dass man einige bestehende Konstrukte überdenkt. Ganz zentral ist hierbei der immer stärker voranschreitende Wertverfall von DV-Pokémon. Relevante Ursachen hierfür sind insbesondere:


    1. Früher feste Werte sind nun änderbar:

    • Wesen (Minze)
    • DVs (Korken)
    • Fähigkeit (Kapsel)
    • Zuchtattacken (Pension)

    2. Die Werte sind leicht änderbar:

    • Minze kann unabhängig vom Level des Pokémons angewendet werden und ist leicht zu erhalten
    • Korken sind farmbar und es ist einfacher geworden, ein Pokémon auf 100 zu bringen
    • Kapseln sind relativ teuer, werden dafür aber auch nicht so oft gebraucht
    • Zuchtattacken zu übertragen ist praktisch trivial

    3. Die Änderungsmöglichkeiten sind erschöpfend:

    • Jedes Pokémon kann den Änderungen unterzogen werden
    • Keine Kraftreserve mehr, also auch kein Bedarf mehr an exotischen DV-Splits => Korken reichen für fast jeden Anwendungsfall aus
    • Nur die VF kann nicht nachträglich herbeigeführt werden, alle sonstigen CP-relevanten Werte sind abgedeckt

    Aus all diesen Punkten resultiert: DVs und CP-Werte spielen beim Wert eines Pokémons keine so dominante Rolle mehr wie früher noch, und zwar unabhängig von den sonstigen Attributen des Pokémons (Shinystatus, ...).


    Dies kann man sich sehr gut anhand eines Beispiels vor Augen führen: Gegeben seien zwei Shiny Pikachu. Pikachu A verfügt bereits durch die Zucht über 5*31 perfekte DVs und das richtige Wesen für Wettkämpfe, Pikachu B nicht. Vor Generation 8 wäre Pikachu B an diesem Punkt bereits aussortiert gewesen und nicht mal im Ansatz so wertvoll wie Pikachu A. Das ist nur logisch, für Pikachu A musste man schließlich um einiges mehr Glück beim Züchten haben und dementsprechend im Mittel länger spielen. Seit Gen 8 sieht die Bewertung für dieses Szenario allerdings anders aus. Heutzutage unterscheidet die zwei Pikachu eigentlich nicht mehr viel. Sicher, Pikachu B korrekt zu trainieren (Level 100, Korken, Minze) ist mit einem gewissen Aufwand verbunden, aber dieser ist durchaus vertretbar.


    Dies führt dazu, dass primär andere Eigenschaften eines Pokémons über dessen Wert entscheiden. Dies gilt nicht nur für Shinys, sondern zum Beispiel auch für legendäre Pokémon. Musste man bei diesen früher noch aufwändig DVs und Wesen resetten, kann dies nun im Nachhinein geregelt werden. Was für eine Eigenschaft macht Pokémon also aktuell noch halbwegs wertvoll? An sich sind das alle Eigenschaften und Pokémon, die nicht trivial reproduzierbar sind: Events, Shinys und nicht züchtbare Pokémon, beispielsweise, Legenden, Ditto oder Gigantamax-Pokémon.


    Wenn wir nun einen Blick auf die aktuelle WTE-Regelung werfen, ist leicht ersichtlich, dass diese neue Realität hier nicht wirklich abbildet wird. Bei der Weitertauscherlaubnis handelt es sich um eine Regelung, die eigentlich das Ziel hat, den Basarbetreibern eine gewisse Kontrolle darüber zu geben, was mit ihren besonders wertvollen Pokémon passiert. Ist Klonen in einer Generation möglich, verhindert die WTE den Wertverfall dieser Pokémon, da sich Nutzer so nicht einfach wertvolle Pokémon ertauschen und diese dann vervielfältigen und billig weitervertauschen können. Die WTE-Regelung gilt für DV-Shinies, DV-Legis und DV-Events.


    Was spricht konkret gegen die aktuelle Regelung? Zum einen ist es so, dass Generation 7 und 8 beide über keine legitime Klonmöglichkeit verfügen. Daher ist das Problem mit dem Wertverfall durch Klone momentan nicht gegeben und die Regelung hat abseits von erhöhter Bürokratie keinen Effekt. Außerdem hat sich wie oben bereits gezeigt der Wert bestimmter Pokémonkategorien im Laufe der Zeit stark verschoben. Um nochmal auf das Beispiel mit den Pikachu zurückzukommen: Der Wertunterschied zwischen Shinys und DV-Shinys ist so stark geschrumpft, dass es nicht wirklich Sinn ergibt, beide Gruppen nach jeweils anderen Regeln zu behandeln. Bei legendären Pokémon und Events sieht es ähnlich aus.

    1.2 Lösungsansatz

    Klar ist also, dass die Regelung überarbeitet werden sollte. Innerhalb des Komitees wurden diesbezüglich verschiedene Möglichkeiten diskutiert. Gefunden wurden drei Ansätze, die grundsätzlich durchführbar sind:

    1. Ausweitung der WTE auf alle Shinys und nicht-züchtbare Pokémon
    2. Streichen der WTE
    3. Einführen einer "Weitertauschverbots (WTV)"-Regelung für Shinys und nicht-züchtbare Pokémon

    Der erste Ansatz sieht vor, zukünftig alle nicht züchtbaren Pokémon und Shinys unter die WTE-Pflicht zu stellen, unabhängig ihrer DVs. Dies ermöglicht den Tauschenden weiterhin eine Kontrolle über "besonders seltene Pokémon", hätte allerdings zur Folge, dass so gut wie keine außerhalb des BisaBoards erhaltenen Pokémon mehr vertauscht werden dürften. Dies stellt aus unserer Sicht einen zu großen Einschnitt in die Nutzerfreiheit dar und schafft außerdem eine große Einstiegshürde für neue Nutzer, worunter unmittelbar die Aktivität des Tauschbasars leiden würde.


    Der letzte Ansatz mit dem Weitertauschverbot ist im Prinzip eine umgekehrte WTE-Regelung, bei der Tauschende explizit angeben können, dass ihre Pokémon nicht vertauscht werden dürfen. Dies hätte den Vorteil, dass extern erhaltene Pokémon weiterhin vertauscht werden können, Tauschende gleichzeitig aber weiterhin Kontrolle ausüben können, wenn sie dies wünschen. Während dieser Ansatz auf den ersten Blick sinnvoll erscheint, wird einem bei näherer Betrachtung allerdings klar, dass dies effektiv einem kompletten Wegfall der WTE gleichkommt. Spricht ein Basarbetreiber ein WTV aus, macht dieser sich unbeliebt. Tauschende werden Angebote bevorzugen, die keinem WTV unterliegen. Dadurch, dass bei dieser Regelung auch extern erhaltene DV-Pokémon vertauschbar werden, gibt es dann auch genug Alternativen ohne WTV. Das heißt: Auf lange Zeit gesehen wird kein Basarbetreiber ein WTV mehr aussprechen, damit dieser wettbewerbsfähig bleibt.


    Übrig bleibt also Ansatz 2, also der ersatzlose Wegfall der WTE-Regelung, der sich aus unserer Sicht am sinnvollsten erscheint. Damit ist zukünftig jedes Pokémon vertauschbar, mit wenigen Ausnahmen (verbotene Events, ...). Dies hat weitreichende Konsequenzen. Auf der positiven Seite steht dabei eindeutig die Abnahme der Bürokratie für alle Nutzer und die geringeren Einstiegshürden. Dies und der Fakt, dass mehr Pokémon vertauschbar sind, sollte sich langfristig vorteilhaft auf die Aktivität des Tauschbasars auswirken.


    Ein potenzielles Risiko dieser Regelung ist die erhöhte Cheatgefahr, die von den nun erlaubten Pokémon, zum Beispiel DV-Shinys aus dem Zaubertausch, ausgeht. Dies mag auf den ersten Blick erstmal drastisch wirken, allerdings ist zu bedenken, dass bereits jetzt schon Shinys aus dem Zaubertausch grundsätzlich vertauschbar sind. Daher muss man sich auch hier die Frage stellen: Wie groß ist der Unterschied zwischen einem Shiny aus dem Zaubertausch und einem DV-Shiny aus dem Zaubertausch wirklich? Beides birgt eine ziemlich hohe Cheatgefahr, das DV-Shiny hat vielleicht eine leicht höhere. Der Unterschied ist auch hier allerdings marginal. Korrekt ist natürlich, dass es so oder so zu einem Anstieg "problematischer" Pokémon kommen wird, unserer Einschätzung nach wird dieser in der Praxis wohl kaum statistisch signifikant sein.


    Generell ist es aufgrund der Gegebenheiten von Generation 8 (keine Klonmöglichkeit, Wertverfall DV-Pokémon) sowieso fraglich, warum man eine WTE oder ein WTV aussprechen wollen würde. Wie bereits gezeigt ist eine WTE grundsätzlich nur dann sinnvoll, wenn die Möglichkeit des legitimen Klonens gegeben ist, da nur dann eine Entwertung durch billige Kopien stattfinden kann. In Generation 6 hatte die Regelung also noch eine Daseinsberechtigung, auf Generation 7 wiederum braucht es eigentlich keine WTE. WTEs in Generation 7 sind so gesehen also sogar ein übertriebener Einschnitt in die Rechte der Käufer, weil der Verkäufer ihnen ohne Mehrwert diktieren kann, wie sie mit dem Pokémon umzugehen haben. Das BisaBoard steht mit dieser Mentalität ziemlich alleine da. Der globale Standard ist hier eigentlich: "Wenn du ein Pokémon vertauschst, dann gehört es nicht mehr dir. Das musst du in Kauf nehmen".

    Warum wurde die WTE in Generation 7 dann überhaupt noch aktiv gelassen? Dafür gab es an sich zwei Gründe:

    a) Das Potenzial, dass eine weitere Klonmöglichkeit gefunden wird

    b) Potenzieller Missbrauch insofern, dass man auf Generation 6 Pokémon klont und dann auf Generation 7 ohne WTE vertauscht

    Nun sind wir allerdings in Generation 8, 2 Generationen vom letzten Klonglitch entfernt. Außerdem sind die Pokémon, die ursprünglich durch die WTE geschützt wurden, mittlerweile nicht viel mehr wert als ihre Pendants ohne DVs. Je mehr Zeit verstreicht, desto sinnloser erscheint die WTE-Regelung.

    Wir hoffen, dass euch die obige Erklärung die Gründe für den Wegfall der WTE näherbringt. Wir wollen die Regeländerung zum 10.02.2020 in Kraft setzen und werten bis dahin noch das eingehende Feedback aus.

    2. Änderung der Pflichtangaben

    Dadurch, dass die Tauschlandschaft sich so gewandelt hat, sind mittlerweile andere Angaben bei Pokémon relevant geworden. Signifikant ist auch hier besonders, dass potenziell jedes Pokémon zum DV-Pokémon trainiert werden kann. Ein Beispiel: Bei legendären Pokémon muss bisher nicht die Fähigkeit mitangegeben werden. Das war früher noch okay, sie musste dafür bei DV-Legenden angegeben werden. Jetzt sieht die Sache so aus, dass auch ein normales Legendäre zur DV-Legende gemacht werden kann. Und dies ist kein exotischer Anwendungsfall! Wahrscheinlich passiert ein Großteil der Tauschvorgänge mit Legendären mittlerweile in genau dieser Absicht.


    Von einem solchen Szenario sind primär die "nicht trivial reproduzierbaren" Pokémon betroffen, die bereits in der Motivation erwähnt wurden, also Shinys, Gigantamax-Pokémon und nicht züchtbare Pokémon (Ei-Gruppe unbekannt). Events theoretisch auch, wobei es da eigentlich nur solche sind, die sich mit den bereits genannten Gruppen überschneiden. Ein Event-Mauzi zum Beispiel würde wohl kaum jemand upgraden wollen, außer es ist ein Gigantamax-Mauzi. Hieraus ergibt sich nun ein sehr schöner Nebeneffekt: Shinys, Gigantamax- und nicht züchtbare Pokémon lassen sich in ihren Pflichtangaben zusammenfassen! Dies verbessert die allgemeine Übersicht massiv, insbesondere für neue Nutzer.


    Deshalb wollen wir zum 10.02.2020 die notwendigen Pflichtangaben wie folgt abändern:


    Wichtig: Fällt euer Pokémon in mehrere dieser Kategorien, müssen die Pflichtangaben aus beiden Bereichen angegeben werden!


    Pokémon-Art/Eigenschaft Benötigte Angaben

    Pandir Alle Pokémon OT
    ID
    Garados (schillernd) Anego Mewtu Ditto
    Falls schillernd,
    nicht züchtbar (legendär, Ditto, Ultra-Bestie, ...),
    oder Gigantamax

    Level
    Wesen
    Fähigkeit
    Fangort
    Jirachi Falls Event Level
    Wesen
    Fangdatum
    DV-Spruch
    Gengar Falls DV-Pokémon Wesen
    Fähigkeit
    DVs

    3. Schlusswort

    Wir hoffen, dass ihr die Ausführungen nachvollziehen könnt und ebenso wie wir davon überzeugt seid, dass die Regeländerungen das Tauschen von Pokémon im BisaBoard für die User zu einem noch angenehmeren Erlebnis verändert. Wir sind auf Euer Feedback gespannt und motiviert, die Regeländerungen mit Euch zusammen umzusetzen.


    Euer Tauschbasar-Komitee

  • Abspeckmaus

    Hat das Thema freigeschaltet
  • Grundsätzlich verstehe ich die Überlegungen zur WTE. Bin mir aber noch nicht ganz sicher, was ich davon halten soll... Da ich einer der Basarbetreiber bin, die schon zur 6. Generation ihren Basar hatten (Es gibt von mir sogar im Archiv noch einen Basar von Gen4 oder 5), finde ich es schon seltsam, dass meine Pkmn, die ich damals vor Weitertausch geschützt sah, es nun nicht mehr sind. Insbesondere war das ausstellen einer WTE ja gerne mal ein Bestandteil der Verhandlungen (was man dann zusätzlich bezahlt hat oder sich bezahlen ließ).

    Und ob das Argument mit der Kraftreserve so gut ist, weiß ich nicht... Die Spiele sind seit 2 Monaten raus - grade eben wurde angekündigt, dass im Sommer ein Haufen Pkmn dazu kommen wird und damit auch sehr Wahrscheinlich einige Attacken (das wurde durch einen angekündigten Attackenerlerner im Direkt quasi bestätigt). Ich würde nicht pauschal sagen, dass die Kraftreserve auch dauerhaft nicht dabei ist.


    Auf der anderen Seite habe ich bestimmt auch noch einige Pkmn von damals, die ich nun tauschen dürfte - ganz weit vorne steht da ein Shiny-manaphy, welches nun ohne WTE vertauschbar ist...


    Zu den Pflichtangaben:
    Offensichtlich macht es Sinn diese nun zusammen zu fassen - macht es generell auch viel übersichtlicher als die alte Liste^^

    Würde aber noch etwas vorschlagen wollen:
    1) Den Punkt OT/ID bei allen Fällen hinzufügen (nur der Übersichthalber) - oder das ganze etwas anders darstellen als oben. War im ersten Moment verwirrt, dass Shinys keinen OT/ID brauchen. Es sieht so aus, als ob man nur die Kategorie seines Pkmns suchen muss und da stehen dann die Daten. Tatsächlich muss man aber für alle Zeilen gucken, ob das Pkmn da rein fällt.

    2) Da Events im eigentlichen Sinne nicht züchtbar sind (die Kinder sind ja keine Events mehr), sollte hier evtl auch 'Fangort' und 'Fähigkeit' hinzugefügt werden. Das müsste ja entsprechend auch eine der Pflichtangaben sein - weiß aber nicht, ob jeder bei einem Event-Bisasam daran denkt, dass es so gesehen nicht züchtbar ist.


    Ich würde stark dafür sein die aktuelle Liste in den Regeln nur entsprechend umzubauen. Aber halt dennoch mehr Kategorien (nämlich alle Kombinationen von oben, aber halt ggf in eine Kategorie zusammengefasst) als die Liste hier.


    Des weiteren sollten 'DV-Pkmn' genauer definiert werden. Allein schon bei '6DV Ditto' hab ich mich gefragt, was damit gemeint ist... Nur 6*31? (Bei 5* Raids mit einer W'keit von 1/1024 antreffbar) oder auch Perfekte TR (5*31, 0 Init, W'Keit von 1/3072) bzw. sowas wie 31/0/31/31/31/0 (W'keit 1/30360)?

    Ich wäre hier für eine sehr griffige Definition wie "4 oder Mehr Werte auf 0 oder 31" - das ist kurz, knapp und deckt das meiste ab. Die aktuelle Definition habe ich nämlich noch nicht mal gefunden^^

    Besucht meinen Tausch-Basar (aktuell mit Shiny-Fossil-Service in Gen8!) oder mein Gesuch nach Shinys für viele SKK :)

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    Klon-Hilfe für Gen6 gesucht - Bei Interesse und Zeit einfach PN an mich.

  • Und ob das Argument mit der Kraftreserve so gut ist, weiß ich nicht... Die Spiele sind seit 2 Monaten raus - grade eben wurde angekündigt, dass im Sommer ein Haufen Pkmn dazu kommen wird und damit auch sehr Wahrscheinlich einige Attacken (das wurde durch einen angekündigten Attackenerlerner im Direkt quasi bestätigt). Ich würde nicht pauschal sagen, dass die Kraftreserve auch dauerhaft nicht dabei ist.

    Möglich ist natürlich alles. Es erscheint aber sehr wahrscheinlich, dass die Kraftreserve zumindest auf absehbare Zeit nicht mehr ins Spiel zurückwandert. Ein Indikator dafür ist, dass bei einem transferierten Pokémon mit einer weggefallenen Attacke das Spiel sogar explizit empfielt, diese Attacke zu vergessen. Davon unabhängig kann das TBK natürlich nur vom aktuellen Ist-Zustand ausgehen. Sollten DVs in Zukunft wieder schwerer erreichbar sein, muss man sich daran erneut anpassen.


    1) Den Punkt OT/ID bei allen Fällen hinzufügen (nur der Übersichthalber) - oder das ganze etwas anders darstellen als oben. War im ersten Moment verwirrt, dass Shinys keinen OT/ID brauchen. Es sieht so aus, als ob man nur die Kategorie seines Pkmns suchen muss und da stehen dann die Daten. Tatsächlich muss man aber für alle Zeilen gucken, ob das Pkmn da rein fällt.

    Ich würde stark dafür sein die aktuelle Liste in den Regeln nur entsprechend umzubauen. Aber halt dennoch mehr Kategorien (nämlich alle Kombinationen von oben, aber halt ggf in eine Kategorie zusammengefasst) als die Liste hier.

    Funfact: Die aktuelle Tabelle in den TB-Regeln enthält selbst nicht alle möglichen Kombinationen, die wäre sonst nämlich wirklich zu aufgebläht. Mit der Zusammenfassung von Shinys, Legis und co. kommt man nun auf 8 Kombinationen, was schon eher umsetzbar wäre, allerdings noch immer eine vergleichsweise lange Tabelle ergibt. Dein Argument ist aber an sich durchaus berechtigt, das mit der Übersicht war an der Stelle schon immer ein Problem und der Hinweis am Anfang wird sehr gerne überlesen. Daher ist die Empfehlung, doch auf die aktuelle Darstellung zurückzugreifen, wahrscheinlich gar nicht so schlecht.


    2) Da Events im eigentlichen Sinne nicht züchtbar sind (die Kinder sind ja keine Events mehr), sollte hier evtl auch 'Fangort' und 'Fähigkeit' hinzugefügt werden. Das müsste ja entsprechend auch eine der Pflichtangaben sein - weiß aber nicht, ob jeder bei einem Event-Bisasam daran denkt, dass es so gesehen nicht züchtbar ist.

    Zunächst: "Nicht züchtbar" ist in der Tabelle so definiert, dass das Pokémon (oder eine Vorstufe der gleichen Evolutionslinie) nicht aus einem Ei schlüpfen kann. Den Event-Status kann man wie du schon richtig sagst auch nicht vererben, das hat allerdings zunächst mal keine Auswirkungen auf die PAs. Pflichtangaben sind in erster Linie darauf ausgerichtet, genau die Werte abzudecken, die potenzielle Käufer voraussichtlich interessieren werden. Nehmen wir mal dein Beispiel mit dem Event-Bisasam: Sofern es sich da abseits des Event-Status um ein normales Pokémon handelt, wird sich wohl kaum jemand dafür interessieren, dieses für Wettkämpfe zu trainieren, außer jemand möchte unbedingt einen Jubelball verwenden. Dementsprechend sind sowohl Fangort als auch Fähigkeit an der Stelle nicht wirklich relevant. Anders würde die Sache aussehen, wenn es sich beispielsweise um ein Shiny-Event handeln würde, das zu trainieren ist ein realistisches Szenario. In dem Fall fällt das Pokémon dann auch in beide Kategorien und Fähigkeit sowie Fangort müssen mitangegeben werden, passt also.


    Ich wäre hier für eine sehr griffige Definition wie "4 oder Mehr Werte auf 0 oder 31" - das ist kurz, knapp und deckt das meiste ab. Die aktuelle Definition habe ich nämlich noch nicht mal gefunden^^

    Ist eigentlich ganz witzig, denn genau das sollte der offizielle Richtwert sein, zumindest wurden DV-Events an irgendeiner Stelle mal so ähnlich definiert (Da dann noch mit Berücksichtigung der Kraftreserve, sprich 30 und 1 ebenfalls mit dabei). Das Problem mit der Formulierung ist, dass auf die Weise halt auch ein Gengar mit 00/31/00/00/00/00 als DV-Pokémon zählen würde. Sprich, die formell korrekte Definition müsste eher in etwa so lauten:


    "Ein Pokémon gilt als DV-Pokémon, wenn die folgenden Eigenschaften erfüllt sind:

    a) Mindestens vier der sechs DV-Werte betragen entweder 0, 1, 30 oder 31

    b) Die DV-Werte aus a) sind aus wettbewerbsorientierter Sicht vorteilhaft auf die Statuswerte verteilt"


    An Punkt b) sieht man schon, dass es keine wirklich allgemeingültige Definition von "DV-Pokémon" geben kann. Welche Werte auf einem Pokémon spielbar sind ist immer eine Frage der Pokémon-Art und gleichzeitig ein Stück weit subjektiv. a) als Richtwert anzugeben kann durchaus noch sinnvoll sein, alle Pokémon, die a) erfüllen, pauschal als DV-Pokémon zu betrachten, hingegen nicht.

  • Eine vollständige Abschaffung der WTE-Pflicht auf Gen8 und Gen7 könnte ich nachvollziehen, wenn sich die beiden in einem Vakuum befinden würden. Tun sie allerdings nicht. Da auf Gen6 immer noch getauscht werden kann und getauscht wird und geklonte Pokémon auf Gen7 und bald auch auf Gen8 übertragen werden können, finde ich diese Änderung höchst fragwürdig. Sie entfernt so ziemlich jeden Anreiz, seltene Pokémon auf den Generationen 3 bis 6 zu erspielen.


    Warum entfernt ihr nicht einfach die Notwendigkeit von WTEs für auf Gen7 und Gen8 gefangenen Pokémon und lasst die bestehende Regelung für Gen6 und früher in ihrer momentanen Form weiterbestehen?


    Das wäre aus meiner Sicht die für die Zukunft sinnvollste Lösung, die gleichzeitig einen Bestandsschutz bietet. Die WTE Regelung in ihrer momentanen Form ist neben der absoluten Intoleranz gegenüber jeglicher Form des Manipulierens von Spieldaten einer der Hauptgründe, warum ich im Bisaboard tausche und nicht anderswo.

  • Finde die Argumentation von DrakeZet übrigens sehr gut. Selbst wenn man die WTEs auf Gen7 und 8 abschaffen möchte - warum dann nicht für die älteren (wo das Klonen funktioniert) beibehalten?

    Vorallem ist dies eine sehr tiefgreifende änderung: Wenn die Sache mit der WTE erstmal abgeschafft ist, kann sie nur sehr schwer wieder eingeführt werden. Ein Abschaffen für Pkmn der Gen7/8 (da nicht klonbar) kann man ja trotzdem machen. Gibt ja einige Möglichkeiten noch zwischen den Extremen Optionen, die oben aufgeführt wurden.


    Einen Punkt, den ich in meinem ersten Statement übrigens vergessen habe: Ich finde es ein wenig schade, wie das kommuniziert wurde. Das ist nach dem Motte 'Der Igel wohnt jetzt hier'... Warum wurde das intern bereits beschlossen? Mit den obigen Argumenten hättet ihr euch nach einer internen Besprechung (und einem entsprechenden Vorschlag) an jene wenden können, die es betrifft: Die Basarbetreiber. Vorallem, weil so noch viel mehr Meinungen und Ideen eingehen könnten. (Ich hoffe zumindest mal, dass ihr nicht überheblich seid und meint wirklich alles bedacht zu haben). Grade bei so Grundlegenden Veränderungen hätten mMn alle Leute ins Boot geholt werden müssen, die es betrifft.

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    Tauschtermin-Absprachen bitte per PN (nicht Pinnwand) und mit EINDEUTIGEM Titel (z.B. "Pkmn x ggn Pkmn y" und nicht einfach nur 'Tausch')


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  • Ein potenzielles Risiko dieser Regelung ist die erhöhte Cheatgefahr, die von den nun erlaubten Pokémon, zum Beispiel DV-Shinys aus dem Zaubertausch, ausgeht. Dies mag auf den ersten Blick erstmal drastisch wirken, allerdings ist zu bedenken, dass bereits jetzt schon Shinys aus dem Zaubertausch grundsätzlich vertauschbar sind.

    Ich bin zwar bisher noch kein Basarbetreiber und in den Tauschkategorien ziemlicher Neuling, aber ich hätte hierzu eine generelle Frage, die hoffentlich nicht allzu weit vom eigentlichen Thema abweicht: Wieso muss man eigentlich immer OT und ID angeben, aber nicht generell die Herkunft (selbst gefangen / gezüchtet / Zaubertausch / GTS / selbst als Event erhalten)? Ich persönlich finde diese Information sehr wichtig um die Legitimität abschätzen zu können und bisher muss man da immer extra nachfragen. OT und ID sagen mir ja erst mal überhaupt nichts, wenn ich den Spieler noch nie getroffen habe.


    Edit: Vor allem stört mich das bei Events, wo man aus den Pflichtdaten nicht ablesen kann, ob der Anbieter das Event selbst eingelöst oder sonstwoher bezogen hat.

  • OT und ID

    Durch den OT und die ID lässt sich ein allgemeiner Datencheck machen, da diese Sachen so gut wie immer gegeben sind. Bei Events lässt sich mittels DV-Spruch, Wesen und Fangdatum eine sehr direkte Eingrenzung finden.


    Zum Rest äußer ich mich später, möchte nur gleich die Frage beantworten.


    Edit: da mir gesagt wurde, dass ich eventuell etwas von der allgemeinen Frage abgewichen bin: Durch den OT bzw die ID ist eine direkte Zuordnung des Spielers möglich, d.h. man kann, sollte es zu irgendwelchen Problemen kommen, wen zuordnen. Bei der Herkunft ist es schnell möglich, mal eben eine Falschinformation zu geben, was durch die direkte Verbindung mit der Kombination aus OT/ID nicht möglich ist.

  • An sich war die Regelung mit der WTE immer übermäßig aufwändig und teils unnötig einschneidend. Da ich auch selber ein User bin, der bereitwillig auf alle seine Pokemon eine WTE gibt, war das für mich nur insofern ein Thema, wenn ich fremde Pokemon ohne WTE habe. Was inzwischen zu einer recht großen Zahl geworden ist, vor allem bei alten Pokemon auf Gen.6, die auch nochmal durch Änderungen am WTE-System nicht vertauschbar wurden. Somit begrüße ich den Wegfall der WTE, da ich auch in letzter Zeit den Trend gesehen habe, dass User immer häufiger WTEs ausstellen und somit der Sinn dahinter verfiel.


    Ich kann verstehen, dass es User gibt, die die WTE beibehalten wollen, um mehr Kontrolle darüber zu behalten und in extremen Einzelfällen wie DV Shiny Manaphy macht das für mich auch Sinn. Bei solchen Extremfällen könnte man auch Weitertauschrechte selber als Urheber vergeben im Sinne von „non-redistributable” o.ä. (wie ich es jetzt persönlich von Smogon kenne). Die Umsetzung und Einhaltung solcher „Rechte“ würde sich aber voraussichtlich schwieriger gestalten als WTEs und würde wohl häufig in die Pflicht des Urhebers fallen.

    Die Idee bezüglich der Cheatprävention macht auch Sinn, vor allem bei unerfahrenen Usern. Da aber viele WTE-pflichtige Pokemon von Usern getauscht werden, die sich bereits mehr mit der Materie befasst haben, kann man da auch so viel Kenntnis voraussetzen, dass diese selbstständig Cheats vermeiden. Was die Herkunft von Pokemon anbelangt, finde ich macht es mehr Sinn die Tauschherkunft als Pflichtangabe einzuführen.

  • Durch den OT bzw die ID ist eine direkte Zuordnung des Spielers möglich, d.h. man kann, sollte es zu irgendwelchen Problemen kommen, wen zuordnen. Bei der Herkunft ist es schnell möglich, mal eben eine Falschinformation zu geben, was durch die direkte Verbindung mit der Kombination aus OT/ID nicht möglich ist.

    OK, das macht soweit Sinn. Meine Frage zielte auch eher darauf ab, ob man das nicht zusätzlich angeben könnte. Aber klar, da können einem versehentlich Fehler unterlaufen, weil man es nicht in jedem Fall eben mal nachgucken kann. Irgendwie unbefriedigend, aber nachvollziehbar.

  • Uns ist bewusst, dass es sich bei der Abschaffung der WTE-Regelung um einen großen Einschnitt handelt, dementsprechend verständlich sind für uns auch kritische Reaktionen. Es ist uns wichtig euch wissen zu lassen, dass wir uns größte Mühe gegeben haben, alle Interessen in unsere Überlegungen miteinzubeziehen – auch die derer, die ihre seltenen Pokémon vergangener Generationen bislang durch die WTE-Regelung geschützt sahen. Dennoch betrachten wir nach einer umfassenden Abwägung aller Argumente, die zum großen Teil ja auch hier schon genannt wurden, die Abschaffung der WTE-Regelung langfristig als alternativlos. Die Gründe wollen wir im Folgenden nochmal detailliert darlegen, indem wir auf eure Rückmeldungen eingehen:


    Warum entfernt ihr nicht einfach die Notwendigkeit von WTEs für auf Gen7 und Gen8 gefangenen Pokémon und lasst die bestehende Regelung für Gen6 und früher in ihrer momentanen Form weiterbestehen?

    Das wurde von uns diskutiert. Eine derartige Zwischenlösung hätte leider den Effekt, dass viele Vorteile der WTE-Abschaffung negiert werden würden. Einmal ist hier zu nennen, dass die bisherige Bürokratie zu WTEs bestehen bleiben würde. Das Regelwerk wäre weiterhin mit der WTE aufgebläht und es gäbe weiterhin ein eigenes WTE-Thema. Daraus ergibt sich unmittelbar, dass die Einstiegshürden für neue Nutzer nicht wirklich abgebaut werden würden. Zwar könnten diese nun auf der neuen Generation ohne WTEs tauschen, allerdings würde dies nur für neuere Pokémon gelten. Die Nutzer müssten sich trotz allem weiterhin mit der WTE-Regelung vertraut machen und diese einhalten. Beides Aspekte, die in der Vergangenheit eher schlecht funktioniert haben.


    Diese Inkonsistenz zwischen den Generationen hat im Übrigen seinen Preis. Ein Beispiel: Ein reguläres Shiny aus Generation 6 wird getauscht, auf Generation 8 gebracht und dort dann mit Korken versehen. Das würde es WTE-pflichtig machen. Diesen Randfall gibt es auch bei der aktuellen Regelung und ist leider so fundamental im Konzept der WTE verankert, dass er nicht umgangen werden kann. Ein Vorteil der Komplettabschaffung ist, dass dies dort nicht auftreten könnte. Mit der Zwischenlösung hingegen wird man das nicht los. Die Folge: Die Regelung als Gesamtes wird schlichtweg undurchsichtiger.


    Diese Nachteile könnte man natürlich bei entsprechenden Vorteilen in Kauf nehmen. Und natürlich hatte die WTE auf Generation 6 grundsätzlich ihre Daseinsberechtigung. Nun ist es allerdings so, dass Generation 6 schon lange zurückliegt und dementsprechend die Zahl der Tauschvorgänge auf dieser stark zurückgegangen sind. Am Ende muss abgewogen werden, ob die Aktivität auf Generation 6 eine Zwischenlösung mit all ihren Nachteilen überhaupt noch rechtfertigt. Aus unserer Sicht ist das nicht der Fall.


    Sie entfernt so ziemlich jeden Anreiz, seltene Pokémon auf den Generationen 3 bis 6 zu erspielen.

    Hier ist jetzt halt die Frage: Was ist wirklich dafür verantwortlich? Die Entwertung von DVs als Merkmal ergibt sich aus den durch Gamefreak vorgenommenen Anpassungen. Daraus folgt unmittelbar, dass der von dir beschriebene Anreiz sinkt. Warum sollte man aufwändig Pokémon auf früheren Generationen erspielen, wenn man gleichwertige Exemplare einfacher in der aktuellsten Generation erhalten kann? Durch die nachträglichen Abänderungsmöglichkeiten sind sogar die älteren Generationen selbst betroffen. Beispiele: Warum sollte man auf Generation 5 ein Shiny-DV-Pokémon RNGen, wenn ein RNGen des Shinystatus selbst für Generation 8 komplett ausreicht? Warum sollte man in Generation 6 weiterzüchten, wenn man aus dieser Zucht zuvor ein Shiny erhalten hat, das nicht über den gewünschten DV-Split verfügt? Warum sollte man in Generation 6 bei manchen Pokémon überhaupt noch züchten, wenn man ihre Shinyversionen auch einfacher über Chaining erhalten kann?


    An dieser Stelle muss unterschieden werden zwischen den Begriffen "selten" und "wertvoll". Ein DV-Shiny aus Generation 6 ist sicher seltener als ein reguläres Shiny. Dementsprechend steckt hinter diesem mehr Arbeit. Daraus ergibt sich allerdings nicht automatisch, dass das Pokémon auch wertvoller ist. Was wertvoll ist und was nicht, ist eine subjektive Zuschreibung der jeweiligen Akteure. Für den Großteil aller "Käufer" ist primär nur relevant, dass das Pokémon im Endresultat über die gewünschten Werte verfügt. Unabhängig davon, über welche Methoden diese Werte zustande kommen. Dies impliziert, dass die zuvor noch wertvollen DV-Shinys etc. nun im Wettbewerb stehen zu regulären Shinys. Und wenn ich als Käufer die Wahl zwischen einem Pokémon habe, das teuer ist und keine WTE hat, und einem billigen Pokémon mit WTE, dann greife ich eben zu Letzterem.


    Daraus folgt, dass die WTE den Wert der Pokémon nicht mehr wirksam schützt. Wenn überhaupt ergibt sich nur noch ein Schutz für Pokémon, die sich gegenwärtig auf Spielen der 6. Generation befinden (!). Und wie oben bereits gezeigt, ist dies ein zunehmend schrumpfender Anteil. Das heißt: Nicht etwa der Wegfall der WTE vermindert den Wert von Pokémon vergangener Generationen (und damit auch den Anreiz, sich diese zu erspielen), es ist eine Kombination aller äußeren Faktoren.


    Vorallem ist dies eine sehr tiefgreifende änderung: Wenn die Sache mit der WTE erstmal abgeschafft ist, kann sie nur sehr schwer wieder eingeführt werden.

    Das ist so nicht korrekt, eine WTE kann grundsätzlich jederzeit wieder eingeführt werden. Am härtesten ist dabei nur die Umstellungszeit, da TBK und Betreiber alle Angebote durchgehen und nun verbotene Pokémon aussortieren müssen. Das ist durchaus mit Arbeit verbunden, keine Frage. Es entstehen aber keine "Langzeitschäden" durch das Aussetzen der WTE, nach dieser Umstellung wäre der jetzige Zustand wieder erreicht.


    Einen Punkt, den ich in meinem ersten Statement übrigens vergessen habe: Ich finde es ein wenig schade, wie das kommuniziert wurde. Das ist nach dem Motte 'Der Igel wohnt jetzt hier'... Warum wurde das intern bereits beschlossen? Mit den obigen Argumenten hättet ihr euch nach einer internen Besprechung (und einem entsprechenden Vorschlag) an jene wenden können, die es betrifft: Die Basarbetreiber. Vorallem, weil so noch viel mehr Meinungen und Ideen eingehen könnten. (Ich hoffe zumindest mal, dass ihr nicht überheblich seid und meint wirklich alles bedacht zu haben). Grade bei so Grundlegenden Veränderungen hätten mMn alle Leute ins Boot geholt werden müssen, die es betrifft.

    Tatsächlich wurde auch das zunächst in Erwägung gezogen. Wenn wir ein solches Thema zur öffentlichen Debatte stellen, dann machen wir dies meistens, um uns ein erstes Meinungsbild zu verschaffen und neuen Input zu erhalten. Nun war es allerdings so, dass die Diskussion intern schon sehr umfänglich geführt wurde. Wir wollen uns an dieser Stelle selbstverständlich nicht anmaßen, bei einem derart komplexen System wie der Tauschlandschaft komplett alle Aspekte bedacht zu haben. Wir hatten allerdings auch nicht den Eindruck, dass der potenziell durch eine öffentliche Diskussion entstehende neue Input etwas an der grundsätzlichen Entscheidung ändern könnte, schlicht, weil die sonstigen Argumente schon so erschlagend sind und in eine klare Richtung zeigen. Was das Meinungsbild angeht, so war uns bewusst, dass diese Änderung zunächst eher negativ von einigen Basarbetreibern aufgenommen wird, da sich für diese kurzfristige Nachteile ergeben. Auf der anderen Seite stehen Käufer und auch die Verkäufer selbst, die langfristig von den Vorteilen profitieren, deren Stimmen aber naturgemäß nicht so laut sind wie die der Gegenseite. Eine Diskussion im Vorfeld erschien uns also auch deswegen nicht sinnvoll, weil wir das Spannungsfeld der Meinungen bereits überblicken konnten und die Gefahr gesehen haben, dass die Resonanz nicht repräsentativ für alle (potenziellen) Nutzer des Tauschbasars ist.


    Dies bedeutet aber selbstverständlich nicht, dass uns diese Meinungen nicht wichtig wären. Uns ist klar, dass es sich hier um ein (für Tauschbasarverhältnisse) sehr emotionales Thema handelt, das Betreiber und Käufer unterschiedlich stark betrifft. Dies ist vor allem deswegen der Fall, weil hinter den nun durch die Abschaffung der WTE frei werdenden Pokémon sehr viel Arbeit steckt und trotz des objektiv stattfindenden Wertverfalls noch immer eine gewisse Bindung zwischen Anbieter und Pokémon besteht. Deswegen haben wir dieses Thema ins Leben gerufen, um euch einerseits die Gründe für diese Entscheidung transparent erklären zu können und andererseits ebendieses Meinungsbild, das von uns anfänglich postuliert wurde, genauer zu evaluieren.


    Auf dieser Basis sind dann weitere Entscheidungen denkbar, die anders vielleicht nicht so schnell gefunden worden wären. Beispielsweise:

    Wieso muss man eigentlich immer OT und ID angeben, aber nicht generell die Herkunft (selbst gefangen / gezüchtet / Zaubertausch / GTS / selbst als Event erhalten)? Ich persönlich finde diese Information sehr wichtig um die Legitimität abschätzen zu können und bisher muss man da immer extra nachfragen.

    Was die Herkunft von Pokemon anbelangt, finde ich macht es mehr Sinn die Tauschherkunft als Pflichtangabe einzuführen.

    Das wurde in der Vergangenheit schon einmal thematisiert und wird, wie von euch korrekt gefolgert, insbesondere mit dem Wegfall der WTE nochmal relevanter. Wir stellen es intern zur Diskussion und würden uns über weitere Meinungen dazu in diesem Thema freuen!

  • Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Denke generell ist ein sehr schwieriges Thema - da es halt eine große Änderung ist. Vorallem dadurch, dass die WTEs für Basarbetreiber deutlich wichtiger ist als für die 'Kunden' - die Kunden auf der anderen Seite aber in der Überzahl sind. Um ehrlich zu sein, kann ich grade (weil ich ja auch betroffen bin) keine rein objektive Meinung abgeben. Im allgemeinen würde ich die Meinung der Betreiber als wichtiger einstufen (schließlich würde ohne diese im ganzen Bereich Ebbe herschen) - wobei das natürlich nur für einen 1:1 Fall wäre (also wenn es um einen Konkreten Fall zwischen einem Betreiber und einem Kunden geht). So gesehen ist es halt eine relativ kleine Gruppe (die Basarbetreiber), die es sehr stark (im Schnitt wohl eher negativ) betrifft gegenüber einer großen Gruppe, wo es jeden Einzelnen eher seltener betrifft.


    Um die Seltenheit meiner 'interessanten' Pkmn zu gewährleisten (wie das oben mal erwähnte Shiny Manaphy, welches ich dann vertauschen dürfte), müsste ich dann halt einen Tausch auf Gen6 ausschließen. Dann hab ich zumindest noch die Kontrolle über die Häufigkeit mit der dieses Pkmns. Das wäre zumindest verkraftbar.


    Grundsätzlich würde ich die Pflichtangabe 'Herrkunft' übrigens auch eher unterstützen - sofern ein Hinweis im Startpost der Art "Alle Pkmn sind von mir oder einem Bisaboard-User Gefangen/Gezüchtet/Geladen - meine Pkmn erkennt ihr an folgenden OT/IDs" zulässig wäre. Sonst bin ich Ewig mit der aktualisierung meines Basars beschäftigt^^ (Habe grade mal überschlagen: Ohne die Züchtbaren Pkmn biete ich allein rund 700 verschiedene Pkmn an. Bei den Nachzuchten ist ja klar, dass diese von mir stammen). Selbst das raussuchen aller meiner aktuellen und alten OT/ID-Kombinationen wird etwas dauern, da das seit Gen5 allein 14 Spiele (S/W/S2/W2/X/Y/AR/OR/S/M/US/UM/Sh/SD) mit je mindestens einem (teilweise deutlich mehr) Spielständen sind^^

    Besucht meinen Tausch-Basar (aktuell mit Shiny-Fossil-Service in Gen8!) oder mein Gesuch nach Shinys für viele SKK :)

    FC: 3523-3483-3499 - IGN: Fredi (Y/Schild) bzw. Frédéric (Mond/US)

    Tauschtermin-Absprachen bitte per PN (nicht Pinnwand) und mit EINDEUTIGEM Titel (z.B. "Pkmn x ggn Pkmn y" und nicht einfach nur 'Tausch')


    Klon-Hilfe für Gen6 gesucht - Bei Interesse und Zeit einfach PN an mich.

  • Was das Meinungsbild angeht, so war uns bewusst, dass diese Änderung zunächst eher negativ von einigen Basarbetreibern aufgenommen wird, da sich für diese kurzfristige Nachteile ergeben. Auf der anderen Seite stehen Käufer und auch die Verkäufer selbst, die langfristig von den Vorteilen profitieren, deren Stimmen aber naturgemäß nicht so laut sind wie die der Gegenseite. Eine Diskussion im Vorfeld erschien uns also auch deswegen nicht sinnvoll, weil wir das Spannungsfeld der Meinungen bereits überblicken konnten und die Gefahr gesehen haben, dass die Resonanz nicht repräsentativ für alle (potenziellen) Nutzer des Tauschbasars ist.

    ...wenn man dieser Argumentation so folgt, wäre jeder Beitrag hier, der der geplanten Veränderung nicht zustimmt, direkt abgestempelt als nicht-repräsentative Einzelmeinung einer von dieser Regelung benachteiligen Einzelpersonen, die man ignorieren kann. Ich versuchs trotzdem mal, auch wenn ich damit genau der Erwartung entspreche.


    Uns ist klar, dass es sich hier um ein (für Tauschbasarverhältnisse) sehr emotionales Thema handelt, das Betreiber und Käufer unterschiedlich stark betrifft.

    Klar ist mir ein individuelles Pokémon, in das ich mehrere Stunden Zeit reingesteckt habe, etwas wert. Wie viele Mitglieder des momentanen TBKs führen denn einen momentan aktiven Basar, der solche Pokémon beinhaltet und sie auf Gen6 vertauscht? Ich hoffe es sind einige, ansonsten hätte ich die Befürchtung, dass in eurer internen Diskussion diese Sichtweise nicht angemessen repräsentiert worden sein könnte. Habt ihr ein Statement hierzu?


    Beispiele: Warum sollte man auf Generation 5 ein Shiny-DV-Pokémon RNGen, wenn ein RNGen des Shinystatus selbst für Generation 8 komplett ausreicht? Warum sollte man in Generation 6 weiterzüchten, wenn man aus dieser Zucht zuvor ein Shiny erhalten hat, das nicht über den gewünschten DV-Split verfügt? Warum sollte man in Generation 6 bei manchen Pokémon überhaupt noch züchten, wenn man ihre Shinyversionen auch einfacher über Chaining erhalten kann?

    Weil es nicht um den Einmal-Aufwand geht, sondern die Stückkosten. Wenn ich 20 Stunden Spielzeit darin investiere, eine Version von B/W durchzuspielen und alle Legis zu RNGen, mache ich das nicht, um jedes Pokémon einmal vertauschen zu können. Ich mache das, um jedes Pokémon 10 mal vertauschen zu können. Wenn das Durchspielen der Story selbst 10 Stunden dauert und jedes Pokémon zu RNGen 1, hätte ich Stückkosten von 2h/Pokémon. Wenn ich jeweils 10 Stück vertausche, habe ich Stückkosten von 2h/10*Pokémon + 0,33h (pro Klonvorgang) = 12min+20min = ~32min pro Pokémon. Ist nur ein Beispiel, gilt für eine Menge Arten von Pokémon.


    Klar könnte man solche Pokémon auch nur in Hinsicht auf den Shiny-Status erspielen, aber wie gesagt, es geht hier um die Masse. Wenn ich es direkt mit richtigen DV/Wesen/Fähigkeit erspiele, spare ich jedem Kunden im Anschluss 5 SKK und 50 GP für Minzen/Fähigkeitskapseln, was den Wert meines Pokémon steigert.


    Jedenfalls bauen solche Geschäftsmodelle extrem darauf auf, das die Pokémon nicht direkt von den ersten Tauschpartnern auch direkt weiterverbreitet werden, da sonst die erwartete Stückzahl drastisch sinkt und der auf Lebenszeit gerechnete Nutzen einer einzelnen Investitionen (=Zeitinvestment) stark zurückgeht. Das meinte ich in meinem letzten Post mit "Anreize entfallen".


    Ein Beispiel: Ein reguläres Shiny aus Generation 6 wird getauscht, auf Generation 8 gebracht und dort dann mit Korken versehen. Das würde es WTE-pflichtig machen.


    Stimmt zwar, ihr hattet aber auch in der Vergangenheit kein Problem damit, Pokémon mit unterschiedlicher Herkunft anders zu behandeln. Siehe Dittos aus Gen6/7, die verboten sind, hochgetauschte Dittos aus Gen5 auf diesen Generationen aber erlaubt sind. Ist auch nicht direkt intuitiv, aber sinnvoll und nötig, um eben weiteren Schaden durch illegale Pokémon zu vermeiden. Aber wenn man wollen würde, dann KÖNNTE man das auch mit WTE-pflichtigen Pokémon ähnlich handhaben. Mal abgesehen davon, dass diese Problematik schon seit Gen7 besteht und bisher scheinbar niemandengestört hat.


    Ein potenzielles Risiko dieser Regelung ist die erhöhte Cheatgefahr, die von den nun erlaubten Pokémon, zum Beispiel DV-Shinys aus dem Zaubertausch, ausgeht. Dies mag auf den ersten Blick erstmal drastisch wirken, allerdings ist zu bedenken, dass bereits jetzt schon Shinys aus dem Zaubertausch grundsätzlich vertauschbar sind.

    Nunächst mal: Mit Gen8 ist der OT eines gecheateten Pokémon nicht zwangsläufig mehr der Cheater, sondern irgendein x-beliebige Spieler auf der ganzen Welt - der OT kann seine Hände stets in Unschuld waschen. Mir persönlich reicht das nicht. Seit Gen6 betrachte ich Pokémon aus dem Wundertausch, von GTS und Passanten grundsätzlich als Cheats und ich fand es bisher gut, dass die WTE-Regelung die Verbreitung von offensichtlichen Cheats aus diesen Quellen weitestgehend unterbunden hat. Ist für mich erstmal nicht schlimm, weil ich ohnehin weiter an meinem eigenen Qualitätsstandard festhalten werde, ich denke aber es wird den Anteil von Cheats die im Tauschbasar umlaufen massiv erhöhen. Ich habe mir schon überlegt, Pokémon aus Raids die den OT meines Tauschpartners tragen grundsätzlich abzulehnen und erstmal Seed+Frame (oder sogar die Daten der Pokémon zu fordern, aus denen die Seed errechnet wurde) des Dens zu fordern. Das schütz natürlich nicht gegen jemanden, der mit einer Betrugsabsicht das so konstruiert das es passt, sollte aber zumindest einen Großteil der Cheats rausfiltern. Aufbauend auf was ich bisher in verschiedensten Foren, Discordgruppen und Reddit gelesen habe, würde ich sagen, dass ungefähr 3/4 der Pokémon aus öffentlichen Raids Cheats sind (bzw. die Pokémon selbst eben nicht, sondern sie eben in einem manipulierten oder mit Hilfsmitteln, z.B. Frame-Advancer manipulierten Raid) gefangen wurden. Klar bestrafe ich damit die eine Person, die tatsächlich mit der 3-day-Methode manuell auf einen änderbaren Shiny Raid resettet hat, aber das muss ich tun, um eben die extreme Cheatgefahr zu umgehen. Ist mir auch klar, dass das hier etwas vom Thema abweicht und nicht direkt mit den geplanten Änderungen zusammenhängt, aber ich woltle einfach nochmal klarstellen wie massiv das Problem von gecheateten Raids in Gen8 aus meiner Sicht ist.


    Vorallem dadurch, dass die WTEs für Basarbetreiber deutlich wichtiger ist als für die 'Kunden' - die Kunden auf der anderen Seite aber in der Überzahl sind.


    Ich sehe das wie Leuler, für den Kunden geht es um eine einmalige Transaktion, für den Basarbetreiber um seine langfristige Wettbewerbsfähigkeit. Die Interessen stimmen hier natürlich nicht überein, aber mir als Basarbetreiber sollte es freistehen, über eine WTE (=Lizenz) über die Verwendung meiner Pokémon zu entscheiden.

    Spricht ein Basarbetreiber ein WTV aus, macht dieser sich unbeliebt. Tauschende werden Angebote bevorzugen, die keinem WTV unterliegen.


    Ja, damit könnte ich leben, ist halt ein freier Markt. Wenn ich eine enorme Menge Zeit investiere um Pokémon anbieten zu können, die sonst keiner hat, möchte ich auch selbst davon profitieren (siehe auch Absatz weiter oben). Wenn die Masse der Kunden dann entscheidet, dass ihnen das nicht passt, dann ist das entweder so oder ich muss mir überlegen, meine Strategie in Hinsicht auf WTE oder Preise zu überdenken. Aber wieder, das sollte meine Entscheidung sein und einem Angebot-Nachfrage-Prozess unterliegen und dafür sind Eigentumsrechte für Innovation (=neue Pokémon) nun einmal essentiell. Cool, ich argumentiere genau wie die Pharma-Branche ;) .


    Um die Seltenheit meiner 'interessanten' Pkmn zu gewährleisten (wie das oben mal erwähnte Shiny Manaphy, welches ich dann vertauschen dürfte), müsste ich dann halt einen Tausch auf Gen6 ausschließen. Dann hab ich zumindest noch die Kontrolle über die Häufigkeit mit der dieses Pkmns. Das wäre zumindest verkraftbar.

    Letzlich ja, wäre das wohl der Rückschluss (von dem aus meiner Sicht keiner profitiert).


    Grüße, Drake

  • Klar ist mir ein individuelles Pokémon, in das ich mehrere Stunden Zeit reingesteckt habe, etwas wert. Wie viele Mitglieder des momentanen TBKs führen denn einen momentan aktiven Basar, der solche Pokémon beinhaltet und sie auf Gen6 vertauscht? Ich hoffe es sind einige, ansonsten hätte ich die Befürchtung, dass in eurer internen Diskussion diese Sichtweise nicht angemessen repräsentiert worden sein könnte. Habt ihr ein Statement hierzu?

    Ohne nachgesehen zu haben: Um sich in die Sichtweisen bestimmter Usergruppen hineinzuversetzen ist es nicht erforderlich, dieser Usergruppe selbst anzugehören. Nach dieser Logik könnte die Sichtweise neuer User niemals angemessen von uns repräsentiert werden. Uns ist klar, dass die auf Generation 6 gefangenen Pokémon noch immer über Wert verfügen, sofern man davon ausgeht, dass diese auf ihrer Generation bleiben. Im Gegenteil ist diese Sichtweise sogar sehr gut von den meisten Mitgliedern des TBK nachvollziehbar, da diese bereits zu Generation 6 hier getauscht haben und sich an die damaligen Wertverhältnisse erinnern können. Viele von uns besitzen selbst damals wertvolle Pokémon, die durch die neue Regelung vertauschbar werden.


    Dem gegenüber steht aber nun mal, dass die Zahl der Tauschvorgänge auf Generation 6 kontinuierlich abnimmt. Und diese Zahl wird nochmal geringer, wenn man dies mit der Bedingung verknüpft, dass die Pokémon nicht auf nachfolgende Generationen gebracht werden. Es ist, wie du zuvor schon einmal geschrieben hast: Einzelne Generationen befinden sich nicht in einem Vakuum. Durch die neuen Möglichkeiten auf Generation 8 verlieren Pokémon aus Generation 6 und davor aus globaler Sicht an Wert. Während also die Gruppe, die Pokémon auf Generation 6 tauscht und sie dort belässt, durchaus existiert und von uns dementsprechend auch beachtet wurde, so nimmt sie übergeordnet dennoch die Rolle einer Minderheit ein, die in Zukunft sogar noch weiter an Relevanz verlieren wird. Wenn es also um eine angemessene Repräsentation aller Interessensgruppen geht wäre es sogar unfair, die Interessen dieser Splitterpartei über die Interessen der restlichen User zu stellen.


    Weil es nicht um den Einmal-Aufwand geht, sondern die Stückkosten. Wenn ich 20 Stunden Spielzeit darin investiere, eine Version von B/W durchzuspielen und alle Legis zu RNGen, mache ich das nicht, um jedes Pokémon einmal vertauschen zu können. Ich mache das, um jedes Pokémon 10 mal vertauschen zu können. Wenn das Durchspielen der Story selbst 10 Stunden dauert und jedes Pokémon zu RNGen 1, hätte ich Stückkosten von 2h/Pokémon. Wenn ich jeweils 10 Stück vertausche, habe ich Stückkosten von 2h/10*Pokémon + 0,33h (pro Klonvorgang) = 12min+20min = ~32min pro Pokémon. Ist nur ein Beispiel, gilt für eine Menge Arten von Pokémon.


    Klar könnte man solche Pokémon auch nur in Hinsicht auf den Shiny-Status erspielen, aber wie gesagt, es geht hier um die Masse. Wenn ich es direkt mit richtigen DV/Wesen/Fähigkeit erspiele, spare ich jedem Kunden im Anschluss 5 SKK und 50 GP für Minzen/Fähigkeitskapseln, was den Wert meines Pokémon steigert.


    Jedenfalls bauen solche Geschäftsmodelle extrem darauf auf, das die Pokémon nicht direkt von den ersten Tauschpartnern auch direkt weiterverbreitet werden, da sonst die erwartete Stückzahl drastisch sinkt und der auf Lebenszeit gerechnete Nutzen einer einzelnen Investitionen (=Zeitinvestment) stark zurückgeht. Das meinte ich in meinem letzten Post mit "Anreize entfallen".

    Es ist natürlich korrekt, dass der Wert von DV-Shinys nicht identisch zu dem von regulären Shinys geworden ist. Nur ist der Wertunterschied eben geschrumpft, und zwar in etwa auf den Wert (5SKK, 50GP), den du hier gerade schon genannt hast. Nehmen wir im Folgenden mal ein Szenario an, in dem es weiterhin eine WTE gibt. Nehmen wir an, du würdest ein DV-Shiny aus Generation 6 anbieten (Klonen auf Generation 6, Tauschen auf 8) und keine WTE für dieses ausstellen. Parallel gibt es noch einen komplett anderen Markt voller Pokémon der gleichen Art, die auch schillernd sind. Darunter sind sicher auch solche, die vor dem Tausch auf Generation 6 geklont werden. Vielleicht kannst du die Frage, was mit dem Wert des DV-Shinys passiert, nun selbst beantworten. Das DV-Shiny tritt unweigerlich in Konkurrenz zu den regulären Klonshinys. Selbst mit WTE. Um konkurrenzfähig zu bleiben, passt sich der Wert des DV-Shinys an. Formell ergibt sich für dessen Wert in diesem Szenario:


    Wert(DV-Shiny) ≈ Wert(Klon-Shiny) + (5SKK,50GP)


    Würde ein Anbieter mehr verlangen, holen sich die User ein äquivalentes Klon-Shiny und trainieren dieses selbst. Die WTE taucht in dieser Rechnung als Faktor gar nicht auf. Für den Wert der DV-Shinys ist es nicht relevant, dass diese einfach reproduziert und weitervertauscht werden können. Es ist relevant, dass reguläre Shinys leicht reproduziert und weitervertauscht werden können.


    Stimmt zwar, ihr hattet aber auch in der Vergangenheit kein Problem damit, Pokémon mit unterschiedlicher Herkunft anders zu behandeln. Siehe Dittos aus Gen6/7, die verboten sind, hochgetauschte Dittos aus Gen5 auf diesen Generationen aber erlaubt sind. Ist auch nicht direkt intuitiv, aber sinnvoll und nötig, um eben weiteren Schaden durch illegale Pokémon zu vermeiden. Aber wenn man wollen würde, dann KÖNNTE man das auch mit WTE-pflichtigen Pokémon ähnlich handhaben. Mal abgesehen davon, dass diese Problematik schon seit Gen7 besteht und bisher scheinbar niemandengestört hat.

    Das Problem mit der nachträglichen WTE-Pflicht ist nicht trivial lösbar, besonders aufgrund dessen, dass die ursprünglichen DV-Werte nicht im Spiel eingesehen werden können. Ich will an dieser Stelle nicht im Detail auf alle möglichen Optionen eingehen, aber alle (außer die Abschaffung der WTE) scheitern letzten Endes in irgendeinem praxisrelevanten Aspekt. Wir haben diesem Randfall damals allerdings nicht so viel Bedeutung zugemessen, da Korken in Generation 7 noch schwieriger zu erreichen waren und es abseits dessen und der Fähigkeitenkapsel keine weiteren nachträglichen Anpassungsmöglichkeiten gab. Jetzt in Generation 8 ist dieses Szenario nochmal um einiges realistischer und besitzt dementsprechend auch das Potenzial, zu einem Ärgernis zu werden. Hinzu kommt, dass wir als Bereich auch Wert auf ein konsistentes und kompaktes Regelwerk legen. Wann immer es möglich ist, werden Regelungen daher für alle Generationen gleich designed. Das von die angeführte Gegenbeispiel mit Ditto ist in dieser Hinsicht durchaus eine Ausnahme, kann allerdings nicht mit einer generationenspezifischen WTE mit mehreren Sonderfällen verglichen werden. Pokémon checkingpflichtig zu machen oder zu verbieten ist hier weitaus leichter und bläht das Regelwerk nicht so stark auf.


    Seit Gen6 betrachte ich Pokémon aus dem Wundertausch, von GTS und Passanten grundsätzlich als Cheats und ich fand es bisher gut, dass die WTE-Regelung die Verbreitung von offensichtlichen Cheats ausi diesen Quellen weitestgehend unterbunden hat.

    An dieser Stelle verweise ich nochmal auf das Beispiel mit Shinys vs DV-Shinys aus dem Zaubertausch im Startpost.


    Ich sehe das wie Leuler, für den Kunden geht es um eine einmalige Transaktion, für den Basarbetreiber um seine langfristige Wettbewerbsfähigkeit. Die Interessen stimmen hier natürlich nicht überein, aber mir als Basarbetreiber sollte es freistehen, über eine WTE (=Lizenz) über die Verwendung meiner Pokémon zu entscheiden.

    Woher genau nimmst du dieses Recht? Global betrachtet gibt es fast keine (populäre) Plattform mehr, die auf ein derartiges System zurückgreift. Hier gilt überwiegend die Mentalität: "Wenn du ein Pokémon vertauschst, dann gehört es nicht mehr dir". Das ist nüchtern betrachtet sogar die fairere Denkweise, da dieses Recht für sowohl Käufer als auch Verkäufer gleichermaßen gilt und keine Partei bevorteilt wird. Und es ist die dem Spiel angepasstere Denkweise, denn im Spiel werden keine Lizenzen getauscht, sondern Pokémon.


    Zur Wettbewerbsfähigkeit wurde bereits eine Menge gesagt, daher hier nochmal die Kurzfassung: Die WTE trägt nichts mehr zur Wettbewerbsfähigkeit bei. Egal ob mit oder ohne WTE, es existiert ein Konkurrenzverhältnis zwischen DV-Pokémon und Pokémon ohne DVs.


    Ja, damit könnte ich leben, ist halt ein freier Markt. Wenn ich eine enorme Menge Zeit investiere um Pokémon anbieten zu können, die sonst keiner hat, möchte ich auch selbst davon profitieren (siehe auch Absatz weiter oben). Wenn die Masse der Kunden dann entscheidet, dass ihnen das nicht passt, dann ist das entweder so oder ich muss mir überlegen, meine Strategie in Hinsicht auf WTE oder Preise zu überdenken. Aber wieder, das sollte meine Entscheidung sein und einem Angebot-Nachfrage-Prozess unterliegen und dafür sind Eigentumsrechte für Innovation (=neue Pokémon) nun einmal essentiell. Cool, ich argumentiere genau wie die Pharma-Branche ;) .

    Um die Seltenheit meiner 'interessanten' Pkmn zu gewährleisten (wie das oben mal erwähnte Shiny Manaphy, welches ich dann vertauschen dürfte), müsste ich dann halt einen Tausch auf Gen6 ausschließen. Dann hab ich zumindest noch die Kontrolle über die Häufigkeit mit der dieses Pkmns. Das wäre zumindest verkraftbar.

    An dieser Stelle sei nur gesagt, dass es euch selbstverständlich über eure Basarregeln erlaubt ist, eigene Formen des Weitertauschverbots einzuführen (Siehe den Post von ~Hydro bzgl. "Non-Redistributable"). Verstöße gegen diese Abmachung können dann über eure eigene Blacklist geahndet werden. Wie von euch richtig erkannt wird die Vervielfältigung eurer Pokémon auch unterbunden, wenn ihr diese nicht mehr auf Generation 6 tauscht. Ich möchte aber an dieser Stelle darum bitten, die ganze Sache nochmal zu überdenken, bevor ihr von diesen beiden Möglichkeiten Gebrauch macht. Der Wert eurer Pokémon wird dadurch nicht gestärkt.


    Viele Grüße

    Quartilein

  • Grundsätzlich würde ich die Pflichtangabe 'Herrkunft' übrigens auch eher unterstützen - sofern ein Hinweis im Startpost der Art "Alle Pkmn sind von mir oder einem Bisaboard-User Gefangen/Gezüchtet/Geladen - meine Pkmn erkennt ihr an folgenden OT/IDs" zulässig wäre.

    Ich will mich nicht zu sehr in die Detaildiskussion einmischen, da mir dafür wie gesagt die Tauschbasarerfahrung fehlt, aber mich persönlich würde das bei normalen Pokémon schon glücklich machen. Allerdings müsste man Events mit festen OT/ID-Werten wohl noch einmal gesondert behandeln - gerade da finde ich aufgrund der Cheatgefahr die Angabe besonders wichtig.

  • Hey! Ich muss jetzt mal wirklich dumm fragen: Wenn die WTE wegfällt, bedeutet das auch, dass ich z.B. 4+DV Shiny/Gmax/Events etc auch vertauschen darf, wenn ich die von internationalen Leuten, also ohne meinen eigenen OT/ID etc. erhalten habe?


    Grüße! :haha:

    Das wird es wohl heißen - deswegen sind grade einige (mich eingeschloßen) für die Pflichtangabe 'Herkunft', da ich z.B. ungern Pkmn nehmen, die nicht aus dem Bisaboard selbst stammen ;)


    Wobei man bei Events ja zusätzlich noch checken muss, ob es generell vertauscht werden darf hier. Da gibt es ja eine Liste mit Verbotenen oder Check-Pflichtigen ;)

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  • Hmm eine Pflichtangabe zu erzwingen ist da vielleicht nicht so eine gute Lösung. Auf freiwilliger Basis ist vielleicht besser, auch wenn Leute dann vermutlich genauso lügen könnten, z.B. "Von einem Freund aus einem Discord", "meine englische Edition" oder sowas.

    Ich denke mal die beste und neutralste Lösung wäre sowas wie eine "Intern / Extern" Angabe, da kannst du dich immerhin grob daran orientieren was du vermutlich erhalten wirst. :wink:

  • Naja, die Pflichtangaben sind da um für den Käufer relevante Informationen sofort einsichtbar zu machen. Und was hast du dagegen, wenn du sagen sollst, wo du das Pkmn her hast?

    Und bisher ist diese Angabe ja nicht 'erzwungen' (Wobei Pflichtangaben ja irgendwie immer erzwungen sind, oder?) - aber bisher haben sich die meisten Basarbetreiber, die das hier diskutieren positiv bis neutral gesehen. Die Idee wurde ja auch von nicht-Mods hier reingetragen.


    Übrigens ist damit auch garnicht ein 'Von User xy aus der Plattform z" gemeint, sondern eine Angabe der Form 'Von mir gefangen', 'Im Bisaboard ertauscht' , 'zufälliger Wundertausch' oder 'Externes Forum'.

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  • Achsooo, dachte schon damit wäre echt eine "genaue" Nennung gemeint, also wie du schon sagtest "Von User xy aus der Plattform z". :haha:


    Ich habe damit absolut kein Problem, zumal ich ja jetzt genau kapiert habe wie das gemeint ist. Ich biete (wie auch explizit in meinem Basar steht) hier ja momentan eh nur von mir selbst gefangene Pokemon aus Shiny Raid Dens an.

    Aber falls ich da jetzt im Nachhinein echt nachtragen müsste, wo ich welches Pokemon genau her habe welches ich anbiete, dann würde ich mir die Mühe einfach sparen und diese hier erst gar nicht anbieten.

    So hatte ich das jetzt im Kopf. :biggrin:

  • Pokemii

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