Antinatalismus oder muss ich meinen Eltern für meine Geburt danken?

Inhaltswarnung: Suizid

Zitat von Happily

Auf alle anderen Argumente von dir, bin ich denke ich oben schon weitestgehend eingegangen.

Sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, aber okay.

Zitat von Happily

Also denkst du, dass Suizid eine legitime Sache ist, welche jeder praktizieren können sollte, ohne Moralkeule? Ich finde dieses Thema mit Suizid und Sterbehilfe allgemein recht interessant, weil ich mich immer frage warum Menschen nicht das Recht haben zu entscheiden, ob jemand leben darf, aber das Recht haben zu entscheiden, ob jemand sterben darf. Was ist mit einem Menschen, welcher seit Jahren, Jahrzehnten sterben möchte, aber alle Welt sagt, dass du sowas nicht machen darfst, es wird besser. Ist das nicht der selbe Fall von Manipulation und Einschnitt in das Leben eines Menschen? Es ruft ebenfalls ein Gefühl von Schuld in einem auf, welche das Leben vermutlich noch schwerer für solch eine Person macht.

Ja, im Grunde denke ich, dass Suizid eine legitime Sache ist und man die Option haben sollte, sein Leben zu beenden. Das heißt aber nicht, dass alle Leute ihr Leben grundsätzlich beenden sollten, was der Anti-Natalismus so oder so aufgrund seiner Prämissen fordert. Es sollten nebenbei bemerkt auch nicht alle Menschen, die ihr Leben beenden wollen, die Möglichkeit dazu direkt bekommen. Der Grund dafür ist nämlich, dass manche Suizidwünsche letztlich das Ergebnis psychischer Belastungen o.ä. sind und dementsprechend eine freie, selbstbestimmte Entscheidung nicht gegeben ist. Insofern: Suizid sollte erlaubt sein, wenn Selbstbestimmungsfähigkeit vorliegt und der Wunsch geäußert wird. Zu einer selbstbestimmten Entscheidung gehört sowohl die Abwesenheit des Drucks, sich töten zu müssen (diesen Druck wird die Philosophie des Anti-Natalismus zwangsläufig erzeugen und somit die Selbstbestimmugsfähigkeit einschränken -> Problem!) als auch die Abwesenheit des Drucks, am Leben bleiben zu müssen. Als Konsequenz daraus - und darauf werde ich hier noch öfter zurückkommen - verpflichtet diese Option auch zur Verminderung sozialer Ungerechtigkeiten wie etwa Armut, da diese besagten Druck auslösen können. Auch aus diesem Grund vertrete ich eine "antiantinatalistische" Position: Würde ich den Thesen des Antinatalismus zustimmen, würde ja die Antwort auf Probleme wie Armut lauten: "Ja, bringt euch doch einfach um, wenn ihr arm seid und leidet lol". Antinatalismus macht es unmöglich, diese Probleme ernsthaft anzugehen, und trägt dadurch erst zu dem Leid bei, auf das er sich dann bezieht. Es ist eine selbsterfüllende Prophezeiung. Warum irgendjemand das in Ordnung findet, ist mir ehrlich gesagt immer noch schleierhaft. Es erinnert mich an die Positionen jener Leute, die sagen, der Klimawandel ließe sich ja doch nicht mehr aufhalten und das dann als Begründung nehmen, um nichts an ihrem Verhalten ändern zu müssen. Die Ironie daran: Einige ernsthafte Kommentator*innen, die meinen, der Klimawandel sei nicht mehr aufzuhalten - die Richtigkeit dieser These dahingestellt - nehmen das eigentlich nicht zum Anlass, einfach rumzusitzen, sondern zum Anlass, die Welt bis zu den irgendwann eintretenden Konsequenzen zu einem besseren Ort zu machen, was dann aber einige Leute der vorhin erwähnten Sorte immer übersehen und die Hände in den Schoß legen - ein Schelm, der Böses dabei denkt. Analog dazu sollte man also, wenn man meint, das Leben sei nicht lebenswert - die Richtigkeit dieser These ebenfalls nicht vorausgesetzt; ich lehne sie wie gesagt ab -, vielleicht einfach mal den eigenen Hintern hochkriegen und genau das ändern, anstatt in nichtstuerischem Pessismismus zu verharren.

Zitat von Happily

Allerdings ist hier wieder der Knackpunkt, es ist eigentlich unmöglich ein Leben 'perfekt' oder lebenswert zu machen. Demnach würde zumindest ich auch kein Leben als wirklich lebenswert bezeichnen.

Und genau das ist der Punkt, für den ich nirgendwo wirklich eine stichhaltige Begründung sehe; es ist darüber hinaus eine Allaussage negativer Natur, die schon dadurch widerlegt wird, wenn dir auch nur ein Mensch sagt, dass sein Leben lebenswert ist. Es ist ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, auf die Art über das Leben aller Menschen zu urteilen, ohne auch nur wirklich eine Ahnung davon zu haben, wie das Leben dieser Menschen aussieht. Ich sage: Mein Leben ist lebenswert, und du wirst mir da jetzt hoffentlich nicht widersprechen, denn ich werde das ja wohl besser wissen als du. Der Freund meiner Schwester denkt nebenbei genauso über sein Leben, wir sind also schon zu zweit!

Wobei ich zumindest eine Form von Begründung noch hier erkennen kann

Zitat von Happily

Du selbst willst einfach nicht, dass eine Person stirbt, in welche du Zeit investiert hast, welche du liebst, aber du weißt, dass es irgendwann passieren wird. Wenn du selber allerdings niemanden mehr um dich hast, zum Beispiel weil du langsam alt wirst und deine Freunde um dich herum sterben, sinkt dein Lebenserhaltungstrieb eben enorm. Deswegen sind einzelne Leben für mich nicht lebenswert. Deine Auswirkung auf alle anderen, macht das Leben erst irgendwie lebenswert, wenn du aber nie geboren wirst, hast du logischerweise auch keinen Einfluss auf irgendetwas. Es gibt nie weniger als nichts. Und wenn du irgendwann deine Eindrücke bei Menschen hinterlassen hast und dann stirbst, was eben unvermeidbar ist, lässt du die Menschen traurig zurück, einige mehr als andere. Du hast also im Endeffekt immer einen schlechten Einfluss auf Menschen, egal was du tust, selbst wenn du im Bauch stirbst, dieser Druck verlässt einen nie, auch wenn man nichts davon weiß. Klar einige erholen sich von solchen Schicksalsschlägen und leben weiter, andere aber nicht. Wenn du aber das einzige Lebewesen auf der Welt wärst, wo wäre dann dein Lebenserhaltungstrieb hin? Wenn man nie mit irgendwelchen Lebewesen eine Bindung aufbaut, dann hat man auch niemanden den man zurücklässt und diese Schuldgefühle eben nicht.

und dementsprechend darauf eingehen werde. Wenn ich das recht verstehe, ist dein Argument, dass man durch seine Existenz zwangsläufig das Leid anderer Menschen vergrößert, weil die am Ende traurig sind, dass man tot ist.

Was diesen Punkt betrifft, sei erst einmal darauf hingewiesen, dass aus ihm nicht mit Notwendigkeit der Antinatalismus folgt. Denn: Man könnte diesen Punkt auch zum Anlass nehmen, einfach eine Gesellschaft zu schaffen, in der so etwas eben nicht vorkommt. Dies ließe sich auf verschiedenen Wegen erreichen: Kulturelle Umänderung, sodass Tote nicht betrauert werden etwa oder aber eine Gesellschaft ohne tiefergehende soziale Bindungen zwischen Individuen. Mag man absurd finden und ich würde zumindest die letzte Variante ablehnen, aber Antinatalist*innen werden sich zwangsläufig mit der Frage auseinandersetzen müssen, warum sie derartige Alternativen nicht berücksichtigen. Dass das schwer umsetzbar ist, ist sicher kein Grund - die ganze Menschheit vom Ziel der eigenen Auslöschung überzeugen zu wollen, ist sicher kein weniger ambitioniertes Ziel. Erneut zeigt sich, wie gerade auch schon: Die Logik der Antinatalistinnen ist fehlerhaft. Nicht nur sind ihre Prämissen falsch oder nicht weiter belegt, die Schlussfolgerungen daraus sind auch noch logisch nicht gültig.

Und um wieder mein eigenes Beispiel zu nehmen: Ich habe schon einige Menschen in meinem Leben verloren. Und ja, nach dem Tod war ich traurig. Aber wenn ich an diese Personen zurückdenke, denke ich nicht, wie scheiße der Tod oder die Beerdigung war (nebenbei bemerkt hatte mein Onkel wohl die coolste und optimistischste Beerdigung, bei der ich dabei war), sondern ich erinnere mich an die guten Zeiten mit der Person. Niemals würde ich mir wünschen, dass die Person nicht existiert hätte, nur damit ich nicht nach deren Tod auch mal trauern muss. Den Leuten in meinem Umfeld wird es sicher nicht anders gehen, wenn ich mal den Löffel abgebe: Sie werden traurig sein, aber sie werden sich an die guten Momente mit mir erinnern, werden meine bescheuerten Kurzgeschichten lesen oder sonst was. Und ich werde es auch hier als persönliche Beleidigung empfinden, wenn man mir was anderes erzählt, denn ich werde auch das besser wissen, denn schließlich kenne ich mich selbst und die Personen in meinem Umfeld besser als jeder hier in diesem Forum. Allgemein: Zu behaupten, die Trauer nach dem Tod eines Menschen würde all das Glück, das man mit diesem Menschen empfunden hat, überwiegen, ist ebenfalls nicht haltbar bzw. ist das wirklich eine sehr gewagte Behauptung. Selbstevident ist sie jedenfalls absolut nicht.

Darüber hinaus: Es ist ebenfalls anmaßend, den Wunsch, Freund*innen nicht zu verlieren, auf den Verlust an "investierter Zeit" zu reduzieren. Das wird sicherlich nicht im Ansatz meinem Verhältnis zu meinen Freund*innen gerecht, die ich nicht einfach als Investition, sondern als Menschen, mit Kant gesprochen, als Zweck an sich betrachte.

Ach ja, und zu dem im obigen Zitat und auch in dem hier angedeuteten Punkt noch:

Zitat von Happily

Versteh mich hier nicht falsch, ich finde einfach nur, dass kein Leben wirklich lebenswert ist. Erst eine Gemeinschaft macht das Leben wirklich lebenswert, einzeln auf dem Papier braucht man aber niemanden wirklich. Als Beispiel, würde ich jetzt sterben, wären viele Menschen darüber zumindest traurig (einige natürlich mehr als andere), indem Sinne, dass ich einen Eindruck auf bestimmte Menschen hinterlassen habe. Mit dem Tag deiner Entstehung als Zelle hast du eine Auswirkung auf bestimmte Menschen und diese Auswirkung ist gleichzeitig auch der Druck, dass du am Leben bleibst. Ich weiß nicht, ob du schon einmal an Suizid gedacht hast, für mich ist bei Suizid immer der Schlüsselgrund, dass ich Menschen besonders traurig zurücklassen würde, wenn ich sowas tun würde, immerhin fragen sie sich dann umso mehr, was haben sie falsch gemacht, dass ich sowas tun würde.

Auch die Behauptung, ein Leben bekomme seine Bedeutung allein durch soziale Bindungen verliehen, ist bei näherer Betrachtung nicht haltbar. Mein Leben wird durch viele Dinge lebenswert, die andere Menschen nicht begreifen, die sie nicht mitbekommen und die nur mir gehören. So einfach ist das. Am Leben zu bleiben allein als Resultat sozialen Drucks zu begreifen, wird der Komplexität der Angelegenheit nicht gerecht, was eigentlich erkannt werden sollte, wenn man schon über Sterbehilfe redet: Denn wie wäre es zu erklären, dass Leute sterben wollen, obwohl ihr Umfeld sie anfleht, nicht zu sterben, wenn doch gerade dieser soziale Druck für den Lebenswunsch verantwortlich wäre und in solchen Fällen ja nach wie vor vorhanden ist? Die Leute sollten dann doch gar nicht sterben wollen. Der Grund dafür ist einfach: Andere, individuelle Freuden des Lebens können in solchen Fällen meistens nicht mehr genossen werden und fallen dementsprechend als Motivation weg. Die Reduktion aufs Soziale ist entsprechend viel zu kurz gedacht.

Wie man merkt, verneine ich durchaus nicht, dass man irgendwann keinen Lebenswunsch mehr hat. Aber der Anti-Natalismus ist ungleich radikaler als das: Er behauptet, dass man generell keinen hat oder haben sollte. Mein Ansatz lässt den Menschen noch Freiheit zu eigenen Projekten, zur eigenen Meinungsbildung und zur Verfolgung der eigenen Wertvorstellungen. Der Antinatalismus hingegen lässt diese Freiheit nicht, sondern geht einfach davon aus, dass alle falsch liegen, wenn sie leben wollen. Ich kann es immer wieder nur betonen: Diese "Philosophie" - ich würde es eher eine Weltanschauung bzw. eine Ideologie nennen, durchaus im negativen Sinne - ist schlicht und ergreifend anmaßend, antipluralistisch und menschenverachtend - letzteres wahrscheinlich im wahrsten möglichen Sinne des Wortes.

Zitat von Happily

Aber gäbe es den Druck der Gesellschaft nicht, dass man arbeiten muss und sie würde nicht arbeiten gehen, wäre sie vermutlich glücklicher.

Das kann sehr gut sein. Aber gerade das ist wieder der Punkt, den ich ganz oben schon angesprochen habe: Wenn man Probleme in der Gesellschaft erkennt, dann ist es auf jeden Fall sinnvoller, diese anzugehen, und nicht zu sagen "Joa, dann sterben wir halt". Denn die Sache ist: Wenn du mir erzählst, dass es viele Probleme auf der Welt gibt, würde ich dir absolut zustimmen. Ich würde ebenfalls spezifisch darin zustimmen, dass der Druck, arbeiten zu müssen, abgebaut werden sollte und bin sicher nicht der Erste, der das denkt. Ideal wäre es für mich, wenn man nicht von der Angst zu verhungern zur Verwirklichung seiner selbst, wie auch immer diese aussehen mag, angetrieben zu werden, sondern eben sich einfach selbst und frei verwirklichen könnte. Ich sehe die Problem, die dem im Weg stehen, aber es ist doch absurd, wegen dieser mal eben die Menschheit aussterben lassen zu wollen. Wenn man in einem Haus leben will und aber nur eine Bruchbude hat, was tut man dann? Reißt man sie einfach - was nebenbei bemerkt auch Mühe kostet - ab und belässt es dabei? Oder investiert man seine Zeit, Ressourcen und Mühen lieber darin, sie zu reparieren? Ich würde mal behaupten, man tut Letzteres. Genau wie mit der Menschheit: Wenn man meint, es gibt Probleme, dann ver(sch)wendet man seine Ressourcen doch nicht auf deren Auslöschung, sondern versucht, die Probleme zu lösen.

Und wenn man mir jetzt sagt, das würde aber doch nicht funktionieren, dann möchte ich erstens noch einmal darauf verweisen, dass es sicher nicht schwieriger ist als die Menschheit von der Notwendigkeit der eigenen Auslöschung zu überzeugen und zweitens einfach mal vor dem Hintergrund, dass hier schon das Argument in die Runde geworfen wurde, dass einem ja nur eingeredet werde, dass man lebenswert leben könne, damit man gehorsam weiterarbeite, folgendes anmerken: Die Behauptung, diese Probleme seien unlösbar und man solle nicht versuchen, sich an sie zu setzen, ist doch sicher ebenfalls ein Projekt exakt der Eliten, deren hochgestochene soziale Position dann wackeln würde. Entsprechend würde ich eher dazu raten, mal zu hinterfragen, ob man da nicht exakt auf jene - man entschuldige die politisch-aufgeladene Wortwahl - konservativ-kapitalistische Propaganda reinfällt, von der man doch eigentlich meinte, sie durchschaut zu haben, und sich dementsprechend zum willfährigen Erfüllungsgehilfen der bereits erwähnten Eliten macht; denn wer einfach nur resigniert und sterben will, rebelliert ja nicht, und entsprechend haben die oberen Zehntausend nichts zu fürchten.

Zitat von Happily

Ich bin auch definitiv nicht konform mit extremen Antinatalisten, weil solche Methode halt wie ihr alle schon geschrieben habt Rassistisch sind, oder aber noch viel schlimmer.

Da muss ich widersprechen. Du bist angesichts deiner nun mehrfach geäußerten These, dass kein Leben lebenswert sei, absolut konform mit diesen Leuten - zwar nur in Wort und Gedanken und nicht in Tat, aber das ändert nichts daran, dass du die Philosophie des extremen Antinatalist*innen in ihren Grundsätzen de facto teilst. Und das macht nun einmal deine Ansichten genauso problematisch wie die der Extremen. Verstehe mich nicht falsch: Natürlich finde ich es gut, dass du nicht durch die Straßen rennst und Leute abknallst oder sie permanent von deinen Ansichten überzeugen willst. Aber so wie ich es sehe, liegt das einzig und allein daran, dass du die Konsequenzen der Ansicht, die du hast, nicht ernst nimmst (Gott sei's gedankt), obwohl du dafür eigentlich keinen triftigen Grund hast. Insgesamt rate ich dazu, sich von der unhaltbaren Grundphilosophie komplett zu befreien.

Ansonsten: Ich argumentiere hier erst einmal lediglich gegen einen globalen Antinatalismus, der hier offenbar vorzuliegen scheint. Man kann sicherlich einen lokalen, auf Einzelfälle begrenzten Antinatalismus vertreten, wenn man etwa zufällig ein gewalttätiges Pärchen mit heftigen Alkoholproblemen kennt, das Kinder nur des Kindergelds wegen haben will, weil sie auch noch zu dumm sind zu erkennen, dass sich das finanziell nicht einmal rechnet. Hier zu sagen, die sollten keine Kinder bekommen, ist sicher in Ordnung. Das liegt aber ganz einfach daran, dass sie gar nicht in der Lage sind, die mit einem Kind einhergehende Verantwortung zu übernehmen. Sich aber gleich auf die These zu verlagern, dass kein Leben lebenswert sei, schießt hier ja wohl deutlich über das Ziel hinaus und bringt die nun wohl schon erschöpfend behandelten Probleme mit sich - es ist zudem, um die pragmatische Ebene mit hineinzubringen, sicher die weniger gut belegbare Argumentation. Kann insofern nach wie vor nur von dieser Ideologie abraten.

Andererseits kann man als Nicht-Antinatalist - ich nenne da als Gewährsmann einfach mal oberschlau Nietzsche mit seinem Zarathustra - vielleicht auch eine andere Perspektive auf diese Philosophie werfen, mithilfe derer man sich nicht davor zu fürchten braucht: Da der Antinatalismus auf Selbstauslöschung abzielt, können sich eigentlich alle seine Gegner*innen entspannt in ihrem Schaukelstuhl zurücklehnen und abwarten, bis sich das Problem dann von alleine löst - der Antinatalismus wird sich irgendwann wohl einfach selbst abschaffen.

Immerhin etwas; der Rassismus hatte nie so viel Anstand.

Zitat von Pokemon-pony

Ich werd mal mein Postverhalten überdenken.

Stell mir aber gerade die Frage, wo du es mit Veganernern/Vegitarier ansprichst. Wann du dich einmischt und wie?

Oder wie greifst du ein? Oder sagst du bei allem, es ist seine Art zu entscheiden?

Egal ob er Müll auf die Straße wirft oder ein Tier vor deinen Augen quält. Ich denke jeder Mensch versucht seine Moral irgendjemanden unter die Nase zu reiben... aber ok. Ich sehe wie das abgelehnt wird, wie ich das präsentierte.

Weil es auch keinen Unterschied macht einen wehrlosen Dritten zu verteidigen oder zu sagen "Nein Karen, du hast dich einfach nicht darin einzumischen, was ich in meinem Leben plane" ...? ^^"

Zitat von Happily

Versteh mich hier nicht falsch, ich finde einfach nur, dass kein Leben wirklich lebenswert ist.

Wie gesagt: Das kannst du nur für dich alleine bestimmen. Ich sehe das Hauptproblem darin, dass ihr viel zu viel von euch selbst ausgeht, obwohl ich nicht einsehe, inwiefern man bei solchen Themen das Recht hat über andere zu urteilen.

Zitat von Happily

Erst eine Gemeinschaft macht das Leben wirklich lebenswert, einzeln auf dem Papier braucht man aber niemanden wirklich. Als Beispiel, würde ich jetzt sterben, wären viele Menschen darüber zumindest traurig (einige natürlich mehr als andere), indem Sinne, dass ich einen Eindruck auf bestimmte Menschen hinterlassen habe. Mit dem Tag deiner Entstehung als Zelle hast du eine Auswirkung auf bestimmte Menschen und diese Auswirkung ist gleichzeitig auch der Druck, dass du am Leben bleibst. Ich weiß nicht, ob du schon einmal an Suizid gedacht hast, für mich ist bei Suizid immer der Schlüsselgrund, dass ich Menschen besonders traurig zurücklassen würde, wenn ich sowas tun würde, immerhin fragen sie sich dann umso mehr, was haben sie falsch gemacht, dass ich sowas tun würde.

Ich habe einmal jemandem erzählt, dass ich wenn ich von einem Auto erfasst werden würde, nicht dieses extreme Schuldgefühl haben würde und dann vermutlich auch einfach akzeptiere würde, dass ich jetzt sterbe, weil da die Leute wenigstens noch sagen können, es war nicht ihre Schuld.

Ich denke auch, dass der wichtigste Inhalt meines Lebens andere Menschen sind, die mir wichtig sind. Allerdings ist es das nicht der Alleinige, obwohl ich nichts mehr hasse als das Gefühl alleine auf der Welt zu sein. Es kommt natürlich darauf an wie menschenorientiert du bist und bei mir war es immer schlimm, wenn ich das Gefühl hatte, dass ich nur für mich selbst leben sollte.

Dennoch gibt es eine Reihe an Dingen, die mich glücklich machen und eben nur für mich da sind, oder irgendwie sinnstiftend sind, und dabei nichts mit anderen Menschen zu tun haben.

Schon alleine die Tatsache, dass man als Mensch (und einige andere Tiere tho) ein Bewusstsein hat und demnach seine Welt auch bewusst wahrnimmt und reflektiert, ist etwas Großes, das dir niemand nehmen kann solange du lebst bzw. solange du bei Bewusstsein bist. Damit in Verbindung stehen alle Gedankenspiele, die du aufgrunddessen anstellen kannst und alle inneren und äußeren Reize, die du wahrnimmst und die dir eben das Gefühl vermitteln am Leben zu sein. Sprich alle Kleinigkeiten, die dir eine Freude vermitteln können wie Wind, Sonne und Regen zu spüren, einen guten Tee oder gutes Essen, ein langes Bad yadda... all das sind kleine Dinge, aber sie hängen nicht mit anderen Menschen zusammen und sind aufsummiert auch viel Wert.

Hab ich ehrlich nicht drüber nachgedacht, weil ich selbst dazu zu stur bin, denke ich. Ich hätte dann das Gefühl, als hätte ich "verloren". ^^" nicht nur das. Sobald du tot bist, verlierst du womöglich auch dein gesamtes Bewusstsein und damit vieles, was dir Freude bereitet hat. Und wenn man in Kleinigkeiten keine Freude finden oder sich daran schlecht erinnern kann, dann liegt es am eigenen Mindset und nicht daran, dass das Leben Großteils aus Leid besteht.

Das Ding ist: Je mehr Antinatalisten argumentieren, desto unglaubwürdiger wird die Behauptung, dass das doch eigentlich lebensbejahende Menschen seien, die angeblich nur das Beste für andere wollen*. Du sagst zwar, du bist schon hier und machst dann das Beste daraus, aber etwas wirklich Lebensbejahendes sehe ich auch nicht darin. Das Ganze wird andauernd von dieser depressiven und (selbst)mitleidigen Grundeinstellung begleitet, die du da zeigst, und da bin ich wieder bei: Lass deine eigenen Gefühle und Probleme nicht in Ideologien einfließen, die sich nicht auf dich, sondern auf andere Menschen und deren angeblichen Wert und Lebenssinn beziehen.

Es ist schon alarmierend, wenn man mit dem Tod einer Person denken würde, dass diese besser gar nicht existiert hätte. Natürlich ist der Tod einer nahestehenden Person ein traumatisches Ereignis, aber was soll das für eine Form von Liebe sein, wenn ich es besser fände, dass dessen gesamte Existenz eher nie dagewesen wäre?

* Schon alleine das kann man oft mit Vorsicht genießen. Viele Eltern-Kind-Probleme zB. entstehen dadurch, dass Eltern etwas Gutes wollen und damit nichts Gutes tun. Gut gewollt ist nicht unbedingt gut getan.

Wenn man ein Kind gar nicht erst in diese Welt bringt, ist das die Gipfelung von "Schatz, ich wollte dir doch nur diesen Schmerz ersparen." *overprotective and obsessed parent intensifies*

Natürlich kann man darüber reden und einen möglichen Weg aufzeigen, aber am Ende muss man Entscheidungen anderer respektieren.

Zitat von Happily

Das ist eine Sache, die ich ohnehin schwer finde. Ohne diesen Druck hätte man vermutlich keinen richtigen Antrieb im Leben, mit diesem Druck ist es aber auch irgendwie nicht richtig. Es ist so schwer eine Linie zwischen diesen beiden Punkten zu ziehen. Ich habe eine Freundin, welche über ein Jahr in einem richtig depressiven Loch war, weil sie keine Arbeit gefunden hat. Der Knackpunkt hierbei, sie war nicht traurig, weil sie keine Arbeit hatte, sondern weil der Druck, dass sie eine Arbeit haben muss von der Gesellschaft, sie so fertig gemacht hat. Jetzt wo sie letztes Jahr eine Ausbildung angefangen hat, geht es ihr aber auch kein bisschen besser. Sie ist immer kaputt und ist meistens nur noch an den Wochenenden erreichbar und derzeit hat sie noch andere Probleme auf der Arbeit, welche ihrem Zustand nicht sonderlich helfen. Aber gäbe es den Druck der Gesellschaft nicht, dass man arbeiten muss und sie würde nicht arbeiten gehen, wäre sie vermutlich glücklicher.

Antriebslosigkeit ist aber eher ein Teil der Depression. Normalerweise liegt es so gut wie allen Menschen zu Grunde "etwas tun" zu wollen und die meisten wollen ja arbeiten. Mich macht es verrückt, wenn ich nichts zu tun habe, aber in depressiven Phasen war ich auch schon immer sehr antriebslos. Nichtstun und diese phlegmatische Leere verstärkt Depressionen und Antriebslosigkeit aber nur noch und umgekehrt.

Natürlich wollen die meisten aber gleichzeitig auch kein Leben, das bloß aus Arbeit steht, in dem man nur noch wenig Zeit für sich hat, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass viele Leute bei guten Bedingungen gerne irgendwas in ihrem Leben tun, ob das nun bezahlte Arbeit oder Haushalt mit Kind oä. ist.

Antrieb kommt meistens aus einem selbst heraus und wenn er das nicht tut, sollte man sich fragen, was der Grund dafür in dir selbst ist. Und nicht "die böse Gesellschaft" bishin zu "wäre besser nicht geboren worden zu sein / andere Menschen nicht in die Welt zu setzen."

Zu dieser Aussage nochmal:

Zitat von Happily

Ich kann da natürlich nicht für andere Leute sprechen. Aber man fragt sich schon öfter, ob Menschen, welche ihr Leben lang von ihren Eltern missbraucht worden sind, oder noch viel schlimmere Dinge erlebt haben das na ja... verdient haben? Natürlich haben sie das nicht, aber hätte man eventuell solch ein Leben auch verhindern können.

Ist dir eigentlich klar, dass du mir theoretisch gesagt hast, dass es besser wäre so ein aka auch mein Leben zu verhindern als Missbrauch oä. zu erleben?

Leben und auch Kindheiten sind nunmal nicht in dieser Dichotomie von "entweder sie sind glücklich oder unglücklich." Das ist bloß diese typische und sehr einseitige Narrative von "Wenn du was Schlechtes erlebst, ist das Leben nun scheiße und du kannst von fortan nie glücklich sein! Nie, in deinem Leben gibt es keine glücklichen Momente mehr. Alles ist dann böse und traurig und ganz dolle emo - für immer. :<"

Zitat von darklurker

Das Ding ist, dass im Studium die wenigsten das freiwillig machen würden, aber die Gesellschaft bringt einen dazu, Doktortitel anzustreben, weil "mit Dr ist man besser und schlauer als der Rest" "man kriegt bessere Stellen" etc. und am Ende profitiert der Staat davon, denn die Wissenschaft wird vorangetrieben.

Willst du behaupten, dass nie jemand etwas studiert oder erfunden oder entdeckt oder auch nur als Privatmensch sich für Themen ehrlich interessiert hat, weil er einfach nur neugierig war oder Visionen hatte? Sie alle hatten nur den Druck von der Gesellschaft, um einen Doktortitel zu bekommen?

Die meisten Leute waren zumindest in der Bio Feuer und Flamme für ihr Fach. Also nein, das ist nicht so, wie du behauptest. In anderen Bereichen, die ich kenne (va Psychologie und co), ist es ebenfalls der Fall. Schließ daher bitte nicht von dir auf andere.

Ansonsten bist du selbst dafür zuständig deinem Leben einen Inhalt zu geben und dich auch gesellschaftlichen Erwartungen zu widersetzen. Du kannst nicht von "es gibt gesellschaftlichen Druck, der auf mir lastet" auf "wenn ich Kinder bekomme, unterliegen sie gesellschaftlichem Druck und deswegen ist es besser nie geboren zu werden" schließen. What?

Als erwachsener Mensch (oder erwachsen-werdender Mensch in der Pubertät) hast du auch selbst die Kontrolle, bis zu welchem Punkt du dich dem Ganzen beugst. Kann man natürlich machen, gib aber dann nicht anderen oder qusi dem Leben selbst die Schuld dafür, dass du es tust. Wie sehr man sich da an die (Leistungs)Gesellschaft oder seiner Familie, blöd gesagt, ansimped, hat man auch selbst in der Hand. Kannst du am Ende natürlich handhaben wie du möchtest, tho.

Trotzdem, ich weiß, heutzutage schiebt man seine Selbstverantwortung gerne auf DIE GESELLSCHAFT(TM) ab, aber am Ende bist doch nur du alleine Schuld, wenn du jemandem absichtlich den Ellbogen in die Seite rammst um voranzukommen. Oder wenn du dauernd etwas tust, das du nicht willst, um deinen Eltern zu gefallen. Als Kind nicht, aber wenn du als erwachsener Mensch alles tust, um es deinen Eltern rechtzumachen, sorry aber was soll man da irgendwann noch sagen außer ... "dann lass es"? Und ja, mir ist klar, dass das auch nicht unbedingt einfach ist, aber irgendwann und irgendwo muss man ja damit anfangen. Wenn deine Familie so gar nicht gut für dich ist (und dein Vater wirkt sehr tyrannisch von deinem Beitrag im WuT), dann beginn damit Kontakte zu Freunden und / oder Partner zu knüpfen, die du zu deiner Familie zu machen kannst.

Dann wäre es vielleicht auch eine gute Idee eben sowas wie eine eigene, innere Stärke und Resilienz in dem Kind zu erzeugen, damit es sich eben nicht in allen möglichen Angelegenheiten nach der Windrichtung biegt, wenn es etwas anderes wollen sollte als die Richtung, von der der Wind kommt. Stattdessen spricht man ihm einfach die Existenz ab ...?

Ich geh btw. nicht davon aus, dass ich meine zukünftigen Kinder in Zuckerwatte hüllen kann oder die Welt bis dahin friedlich und schön sein wird. Ich geh davon aus, dass meine zukünftigen Kinder, wie ihre Mutter auch, einfach nicht aus Glas sind und schon was aushalten werden und hoffentlich ein bisschen einen eigenen Dickschädel haben.

Funfact hierbei: Viele Leute schreien immer "UwU, die Kinder werden von LGBT-Paaren/Personen werden doch gemobbt (und wie man weiß: bloß weil man mal gemobbt wurde, ist klarerweise deine gesamte Existenz nicht mehr lebenswert lol)" In Wahrheit und lustigerweise werden Kinder von LGBT-Paaren und speziell lesbischen Paaren im Durchschnitt weniger gemobbt, weil sie (im Durchschnitt natürlich) selbstbewusster sind und damit toxischen Leuten gleichmal die Luft rausnehmen, weil sie ihnen sowieso "you know what? Fuck you" vermitteln. xD

OT:

Edit:

Zitat von Thrawn

Denn: Man könnte diesen Punkt auch zum Anlass nehmen, einfach eine Gesellschaft zu schaffen, in der so etwas eben nicht vorkommt. Dies ließe sich auf verschiedenen Wegen erreichen: Kulturelle Umänderung, sodass Tote nicht betrauert werden etwa oder aber eine Gesellschaft ohne tiefergehende soziale Bindungen zwischen Individuen. Mag man absurd finden und ich würde zumindest die letzte Variante ablehnen, aber Antinatalist*innen werden sich zwangsläufig mit der Frage auseinandersetzen müssen, warum sie derartige Alternativen nicht berücksichtigen. Dass das schwer umsetzbar ist, ist sicher kein Grund - die ganze Menschheit vom Ziel der eigenen Auslöschung überzeugen zu wollen, ist sicher kein weniger ambitioniertes Ziel.

Nun, beides ist schon deshalb unmöglich, weil Menschen so nicht gestrickt sind. Du kannst versuchen eine Dystopie voller antisozialer Personen zu erschaffen, die social distancing auf die nächste Stufe heben lol, aber die Menschen werden nicht lange mitspielen und immer wieder nach gegenseitiger Nähe suchen. Solch eine Gesellschaft wäre am Ende nicht nur sozial kalt, sondern auch schlicht und ergreifend nicht funktionsfähig. Man müsste Menschen schon als Babys auf diese soziale Kälte einstellen und viele werden ja wissen, wie das Harlow-Experiment verlief.

Tbh "leide" ich ja jetzt schon darunter (nicht leiden, lustig find ich es echt nicht), dass man Leute nicht mehr umarmen und knuddeln soll. Ratet mal wie lang ich das am Ende durchgehalten habe. :')

Genauso wahnwitzig ist die Idee, dass die meisten Menschen damit aufhören würden ihrem Kinderwunsch nachzugehen.

Zitat von Maneki-Neko

Nun, beides ist schon deshalb unmöglich, weil Menschen so nicht gestrickt sind. Du kannst versuchen eine Dystopie voller antisozialer Personen zu erschaffen, die social distancing auf die nächste Stufe heben lol, aber die Menschen werden nicht lange mitspielen und immer wieder nach gegenseitiger Nähe suchen. Solch eine Gesellschaft wäre am Ende nicht nur sozial kalt, sondern auch schlicht und ergreifend nicht funktionsfähig. Man müsste Menschen schon als Babys auf diese soziale Kälte einstellen und viele werden ja wissen, wie das Harlow-Experiment verlief.

Tbh "leide" ich ja jetzt schon darunter (nicht leiden, lustig find ich es echt nicht), dass man Leute nicht mehr umarmen und knuddeln soll. Ratet mal wie lang ich das am Ende durchgehalten habe. :')

Genauso wahnwitzig ist die Idee, dass die meisten Menschen damit aufhören würden ihrem Kinderwunsch nachzugehen.

Nun, ich beziehe mich da ja nur auf die Perspektive der Antinatalist*innen, die halt, sofern sie ihre Schlussfolgerungen logisch gültig machen wollen, zwangsläufig diese Alternativen diskutieren und irgendwie ausschließen müssten. Die Umsetzbarkeit wäre natürlich grundsätzlich ein Argument, um diese letztere Alternative auszuschließen und deswegen lehne ich sie auch ab; die Antinatalist*innen werden sich aber ja nicht auf dieses Argument berufen können, weil sie damit auch ihre eigene Idee der Auslöschung der Menschheit abzulehnen hätten, da das, wie du ja auch geschrieben hast, sicherlich in gleicher Weise ein Ding der Unmöglichkeit darstellen wird.

Zitat von Happily

Wenn ich schreibe, dass ich das finde, heißt es nicht, dass ich es für euch mitbestimme. Oder würdet ihr sagen, weil es rassistisch denkende Menschen gibt, bestimmen sie automatisch mit, wie sich jeder andere Mensch zu fühlen hat? Würdet ihr sagen, weil es homophobe Menschen gibt, bestimmen sie automatisch wie man sich zu fühlen hat? Ist doch super, dass du dein Leben als lebenswert erachtest Thrawn. Wo ist das Problem? Genauso, muss ich mir aber auch nicht vorschreiben lassen wie ich mich zu fühlen habe, wenn ich damit niemandem schade. Nochmal, dass ich das finde, heißt nicht, dass ich es jedem in die Fresse klatsche. Mein Freund weiß zum Beispiel bis heute nicht wirklich, dass ich so denke, es kam halt nie zum Gespräch lol. Ich könnte deine Argumente halt verstehen, wenn ich durch die Welt laufen würde und das jedem sagen würde.

Ich habe dieses Topic halt auch nicht eröffnet, um irgendjemandem von diesem Mindset zu überzeugen, sondern einfach nur weil es mich emotional sehr beschäftigt und weil ich es als interessante Diskussionsgrundlage sehe, was ja wohl funktioniert hat haha.

Das Ding ist halt, dass du eben nicht wirklich von dir sprichst, sondern sagst "DAS Leben ist nicht lebenswert." Damit implizierst du das Leben aller und ein gewisses Mindset, das du über das Leben an sich hast.

Die Wertung darüber, ob Leben lebenswert ist fängt immer bei einem selbst an und hört bei einem selbst auf.

Das Ganze war ja schon sehr schwer bei meinem alter Kater zu bestimmen, und dann erst bei einem Menschen ...? Möchte er noch leben, ist noch "Lebensqualität" gegeben? Einige Zeit lang war er bereits blind, aber er mochte noch gestreichelt werden und auf seinem Plätzchen in der Sonne liegen. Danach erst baute er immer weiter ab.

Das sind Dinge, über die kann und will man eigentlich nicht entscheiden, denn was weißt du oder ich schon darüber wie lebenswert das Leben anderer angeblich ist.

Es ist zB. nun nicht in Stein gemeißelt, dass dir negative Erinnerungen eher bleiben müssen als Positive. Und komm da nicht mit "Aber Biologie...", weil nein. Es ist genauso sinnvoll positive Erinnerungen zu behalten, weil diese eben für Glücksgefühle gesorgt haben und Glücksgefühle nochmal mit positiver Verstärkung belohnt werden, sodass du das, was dich glücklich gemacht hat, bei Möglichkeit wiederholen möchtest. Vor allem dann, wenn du einer Person gegenüber positive Gefühle entwickelst und dich daher weiterhin mit ihr beschäftigen wirst, um diese wiederholen zu können. Aber auch positive Erinnerungen an bestimmte Erlebnisse oder Tätigkeiten wie essen etc. Kaum jemand würde von sich aus regelmäßig essen, wenn es nur mit dem Wissen darum verbunden wäre, dass wir Nahrung zum Überleben brauchen. Stattdessen sorgt jede Mahlzeit für Glücksgefühle, um dich dazu zu motivieren diese Tätigkeit zu wiederholen.

Dir Positives ins Gedächtnis zu rufen, bringt dir und deiner Wahrscheinlichkeit zu überleben also einen ebenso großen Vorteil wie die Erinnerung an negative Gefühle und Ereignisse. Auch wenn's kitschig klingt, aber es stimmt tatsächlich: Glück erzeugt noch mehr Glück, weil positive Gefühle eben auch einer positiven Koppelung unterliegen. Das gesamte Konzept von Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit und Empathie beruht darauf, dass es dich glücklich macht, wenn du andere glücklich machst und du in diesen Menschen ebenfalls positive Gefühle erzeugst, die dir und ihnen wiederrum zu Gute kommen. Sich an Positives, das man miteinander durchlebt hatte, zu erinnern stärkt eben auch den Gruppenzusammenhalt.

Wir leben bloß in einer Gesellschaft, in denen es immer mehr den Anscheint hat, als ob sich Negatives viel mehr einprägen würde. Wissenschaftliche Grundlagen hat das nicht wirklich.

Btw. der (Wiener ^^) Psychologe Alfred Adler beispielsweise begründete die Individualpsychologie, und damit verknüpft auch den Therapieansatz, dass das Leben vor allem auf etwas Positives und Sinnstiftendes gelenkt sein muss, da Menschen im Kern darauf ausgerichtet sind nach etwas Sinnstiftendem zu streben. Demnach entsteht Antriebslosigkeit und "ich will gar nichts anderes als 24/7 vorm Fernsehen hocken" auch durch das Fehlen eines Sinns im Leben, den du dir selbst setzen solltest. Daher kann man schon drauf schließen, dass viele dieser Menschen auch diverse Probleme haben.

Zitat von Happily

Ein Bewusstsein bringt so viele Vor- wie Nachteile mit sich. Es bringt Menschen dazu rassistisch zu denken, aber auch Menschen dazu anderen zu helfen. Ob ein Bewusstsein generell gut oder schlecht ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich natürlich nur das Leben mit kenne, aber ich frage mich auch manchmal wie das Leben ohne Bewusstsein, oder Selbstreflexion wäre. Immerhin muss man sich dann auch über nichts so wirklich Gedanken machen. Klingt für mich ganz annehmbar irgendeine Spinne oder ein Insekt zu sein tho. Ich würde es in jedem Fall ausprobieren, wenn es möglich wäre xD

Ich meinte es als etwas Introspektives, nicht wozu man seinen Verstand ausnutzen könnte. Das Bewusstsein, das dich verschiedene Elemente im Leben genießen lässt, ohne dass andere Menschen an diesem Glück beteiligt sind. Ich umgeb mich zwar gerne und phasenweise viel mit anderen Leuten, aber ich will mich trotzdem mal alleine in den Park setzen und für mich die Natur dort genießen oder ich brauche niemanden, um ein schönes Bad zu nehmen oder meine Geschichte oder Charaktere in Gedanken weiterzuspinnen.

Wenn du ein Insekt wärst, wüsstest du nunmal nicht, dass du existierst. Demnach ist es auch sinnlos es auszuprobieren?

Zitat von Happily

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Menschen gibt, welche es nie schaffen sich davon zu erholen und nie mehr glücklich sein können, weil sie viel zu extreme psychische Verletzungen davon getragen haben. Es gibt wohl definitiv mehr Menschen, welche eine schlimme Kindheit überstehen, es verarbeiten und damit leben (so wie ich und du anscheinend). Es gibt aber auch das genaue Gegenteil und das hat auch nicht sonderlich viel mit einer Emo Einstellung zu tun, oder würdest du dann auch jedem depressiven Menschen einfach eine dumme Einstellung auf das Leben unterstellen?

Der Absatz sollte eher die gesellschaftliche Sicht auf solche Themen mocken. Es gibt eben viel geheucheltes Mitleid und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ein "och, diese arme Person ist ja jetzt gebrochen und bla" ist eben solch ein geheucheltes Mitleid.

Ansonsten ja, ich gehe davon aus, dass irgendwelche Trauma oder auch nur Rückschläge im Leben einer fast jeden Person stattfinden und ich möchte mein Kind dann lieber drauf vorbereiten als es in Watte zu hüllen.

Wenn man ein Kind nun nicht laufen lässt, weil es ja hinfallen könnte, ist man ein overprotective parent. Wenn man das Kind nichtmal zeugt, weil es ja irgendwann hinfallen könnte, ist man am Ende eigentlich nur die Extremform davon.

Zitat von Happily

Depressionen sind einfach viel komplexer als das.

... ach wirklich!?

Zitat von Happily

Aber man kann Menschen vielleicht einfach mal sagen, dass jetzt nicht gerade der Zeitpunkt für Kinder ist, wenn sie tatsächlich derzeit irgendwelche Probleme haben, vielleicht wenn sie sich die ganze Zeit eigentlich nur streiten. Wie sie sich danach entscheiden ist ja dann nicht meine Sache. Und wenn dann in dem total unwahrscheinlichen Fall vielleicht einmal von einem der Menschen so etwas zurück kommt wie "Ja du hattest recht, wenn ich da Kinder bekommen hätte, wäre es nicht gut gewesen, wir haben uns ja eh getrennt und nur gestritten", dann ja, hat man vielleicht doch etwas getan. Ya know? Das hat jetzt unabhängig von Antinatalismus auch einfach etwas damit zu tun, dass dir deine Freunde nicht egal sind und du ja auch nur versuchst ihnen irgendwie zu helfen, auch wenns vielleicht nicht das ist, was sie hören wollen.

Inwiefern muss das eine mit dem anderen zwangsläufig zusammenhängen? Man kann sich scheiden lassen und sich dennoch freuen, dass dieses Kind entstanden ist. Das Kind hat es mit geschiedenen Eltern vielleicht nicht immer einfach, was sein Leben aber auch nicht unlebenswerter macht. Da sind wir wieder bei dieser typischen Sicht, die gesellschaftlich oft vorhanden ist, von: "Entweder lebst du in deiner Barbiewelt oder du existierst besser gar nicht."

Eine damalige Schulkollegin von mir meinte, dass es asozial sei Kinder zu bekommen, wenn man noch irgendwo zur Miete wohnt und nicht in den Urlaub fahren kann. Die war krass drauf und natürlich, mit goldenem Löffel im Mund geboren.

Edit, dazu noch:

Zitat von darklurker

Brainwashing ist mMn zB, Frauen und Männer gesellschaftlich dazu zu bewegen, Kinder zu erzeugen, ein Haus zu kaufen und Autos zu besitzen, weil... es jeder so macht und am Ende möchte man halt als ein klasse-Paar dastehen mit Kindern, Haus und allem. Kenne das auch von meinen Eltern. Mein Vater hat den Führerschein mit 49 gemacht und meine Mutter macht den auch mit 45, sie lernt grad auch Deutsch und möchte später auch einen Computer-Kurs machen, um zu arbeiten... und sie will auch, dass sich mein Vater ein Haus kauft und das schon seit zig Jahren, alles nur um damit angeben zu können, oder um gut da zu stehen (und weil sie seit einigen Jahren mega eifersüchtig auf ihre Freundin ist, da diese jetzt arbeitet), dabei können wir uns das alles überhaupt nicht leisten. Ich habe auch angefangen zu studieren und niemand hat mich danach gefragt, ob ich mit meinem Studium zufrieden bin, Hauptsache die großen studieren jetzt ^^"

Ich geb dir Recht, dass so einige Menschen viel zu materialistisch sind und dabei eben Ziele und Dinge anstreben, die sie nicht für sich selbst, sondern für ihren sozialen Status, erreichen wollen.

Aber wenn dir das bewusst ist und du dabei selbst wissentlich mitmachst... muss ich das nicht verstehen? Ich nehme mal an, dass es dir vorrangig um deine Kultur geht und dass es eben nicht so einfach ist da auszubrechen. Aber no offense, es klingt nach dem bequemeren Weg, dass du dich da einfach fügst. Man kann sich auch nicht ewig über etwas beklagen, aber gleichzeitig nie ändern wollen. Ich meine, natürlich kann man, aber man sieht dementsprechend auch selten eine Veränderung.

Zitat von Happily

Na ja, letztendlich ist Blindheit alleine definitiv kein Ausschlaggebender Punkt der Leben nicht lebenswert macht, wobei ich hier durchaus denke, dass es bei Katzen wichtiger ist sehen zu können, als bei Menschen tho, also halt das Katzen mehr unter Blindheit leiden, vielleicht auch weil sie es nicht richtig verstehen, aber das trifft wohl auf einige Tiere zu. Das ist halt auch eine Sache, bei der unser ausgearbeitetes Bewusstsein praktischer ist, es wäre für mich komplett schrecklich auf einmal aufzuwachen und nicht verstehen zu können, warum ich nichts mehr sehe, aber weil ich weiß was Blindheit ist, habe ich zumindest weniger Angst davor, schön wäre es für mich trotzdem nicht, aber du verstehst den Punkt.

Die meisten Tierhalter und Tierärzte werden dir eigentlich sagen, dass das genaue Gegenteil der Fall ist und sich Tiere sogar mit amputierten Gliedmaßen und Prothesenersatz und eben Blindheit innerhalb von wenigen Tagen oder Wochen sehr gut zurechtfinden und die Halter viel größere Probleme damit haben. Das liegt daran, dass Tiere eben kaum Selbstmitleid kennen und ihren Zustand daher auch nicht erst lange bedauern müssen. Es ist eher ein: "Das ist jetzt nunmal so und damit wird jetzt gelebt."

Katzen- und Hundepsychen sind jetzt wirklich nicht SO komplex. Solange sie keine starken Schmerzen haben und ihre Bedürfnisse nach Nahrung, einer Toilette und Zuneigung erfüllt sind, sind sie automatisch happy. ^^"

Zudem erblinden Tiere oft langsam und gewöhnen sich dann Stück für Stück daran. Bloß meine Mutter dachte erst, dass es ein großes Problem für ihn wäre.

Zitat von Happily

Das bei Tieren die aktive Sterbehilfe eben erlaubt ist. Du hast letztendlich sein Leben ja beendet, weil du dich dabei schlecht gefühlt hast und weil der Arzt wahrscheinlich gesagt hat, dass es so keinen Sinn mehr macht. Und das ist eine interessante Sache, man merkt es Lebewesen halt auch einfach an, wenn ihr Lebensantrieb weniger wird. Tiere erinnern mich in dem Sinne immer sehr an Demente in fortgeschrittenen Stadien, man kann sie halt nicht mehr heilen. Die Person selbst kann es nicht mehr äußern, wie ihre Lebensqualität ist, also müssen es halt andere entscheiden und ich halte es dann auch eher für herzlos diese Person Jahre weiterleben zu lassen, wenn man merkt, dass da keine großartige Lebensqualität mehr existiert.

Und deswegen, manchmal sollte man über solche Dinge entscheiden, auch wenn es nicht leicht ist.

Dafür kannst du eine Patientenverfügung erlassen, während du noch bei Bewusstsein bist. Alles andere verstehe ich zwar in sehr schlimmen Fällen, aber es läuft auch die Gefahr hinaus, dass sich jemand persönlich bereichern will, indem er seine demente, stinkreiche Großmutter umbringen lässt, oder dass jemand seine kranke Ideologie und krankes Verständnis von Mitleid umsetzt und Menschen ermordet. Es gab schon Fälle von Krankenpflegern, die etliche ihrer Patienten töteten, weil sie ihr "Leid" nicht mehr mitansehen konnten. Nun waren diese Personen aber nicht allesamt Menschen mit Krebs im Endstadium oä., sondern auch solche bei denen es noch nicht sicher war, ob sie überleben könnten, oder die sogar auf dem Weg der Besserung waren, bei denen der Heilungsprozess jedoch womöglich schmerzhaft war und eine Weile dauerte.

Zitat von Happily

Letztendlich ist Antriebslosigkeit aber nicht gleich, man will den ganzen Tag nur fernsehen. Für die meisten Leute wird das sicherlich so sein, wenn sie keinen anderen "Wunsch" mehr haben außer Nichtstun. Ich finde es da auch wieder sehr schwer, zu entscheiden ob das eine Person wirklich unglücklich macht oder nicht.

Weil eine menschliche Psyche nicht random aufgebaut ist und die meisten, zumindest neurotypische Menschen, im Kern gleich funktionieren. Und selbst nicht-neurotypische Menschen teilen noch sehr viele dieser Grundbedürfnisse. Man spricht von Grundbedürfnissen, weil die halt normalerweise für fast alle Menschen gelten.

Zitat von Happily

Das ist wieder eine Sache, die man ganz sicher am insgesamten Verhalten der Person sehen würde, aber nicht für alle pauschal entscheiden kann.

Du kannst nicht am Verhalten der Person sehen wie glücklich diese ist. Wie kommst du darauf? Ich hatte es mir über die Zeit angewöhnt auch dann glücklich zu wirken, wenn ich in Wahrheit in einem Loch war, um anderen keine Sorgen zu machen.

Zitat von Happily

Und trotzdem kritisierst du dabei Gründe, warum Menschen keine Kinder bekommen wollen, obwohl es dich letztendlich ja nichts anzugehen hat, warum andere Menschen keine Kinder wollen?

Ich hab nie gesagt, dass es mich etwas angeht, wenn andere Menschen keine Kinder wollen. Allerdings vertrittst du eben eine bestimmte Ideologie, die darauf aufbaut andere überzeugen zu wollen oder "wenn sie darüber nachdenken ist das auch schon etwas Wert." Wenn man eine Einstellung vetritt, die nicht nur einen selbst betrifft, sondern sich auf andere bezieht, kriegt man halt einen Backlash mit eigener Medizin sozusagen oder eben die Ansage, dass man seine Nase da rausehmen soll. ^^"

Und ja, ich vergleiche das immer noch mit den Zeugen Jehovas oder solchen Christen und Muslimen, die sich bei ihrer Religion und ihrem Gott ansimpen, und deshalb andere zumindest mal zum "Nachdenken über Gott" anregen wollen. Wenn Menschen nur für sich persönlich entscheiden, dass sie keine Kinder bekommen wollen oder an etwas glauben, bekommen sie für gewöhnlich auch viel weniger Backslash, weil sie ihre Ansichten von anderen fernhalten.

Zitat von Happily

Ich bemerke dieses Verhalten insbesondere bei Menschen in meinem Alter. Vielleicht sind diese nicht antinatalistisch, allerdings haben die auch schon komplett unabhängig davon gesagt, dass sie keine Kinder zeugen wollen, weil sie kein Leben in diese Welt setzten wollen.

Und wie gesagt ist es genau die Seite, die ich an der Millenial-Mentalität nicht ausstehen kann. Ich kann dieses "UwU die Welt ist soooo scheiße, die kann man niemanden zumuten (sprich "kein Leben in diese Welt setzen)" nicht mehr hören. Das war sie vor tausenden Jahren schon und wird in tausend Jahren immer noch sein. Ich hab's irgendwie hinbekommen darin zu leben und andere werden es auch.

Dieser übertriebene Fokus, den manche auf das angeblich so überwiegende Leid setzen (obwohl so einige Personen sagen, dass das Glück in ihrem Leben eigentlich überwiegt), ist schon langsam ziemlich krankhaft. Und ich habe für mich festgestellt, dass es einem nicht guttut, wenn man sich mit Menschen mit solchen Einstellungen zu sehr umgibt oder wenn man deren dauernd negative Denkweise an sich heranlässt. Egal was es ist, sie werden irgendwas Negatives finden und sie sind halt auch extrem undankbar. Was soll man auch dankbar über seine Freunde sein, oder dass man seine Hobbies ausleben kann, oder dass man in Mitteleuropa täglich seine Grubdbedürfnisse erfüllen kann oä.? Ist doch alles selbstverständlich und auch wenn man eigentlich schon quasi nur dafür im Lotto gewonnen hat, dass man in Deutschland oder Österreich aufgewachsen ist, man muss das Land so darstellen, als würde man in der schlimmsten Diktatur leben. Ich kenne jemanden, der immens auf das Krankenkassensystem bei uns schimpft (und meine Mutter ist teilweise auch so x.x), weil er sich gewisse Sonderleistungen selbst zahlen muss. Natürlich ist unser System nun alles andere als perfekt, aber eigentlich sind solche Leute das Paradebeispiel für "man reicht jemanden den kleinen Finger und er greift nach der ganzen Hand."

Solche Menschen machen sich und andere mit ihrer Art erst unzufrieden. Es hat wie gesagt keine biologische Grundlage, weshalb man sich an Unglück mehr erinnern sollte als an Glück und es belegt nicht faktisch, dass Leid dem Glück überwiegt - oder überwiegen muss. Wenn man halt wegen jeder oberflächlichen Schramme, die man sich zuzieht, drei Stunden heult anstatt drei Minuten, dann erscheint es einem am Ende so.

Zitat von Happily

Ein Leben nur mit einem Elternteil macht das Leben auch nicht gleich nicht lebenswert. Und das ist halt auch nicht mein Punkt, der Punkt ist, ist es wirklich die klügste Entscheidung das Kind zu bekommen, während man zusätzlich diesem Stress mit dem Partner ausgesetzt ist und könnte man dann nicht vielleicht noch etwas warten? Wenn man sich dann selbst einfach denkt "ich bekomme gerade nicht mal mein eigenes Leben richtig auf die Reihe, wie soll ich mich da noch um ein Kind kümmern?".

Ich muss dazu halt sagen, für mich ist das einzige Kriterium dazu, Kinder zu kriegen, dass man sich selbst im Griff hat. Das bedeutet nicht reich zu sein, oder "perfekt". Sondern das man sich erst selbst finden muss, bevor man Kinder wirklich erziehen kann. Wenn man dieser Meinung ist, wer bin ich dann noch, dagegen irgendwas zu sagen? Das kann ich aber auch nicht vorher wissen, ich kann nicht jedem in den Kopf sehen, wobei man es natürlich bei engen Freunden eher merkt, ob diese sich selbst als Person gefunden haben. Einfach nur einen Kinderwunsch zu haben, rechtfertigt damit also noch lange nicht, sich selbst gefunden zu haben. Deswegen erlauben (erlauben heißt nicht gleich verhindern, du weißt schon was ich meine) wir ja auch Kindern nicht, Kinder zu kriegen, weil diese sich selbst noch gar nicht wirklich gefunden haben und diese Verantwortung einfach nicht übernehmen können, wobei das natürlich auch hier wieder ein wenig vom Reifegrad abhängt. Einem 17 jährigen Mädchen würde man die Verantwortung wohl eher schon zutrauen, als einem 13 jährigen Mädchen. Ganz ehrlich wäre ich eventuell sogar dafür, das Alter auf 21 hochzustufen, weil auch mit 18 sich sehr viele noch in einer Findungsphase befinden. Ich kenne aber natürlich auch das Gegenteil, die Nichte von meinem Freund wurde auch geboren, als ihre Mutter um die 16 war, dennoch würde ich in ihrem Fall nie sagen, dem Kind geht es schlecht, oder sie schafft es nicht dieses groß zuziehen. Also muss man da sagen, dass sie diesen speziellen Reifegrad wohl schon mit 16 gehabt haben muss.

Die Meinung deiner Schulkollegin ist dabei allerdings natürlich Bullshit. Wobei man dazu auch wieder sagen muss, dass jeder Mensch eine andere Vorstellung vom Leben hat und wenn sie der Meinung ist, Kinder brauchen Urlaub und ein richtigen Haus, ist das ihre legitime Meinung, natürlich ist es nicht okay, dann andere Leute anzufahren, welche nicht diesen Wertvorstellungen entsprechen, äußern darf sie diese Meinung dennoch, ob es dir gefällt oder nicht.

Dieses "selbst finden" ist aber eher spirituell und sehr großer... sagen wir, Einbildung, die dir Leute nun gerne einreden, dass du das erreicht haben sollst. Der Begriff ist so wischiwaschi, dass er eigentlich gar nichts bedeutet. Oder anders gefragt: Wann soll dieser Selbstfindungsprozess abgeschlossen sein oder genügend abgeschlossen sein, um nun ein Kind bekommen zu können?

Das ist etwas, das dir ewig ins Hirn geprügelt wird. Am Ende spricht man nur der Gesellschaft nach dem Mund und glaubt es einfach, weil man es so häufig gehört hat.

Ich hatte es auch erlebt, dass eine sehr junge Frau, die halt dauernd nur saufen ging, schwanger wurde und sich innerhalb von einem Jahr ziemlich verändert hat. Daher sollte man sich da gar nicht einmischen.

Wenn meine alte Klassenkollegin diese Meinung hatte, dann eben, weil sie eine verwöhnte Göre war tho.

Hab ich gesagt, dass sie ihre Meinung nicht äußern darf und musst du das in jedem deiner Posts wiederholen? Wenn man mit der Meinungsfreiheits-Keule ankommt, dann ist es meistens, weil es einem nicht liegt, dass dir andere widersprechen. xD

Eine Warnung direkt vorneweg:
Ich kann aufgrund meines Suizidversuches letzten Jahres und meinem Kampf gegen meine Depressionen bei diesem Thema nicht objektiv sein (und um ehrlich zu sein, will ich das auch nicht)

Zuerst einmal zum Thema selbst:
Ich kann mit Antinatalismus nichts anfangen. Ich werde das erläutern, indem ich auf die Gründe eingehe, die "dafür" sprechen:

Übervölkerung

Es leben zwar derzeit deutlich mehr Menschen auf der Welt als je zuvor, aber von einer problematischen Überbevölkerung (auch wenn in einigen Ländern zu viele Menschen an einem Ort leben) sind wir noch weit entfernt. Wissenschaftler gehen aktuell davon aus, dass, solange die Menschheit keine interplanetare Spezies wird, es niemals 10 Milliarden Menschen gleichzeitig auf der Erde gibt.

Das hat Kurzgesagt in ihrem Video ganz gut erklärt, auch warum sich das "Problem" mit der Überbevölkerung früher oder später von selbst lösen wird.

Zitat von Happily

Das beste Beispiel hierfür ist die Ein-Kind-Politik in China gewesen, welche aber seit 2015 eingestellt worden ist, weil diese in die Freiheit der Menschen eingeschnitten hat.

Nein, sie wurde deswegen eingestellt, weil nur noch Männer/Jungen geboren und weibliche Föten sofort abgetrieben wurden und sich die chinesische Bevölkerung nur dann über "Wasser" hätte halten können, indem sie Frauen aus anderen Ländern zu sich holen.

Ansonsten muss ich jetzt ein paar ernste Worte an dich richten PLUSQUAMPERFEKTION :
Das, was du hier teilweise schreibst, empfinde ich als ziemlich beängstigend. Dass kein Leben lebenswert ist, dass das Leben nur aus Leid besteht, etc pp. Es scheint mir, als würdest du unter Depressionen oder ähnlichem leiden, welche dir schlichtweg nicht klar sind.

Dass der Mensch sich leichter an Leid als an schöne Momente erinnern kann; ja, das stimmt. Aber zu sagen, das Leben besteht nur aus Leid und man hat nie Freude kann, wie ich am eigenem Leib erfahren habe, nur dann entstehen, wenn man unter entsprechenden psychischen Krankheiten wie Depressionen leidet (und ja, dass sind Krankheiten, denn sie verzerren deine Wahrnehmung dermaßen, dass man alles nur noch als negativ, Leid und sinnlos wahrnimmt)

Ich werde meine Depressionen vermutlich nie los und sie werden auch in 10 oder 20 Jahren noch ein Teil von mir sein. Aber ich kann jetzt besser mit ihnen umgehen und erkennen und weiß, was ich tun muss, wenn ich mal wieder in eine depressive Phase komme.

Zitat von Edex

Weil viele Menschen machen sich darüber weniger Gedanken bzw. erkennen die Einsicht nicht, dass Kinder keinen Glück bringen.

Sorry, aber was ist das denn bitte für eine kurzsichtige Aussage?
"Kinder bringen kein Glück"?
Dann sind all die glücklichen Momente, die meine Mutter mit meiner Schwester und mir hatte, bestimmt nur alle "in ihrem Kopf" und ausgedacht gewesen

Zitat von Happily

Das ist letztendlich dann irgendwie schon wieder eine Sache, die für weniger Bewusstsein spricht tho. Aber okay, ich wusste das nicht, weil ich noch nie ein behindertes Tier hatte.

Ja natürlich haben Tiere weniger (selbstreflektiertes) Bewusstsein und Ich-Verständnis. Die meisten Säugetiere und einige Vögel könnte man in ihren kognitiven und mentalen Fähigkeiten mit einem 2-4jährigen Kleinkind vergleichen und deren Bewusstsein ist auch noch nicht voll ausgebildet.

Zitat von Happily

Ja aber wo zieht man da die Grenze. Ab wann ist das "Hobby" eines Menschen nicht mehr normal? Nur weil jemand fast die ganze Zeit fern sieht, bedeutet das halt nicht, dass diese Person nicht doch einen Partner hat und sich doch mal mit Freunden trifft. Und Arbeiten alleine ist kein Grundbedürfnis.

Erstens: Wenn der ICD-10 es als Sucht definiert.

Zum anderen: Es ging darum, dass er (also Adler) von einer aktiven Aktivität gesprochen hat. Unsere Gesellschaft hat sich aber nun in letzter Zeit so entwickelt, dass wir sehr stark zu passiven Konsumenten wurden und ne sorry, Menschen mit sehr stark passivem Konsum neigen dazu dieses Hobby zu einer Sucht zu machen und eben auch kaum Sozialkontakte zu haben.

Ansonsten... doch? Es geht wie gesagt nicht nur um bezahlte Arbeit, sondern wirklich um ein aktives Schaffen.

Zitat von Happily

Wieso interpretierst du so extrem viel in meine Aussage hinein?

Du hattest literally gesagt "weil sie keine Kinder in diese Welt bringen wollen", was für gewöhnlich genau das impliziert, was ich interpretiert habe.

Du hattest davor gesagt "ich möchte Menschen überzeugen keine Kinder zu bekommen" und "aber keiner stellt einen Kinderwunsch in Frage, das ist auch nicht richtig", weshalb ich daraufhin gefragt habe mit welchem Recht du dich da einmischt und was es dich angeht.

Du hattest wiederholt behauptet "das Leben ist nicht lebenswert", weshalb du nicht nur von mir eine Antwort bekommen hast, wie du das für andere bestimmen kannst. Und gepaart mit sehr fragwürdigen Aussagen darüber welches Leben aka "Leid" man verhindern könnte, kannst du mir nicht erzählen, dass es doch anders gemeint war?

Du willst das Ganze einfach nur nicht wahrhaben und hast das Topic wahrscheinlich mit

Zitat von Happily

Der Reifegrad eines Menschen kann sich wegen Schicksalsschlägen (ob nun positiv oder negativ) aber auch sehr schnell ändern und ein Kind zu bekommen ist genau so einer. Genauso gut kann es aber auch der Tod eines Elternteils sein, wodurch die Kinder sich früh mit viel mehr Verantwortung rumschlagen müssen. Solche Dinge belasten diese Kinder aber auch noch bis in hohe Alter, also würde ich es nicht wirklich als Aberglaube ansehen. Denn eine gewisse Reife an Selbstreflexion ist nun mal im Leben extrem wichtig und macht uns irgendwo erwachsen.

Bloß ist Selbstreflexion nicht unbedingt ans Alter gebunden. Das hängt auch mehr von deiner Persönlichkeit und gesellschaftlichen Vorstellungen ab. Dieser starke Fokus auf Selbstreflexion ist auch sogesehen ein neuer "Trend". Viele der heute alten Menschen besitzen um einiges weniger Selbstreflexion als so einige der heutigen 15jährigen. Wenn es also danach ginge, hätten die auch keine Kinder bekommen und dann wären so einige nicht hier. Erwachsenwerden wurde damals mit dem Kennen und Durchführen der gesellschaftlichen Regeln verbunden. Wenn du einen bestimmten Weg eingeschlagen hast, der allgemein anerkannt wurde, wurdest du dann schneller als erwachsen und reif angesehen, da die Erziehung eben auch sehr autoritär war. Sie haben vorrangig das getan, was erwünscht und von ihnen erwartet war und sind damit gut durchs Leben gekommen. Sowas wie das Milgram-Experiment beispielsweise würde heute höchstwahrscheinlich nicht dieselben Ergebnisse erzielen, zumindest nicht hier mit Menschen mit westlicher Kultur. Das beruht darauf, dass diese Menschen autoritär aufwuchsen und Gesellschaften mit autoritärer Erziehung sind allgemein weniger selbstreflektierter.

Zitat von Happily

Du reagierst offended weil irgendwelche Menschen, welche du nicht mal kennst irgendwelche Meinungen über das Kinderkriegen haben, welche du nicht vertrittst. Du reagierst offended, weil irgendein Mensch in deinem Leben mal gesagt hat, man braucht ein Haus und Geld um Kinder vernünftig großziehen zu können.

Weil es ziemlich menschenverachtend ist wie sich allgemein immer wieder darüber geäußert hat wessen Leben besser nicht existieren sollte oder dass andere, die nicht so großartig sind wie ihre Familie asozial sind, I guess? Und weil es das nicht nur ihr Mindset, sondern ein Mindset eines Großteils einer bestimmten Bevölkerungsschicht widerspiegelt.

Das ist als ob du einem poc oder eben lgbt-leute oder sonstwen sagen "lool findest du es gesund sich offended zu fühlen, weil dir einer sagt, dass du nicht existieren solltest?" Ähm ja? Am Ende wird sich kaum einer täglich in den Schlaf weinen, weil jemand anderes eine Bullshitmeinung hat, aber lächeln und winken braucht man auch nicht. Hat was mit Selbstwert und Stolz zu tun. ;)

Weißt du, was nicht gesund ist? Freunden zu sagen, man hätte weniger schlechtes Gewissen, wenn man von einem Auto niedergefahren wird als aktiv Selbstmord zu begehen. Just saying.

Und sich von einem offensichtlich manipulativer Person weiterhin einlullen zu lassen, nur weil er ein bisschen was Nettes sagt (der Typ im WuT, der denkt er könnte dein Leben ein bisschen zerstören, wenn er dir die Freundschaft kündigt uä., aber du weißt auch vermutlich auch ohne Klammer wovon ich rede). ^^"

Okay, ich geh mal drauf ein und frage dann: Was ist denn dieses Leid, das sich da täglich (also im normalen Leben, nicht in Ausnahmesituationen) anhäuft? Ich meine, das muss sich ja anscheinend täglich in Massen anhäufen, denn sonst würde es ja von den alltäglichen, positiven Dingen überwogen werden. Und ich spreche nunmal hier von objektiv erkennbarem Leid, nicht den depressiven Phasen, bei denen selbst Aufstehen und einfachste Dinge tun als schwer empfunden werden.

Und diese subjektiv empfundene Leid kann man mit Therapien, Medikamenten und vor allem der Arbeit an sich selbst auch immer weiter verringern.

Zitat von Happily

Was ich in diesem Punkt aber auch nicht verstehe ist, inwieweit man sich nicht in das Leben anderer einmischen sollte. Wenn ich mich überhaupt nicht in das Leben anderer einmischen sollte, darf ich auch keinem Alkoholiker aus seinem Loch helfen, er hat sich schließlich selbst dazu entschieden. Ich dürfte auch keinem Menschen sagen, dass er weniger trinken soll, weil er eventuell bald abdriftet. Letztendlich muss man doch sagen, es wird sich immer und unser ganzes Leben lang in unser Leben eingemischt. Und besonders in Leben von Menschen, welche uns am Herzen liegen mischt man sich eher ein, weil man diese Personen auch kennt und weiß wie sie ticken. Und wenn ich halt einem Freund sage: "Bist du dir wirklich sicher jetzt Kinder zu bekommen?", mache ich das mit einem gewissen Gedanken im Kopf, der sich auf die Situation der Person bezieht und halt nicht weil die Welt so scheiße ist. Und letztendlich will ich auch, dass Leute sich in mein Leben einmischen, das zeigt schließlich auch, dass sie sich um mich Sorgen.

Jein. Ich spreche dann aus, was ich denke, aber man kann niemanden zu seinem Glück zwingen und in manchen Situation ist es auch gut, wenn jemand doch eine vermeintlich riskante Idee wagt oä.

Manch andere haben sich schon bei mir eingemischt, obwohl ich ihnen wiederholt gesagt habe, dass sie nun endlich ihre Nase aus meiner Sache wieder rausnehmen sollten, die halt nicht nur geredet haben, sondern sich aktiv eingemischt. Und sowas ist eben nicht in Ordnung.

Das Ding ist: Deine These und dein Grund dieses Topic zu eröffnen lautet "Leben ist Leid und deswegen ist es besser nicht zu leben." Wenn du nun behauptest ein Antinatalist zu sein und jemanden abraten würdest ein Kind zu bekommen, wenn die Sternenkonstellation nicht grade perfekt steht, zählt man eins und eins zusammen und schiebt das auf deine Ideologie ab. Dass du dich um diese Person sorgst, erscheint mir dann eher als Ausrede.

Zitat von Arrior

Dass der Mensch sich leichter an Leid als an schöne Momente erinnern kann; ja, das stimmt.

Dazu nochmal: Nein, tut es nicht. Es gab zwar Studien, die das auszusagen schienen, aber diese muss man auch mit Vorsicht genießen, da sich speziell diese auf Westler beziehen und damit halt sehr naja... europäisch / amerikanisch ist. xD Daher kann man darauf schließen, dass es nicht inherent ist, da wie gesagt vieles auf das Gegenteil schließen lässt, sondern kulturell durch unsere Gesellschaft geprägt ist. Demnach kannst du dies auch mit Training und Änderung deiner eigenen Einstellung ändern. Die menschliche Psyche möchte sich positive Erlebnisse genauso einprägen und behält beides in Erinnerung um Vorteile daraus zu ziehen - aus bereits genannten, evolutionär sehr sinnvollen Gründen.

Was einem da im Weg steht, ist eigentlich nur ein scheiß Mindset.

Zitat von Arrior

Nein, sie wurde deswegen eingestellt, weil nur noch Männer/Jungen geboren und weibliche Föten sofort abgetrieben wurden und sich die chinesische Bevölkerung nur dann über "Wasser" hätte halten können, indem sie Frauen aus anderen Ländern zu sich holen.

Schon alleine weil China und Menschenrechte... Wenn du mir sagst, dass du heute ein fliegendes Schwein gesehen hättest, glaub ich das eher als "China unterlässt etwas, weil es Menschenrechte einschränkte." xD

Zitat von Arrior

Ich werde meine Depressionen vermutlich nie los und sie werden auch in 10 oder 20 Jahren noch ein Teil von mir sein. Aber ich kann jetzt besser mit ihnen umgehen und erkennen und weiß, was ich tun muss, wenn ich mal wieder in eine depressive Phase komme.

Das ist an sich möglich, aber ich würde mir das nicht einreden. Es muss so nicht unbedingt kommen.

Hi Edex

Zitat von Edex

Wenn man sich auf der Erde umschaut, was der Mensch alles angerichtet hat. Unweltzerstörung, Wasserverschmutzung, Ausrottung von Tierarten, Abbau von fossilien Quellen, Krieg zwischen Parteien usw.. könnte man seien, dass der Mensch nunmal der größte Feind der Erde ist.

Naja, ich finde du siehst das ganze hier viel zu eindimensional und simpel. Nicht "der Mensch" macht die Erde kaputt, sondern verschiedene Verhaltensmuster und Bestandteile unseres aktuellen, alltäglichen Lebens. Wie auch Bastet finde ich an dieser ganzen "das Leben ist mies, der Mensch ist scheiße, lasst mal kollektiv aufhören als Spezies weiterzuexistieren, wir kriegen es eh nicht mehr gebacken" Geschichte eines sehr ermüdend - diesen unglaublichen Pessimismus. Schon klar dass vieles bei uns auf der Welt, sowohl im Umgang miteinander, als auch mit der Erde, als auch um unsere Erde herum, nicht alles richtig läuft. Der Punkt sollte aber dann doch viel eher sein, dass man langfristig daran arbeitet, einmal a) die quality of life für Menschen global zu verbessern, und b) Schritte in die Richtung einzuleiten die Erde nachhaltig zu schonen und vielleicht sogar zu retten. Dieses "ich kriege einfach keine Kinder und tue damit meinen Teil, und ihr solltet das auch tun!" narrative bringt halt insofern nichts, weil man sich damit nur aus der Verantwortung zieht. Ich nehme schon an, dass der ökologische Fußabdruck, einer vegan lebenden Familie, die lokale Produkte kauft oder sogar anbaut, Second Hand kauft und Fahrrad fährt, deutlich kleiner ausfällt, auch wenn sie fünfköpfig ist, als deiner, der da immer noch Fleisch und tierische Produkte zu sich nimmt beispielsweise. Insofern - zählt für mich nicht als Argument, sondern wirkt eher nach operativer Hektik und einer one size fits all Lösung. Eine einfache Lösung für so viele komplexe Probleme gibt es nicht. Punkt.

Zitat von Edex

Was unserer Erde ohne uns Menschen alles erspart wäre, unglaublich.

Und du bist Biologe und weißt deswegen, dass nicht eine noch heftigere "Parasitenspezies" über die Erde hergefallen wäre, wenn der homo sapiens sapiens mitsamt Vorfahren nie existiert hätte?

Zitat von Edex

Deshalb steckt hinter den Antinatalismus nicht unbedingt eine physische Schwäche, sondern reine Logik.

Reine Logik würde ich das jetzt auch nicht nennen, manche Leute dieser Bewegung wirken schon ein wenig wie Menschen, die einen derart pessimistischen Blick auf das Leben haben, dass sie sich jetzt etwas zurechtdeichseln um diese Art und Weise rechtfertigen zu können. Aber das ist auch nur mein Empfinden, so wie es eures ist, dass "Kinder kein Glück bringen" und "das Leben nur Leid bedeutet". Zumal, wie gesagt, gerade so getan wird, als wäre die Menschheit und der blaue Planet schon verloren.

Zitat von Edex

Es bringt aber auch nicht, Kinderbringende anzuprangen. Weil viele Menschen machen sich darüber weniger Gedanken bzw. erkennen die Einsicht nicht, dass Kinder keinen Glück bringen.

Wie bitte?

Hör mal - ja, zu denken man wird als gefrusteter Mensch im Leben glücklich, wenn man Kinder hat, ist natürlich eine falsche Annahme. Kinder sollten nicht dazu leben, um ihre Eltern glücklich zu machen. Aber ich halte es für absolut übertrieben und eigentlich sogar falsch, was du hier behauptest. Erst einmal machen sich sehr, sehr viele Eltern, werdenden Eltern und Menschen, die - wie ich - gerne einmal Kinder haben wollen, sehr wohl Gedanken. Du tust jetzt gerade, als "macht man einfach mal" und schert sich nicht um Konsequenzen, Finanzen und sonst was. Das tun eigentlich die allermeisten Menschen, die nicht absolut ungewollt zum falschen Zeitpunkt schwanger werden. Es gibt genug Gründe für diese Leute, sehr nachvollziehbare und plausible, warum Menschen Kinder möchten, und nur weil du sie selbst nicht nachvollziehen kannst, sind die Punkte keinesfalls "unüberdacht" und "falsch". So, wenn ich doch Kinder möchte und ihnen beibringe, die Umwelt wertzuschätzen? Ein guter Freund und Zuhörer zu sein? Andere Menschen und Lebewesen mit Respekt zu behandeln? Über Konsum nachzudenken? Unsere Zukunft ist unsere Hoffnung, und die Kinder nach uns, wenn wir vieles richtig machen, lernen aus unseren Fehlern. Fehler, wie die enorme Umweltbelastung, die wir heute erst wirklich verstehen und nach denen wir unser Leben richten und ändern können.

Zitat von Feliciá

Hi Edex

Zitat von Edex

Wenn man sich auf der Erde umschaut, was der Mensch alles angerichtet hat. Unweltzerstörung, Wasserverschmutzung, Ausrottung von Tierarten, Abbau von fossilien Quellen, Krieg zwischen Parteien usw.. könnte man seien, dass der Mensch nunmal der größte Feind der Erde ist.

Naja, ich finde du siehst das ganze hier viel zu eindimensional und simpel. Nicht "der Mensch" macht die Erde kaputt, sondern verschiedene Verhaltensmuster und Bestandteile unseres aktuellen, alltäglichen Lebens. Wie auch Bastet finde ich an dieser ganzen "das Leben ist mies, der Mensch ist scheiße, lasst mal kollektiv aufhören als Spezies weiterzuexistieren, wir kriegen es eh nicht mehr gebacken" Geschichte eines sehr ermüdend - diesen unglaublichen Pessimismus.

Also ich glaub da hast du mich dennoch missverstanden. Ich hab nicht gesagt, dass der Mensch als Gesamtes nicht scheiße wäre. Ich hab gesagt, dass es eben eine Konstante ist, die sich durch die Geschichte zieht und einen nicht daran hindern sollte sein eigenes Leben nach eigenen Vorstellungen zu formen. Deshalb höre ich auch nicht auf Freude an meinem Leben zu haben, oder es so gut wie möglich zu versuchen, und bei Möglichkeit dieses weiterzugeben.

Selbst wenn wir so einige Probleme als Menschheit gebacken bekommen, ist es nunmal so, dass es sehr viele Untiefen in der menschlichen Psyche und Geschichte gibt und du dieses rosarote Zeitalter, das du dir vorstellst, nie sehen wirst. Du nicht, deine Kinder nicht und deine Enkel auch nicht. Und recht viele Menschen sind halt ziemlich scheiße, aber man findet im Leben immer noch mehr als genügend Leute, die es nicht sind. Schon alleine deshalb und weil ich viele Kleinigkeiten im Leben mag, ist es doch Wert es weiterzugeben.

Ich nehme auch nicht an, dass der Klimawandel noch im Gesamten aufzuhalten ist. Ich meine in der Theorie ist er es vermutlich schon, aber diejenigen, die an der Macht sitzen, blockieren anscheinend noch mit großem Vergnügen jede Möglichkeit darauf, weil da halt auch in diesen Lobbys sehr viel Geld dahintersteckt, das für diese Leute dann verlorenginge.

Zitat von Arrior

Sorry, aber was ist das denn bitte für eine kurzsichtige Aussage?

"Kinder bringen kein Glück"?

Dann sind all die glücklichen Momente, die meine Mutter mit meiner Schwester und mir hatte, bestimmt nur alle "in ihrem Kopf" und ausgedacht gewesen

Du interpretierst das falsch. Ich meine damit die Auswirkungen, was es bedeutet wenn man sich vermehrt. Eine Vermehrung bedeutet ja auch, dass der neue Mensch die Erde weiter verschmutzt und auch die Erde weiter kaputt macht, weil wir das unserer Lebensweise zu verdanken haben. Wir leben unser Leben ohne wirklich darüber Gedanken zu machen für welchen Preis wir so leben wie wir leben. Es ist für uns das Selbstverständlichste, dass wir Auto fahren, Einkaufen, Sachen kaufen usw.. aber alles was wir tun und auch kaufen hat ja auch Konsequenzen und durch unser Leben gibt es auch Opfer. Unser Lebensstil ist leider sehr ressourcenverschwenderlich.

Das heißt nicht, dass es für deine Mutter kein Glück ist, dass es dich und deiner Schwester gibt. Für deine Mutter seid ihr wohl das Wichtigste. Aber es ist halt so, dass es für jede Geburt auch einen Preis gibt. In der Tierwelt ist es üblich, dass die Tiere nur dafür leben um sich fortzupflanzen. Wir Menschen sind aber nicht allein dazu bestimmt uns zu vermehren. Wir können uns vermehren, aber müssen es nicht. Weil wir können unser Denken dazu einsetzen uns nicht zu vermehren. Tiere dagegen suchen bewusst nach einem Partner und ich wüsste auch nicht, dass Tiere ihren Fortplanzungstrieb unterdrücken könnten. Auch wenn wir unser eigenes Verhalten hinterfragen können (Was nichts Anderes als Schadenbegrenzung ist) sind wir alle Menschen dafür mitverantwortlich, dass viele Lebewesen wohl für immer ausgestorben sind. Gäbe es ein Gerichtshof für alle Lebewesen würden wir Menschen wohl mit der Anklage Massenmord, Genozid usw.. verklagt werden.

Und ich glaube nicht wirklich daran, dass die ganze Welt jemals Frieden erlebt. Dafür gibt es zu Viele, die Macht ausüben wollen und wo Geld wichtiger sei als alles Andere.

Das Geschriebene gilt auch für Feliciá.

Zitat von Edex

Ich meine damit die Auswirkungen, was es bedeutet wenn man sich vermehrt. Eine Vermehrung bedeutet ja auch, dass der neue Mensch die Erde weiter verschmutzt und auch die Erde weiter kaputt macht, weil wir das unserer Lebensweise zu verdanken haben. Wir leben unser Leben ohne wirklich darüber Gedanken zu machen für welchen Preis wir so leben wie wir leben. Es ist für uns das Selbstverständlichste, dass wir Auto fahren, Einkaufen, Sachen kaufen usw.. aber alles was wir tun und auch kaufen hat ja auch Konsequenzen und durch unser Leben gibt es auch Opfer. Unser Lebensstil ist leider sehr ressourcenverschwenderlich.

Ja, weil ein umweltfreundlicher Lebensstil scheinbar unmöglich ist...

Zitat von Edex

Auch wenn wir unser eigenes Verhalten hinterfragen können (Was nichts Anderes als Schadenbegrenzung ist) sind wir alle Menschen dafür mitverantwortlich, dass viele Lebewesen wohl für immer ausgestorben sind.

1. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in der Vergangenheit bestimmte Tierarten sich gegenseitig ausgerottet haben. Die einen Pflanzenfresser, die anderen Fleischfresser, und aus irgendwelchen Gründen (bspw dass aufgrund einer Flut der Lebensraum knapp wurde) wurden beide Spezies stark dezimiert und am Ende wurden die Pflanzenfresser ausgerottet

2. Zu sagen, die gesamte Menschheit sei dafür verantwortlich, ist extrem einfach und kurzsichtig gedacht.

Nehmen wir mal den Dodo als Beispiel. Mit ziemlicher Sicherheit ist zwar "der Mensch" für sein Aussterben verantwortlich, aber was können a) wir in der Modernen Zeit dafür, dass Entdecker damals den Dodo (mit/unbewusst) ausgerottet haben oder b) die Leute, die nicht die Expeditionen gefordert/mitfinanziert dafür?

Wir sind dafür (und für andere ausgerottete Tierarten) nicht verantwortlich/Schuld. Es liegt aber in unserer Verantwortung, dass sich solche Fehler nicht wiederholen, wir daran erinnern und uns als Menschen weiterentwickeln und unsere Lebensweisen anpassen (das gilt übrigens auch für Dinge wie die "Schuldkultur")

Zitat von Edex

Du interpretierst das falsch. Ich meine damit die Auswirkungen, was es bedeutet wenn man sich vermehrt. Eine Vermehrung bedeutet ja auch, dass der neue Mensch die Erde weiter verschmutzt und auch die Erde weiter kaputt macht, weil wir das unserer Lebensweise zu verdanken haben. Wir leben unser Leben ohne wirklich darüber Gedanken zu machen für welchen Preis wir so leben wie wir leben. Es ist für uns das Selbstverständlichste, dass wir Auto fahren, Einkaufen, Sachen kaufen usw.. aber alles was wir tun und auch kaufen hat ja auch Konsequenzen und durch unser Leben gibt es auch Opfer. Unser Lebensstil ist leider sehr ressourcenverschwenderlich.

Du bist auf meinen Punkt "ökologischer Fußabdruck" gar nicht eingegangen, Edex, schade. Ich würde schon behaupten, dass es Menschen gibt, die wenig(er) Ressourcen verschwenden, als beispielsweise du. Oder ich. Oder jeder andere hier in dem Thema. Ich sage es dir nochmal, als Zusammenfassung meines Beitrages, weil du ja leider auf keinen meiner Punkte eingegangen bist - es gibt sehr wohl Wege und Mittel, ein deutlich umweltschonenderes, ressourcenbedachtes Leben zu führen. Wenn man denn nur will.

Zitat von Happily

Zitat von Maneki-Neko

Was ist denn dieses Leid, das sich da täglich (also im normalen Leben, nicht in Ausnahmesituationen) anhäuft?

Zitat von Maneki-Neko

Weißt du, was nicht gesund ist? Freunden zu sagen, man hätte weniger schlechtes Gewissen, wenn man von einem Auto niedergefahren wird als aktiv Selbstmord zu begehen. Just saying.

Und sich von einem offensichtlich manipulativer Person weiterhin einlullen zu lassen, nur weil er ein bisschen was Nettes sagt (der Typ im WuT, der denkt er könnte dein Leben ein bisschen zerstören, wenn er dir die Freundschaft kündigt uä., aber du weißt auch vermutlich auch ohne Klammer wovon ich rede). ^^"

Hierzu allerdings noch, das Gespräch war erstens noch noch am Anfang. Außer einem recht kurzen Telefonat eine Woche nach meinem Beitrag im WuT ist nichts mehr da passiert. Ansonsten war das nur casually reden über Suizid, führst du solche Gespräche gar nicht mit Freunden? xD Ich und auch viele meiner anderen Freunde findet es mega interessant über solche kontroversen Dinge zu reden/diskutieren. Es ging halt um dieses Gefühl des schlechten Gewissens, wenn man Suizid begeht. Letztendlich hatte er damals sogar damit angefangen lol. Aber solche Gespräche ergeben sich halt auch nur, wenn Menschen über sowas reden möchten. Sonst entwickelt sich ja kein Gespräch.

Naja, es ist eher so, dass andere sie mit mir geführt haben. Ich denke über sowas tatsächlich nicht nach.

Zitat von Feliciá

Zitat von Edex

Du interpretierst das falsch. Ich meine damit die Auswirkungen, was es bedeutet wenn man sich vermehrt. Eine Vermehrung bedeutet ja auch, dass der neue Mensch die Erde weiter verschmutzt und auch die Erde weiter kaputt macht, weil wir das unserer Lebensweise zu verdanken haben. Wir leben unser Leben ohne wirklich darüber Gedanken zu machen für welchen Preis wir so leben wie wir leben. Es ist für uns das Selbstverständlichste, dass wir Auto fahren, Einkaufen, Sachen kaufen usw.. aber alles was wir tun und auch kaufen hat ja auch Konsequenzen und durch unser Leben gibt es auch Opfer. Unser Lebensstil ist leider sehr ressourcenverschwenderlich.

Du bist auf meinen Punkt "ökologischer Fußabdruck" gar nicht eingegangen, Edex, schade. Ich würde schon behaupten, dass es Menschen gibt, die wenig(er) Ressourcen verschwenden, als beispielsweise du. Oder ich. Oder jeder andere hier in dem Thema. Ich sage es dir nochmal, als Zusammenfassung meines Beitrages, weil du ja leider auf keinen meiner Punkte eingegangen bist - es gibt sehr wohl Wege und Mittel, ein deutlich umweltschonenderes, ressourcenbedachtes Leben zu führen. Wenn man denn nur will.

Naja, das hatten wir schon zu Genüge im Klimawandel-Topic und da ging es schon seitenweise drum, dass "wenn man denn nur will" sehr simpel gedacht ist bzw. viele Leute einen derart extremen Hipsterlifestyle einfach nicht wollen, weil sie sich nicht damit abfinden könnten so zu leben. Damit dein ökologischer Fußabdruck derart klein wäre, müsstest du das jedoch.

Zitat von Happily

Zitat von Arrior

Zitat von Edex

Auch wenn wir unser eigenes Verhalten hinterfragen können (Was nichts Anderes als Schadenbegrenzung ist) sind wir alle Menschen dafür mitverantwortlich, dass viele Lebewesen wohl für immer ausgestorben sind.

1. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in der Vergangenheit bestimmte Tierarten sich gegenseitig ausgerottet haben. Die einen Pflanzenfresser, die anderen Fleischfresser, und aus irgendwelchen Gründen (bspw dass aufgrund einer Flut der Lebensraum knapp wurde) wurden beide Spezies stark dezimiert und am Ende wurden die Pflanzenfresser ausgerottet

2. Zu sagen, die gesamte Menschheit sei dafür verantwortlich, ist extrem einfach und kurzsichtig gedacht.

Nehmen wir mal den Dodo als Beispiel. Mit ziemlicher Sicherheit ist zwar "der Mensch" für sein Aussterben verantwortlich, aber was können a) wir in der Modernen Zeit dafür, dass Entdecker damals den Dodo (mit/unbewusst) ausgerottet haben oder b) die Leute, die nicht die Expeditionen gefordert/mitfinanziert dafür?

Wir sind dafür (und für andere ausgerottete Tierarten) nicht verantwortlich/Schuld. Es liegt aber in unserer Verantwortung, dass sich solche Fehler nicht wiederholen, wir daran erinnern und uns als Menschen weiterentwickeln und unsere Lebensweisen anpassen (das gilt übrigens auch für Dinge wie die "Schuldkultur")

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Außerdem heißt das auch nicht, dass wir alleine dafür verantwortlich sind, dass diese Tiere alle aussterben. Menschen beschleunigen den Vorgang keine Frage und bei einigen Tieren sind wir auch alleine daran Schuld, aber es gibt durchaus Tierarten, die auch ohne uns ausgestorben wären, immerhin funktioniert so halt die Natur. Mittlerweile gibt es auch genug Tiere, welche ohne uns wahrscheinlich schon ausgestorben wären. Selbst wenn Menschen nicht existieren würden, wäre die Welt nicht Friede Freude Eierkuchen, immerhin sind auch genug Tiere ausgestorben, ohne unser Eingreifen, bevor wir überhaupt existiert haben (und damit meine ich jetzt nicht nen riesigen Meteor, sondern natürliche Dinge) und es haben sich auch Tiere erst richtig entwickelt, weil wir existieren (Hunde, Katzen als Beispiel).

Also ja, wenn wir uns nicht weiter entwickelt hätten, gäbe es jetzt halt eine andere Tierart an der Spitze und wenn die zu viele werden würde, dann würden dadurch auch andere Tierarten aussterben.

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Gut, aber ob Tiere sonst aussterben würden, wenn wir nicht da wären, ist eine andere Geschichte, da wir an den Arten, die im Laufe der Zeit ohne unser Zutun ausstarben, nicht Schuld sind, und was sich Tiere gegenseitig antun, geht uns auch nicht wirklich was an.