Glaubt ihr an Gott?

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  • Oder du musst dann zumindest zugeben, dass die Menschen damals, die das geschrieben haben, nicht wussten, was Gott in Wirklichkeit ist, wenn der, an den du jetzt glaubst, der eigentlich Wahre sein soll.


    Ich habe ja bereits weiter vorne erwähnt, dass ich mir gut vorstellen kann, dass falls Gott diese schrecklichen Dinge, die im AT beschrieben werden, wirklich getan haben sollte, es dann zum NT einen Wandel gab. Und wie schon gesagt wiederholt es sich jetzt, dass Alaiya sagt, dass das bei einem allwissenden Gott nicht geht, ich dann sage, dass es meiner Ansicht nach doch geht und sie dann sagt, dass es nicht geht. Das könnt ihr wie schon gesagt weiter vorne nachlesen und das ist wieder so ein Punkt Alaiya, wo ich finde, dass du es einfach nicht akzeptierst. Wenn du jetzt sagen würdest: "Ok, wenn ich allwissend so sehe wie du sehe, dann kann ich deine Gedanken nachvollziehen." Aber so ist es ja eben nicht, sondern du sagst mir, dass so wie ich allwissend sehe falsch ist, obwohl du ja gar nicht weißt, wie die Leute, die es geschrieben haben, allwissend gesehen haben.


    obwohl man selber nicht rational auf Argumente eingeht, sondern versucht logische Aussagen in der Luft verpuffen zu lassen, indem man sagt "so mach ich das aber nicht", obwohl man im nächsten Nebensatz wieder bezeugt, dass man genau an diesen biblischen Gott und keinen anderen glaubt.


    Kannst du mir bitte mehrere Beispiele nennen, damit ich mein Verhalten hinsichtlich darauf bessern kann.


    Ansonsten habe ich, weder von Taran noch Vegeta neue Argumente gehört


    Was meinst du mit neuen Argumente, soll ich das Rad neu erfinden oder was :S
    Und Alayia benutzt ja wie schon erwähnt auch immer die gleichen Argument, dann gehe ich darauf ein und sage, wie ich das sehe und dann sieht sie das nicht so und benutzt ihre Argumente weiter, aber meine sind falsch...


    Unabhängig davon, dass man dennoch weiter an den Gott glaubt, dessen Definition genau auf diesen Geschichten beruht, die man selber zu leugnen versucht.


    Was meinst du damit schon wieder genau? Die Sachen mit den Vergewaltigungen und dem Hass gegen Homosexuelle? Wie gesagt sehe ich das so, dass das von den Menschen damals halt, weil es normal war und um einfach noch ein paar Geschichten zu schreiben, dazu geschrieben wurde und falls das wirklich so sein sollte, dass Gott so war gehe ich wie gesagt von einem Wandel aus und daraus folgt dann halt, dass ich diesen Aspekt für mich heute unwichtig finde.
    "dessen Definition genau auf diesen Geschichten beruht" Das ist aber halt nur einer von vielen Aspekten und den sehe ich so halt nicht.


    Abschließend möchte ich aber eins noch einmal sagen, was sich auf Alaiya und allgemein die Sachen die hier geschrieben werden bezieht.

    All diese Sachen sind ein Teil dessen, das laut der Konfession selbst diesen Glauben ausmacht und wer mit diesen Teilen ein Problem hat und sie am liebsten Weginterpretieren möchte, sollte sich wirklich überlegen, ob er sich selbst als Christ bezeichnen möchte.


    Ich sehe mich als einen Christen, was für mich bedeutet, dass ich an Jesus und damit an die 4 Evangelien glaube. Punkt
    Als nächstes kommt dann der restliche Teil der Bibel. Wenn ich mir dann diese Teile angucke, denke ich über sie halt nach und wenn dann Dinge kommen wie Alayia sie beschrieben hat:

    Zitat

    Und dann liest er etwas davon, wie Sklaverei, Kindesmissbrauch und Frauenunterdrückung verherrlicht wird und denkt sich: "Ne, das steht da, weil die es damals ja nicht besser wussten. Das sind deren Gesetze und das kommt nicht von Gott.
    Und dann liest er etwas, das allgemein keinen Sinn ergibt und denkt sich: "Ne, das ist gar nicht so gemeint, das muss man interpretieren!"


    Dann ist das meine Ansicht der Dinge und so empfinde ich es halt als am richtigsten. Ich sehe das dann nicht unbedingt so, wie andere Christen und so gibt es dann wie schon geschrieben nicht einen Gott wie er sein muss, sondern jeder hat eine persönliche Sicht von Gott. Trotzdem sehe ich mich aber als Christ, da ich an Jesus glaube und die gleiche Basis habe, weshalb ich es nicht gut finde, wenn dann gesagt wird, dass so etwas kein Christ ist. Es gibt doch keine Definition, was genau ein Christ ist und wenn dann jetzt geschrieben wird: "Aber der Papst und Kardinäle und Bischöfe sagen..." Dann sage ich, dass das deren Meinung ist, denn sie können auch nur nach bestem Wissen und Gewissen reden und sind genauso Menschen wie wir, die sich dazu halt eine Meinung gebildet haben.

  • dass das bei einem allwissenden Gott nicht geht, ich dann sage, dass es meiner Ansicht nach doch geht

    Das ist keine Ansichtssache. Allwissend ist ein konkret definiertes Wort :wtf:


    Kannst du mir bitte mehrere Beispiele nennen, damit ich mein Verhalten hinsichtlich darauf bessern kann.

    Jein; du kannst ja versuchen deine Beiträge von Anfang an durchzulesen und Notizen zu machen. Vielleicht merkst du selber dann Widersprüchlichkeiten. Ich habe ehrlich gesagt bei Diskussionen keinerlei Interesse daran den gegenüber zu überzeugen. Es liegt in deinem persönlichen Interesse rauszufinden, warum du auf andere bei der Diskussion widersprüchlich wirkst. Beispiele hab ich ja durchaus genannt, nur keine Zitate. Ich hab auch schon mit dir direkt über die Widersprüchlichkeiten der Aussagen diskutiert. Ansonsten findest du nahezu in jedem deiner Beiträge keinerlei neue Argumente, sondern lediglich immer die Negierung der Gegenargumente. Anderen vorzuwerfen, dass sie nichts neues sagen, obwohl man es selbst nicht tut, ist etwas paradox. Und das war halt der Fall, dass gesagt wurde "Alaiya du wiederholst nur ..." - Ja natürlich wiederholt sie sich. Sie wurde sogar teilweise explizit darum gebeten ihre Argumente zu wiederholen. Ist auch kein Vorwurf an dich, dass du nichts neues sagst. Aber ich habe mich damit ja auch auf den von mir zitierten Beitrag bezogen, der das kritisiert, dass man sich wiederholt.


    "dessen Definition genau auf diesen Geschichten beruht" Das ist aber halt nur einer von vielen Aspekten und den sehe ich so halt nicht.

    "Den sehe ich halt so nicht" - ja genau, dann bitte verteidige nicht mehr den biblischen Gott. Was ist daran so schwer zu sagen, dass man an einen Gott glaubt, aber nicht genau an den, den die Kirche und Bibel beschreiben? Wenn du an diesen Gott glaubst, dann komm aber nicht mit "ich seh das für mich aber anders". Entscheide dich einfach für etwas, dann wirkt es auch nicht widersprüchlich. Aber seit mehreren Seiten verteidigst du den biblischen Gott, versuchst aber auch gleichzeitig dich von den schlechten Dingen zu distanzieren. Lichtbringer zum Beispiel hat von Anfang an klar gestellt, dass er bei Weitem nicht alles annimmt, was Bibel und Kirche unter dem Namen des biblischen Gottes predigen. Das ist eine andere Einstellung als die, die du seit mehreren Beiträgen vertrittst! Wie gesagt, lies dir die Diskussion mit dir nochmal von Anfang an durch; vielleicht merkst du es selber. Mir geht es auch nicht darum, dass du jetzt hier irgendwie schreibst "Ihr habt Recht" oder so. Aber schau einfach für dich persönlich durch, warum der rote Faden deiner Argumentation widersprüchlich wirkt und eigentlich deutlich aufzeigt, dass du eben nicht an den typisch christlichen Gott glaubst, sondern einfach eine persönliche Definition hast. Und nein, das ist nicht schlecht. Darum geht es gar nicht. Es ging von Anfang an nur darum, dass du Kirche und biblischen Gott verteidigt hast (und das nun mal nicht erfolgreich).


    Wenn man den letzten Absatz deines Beitrags jetzt liest, merkt man richtig, wie du im Laufe der Diskussion immer mehr von deinem ursprünglichen Standpunkt weggerutscht bist. Jetzt definierst du halt einen persönlichen und individuellen Gottesglauben. Vorher hast du nun mal den typischen, biblischen Gott vertreten. Das sind unterschiedliche Dinge.

  • @Taran:
    Auch hier möchte ich @Cassandras Beitrag noch etwas hinzufügen, da ich dank meiner Bibelkenntnis hier halt doch ein wenig mehr sagen kann als Cass, glaube ich (oder tue ich dir da Unrecht, Cass? Wenn ja, tut es mir leid ;___;).


    Nämlich zwei Dinge.
    Zum einen Glaubst du ja ganz offenbar nicht an den Jesus der vier Evangelien, da du selbst zugegeben hast, diese nicht komplett gelesen zu haben. Ohne sie gelesen zu haben, also ohne ihren kompletten Inhalt zu kennen, wie willst du dann an sie glauben? Das ist für mich etwa so seltsam, wie die Leute, die sich als Fan einer Serie bezeichnen, die sie noch nicht gesehen haben, aber zum Beispiel (bei Anime) den Zeichenstil mögen. Ja, ich weiß, seltsamer Vergleich, aber so kommt es mir vor.
    Zum anderen ist es einfach so, dass du nicht an Jesus glauben kannst, ohne an das alte Testament zu glauben, bzw. an teile davon, oder zumindest bestimmte Gleichnisse als Gleichnisse göttlicher Gerechtigkeit anzuerkennen. Wir hatten das Thema Sodom und Gomorra schon ziemlich ausführlich durchgekaut. Und ich hatte es da bereits gesagt, dass Jesus nun einmal Bezug auf die Städte nimmt und sagt, dass es gut so war und dass sein Vater Gott über Sündige streng urteilt und wenn in der Zukunft (von ihm aus gesehen) andere Städte gesamt so sündig seien, dies wieder passieren würde. Und das Sündige in die Hölle kommen (die übrigens eine Erfindung von Jesus und nicht von den Juden ist - die kommt im AT nämlich nicht vor). Und dies sagt er auf sehr direkte und nicht bildliche (also interpretierbare) Art und Weise. Zudem ist es ja nun einmal so, dass das ganze Konzept des Chrestus/Christus ist - rein vom Wort her - dass er der Sohn von diesem Gott Jahwe, bzw. je nach interpretation dessen Inkarnation sei.


    Und nun, Cass sagt schon richtig, das Wort "allwissend" ist definiert. Und genau so ist der Begriff "Christ" definiert. Christ sein bedeutet, per Definition, dass man als Jesus als Sohn/Inkarnation von Jahwe glaubt und damit auch an Jahwe, sowie bestmöglich den Lehren Jesu folgt. Und daran zu Glauben ist schwer, wenn man nicht an Jahwe glaubt. Und den Lehren folgen ist schwer, wenn man von diesen wahrscheinlich nur Bergpredigt und die 14 Gebote kennt (14 Gebote ist das, wo die "Liebe deinen Nächsten" Klamotte herkommt) und vielleicht grob ein paar Wunder, sowie die Frankensteinversionen (soll heißen: Aus mehreren Quelen und außerchristlichen Referenzen zusammengeschusterten, aber verbreiteten Fassungen) von der Geburt Jesu und dem Tod Jesu.


    Nun magst du - und mögen andre sagen: "Ja, aber wer ist denn dann heute hier in Deutschland noch Christ? Das macht doch so kaum jemand! Und es hat ja auch kaum jemand die Bibel gelesen!" Und dazu mag ich nur sagen: Bingo! Und genau hier liegt mein tiefgehendes Problem mit dem "modernen Christentum" in den Liberalen Ländern: Sie sind per Definition keine wirklichen Christen, sondern Leute, die an eine persönliche interpretation der weichgespülten Variante einer Religion, mit der sie dank der frühkindlichen Indoktrination seit dem Kleinkindalter konfrontiert waren, glauben und diese aber gerne als Ausrede nutzen, um ihren Willen durchzusetzen, unter dem Deckmantel der "Religionsfreiheit". Sei es in der Politik oder im Berufsleben.


    Und dann gibt es noch Theologen, die entweder in den Kreationismus abwandern oder die Berufsweichspüler werden - wenn ich mir die Bücher, die in dem Bereich publiziert werden ansehe, scheint es nur diese zwei Extreme zu geben. Sprich: Entweder beharren sie komplett auf allen Regeln der Bibel oder sie interpretieren eine vollkommen neue, kindgerechte Fassung daraus - natürlich so, dass diese Fassung ihre eigenen Ansichten widergibt. Sie sind für Homorechte? Dann ist der Teil natürlich rein von den Menschen damals. Sie sind dagegen? Das hat Gott gesagt! Sie finden Scheidung nicht so schlimm? Nun, das was dazu gesagt wird, kann man ja auch anders auslegen. Sie finden sie schlimm? ABER JESUS SAGT...!
    Deswegen respektiere ich auch keine Theologen. Die mögen nen netten Uniabschluss haben, aber von diesem Abschluss muss ich noch lange nichts halten.


    Und hier muss ich sagen, dass genau das es viel einfacher macht, mit einem Muslimen zu sprechen (es sei denn, er ist Theologe). Denn die Muslime sehen ihren Glauben viel ernster, als die modernen Teilzeitchristen es tun. Die wissen zumindest, was in ihrem Buch steht und haben sich damit auseinander gesetzt. Und viele glauben tatsächlich, dass Mohammed auf einem geflügelten Pferd zu Allah geflogen ist.
    Soll nicht heißen, dass ich den Islam jetzt als bessere Religion ansehe - Pasta bewahre. Ich will nur sagen, dass es einfacher ist, mit diesen Menschen über ihre Religion zu reden, da sie sich in den meisten Fällen weit stärker mit dieser Relgiion auseinandergesetzt haben. Die mögen mir dann drohen, wenn ich mich über geflügelte Pferde lustig machen (offen oder unterschwellig), aber damit umzugehen ist weit einfacher als mit einem "Das geflügelte Pferd ist nur eine Metapher für, [Insert eigene Interpretation desjenigen here]"


    Ganz ehrlich, wer eine Religion sucht, bei der er seine eigenen Werte in heiligen Schriften finden will, auf die er sich berufen kann, dem empfehle ich alles, was polytheistisch ist. Denn diese Religionen haben den Vorteil, dass die Götter nicht alle einer Meinung sind und mann dann immer sagen kann: "Ich bin [...], aber ich folge speziell den Lehren von Gott [...]"

  • Wenn man den letzten Absatz deines Beitrags jetzt liest, merkt man richtig, wie du im Laufe der Diskussion immer mehr von deinem ursprünglichen Standpunkt weggerutscht bist. Jetzt definierst du halt einen persönlichen und individuellen Gottesglauben. Vorher hast du nun mal den typischen, biblischen Gott vertreten. Das sind unterschiedliche Dinge.


    Liegt wahrscheinlich daran, dass während ich mit euch darüber diskutiere, ich für mich selbst mir mein Gottes Bild entwickle, wie ich es schon in meinem 4. Post oder so geschrieben habe.

    Das ist keine Ansichtssache. Allwissend ist ein konkret definiertes Wort


    Kannst du mir bitte sagen, wo das Wort komplett definiert ist (das ist ernst gemeint und nicht angreifend), denn für mich hieß allwissend immer alles wissend, aber halt hinsichtlich von Fakten und nicht

    Zitat von Alaiya

    Allwissend sein heißt, dass man weiß, welches Handeln das beste Handeln ist und welches zu dem Gewünschten Ergebnis führt.


    Und ist es eigentlich durch Historiker belegt, dass das Wort damals die gleiche Bedeutung für die Menschen hatte?
    Das gleiche mit der Definition gilt für Christen, also wo stehen so weltweitgeltende Definitionen und wer legt sie fest, denn ich frage mich immer, wo alle Leute ihre Definitionen herhaben.

    Zum einen Glaubst du ja ganz offenbar nicht an den Jesus der vier Evangelien, da du selbst zugegeben hast, diese nicht komplett gelesen zu haben.


    Es stimmt und ich verstehe was du meinst, nur ich finde es als Schüler wirklich schwer sich die Zeit zu nehmen, so etwas zu lesen. Denn ich finde man muss schon ein gewisses Alter erreicht haben, um sich damit wirklich sinnvoll beschäftigen zu können, also zumindest in der Oberstufe sein und dann hat man da einfach keine Zeit zu (vor allem mit G8)Ich habe nur das Markus Evangelium gelesen, da es mir halt auch mehr um die Botschaft geht und ich ein Evangelium dafür für ausreichend hielt und da standen die von dir erwähnten Dinge mit Hölle, Sodom und Gomorra nicht drin und allgemein auch kaum Bezüge zum AT (mir fällt jetzt spontan kein einziger ein).

  • Kannst du mir bitte sagen, wo das Wort komplett definiert ist (das ist ernst gemeint und nicht angreifend), denn für mich hieß allwissend immer alles wissend, aber halt hinsichtlich von Fakten und nicht

    Zum Beispiel: Wikipedia ("alle überhaupt wissbaren Sachverhalte" also auch Ereignisse in der Zukunft) (und lol, wie ich keine Definitionen finde, die abseits von Gott stehen, aber nyo, zumindest recht schön detailliert).


    denn ich frage mich immer, wo alle Leute ihre Definitionen herhaben.

    Zumindest nicht aus der Bibel :D Aber das ist ein Argument gegen den Gottesglauben, den du hier aufführst. Alles, was wir hören und lesen ist von Menschenhand "geschaffen". Irgendjemand hat mal festgelegt, was dies oder jenes heißt und alle anderen folgen. Dabei kann das sonst wer gewesen sein! Und das Wort "allwissend" müsste eigentlich auch über die Jahrhunderte die gleiche Bedeutung gehabt haben, da es ja nicht nur aus alten Sprachen hergeleitet ist, sondern seinen Ursprung anscheinend mehr oder weniger im Gottesglauben hat. Wenn ich mir die Ergebnisse auf Google und Google Scholar so anschaue, dann merkt man, dass das Wort nur in Bezug auf Gott wirklich Verwendung findet.


    oder tue ich dir da Unrecht, Cass? Wenn ja, tut es mir leid ;___;

    Nein, ich habe lediglich das NT gelesen, das alte nur sehr lückenhaft. Das meiste Wissen ziehe ich aus unterschiedlichen Quellen (Artikel, Essays), aber tiefgehend habe ich mich nicht damit auseinander gesetzt. Ich kann mich nur damit brüsten, dass ich den Koran komplett gelesen habe, aber das auf russisch, womit mir die Übersetzung echt schwer fällt ...

  • Zitat

    Zum Beispiel: Wikipedia


    Und das meine ich, so Definitionen auf Wikipedia kann jeder schreiben und auf unterschiedlichen Seiten weichen Definitionen eben ab. Es gibt nämlich (meines Wissens und wenn es anders ist sagt es mir bitte, denn das fände ich echt interessant) eben kein Buch/Internetseite, wo soetwas weltweitgeltend definiert wird, vor allem würde mich interessieren, wer dann so etwas definieren würde, also dann irgendwelche Gruppen zusammen oder wie.

  • Duden? Allgemeiner Sprachgebrauch? Logik? (Philosophische) Literatur? Such dir was aus. Du sagst doch selbst:


    [...] für mich hieß allwissend immer alles wissend, [...]


    widersprichst dir dann aber aus irgendwelchen Gründen:


    [...] aber halt hinsichtlich von Fakten und nicht [...]


    "Alles wissend" bedeutet dem Wortlaut nach eindeutig alles zu wissen und alles zu wissen heißt nun einmal alles zu wissen und nicht "dies und jenes" zu wissen. Wieso beschränkst du dieses "alles" auf "Fakten"? Wieso schließt du Sachverhalte aus? Wie kommt man zu einer solchen Interpretation? Wieso sagst du "alles" wenn du nicht alles, sondern nur Fakten meinst? Wieso sagst du, dass "allwissend" für dich "alles wissend" heißt und schiebst dann da ein "Fakten" (→ "alle Fakten wissend") dazwischen? Wieso sagst du "alles", wenn du eben nicht "alles" meinst? Was ist das denn für eine Logik? :wtf:

  • Oha Oha.


    Also ich beschreibe es mal so, wie ich es gelernt habe:


    1) das AT und das NT sind nicht gleichgestellt für den christlichen Glauben. Von daher, alles was im AT steht inklusive der barbarischen Erzählungen haben nur eine begrenzte Relevanz. Das AT ist praktisch der Geschichten-Anteil der ins NT mündet, das AT erzählt z.B wie die 10 Gebote entstanden sind, was das Volk Isreal vor Jesus alles so erlebt hat usw . Also sollte jeder hier mal das AT vorweg lassen, man hat es eher aus wichtiger Tradition in die Bibel eingebaut aber die Exegese = Erläuterung durch Jesus findet hauptsächlich im NT statt. Wenn also im AT was steht, was im NT nicht steht, dann hat das keine Bedeutung mehr für einen Christen, wenn es widersprüchliche Angaben gibt, hat das NT immer Vorrang. Jesus ist praktisch der Deuter. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredigt


    2) Per Definition sind alle , die an Jesus und seine Lehren glauben "errettet" weil Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Eine ziemlich billige Sache, weil man denken könnte, ich kann jetzt hier machen was ich will, ich komm eh in den Himmel. So ist das aber nicht gemeint: Man soll sich das Leben Jesu und auch die 10 Gebote als Vorbild nehmen, wenn ich jetzt hier herum morde kann ich schlecht mit reinem Gewissen vor Gott auftreten oder? Wichtig ist halt das eigene Bekennen. Das kommt vielen dann so vor, man wäre ein "Teilzeitchrist" aber es ist nicht wichtig ob ich jetzt die Bibel auswendig kann sondern das ich mich zu Jesus bekenne und ein möglichst gutes Leben führe. Jesus hat wenig gesagt in Befehlsform also "ihr müsst.." oder "ihr sollt" sondern hat mehr seine Taten und Glechnisse sprechen lassen. Jedem Mensch steht es frei diese Dinge für sich frei zu interpretieren solang man an Jesus glaubt.


    Ansonsten halte ich die Diskussion hier ziemlich humorlos , hier meinen Atheisten das Christentum interpretieren zu können was nicht geht. Wer NT und AT gleichstellt und darauf seine Argumentationen stützt liegt schonmal ganz falsch.

  • Vor allem wird hier immer wieder so getan, als sei eine religiöse Lehre ewig und unveränderlich. Dabei ist dem ganz und gar nicht so. Die historisch-kritische Methode der Exegese ist der Grundpfeiler der heutigen Theologie. Natürlich kann man jetzt hergehen und behaupten, dass wer die Bibel nicht wortwörtlich nimmt und sich "seinen eigenen Glauben zusammenschustert" kein echter Christ sei, aber wenn man sich einmal ansieht, wie die Texte der Bibel entstanden sind, beispielsweise die paulinische und deutoropaulinische Literatur, der wird feststellen, dass diese Texte und Glaubensinhalte nicht vom Himmel fielen, sondern Antworten auf bestimmte gesellschaftliche Probleme liefern sollten. Und das hat sich ja bis heute nicht verändert. Es gibt gesellschaftliche Probleme, auf die die Religion Antworten liefern möchte und muss und viele der Probleme, die es heute gibt, gab es zur Zeit des frühen Christentums gar nicht. Dementsprechend führt gar kein Weg daran vorbei, die Bibel zu interpretieren und zu versuchen mit Hilfe von Gleichnissen groben Richtlinien antworten auf die modernen Fragen der Zeit zu geben. Religionen, die in ihrer Lehre unflexibel waren, sind immer untergegangen. Das lässt sich schon bei den verschiedenen Gruppierungen im Judentum aufzeigen. Und nicht nur da.

  • Okay, ihr wollt Neues Testament? Dann sollt ihr neues Testament haben. In Zitaten. Damit mir niemand sagen kann, dass es nicht dort stehen würde.
    Und ich bin dabei sogar nett. Ich beziehe mich jetzt mit Zitaten NUR auf die Evangelien, also NICHT EINMAL auf die Offenbarungen und Briefe, die ebenfalls zum neuen Testament gehören (und bei den Offenbarungen wären noch ein paar Sachen bei, die angeblich direkt von Jesus kommen...)


    Es stimmt und ich verstehe was du meinst, nur ich finde es als Schüler wirklich schwer sich die Zeit zu nehmen, so etwas zu lesen. Denn ich finde man muss schon ein gewisses Alter erreicht haben, um sich damit wirklich sinnvoll beschäftigen zu können, also zumindest in der Oberstufe sein und dann hat man da einfach keine Zeit zu (vor allem mit G8)Ich habe nur das Markus Evangelium gelesen, da es mir halt auch mehr um die Botschaft geht und ich ein Evangelium dafür für ausreichend hielt und da standen die von dir erwähnten Dinge mit Hölle, Sodom und Gomorra nicht drin und allgemein auch kaum Bezüge zum AT (mir fällt jetzt spontan kein einziger ein).


    Öhm. Doch. Die standen darin. Gut, Sodom und Gomorrha ist in den modernen Deutschen Übersetzungen nicht enthalten (in der anglikanischen wird Sodom allerdings auch in Markus erwähnt), aber die Hölle wird definitiv erwähnt - und die Stelle mit der Selbstverstümmerlung hatte ich sogar schon einmal zitiert:

    Zitat von Markus Kapitel 9

    42 Und wer einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt8, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde.
    43-44 Und wenn deine Hand dir Anlass zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.
    45-46 Und wenn dein Fuß dir Anlass zur Sünde gib, so hau ihn ab! Es ist besser für dich, lahm in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.
    47 Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt13, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich14 Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden


    Direkt hier mehrfach Hölle.
    Ansonsten hat Markus zwar nicht direkt das Wort "Hölle" in der Wiedergabe Jesu Worten benutzt, sondern meist "Feuer" oder "verdammnis".
    So steht zum Beispiel bei Markus auch, das Ungläubige auf verdammt sind (also in die Hölle kommen):

    Zitat von Markus Kapitel 16

    16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.


    Oder auch hier, ist praktisch dasselbe:

    Zitat von Markus Kapitel 3

    28 Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wie viel sie auch lästern mögen;
    29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.


    Was hier zur Interpretation freisteht, ist, ob das nun für alle gilt, die schon einmal von der frohen Botschaft Jesu gehört haben und sie nicht akzeptieren - oder für ALLE, inklusive der Leute in Indien oder China, die halt noch nie etwas davon gehört haben und in einem anderen Glauben aufgezogen wurden.


    Übrigens bezieht sich Jesus im Markus-Evangelium auch darauf, was er von Leuten hält, die diese ganzen Gebote von Moses (und ich erinnere: Das waren weit mehr als 10 und hatten auch direkt Strafen dabei) und die dazu genannten Strafen nicht so ernst nehmen, bzw. selbst neu interpretieren:



    Ach ja, und apropos Interpretation. Zur Interpretation stehen ja vorrangig die Gleichnisse und die kann man relativ frei auslegen. Ist aber auch irgendwie blöd von Jesus, nicht mal klartext zu reden. Fanden seine Jünger auch und haben ihn darauf angesprochen.


    Zitat von Markus Kapitel 4

    10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen, nach den Gleichnissen.
    11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,
    12 damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.


    Nett, oder? :D


    Und das war nur Markus!


    Wenn also im AT was steht, was im NT nicht steht, dann hat das keine Bedeutung mehr für einen Christen, wenn es widersprüchliche Angaben gibt, hat das NT immer Vorrang.


    Du hast bezüglich dem Teil Recht, das Jesus ein paar Sachen aus dem AT widerruft - jedenfalls in zwei der vier Evangelien. Wobei es ihm da vorrangig um mildere Strafen geht. Was ja sogar recht nett ist.
    Allerdings stimmt es nicht, dass das NT das AT auslöscht. Sagt Jesus selbst.


    Zitat von Matthäus Kapitel 5

    17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.


    1) das AT und das NT sind nicht gleichgestellt für den christlichen Glauben. Von daher, alles was im AT steht inklusive der barbarischen Erzählungen haben nur eine begrenzte Relevanz. Das AT ist praktisch der Geschichten-Anteil der ins NT mündet, das AT erzählt z.B wie die 10 Gebote entstanden sind, was das Volk Isreal vor Jesus alles so erlebt hat usw .


    Nun, ich verweise auf das obigere Zitat.
    Ich möchte allerdings noch zwei Dinge ergänzen:
    Zum einen ist da die Sache, wenn du 10 Gebote sprichst (übrigens ist da wirklich die Frage, welche 10 du meinst, denn die 10 Gebote, die wir heute als solche kennen, sind nicht die Gebote, die in der Bibel als 10 Gebote bezeichnet werden), dann kannst du den ganzen Kram mit dem Auszug aus Ägypten nicht herauslassen, und das heißt nun mal auch, dass du damit zurechtkommen musst, dass Gott da Plagen gesannt und Erstgeborene Getötet hat.
    Zum anderen sagt Gott selbst, dass er an das alte Testament glaubt und der Sohn/die Inkarnation dieses Gottes sei. Und er nimmt mehrfach Bezug auf Moses (auch unter Markus @Taran) und auf Salomon und zumindest bei Matthäus und Lukas auch mehrfach auf Sodom, Gomorrha, Lot und Jonah und redet ganz so, als sei es davon überzeugt, dies sei wahr.


    Um ein Beispiel zu bringen:


    Wer eine Bibel hat, kann da allerdings massig mehr lesen. Oder er kann einfach mal auf den Bibelserver gehen und die Suchmaschine nutzen ;)


    Die obige Beschreibung ist übrigens seine Beschreibung, wie es aussehen soll, wenn das jüngste Gericht kommt. Was ich recht Spaßig finde, wenn man im selben Evangelium ein bisschen weiter blättert, wo er nämlich dann sagt, dass das Himmelreich nicht mit großem Brimborium kommen würde, sondern schleichend, allerdings so schnell, dass noch die aktuelle Generation es sehen würde:

    Zitat von Lukas Kapitel 21

    29 Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Seht den Feigenbaum und alle Bäume an:
    30 wenn sie jetzt ausschlagen und ihr seht es, so wisst ihr selber, dass jetzt der Sommer nahe ist.
    31 So auch ihr: wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
    32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.


    So ist das aber nicht gemeint: Man soll sich das Leben Jesu und auch die 10 Gebote als Vorbild nehmen, wenn ich jetzt hier herum morde kann ich schlecht mit reinem Gewissen vor Gott auftreten oder? Wichtig ist halt das eigene Bekennen.


    Außer natürlich es sind ungläubige. Er sagt selbst, er ist nicht zum Frieden gekommen, sondern zum Krieg gegen Ungläubige ;)


    Zitat von Matthäus Kapitel 10

    34 Meint nicht, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
    35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
    36 und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
    37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;
    38 und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
    39 Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.


    Übrigens heißt es so ähnlich auch in dem letzten Gespräch von Jesus und Jüngern nach Lukas:

    Zitat von Lukas Kapitel 22

    36 Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert.
    37 Denn ich sage euch: Es muss das an mir vollendet werden, was geschrieben steht (Jesaja 53,12): »Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden.« Denn was von mir geschrieben ist, das wird vollendet.


    Was recht lustig ist, da er nur ein paar Verse später dann aber sagt: "Ne lasst mal." Was bei mir die Vermutung nahelegt, dass irgendwo Unfug beim Abschreiben betrieben wurde.


    Jesus hat wenig gesagt in Befehlsform also "ihr müsst.." oder "ihr sollt" sondern hat mehr seine Taten und Glechnisse sprechen lassen.


    Hier verweise ich dann tatsächlich einmal auf die Suchmaschine, weil es einfach zu viel wäre, um das alles zu zitieren. Da ich leider die Suchmaschine nicht auf "Neues Testament" verlinken kann, bitte die Suchergebnisse selbst darauf einschränken ;)
    Ihr sollt, du sollst ...
    Also zumindest bei Matthäus und Lukas sagt er das ziemlich häufig... o.o

    _______________


    Und weil ich sowieso schon so munter dabei war, das NT zu durchblättern, hier noch ein paar andere Schätzchen aus den Evangelien.


    Zuerst einmal von wegen: Jesu, retter der Welt. Nope, Jesu, Retter der Israeliten, die bereit sind an ihm zu glauben.


    Zitat von Matthäus Kapitel 15

    22 Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird von einem bösen Geist übel geplagt.
    23 Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Lass sie doch gehen, denn sie schreit uns nach.
    24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.
    25 Sie aber kam und fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir!
    26 Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht recht, dass man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde.


    Gut, er heilt am Ende das Mädchen dennoch, weil der Glaube der Frau an ihn so groß ist. Allerdings bleibt er dabei, dass die Kinder Gottes die Israeliten sind und alle anderen Hunde. Nett, eh?


    Bei Lukas spricht er in einem Gleichnis auch davon, wer von Gott (im Gleichnis der Herr) bestraft wird.

    Zitat von Lukas Kapitel 12

    43 Selig ist der Knecht, den sein Herr, wenn er kommt, das tun sieht.
    44 Wahrlich, ich sage euch: Er wird ihn über alle seine Güter setzen.
    45 Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr kommt noch lange nicht, und fängt an, die Knechte und Mägde zu schlagen, auch zu essen und zu trinken und sich voll zu saufen,
    46 dann wird der Herr dieses Knechtes kommen an einem Tage, an dem er's nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt, und wird ihn in Stücke hauen lassen und wird ihm sein Teil geben bei den Ungläubigen.
    47 Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen.
    48 Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man umso mehr fordern.


    Kurz gesagt: Diejenigen, die von der "frohen Botschaft" wissen und ihr keine Folge leisten, werden arg bestraft... Alle anderen werden aber auch bestraft, nur nicht so sehr (wenig Schläge), da er es ja nicht besser wusste... Aber Bestraft wird er.


    Was ich zu diesem Gleichnis übrigens auch noch anmerken möchte: Das Wort, das im griechischen für Knecht verwendet wird, so steht es jedenfalls in der annotierten anglikansichen Fassung, ist das Wort für "Sklave". Und bei Lukas kommen mehrfach Sachen mit "Knechten" vor. Ist recht... Interessant, oder?


    Übrigens auch bezüglich: Das hat Jesus durch seine Taten gezeigt.

    Zitat von Matthäus Kapitel 21

    18 Als er aber am Morgen wieder in die Stadt ging, hungerte ihn.
    19 Und er sah einen Feigenbaum an dem Wege, ging hin und fand nichts daran als Blätter und sprach zu ihm: Nun wachse auf dir niemals mehr Frucht! Und der Feigenbaum verdorrte sogleich.


    Daraufhin folgt übrigens eine Diskussion, wo die Jünger da stehen. "Woah, wie geht das?" Und Jesus nur: "Na, Gott hat doch früher schon gezeigt, dass er sowas kann."
    Und ich fange gar nicht davon an, was daraus wird, wenn man mal anfängt den Feigenbaum zu interpretieren... @.@


    Ach ja, und dann ist da noch die Sache mit der Erbsünde, die zumindest laut Jesus auf den Pharisäern lastet.

    Zitat von Matthäus Kapitel 23

    29 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und die Gräber der Gerechten schmückt
    30 und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten!
    31 Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben.
    32 Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll!
    33 Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?


    Was ich übrigens recht interessant finde ist, dass Jesus ganz offenbar dasselbe Problem, wie so einige Politiker hatte.

    Zitat von Lukas Kapitel 11

    23 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.


    Und das sind jetzt wirklich nur ein paar Sachen, die mir so direkt ins Auge gestochen sind, als ich durchgeblättert habe. Und wie man erkennen kann: Ich habe nur auf ein paar Kapitel geschaut.


    Was übrigens recht interessant ist: Während Markus und Matthäus (und auch Lukas) viele Stellen haben, die sich teilweise wortwörtlich überschneiden, so ist Jesus bei Markus eigentlich noch recht "nett", aber Matthäus und Lukas aber ein ziemliches Arsch. Und während es bei Johannes auch noch recht nett zugeht, gibt es dann auch sowas, wie die Stelle mit dem Tempel...

    Zitat von Johannes Kapitel 2

    14 Und er fand im Tempel die Händler, die Rinder, Schafe und Tauben verkauften, und die Wechsler, die da saßen.
    15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um
    16 und sprach zu denen, die die Tauben verkauften: Tragt das weg und macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus!


    (Daraufhin folgt übrigens das berühmte drei Tage Gleichnis.)



    _______________


    Vor allem wird hier immer wieder so getan, als sei eine religiöse Lehre ewig und unveränderlich. Dabei ist dem ganz und gar nicht so. Die historisch-kritische Methode der Exegese ist der Grundpfeiler der heutigen Theologie.


    Wie ich schon sagte: Heutige Theologie = Das lesen, was man selbst gerne lesen möchte = Drei Theologen, drei Interpretationen


  • Wie ich schon sagte: Heutige Theologie = Das lesen, was man selbst gerne lesen möchte = Drei Theologen, drei Interpretationen


    Ich kann Dir da nicht zustimmen. Seriöse Theologen lesen in den Schriften nicht das, was sie gerne lesen möchten, sondern deuten in die Schrift das, was die Schrift und der historische Kontext auch tatsächlich hergeben. Es gibt immer wieder Streit über Lehrmeinungen, weil es teilweise abstruseste Interpretationen gibt, die auf keinem sicheren Fundament stehen. Es ist sicherlich wahr, dass es verschiedene Meinungen zu ein und der selben Bibelstelle geben kann, aber im Endeffekt muss man sich dann immer anschauen, wie derjenige zu dieser Interpretation kommt und kann das dann für überzeugend halten oder eben nicht.
    Die Interpretation der Schrift ist ja in vielen Fällen auch notwendig, weil sich bestimmte Gebote oder Weisungen wiedersprechen.

  • du brauchst jetzt nicht mit Bibelzitaten um dich herum werfen wenn ich schon geschrieben habe, das DAS BEKENNTNIS das wichtigste am Christentum ist. So lassen sich 90% der Sachen die du da geschrieben hast erklären. Wer sich nicht zu Jesus bekennt ist in der Tat "im Schatten" um mal den Terminus der Bibel zu verwenden. Bitte hier auch beachten, das das Christentum sich aus dem Judentum entwickelt hat und Jesus für diese Judenchristen der Messias wurde im Laufe der Zeit also derjenige der die Welt erlöst hat wie es Jahwe schon vorher prophezeit hat...


    Das du einen Krieg gegen Ungläubige siehst ist das Schärfste. Er meint das eher auf der informellen Ebene, das selbst innerhalb von Familien es Leute gibt die sich zu Jesus bekennen oder nicht. Wo da direkt ein Krieg gegen andere herkommt mchte ich mal wissen. Er ist nicht derjenige der Krieg führt, der Krieg kommt von denen die ihn führen wollen. Er ist praktisch der passive in der ganzen Sache. Er ist gekommen zu erlösen, höret die frohe Botschaft und diejenige die nicht folgen (wider besserem Wissens) Stehen im Schatten. Er gibt die Entscheidung was wir in unserem Leben machen also weiter. Wer nicht an Jesus glaubt der wird auch nicht an das andere glauben ergo muss er keine Angst haben das ihm was passiert?

  • Ich kann Dir da nicht zustimmen. Seriöse Theologen lesen in den Schriften nicht das, was sie gerne lesen möchten, sondern deuten in die Schrift das, was die Schrift und der historische Kontext auch tatsächlich hergeben.


    Wie erklärst du es dir dann, dass auch heute die Fragen nach der Moralität von Dingen wie Homosexualität, Scheidung, Polygamie, Prostitution, Ernährung, Tierquälerei, Behandeln der Armen, Unterschiedliche Bekenntnisse so arg unterscheiden? Allein die Tatsache, dass das Christentum in so viele verschiedene Strömungen unterteilt ist, die sich über bestimmte Dinge Partout nicht einig werden und teilweise sehr davon überzeugt sind, dass diese oder jene andere Gruppierung in die Hölle kommt, spricht dahingehend für sich. Sowie auch die Sache, dass selbst dieselbe Strömung in verschiedenen Ländern komplett unterschiedliche Dinge predigt. Und das sogar schon, wenn ich zum Beispiel nur katholische Interpretationen aus den USA, Deutschland und Frankreich vergleiche - dabei fange ich nicht an, von Ländern zu sprechen, die selbst noch was Werte und Moral angeht, "zurückgeblieben" (und ich mag es nich das Wort zu benutzen, aber wenn ich bedenke, dass Lynchjustiz in einigen dieser Länder noch juristisch klar erlaubt ist, kann man es nun mal nicht anders sagen) sind.


    Zumal für mich immer noch die Frage bleibt: Wenn man alles im historischen Kontext deutet, also - wie ich schon so oft auf den letzten Seiten gesagt habe - alles, was man aus dem in der ersten Welt weit verbreiteten säkularen Humanismus heraus verwerflich findet, mit der Begründung "Die Menschen wussten es damals nicht besser" gerausstreicht und damit zugibt: Das wurde alles von Menschen geschrieben. Woran glaubt man dann?


    Eine Religion sollte sich eigentlich per se dadurch definieren, dass sie an dieselben Dinge glaubt. An denselben Gott/dieselben Götter und meist auch an dieselben Propheten. Fakt ist aber, dass allein im Christentum per se die unterschiedlichsten Auslegungen existieren und dann noch einmal viele der Christen in den aufgeklärten Nationen der Welt Jesus noch einmal ganz für sich interpretieren.


    Und an dieser Stelle tritt folgendes Problem auf: Wenn wir nun also davon ausgehen, dass es wirklich einen allmächtigen und allwissenden Gott gibt, wie es in diesem Fall die Christen behaupten, und dieser Gott zumindest damals zwischen Moses und Jesus und der Zeit unmittelbar danach direkten Kontakt mit den Menschen aufgenommen hat und Wunder hat geschehen lassen (es sei denn man interpretiert die ganze Magie auch gleich als "historischen Aberglauben" heraus, was aber noch ganz andere Probleme mit sich bringt), wieso hatte dieser allmächtige und allwissende Gott kein Interesse daran, seinen Willen den Menschen in Klartext zu überliefern und hat nicht zum Beispiel eingegriffen, als Evangelisten oder frühe Apostel falsche Kunde oder nur "historisch gerade relevante" Kunde aufgeschrieben und verbreitet haben? Sollte für eine solche Gottheit eigentlich nicht schwer sein. Wenn er jetzt zum Beispiel der Meinung war, dass Sklavenhaltung scheiße ist, Homosexualität respektiert werden und Scheidung geduldet werden sollte, wieso hat er die Menschen andere Gesetze verfassen lassen? Und wenn er nun dank seiner Allwissenheit wusste: "Nun, diese Menschen werden nicht meine Botschaft annehmen, wenn ich ihnen etwas sage, dass ihrem aktuellen Weltbild GAR NICHT entspricht": Wieso hat er nicht später dafür gesorgt, dass es abgeändert wurde?


    Über die Jahrhunderte hinweg hat das Christentum gesamt immer mehr Eingeständnisse gemacht. Erst hieß es "Nieder mit denen, die einen anderen Glauben haben", dann gab es aber dahingehend Reformationen und man kam bei: "Na ja, es geht ja viel mehr um die gute Tat, als um den Glauben" an. Erst hieß es: "Sklaverei ist von Gott gewollt" (und wenn man sich mit der amerikanischen Geschichte auseinandersetzt, dann wird man feststellen, dass es noch bis in die 1940er Politiker gab, die das so gesagt haben), dann hieß es: "Na ja, das kam wohl doch eher von den Leuten, die es damals nicht anders kannten."



    du brauchst jetzt nicht mit Bibelzitaten um dich herum werfen wenn ich schon geschrieben habe, das DAS BEKENNTNIS das wichtigste am Christentum ist.


    Nun, muss ich offenbar doch, weil die ganze Zeit vehement behauptet wird, dass es ja wohl so sei, dass es Gott vor allem um die Gute Tat geht, nicht um die Bekenntnis.
    Wenn du aber zumindest zugibst, dass es Gott um DAS BEKENNTNIS geht, dann gibst du damit denke ich auch offen zu, dass Gott echt etwas gegen diese blöden Asiaten hat, von denen die meisten weiterhin aufwachsen, ohne etwas von einem Jesus zu hören, zu dem sie sich BEKENNEN sollten, oder?
    (Und dasselbe gilt auch für viele Afrikaner, Araber und Süd-Amerikaner, die außerhalb der christlichen Missionarsgebiete leben.)


    Das du einen Krieg gegen Ungläubige siehst ist das Schärfste.


    Dummerweise sehe ich das nicht allein, oder? Immerhin Blicken wir auf mehrere Jahrhunderte der offenen Kriegsführung gegen Ungläubige zurück, alle begründet durch Theologen, die es genau so verstanden haben.
    Und mal ehrlich, im NT werden so oft Heere von Engeln angedroht, die Ungläubige mit Schwertern niederstrecken sollen, da ist es den damaligen Christen nicht zu verdenken, als sie nach langem warten, ohne das Engel kamen, sich dachten: "Selbst ist der Gläubige!"

  • Nun das mit den Interpretationen ist in der Tat ein Problem, das sich nicht so einfach lösen lässt. Aber es gibt die Offenbarung des Johannes die eine gewisse prophetische Darstellung des ganzen zeigt (auch wenn diese umstritten ist) Demnach sind diese unterschiedlichen Auslegungen und die Probleme die daraus entstehen erst dann aufgehoben, wenn der " Tag des jüngsten Gerichts" kommt und Jesus nochmal erscheint um diejenigen mitzunehmen die an ihm glauben. Keiner weiss so wirklich, wie man Jesus interpretieren soll, wichtig ist aber das man ihn interpretiert. Ich denke mal , wer sich wirklich Christ schimpft, der wird niemanden umbringen, als Beispiel. Das Mit der Homosexualität ist in der Tat eine Interpretationsache (wobei in meinem Verstdnis Jesus nichts dagegen gehabt hätte) und jeder hat in seinem geschichtlichen Umfeld versucht Jesus zu interpretieren.


    Für einen Christen ist die Welt schon fertig. ^^ Darum mischt sich Gott auch nicht mehr ein. Er hat uns zugegebenermaßen schon in ein gewisses Chaos zurückgelassen (ein Grund warum das Judentum in Jesus nicht den Erlöser sieht; Es gab keine krasse Veränderung ) aber er möchte das wir die Änderung herbeiführen. Das es dann auch Leute gibt, die Sklaverei gut finden und gegen Homoehen interpretieren mit dem Glauben Jesus vereinbaren können ist daher nicht befremdlich sondern nur eine der vielen 10000000 falschen Wege die im Laufe der Zeit berichtigt werden oder halt auch nicht. Die Zeit ist unendlich und die Erlösung werden wir spätestens entweder am Tag des höchsten Gerichts oder mit unserem Tod ( der dann mit dem Tag des höchsten Gerichts verbunden wird) stattfinden.


    Es ist eben das besondere am Christentum , das jeder eben nicht an dieselben Dinge glaubt weil wir nicht wissen was richtig oder falsch ist. Wir können es nur erahnen , wenn wir Jesus studieren und uns ihm nähern.





    Das mit den Asiaten: Es steht MIR garnicht ZU als Gläubiger zu urteilen was die Asiaten glauben oder nicht glauben..von Daher was Gott will oder nicht hab ich nicht zu entscheiden es liegt in seiner Hand. Passive Haltung du verstehst ;) Ich kann nur sagen was Jesus sich mir offenbart hat, wer dran glauben mag ist gerettet und diejenigen die es nicht tun , die müssen halt mit den Konsequenzen rechnen. Was das für welche sind und überhaupt steht mir nicht zu zu beurteilen.


    Nochmal was generelles: Ich finde ja Atheisten interessant. Einerseits haben sie ja ein sehr selbst-bewusstestes Bild von sich und ihrer Welt , sie stehen ja praktisch über den Göttern. Doch gleichzeitig finde ich ihr Bild ziemlich festgefahren und fast schon fremd. Glauben Atheisten wirklich sie werden zu 100% alles auf der Welt entdecken und verstehen können? Wir können noch so schnelle Raumschiffe bauen , wir können noch so kleine Atome spalten, wir werden nie alles erfassen können weil wir auch nur Augen , Hände und Füße , Verstand und Leistung besitzen. Alles was darüber hinaus geht, da fängt Gott an. Übrigens Gott wäre schon (in der Theorie) ein 4 dimensionales Wesen weil es mit uns alles machen könnte in unserer 3 dimensionalen Begrenztheit...


    "Ich weiss, das ich nichts weiss " ;)

  • Es ist eben das besondere am Christentum , das jeder eben nicht an dieselben Dinge glaubt weil wir nicht wissen was richtig oder falsch ist. Wir können es nur erahnen , wenn wir Jesus studieren und uns ihm nähern.


    Es gibt sehr wohl festgesetzte und in der Bibel vorgeschriebene Werte. Das was du dort beschreibst ist eine eigene Philosophische Suche die nichts mit dem Christentum zu tun hat.


    Das mit den Asiaten: Es steht MIR garnicht ZU als Gläubiger zu urteilen was die Asiaten glauben oder nicht glauben..von Daher was Gott will oder nicht hab ich nicht zu entscheiden es liegt in seiner Hand. Passive Haltung du verstehst


    Also soll Gott entscheiden, und tut dies deiner Meinung nach nicht? (siehe unten)

    Für einen Christen ist die Welt schon fertig. ^^ Darum mischt sich Gott auch nicht mehr ein.


    Die Welt ist für einen Christen also voll von Ungläubigen die es auszulöschen gilt weil Gott das nicht tut? Das wirkt auf mich recht...Unhuman


  • 1. Atheist ja oder nein? Wenn du Atheist bist, was ich vermute, dann kannst du das nicht interpretieren weil..du sagst mir wie diese Werte zu interpretieren habe als Atheist???? Das kannst du einfach nicht. Wenn du doch christlichem Glaubens bist dann wird es interessant...dann müsstest du mir diese Werte nennen und wo sie stehen und wie du sie interpretierst. Nochmal, die Grundregeln stehen in der Tat im Testament, sowas wie nicht morden und ehebrechen z.b aber alles was darüber hinaus geht ist interpretationsache.


    2. Nochmal aaah ich krieg die kriese. Wo habe ICH ICH ICH geschrieben mit MEINER INtERPETATION das UNGLÄUBIGE ausgelöscht werden sollen? NOCHMAL, wenn das einer denkt und sich Christlich schimpft dann ist das Seine Sichtweise die ich persönlich nicht teile ich weiss es aber auch nicht ob seine Sichtweise richtig ist. Da Jesus aber gesagt hat, ich soll nicht morden und den nächsten lieben heißt es auch, das ich ungläubige lieben soll nach meiner auslegung. Wenn Gott also nicht will , das jeder jetzt Christ wird dan hat das seine Gründe haben die ich nicht verstehen kann und ich auch nicht versuchen darf zu verstehen.



    Das wird mir langsam zu blöd, ich versuch das schon plastisch darzustellen aber anscheinend kommt da keiner dahinter.

  • Es ist eben das besondere am Christentum , das jeder eben nicht an dieselben Dinge glaubt weil wir nicht wissen was richtig oder falsch ist. Wir können es nur erahnen , wenn wir Jesus studieren und uns ihm nähern.


    In der Realität stimmt das zwar, aber es ist keineswegs so zum Beispiel vom Papst festgelegt. Offiziell gibt es nur einen wirklich wahren Glauben (man hat im zweiten Vatikanischen Konzil einigen anderen Religionen zumindest zugestanden, dass sie oft einen "Strahl der Wahrheit" erkennen lassen), auch wenn die Praxis anders aussieht. Christentum definiert mitnichten eine Ansammlung persönlicher Glaubensrichtungen mit diversen Gemeinsamkeiten, sondern hat etwas temporär eindeutig Festgelegtes, was sich mit der Zeit ändern kann (mit "festgelegt" meine ich hier nicht "für immer feststehend", sondern dass beständig genau ein offizieller christlicher Glauben existiert, keinesfalls aber mehrere). Wenn du sagst, dass diese verschiedenen persönlichen Glaubensrichtungen zum Christentum gehören, wüsste ich gerne, wo du da die Grenze ziehen würdest? Gehören Juden und Muslime dann auch dazu? Allzu groß sind die Unterschiede ja nicht unbedingt.


    Nochmal was generelles: Ich finde ja Atheisten interessant. Einerseits haben sie ja ein sehr selbst-bewusstestes Bild von sich und ihrer Welt , sie stehen ja praktisch über den Göttern. Doch gleichzeitig finde ich ihr Bild ziemlich festgefahren und fast schon fremd. Glauben Atheisten wirklich sie werden zu 100% alles auf der Welt entdecken und verstehen können? Wir können noch so schnelle Raumschiffe bauen , wir können noch so kleine Atome spalten, wir werden nie alles erfassen können weil wir auch nur Augen , Hände und Füße , Verstand und Leistung besitzen. Alles was darüber hinaus geht, da fängt Gott an. Übrigens Gott wäre schon (in der Theorie) ein 4 dimensionales Wesen weil es mit uns alles machen könnte in unserer 3 dimensionalen Begrenztheit...


    Atheisten als Götter zu bezeichnen entbehrt nicht einer gewissen Ironie... Du musst zwischen verschiedenen Atheisten differenzieren: Es gibt die praktischen Atheisten, die sehr grob zusammengefasst einfach sagen: Ich brauche keinen Gott, es gibt keinen. Sie argumentieren eher wenig und wenn, dann mit einigen leichten Widersprüchen (woher kommt all das Leid auf der Welt etc.). Es gibt die Sorte Atheisten, die prinzipiell nicht ausschließt, dass es einen Gott gibt, ihn aber als außerwissenschaftliches Objekt sieht und sich daher die Frage nach seiner Existenz nicht stellt. Dann gibt es noch die theoretischen Atheisten, die eben durch logische Überlegungen zu dem Schluss kommen, dass das Konzept eines Gottes (zumindest so, wie er biblisch dargestellt wird) nicht sinnvoll ist und er im Prinzip keine wissenschaftliche Grundlage aufweist, nicht einmal die, dass er vieles erklären würde (wie es bei noch nicht ausreichend wissenschaftlich belegten Theorien der Fall wäre). Und die sind mitnichten festgefahren, sie haben nur bereits viele Argumente durchdacht, die Gläubige vorbringen würden und sich auch immer selbst hinterfragt. Wenn sie dann trotzdem zu dem Schluss kommen, dass Gott kein sinnvolles Konzept ist, dann ist das eben so. Und ja, die können manchmal ungehalten werden (weiß ich aus Erfahrung), was aber hauptsächlich daran liegt, dass Gläubige es oftmals vermeiden, sich wenigstens mal mit einer wirklich logischen Argumentation zu verteidigen, sondern dogmatische Argumente vorbringen, wie zum Beispiel, dass Gott für einen Menschen nicht erfassbar sein sollte (auch hier: persönliche Erfahrung). Und wenn jemand dem Aufwand von Tagen, die man mit intensivem Nachdenken verbracht hast, mit einem einzelnen, kleinen dogmatischen Argument gegenüber tritt und sich partout nicht auf eine logische Argumentation einlassen will, dann kann man schon sauer werden.
    Und ja, wir Menschen werden nie alles wissen. Aber wer sagt, dass wir das müssten oder überhaupt wollen? Wir sind neugierig, wir wollen immer Neues entdecken. Das ist eine unserer Triebfedern. An dem Tag, an dem wir alles wissen, würden wir sie verlieren. Ich finde es eher beruhigend, niemals alles wissen zu können, denn so gibt es immer etwas Neues zu entdecken. Wenn ich mit Gott alles Unerklärliche und Unbekannte erkläre, dann müsste ich ja über nichts mehr nachdenken. Wirklich toll, geradezu fantastisch. Dummerweise fühle ich mich dann keineswegs glücklich oder erfüllt.

  • Nochmal was generelles: Ich finde ja Atheisten interessant. Einerseits haben sie ja ein sehr selbst-bewusstestes Bild von sich und ihrer Welt , sie stehen ja praktisch über den Göttern. Doch gleichzeitig finde ich ihr Bild ziemlich festgefahren und fast schon fremd. Glauben Atheisten wirklich sie werden zu 100% alles auf der Welt entdecken und verstehen können?


    Nein, das glauben sie nicht. Aber nur weil sie etwas nicht verstehen heißt das doch nicht, dass sie an irgendwelchen Märchen glauben oder sich selbst Gott und die Welt zusammenreimen müssen. Die Geschichte lehrt, dass Menschen immer Götter für Phänomene verantwortlich gemacht haben, die sie nicht erfassen konnten. Heute können wir viele dieser Phänomene naturwissenschaftlich fundiert erklären. Daran zeigt sich was Gott in Wirklichkeit ist: eine Flucht vor das Ungewisse. Dadurch wird man die Welt aber nicht besser erfassen oder verstehen können.


    Was ich an Christen interessant finde ist, dass sie an antike, äußerst widersprüchliche Märchen glauben, die sie wohlgemerkt oft gar nicht gelesen haben (wie schafft man es eigentlich an etwas zu glauben, das man nicht kennt?). Deren Bild ist auch dermaßen festgefahren, dass sie ihrem Glauben und sich selbst ständig widersprechen oder ihn mit unsinnigen Ausreden verteidigen. Alleine die Behauptung, das AT sei für Christen (heute) nur von begrenzter Relevanz ist wider jeder Vernunft (Wikipedia sagt dazu übrigens: "Heute stimmen fast alle christlichen Konfessionen darin überein, dass beide Teile [AT und NT] gleichberechtigt die christliche Bibel ausmachen und ihre Deutung wechselseitig aufeinander angewiesen ist."). Wie kann man an einem Gott glauben, aber seinem Wort nur begrenzte Relevanz beimessen? Wie kann man einen Gott lieben, für den man sich nicht interessiert? Wie kann man an die christliche Lehre glauben, wenn man nach Lust und Laune interpretiert? Das teilweise sogar Lichtjahre am Wortlaut vorbei. Es werden andere eigene Lehren geschaffen, wobei die christliche nur als Grundlage dient.


    Und was soll bitte heißen, dass es nur um das Bekenntnis geht? Wie kann man sich zu Jesus bekennen, wenn man sich nicht zu seinen Lehren bekennt? Wie kann man sich zu diesen Lehren bekennen, wenn man sie nicht kennt? Wie kann man sich zu diesen Lehren bekennen, wenn man sie neu erfindet (willkürlich "interpretieren").


    Wie eine Religion "flexibel" sein soll frage ich mich auch. Welche Autorität ist denn zur authentischen Interpretation berufen? Gott ist sich ja scheinbar zu fein mit uns Menschen zu reden. Hat es noch etwas mit einem göttlichen Willen zu tun, wenn jeder Religionen nach Belieben biegen und verbiegen kann? Richtlinien zum Umgang mit dieser vermeintlichen Flexibilität gibt es ja offenbar nicht.


    Wärt ihr alle eigentlich (selbsternannte) Christen, wenn eure Eltern es nicht wären? Wenn ihr ohne Religion aufgewachsen wärt? Wenn ja, wieso Christen und nicht Juden oder Moslems? Hier distanzieren sich alle vom Christentum, aber dennoch meinen manche Christen sein zu müssen. Wie kann man als Christ eigentlich die Bibel nicht studiert oder gar nur gelesen haben? Wie kann man nur so blind sein?

  • In der Realität stimmt das zwar, aber es ist keineswegs so zum Beispiel vom Papst festgelegt. Offiziell gibt es nur einen wirklich wahren Glauben (man hat im zweiten Vatikanischen Konzil einigen anderen Religionen zumindest zugestanden, dass sie oft einen "Strahl der Wahrheit" erkennen lassen), auch wenn die Praxis anders aussieht. Christentum definiert mitnichten eine Ansammlung persönlicher Glaubensrichtungen mit diversen Gemeinsamkeiten, sondern hat etwas temporär eindeutig Festgelegtes, was sich mit der Zeit ändern kann (mit "festgelegt" meine ich hier nicht "für immer feststehend", sondern dass beständig genau ein offizieller christlicher Glauben existiert, keinesfalls aber mehrere). Wenn du sagst, dass diese verschiedenen persönlichen Glaubensrichtungen zum Christentum gehören, wüsste ich gerne, wo du da die Grenze ziehen würdest? Gehören Juden und Muslime dann auch dazu? Allzu groß sind die Unterschiede ja nicht unbedingt.



    Atheisten als Götter zu bezeichnen entbehrt nicht einer gewissen Ironie... Du musst zwischen verschiedenen Atheisten differenzieren: Es gibt die praktischen Atheisten, die sehr grob zusammengefasst einfach sagen: Ich brauche keinen Gott, es gibt keinen. Sie argumentieren eher wenig und wenn, dann mit einigen leichten Widersprüchen (woher kommt all das Leid auf der Welt etc.). Es gibt die Sorte Atheisten, die prinzipiell nicht ausschließt, dass es einen Gott gibt, ihn aber als außerwissenschaftliches Objekt sieht und sich daher die Frage nach seiner Existenz nicht stellt. Dann gibt es noch die theoretischen Atheisten, die eben durch logische Überlegungen zu dem Schluss kommen, dass das Konzept eines Gottes (zumindest so, wie er biblisch dargestellt wird) nicht sinnvoll ist und er im Prinzip keine wissenschaftliche Grundlage aufweist, nicht einmal die, dass er vieles erklären würde (wie es bei noch nicht ausreichend wissenschaftlich belegten Theorien der Fall wäre). Und die sind mitnichten festgefahren, sie haben nur bereits viele Argumente durchdacht, die Gläubige vorbringen würden und sich auch immer selbst hinterfragt. Wenn sie dann trotzdem zu dem Schluss kommen, dass Gott kein sinnvolles Konzept ist, dann ist das eben so. Und ja, die können manchmal ungehalten werden (weiß ich aus Erfahrung), was aber hauptsächlich daran liegt, dass Gläubige es oftmals vermeiden, sich wenigstens mal mit einer wirklich logischen Argumentation zu verteidigen, sondern dogmatische Argumente vorbringen, wie zum Beispiel, dass Gott für einen Menschen nicht erfassbar sein sollte (auch hier: persönliche Erfahrung). Und wenn jemand dem Aufwand von Tagen, die man mit intensivem Nachdenken verbracht hast, mit einem einzelnen, kleinen dogmatischen Argument gegenüber tritt und sich partout nicht auf eine logische Argumentation einlassen will, dann kann man schon sauer werden.
    Und ja, wir Menschen werden nie alles wissen. Aber wer sagt, dass wir das müssten oder überhaupt wollen? Wir sind neugierig, wir wollen immer Neues entdecken. Das ist eine unserer Triebfedern. An dem Tag, an dem wir alles wissen, würden wir sie verlieren. Ich finde es eher beruhigend, niemals alles wissen zu können, denn so gibt es immer etwas Neues zu entdecken. Wenn ich mit Gott alles Unerklärliche und Unbekannte erkläre, dann müsste ich ja über nichts mehr nachdenken. Wirklich toll, geradezu fantastisch. Dummerweise fühle ich mich dann keineswegs glücklich oder erfüllt.



    1. mal danke! der Beitrag ist wenigstens differenzierter auch wenn ich wieder die frage stellen muss: Atheist ja oder nein? (ich vermute auch hier wieder ja) Ich frage das weil: Ihr Atheisten versucht das Christentum für mich zu interpretieren obwohl ihr garnicht an Jesus glaubt. Ihr sieht das immer nur von außerhalb , also das was z.b offiziell gesagt wird aber das ist einfach nicht das was ein Christ für sich glauben tut. also jeder hat seine eigene kleine Interpretation inklusiver meiner. ich kann auch total falsch liegen, der Papst aber auch, versteht ihr?
    Du hast aber Recht, das es offizielle Lehrmeinungen gibt die mehr oder weniger ernstgenommen werden. Aber wie gesagt, wenn man sich Jesus und seinem Glauben nähern will muss man sich selbst mit ihm beschäftigen. Der Papst kann nie 100% abdecken was ich selber mit meinen Interpretatioen erfassen kann. Und ich weiss nichtmal ob ich jetzt richtig liege. Das ist ja der ganze Witz ^^
    Judentum und Islam gehören nicht dazu weil......................................................................................................................................................................




    zum 3.mal. Sie sich nicht zu Jesus als den Erlöser bekennen.....das ist der einzige Unterschied. Es geht bei der ganzen Sache eigentlich immer nur um Jesus und wie ich seine Taten interpretieren soll. um nichts anderes. Weder ob ich Ungläubige schlachten soll noch das ich Asiaten bekehren soll. Das ist alles unwichtig.



    Hm ja also ich verstehe deinen standpunkt nur ich weiss nicht genau wie ich damit umgehen soll. hahaha :D Klar erforschung ist wichtig und so aber..was ist mit dem Grenzenlosen? und ja ich muss zugeben, es wird wieder auf diesen dogmatischen Punkt herauslaufen.. Sieh es mal mathematisch: 0 oder unendlich. Wir haben Begriffe gefunden für einen Zustand den wir nicht exakt beschreiben können dennoch gibt es diesen.


  • Ich weiss nicht was ich gewesen wäre wenn ich das eine oder andere nicht gewesen wäre aber mal andersrum: Ist das denn wichtig? Für wen? Warum? Die Letzte Frage ist wieder eine Frage die sich jeder Christ stellt und für sich interpretiert...