Glaubt ihr an Gott?

Die Kronen-Schneelande erwartet euch!


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  • Jeder von uns ist ein bisschen ''Gott''.
    Jeder sollte an sich glauben.

    Klingt nach Pantheismus. Halte ich insofern vertretbar, dass Gott dann zumindest keine Eigenschaften, wie "gut", "böse", "allmächtig", "allwissend" etc hat. Als Gotteskonzept ist das so gut, wie jedes andere, der angenehme Unterschied zu vielen anderen Konzepten ist, dass Gott dann nicht als Ausrede für irgendeine Moralvorstellung herhalten muss.

    Meiner Vorstellung nach, würde es Gott geben, wär dieser selbst teil der Welt ( mit welt meine ich alles exsistierende ), und somit keineswegs übernatürlich.

    Dann müsste man allerdings etwas festmachen können, was Gott beweisbar macht. Das müsste man dann auch erstmal definieren.


    Was die Diskussion zur Beweisbarkeit allgemein angeht, dachte ich, ich hätte schonmal einen Beitrag geschrieben, konnte aber auf die Schnelle nichts finden, daher gegebenfalls erneut:
    Über die qualifizierte Abwesenheit von Evidenz
    Im Grunde lässt sich die Argumentation folgendermaßen zusammenfassen: Es stimmt, dass ein fehlender Beweis für die Existenz kein Beweis für die Nichtexistenz ist. Aber wenn man etwas so intensiv versucht nachzuweisen, wie es bei Gott geschehen ist, dann ist es vernünftig angesichts der trotzdem mangelhaften Beweislage die Nichtexistenz anzunehmen als an der Existenz festzuhalten.
    Zum Vergleich: Wir sind näher an einem Nachweis des Higgs-Bosons, dass in einer Theorie aus den 60er-Jahren erstmals auftaucht, als am Nachweis Gottes, der seit Jahrtausenden als existent angenommen wird.

  • Die Diskussion wird mir langsam unangenehm, die Existenz Gottes zu beweisen ist eh nicht möglich, ein höheres Wesen, dass der Mensch nucht fassen kann. Die Fragestellung lautet: GLAUBT ihr an Gott! Ich hab das Gefühl, dass jemand versucht, seine atheistische Position so gut wie möglich zu verteidigen und immer Gegenfragen aufzustellen..

    Eine atheistische Position braucht man nicht zu verteidige, der Grundsatz ist immernoch, man muss etwas beweisen, nicht die nichtexistenz von etwas. Dass Theisten das beim Thema Gott verdrehen und ein Gegenbeweis fordern ist eben völlig irrational und realitätsfremd.


    Im Grunde genommen, doch, Gott könnte sich selbst beweisen. Tut er aber nicht, also wäre die logische Schlussfolgerung, dass er entweder nicht existiert oder kein interesse hat, das wir ihn für echt halten, was die menschlichen Religionen wieder überflüssig macht.

    Stolzer Überlebender von 70+ Weltuntergängen .... Nächster kommt 2016 angekündigt von James Hansen (Klimaforscher) :ugly:
    Die Welt soll überflutet werden, also vergesst euren Schnorchel nicht


    Stolzes Mitglied des #Hasbara-Clubs des Bisaboards

  • Religionen berufen eben nicht nur auf Gott, Gott dient in den meisten Fällen nur zum instrumentalisieren oder um einen "Halt" zu haben, wenn man sich tragische Ereignisse erklären möchte oder nach den Sinn des Lebens sucht. Religionen als überflüssig zu bezeichnen ist wiederum eine sehr ..sagen wir mal sensible These. Eine Position wird immer verteidigt mit einer Begründung, wie du schon gemeint hast, dass die Forderung mach Gegenbeweißen realitätsfremd wäre (realitätsfremd würde ich es auch nicht nennen, wenn schon schwaches Argument)


    Atheisten sind realistisch, glaubensfremd. Deren Grundsatz beruft sich eben auf das empirische, echte, reale! Das ist ja nicht falsch, bringt auch der Menschheit Fortschritte, nur die Leute, die zweifeln helfen der Menschheit heisst es doch ;)


    Die Begründing, warum man nicht an Gott glaubt wird allerdings bei manchen so formuliert, dass die "Gläubigen" wie naive, voreingenommene Menschen rüberkommen. Ich selbst habe ja keinen festen Glauben und beschäftige mich eher auf der Philosophischen Ebene mit so etwas, empfehlen würde ich dir die Ringparabel, die uns zeigt, dass die Religionen einen sehr starken Zusammenhang haben (Islam, Judentum, Christentum) daher auch die These, dass Menschen im Grunde gleich sind und auch an den selben Gott glauben, nur auf ihre eigene Art und Weise. Polytheistische Religionen würden dann auch an einen "differenzierten" Gott glauben, der halt in paar Tausend Unterformen aufgeteilt wird.

  • Nein, Realitätsfremd ist schon richtig, weil man Gott völlig gegen Gegenbeweise imun gemacht hat, und es gegen die wissenschaftlichen Standarts ins absurde verdreht.


    Und natürlich haben Judentum, Christentum und Islam viel gemeinsam, sie stammen voneinander ab, aber beweist das etwas? Selbst viele Geschichten aus der Bibel haben starke Parallen zu anderen Mythen.
    Das man jetzt aber Polytheismus mit dem Monotheismus gleichsetzt und ihre Götter als Persönlichkeitszüge des eigenen Gottes verkaufen will, zeigt eigentlich, für wie überlegen Monotheisten ihr Weltbild halten. Religionen sind meist völlig verschieden, Beeinflussen sich aber auch gegenseitig, vorallem durch Missionierung wo dann trozdem Feste beibehalten werden und sich in der neuen Religion verbreiten


    Worauf soll sich Religion noch berufen, wenn nicht auf Gott, "seine" Botschaft und ähnlichen Hokuspokus.

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  • Religion beruft sich einzig auf das "Glauben" ,Beweise sind irrelevant in diesem Falle


    Pass auf, was du schreibst:


    Ich halte mein "Weltbild" garantiert nicht für überlegener, es ist nur meine eigene Meinung/Vorstellung, zudem toleriere ich auch andere Meinungen und Vorstellung, es sei denn, sie schaden bestimmten Gruppen und sind intollerant

  • Ich betrachte alles exsistierende als natürlich.
    Unnatürliche Dinge können nicht exsistieren.
    Mit ''Übernatürlich'' oder ''höherer Macht'' meinst du wahrscheinlich Dinge die unser Menschenhirn nicht fassen kann - was aber keineswegs ein argument für übernatürliche Dinge oder eine höhere Macht ist.


    Ich sagte nicht unnatürlich, ich sagte übernatürlich. Das habe ich mir nicht ausgedacht, das ist die Definition. Irgendeine Definition muss das Wort "Gott" ja haben, sonst kann ich alles als Gott bezeichnen. Übernatürlich bedeutet in dem Zusammenhang etwa "über die Gesetze der Natur hinausgehend und mit dem Verstand nicht zu erklären" oder "über das natürliche Maß hinausgehend". Eine höhere Macht kann also übernatürlich sein, wenn wir sie nicht erfassen können.


    Diese Gegenfrage kam so schnell, dass ich mir (fast) sicher bin, dass du dir da selber keine Gedanken zu gemacht hast, wie meine Aussage gemeint sein könnte.
    Du solltest da vielleicht mal bei einer Tasse tee drüber nachdenken - dir alles vorzukauen ist denke ich nicht sinnvoll.
    Selber Denken! Die Gedanken der anderen sind nämlich geschissene Scheiße.

    Ich mag keinen Tee, aber danke. Die Gegenfrage bleibt von mir so stehen, wenn man eine Behauptung aufstellt, wird man diese ja wohl auch erklären können. Ich sehe nicht, dass wir alle "Gott" sind, deswegen habe ich ja nachgefragt, inwiefern sich das auszeichnet.


    Wer sagt denn das?
    Mit dieser Definition befindest du dich übrigens automatisch im ''Gott erschafft einen Stein, den er selbst nicht heben kann'' Dilemma.

    Der Duden, Wikipedia. Begriffe, die wir nutzen müssen ja eine Definition haben, sonst redet man in einer Diskussion aneinander vorbei.
    Nein, höhere Macht heißt nicht Allmacht. Ich habe explizit gesagt, dass ein allmächtiges Wesen nicht existieren kann, weil es sich den Grenzen der Logik zu unterwerfen hat. Höhere Macht ist allerdings sehr vage formuliert und kann alles mögliche bedeuten.


    Ich hab das Gefühl, dass jemand versucht, seine atheistische Position so gut wie möglich zu verteidigen und immer Gegenfragen aufzustellen..

    Wieso sollte man keine Gegenfragen stellen? Ich habe bereits mehrmals gesagt, dass es einen Gott geben kann und wir seine Nichtexistenz niemals beweisen können. Trotzdem gibt es ein paar Dinge, die unlogisch sind und wenn man diese in eine Diskussion einbringt, wird ja wohl die Frage erlaubt sein, was damit gemeint ist.


    Polytheistische Religionen würden dann auch an einen "differenzierten" Gott glauben, der halt in paar Tausend Unterformen aufgeteilt wird.

    Das stimmt so aber nicht. Heißt ja nicht umsonst Polytheismus. Die verschiedenen Götter sind nicht die Formen eines großen Gottes, sondern leben unabhängig voneinander. Die polytheistischen Religionen sind da schon sehr explizit.

  • Generell vertrete ich aber eine agnostische Position, welche meiner meinung nach jeder reflektierte, kritisch, rational denkende Mensch einnehmen muss.

    Es mag sogar sein, dass man diese Position einnehmen muss, aber selbst dann sollte man sich fragen, warum. Weil Gott logisch nicht erfassbar ist? Weil wir ihn nicht sehen können? Bedingt richtig. Es liegt daran, dass ein logisch denkender Mensch aus Prinzip dazu verpflichtet ist, ohne eindeutigen Beweis für eine These diese nicht als Wahrheit verkaufen zu können. Nun wird Gott von gläubiger Seite einfach so definiert, dass es für seine Existenz keinen Beweis geben kann und dass er logisch nicht erfassbar ist, was Gott eigentlich als Gegenstand außerhalb der Logik definiert und somit kann keine logische Diskussion über seine Existenz geführt werden. Gleichzeitig sollte aber diese Definition Gott trotzdem für eine Diskussion öffnen, da er durch diese Eigenschaft, die man ihm zuschreibt, ja doch erfassbar wird: Wir wissen vielleicht nichts über ihn, aber wir wissen, dass er logisch nicht erfassbar ist. Dies ist aber nun einmal eine erfassbare Eigenschaft.
    Eine andere Sache ist folgende: Der "Logiker", wie ich den von dir angesprochenen Menschen der Kürze wegen mal nennen will, kann nicht die Existenz von etwas behaupten, von dem er nicht auch nach mehrfacher objektiver Betrachtung überzeugt ist, dass es wirklich existiert (ähnliches gilt ja für die Nicht-Existenz). Ein Gläubiger kann und tut das, er argumentiert also nicht logisch. Aber dennoch setzt er an die, die seinen Glauben hinterfragen, die Maßstäbe der Logik an, die ihm eigentlich völlig egal sind und das ist einfach ein Zurechtbiegen, sodass es gerade so passt. Mal zählt die Logik, mal nicht. Und dass ein logischer Beweis für oder gegen die Existenz Gottes existieren kann, ringt er dann damit nieder, dass Gott logisch nicht erfasbar ist, er macht es also einfach nur per Definition unmöglich, die Maßstäbe der Logik an Gott anzulegen. Natürlich kann er das machen. Aber gleichzeitig ist das eine Disqualifikation von jeglicher logischen Argumentation. Zusätzlich wird geflissen übergangen, dass man dadurch den eigenen Gott als für den menschlichen Geist nicht fassbar betrachtet, was der eigentlichen Religion und jedem konkreten Glauben eigentlich schon jegliche Grundlage nimmt, außer eben der, dass Gott nicht erfassbar ist. Gott wird dadurch nicht real, im Gegenteil: Er wird deutlich irrealer.

    Wir können es nicht wissen. <--- Punkt

    Abwarten. Wird Gott als logisch nicht erfassbar definiert, heißt das noch nicht, er sei überhaupt nicht fassbar. Ich kann ja daran glauben, dass wir irgendwann über die Technologie verfügen, das gesamte Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt vollständig zu erfassen und wenn wir Gott dann finden, dann wissen wir, dass es ihn gibt. Finden wir ihn nicht, dann kommt natürlich "ist logisch nicht erfassbar". Aber das schließt ja nicht aus, dass seine Existenz nicht irgendwann doch wahrnehmbar sein wird, nämlich dann, wenn der Mensch selbst zum Gott wird. Natürlich sind das komplette Hirngespinste, aber wer will mir beweisen, dass es nicht geht?
    Und damit hebe ich das auf die nächste Stufe: Wir können nicht wissen, ob wir es wissen können. Will jemand weitermachen?

    Religion treibt einen Keil zwischen die Menschen, aber der glaube an etwas verbindet sie.


    Für viele ist Gott ein Placebo.

    Bei diesen zwei Aussagen musste ich an Homöopathie denken: Diese führt oftmals zu einem intensiveren Kontakt zwischen Arzt und Patient, der Patient fühlt sich ernst genommen und so weiter und das soll angeblich der Grund für die positive Wirkung sein. Das Problem: Dadurch wird Homöopathie zum Mittel für ein besseres Arzt-Patienten-Verhältnis, welches wiederum das Mittel zur Heilung ist. Dummerweise könnte man das auch ohne Homöopathie erreichen. Und so könnte man auch eine Verbindung zwischen den Menschen durch etwas Anderes und vielleicht auch Realeres als Gott erreichen. Da die meisten Religionen aber Gott bzw. das Heil Gottes als Zweck an sich betrachten, ist wohl anzuzweifeln, dass es den meisten Gläubigen darum geht, über den Glauben an Gott die Menschen zu verbinden, denn das würde Gott ja auf ein bloßes Mittel zum Zweck reduzieren.

    Diese Gegenfrage kam so schnell, dass ich mir (fast) sicher bin, dass du dir da selber keine Gedanken zu gemacht hast, wie meine Aussage gemeint sein könnte.
    Du solltest da vielleicht mal bei einer Tasse tee drüber nachdenken - dir alles vorzukauen ist denke ich nicht sinnvoll.
    Selber Denken! Die Gedanken der anderen sind nämlich geschissene Scheiße.

    Solche Stellen liebe ich in den Diskussionen ja immer. Wer erwartet auch in einer Diskussion, dass sich sein Gegenüber verständlich ausdrückt? Die zwei Sätze, die du gepostet hast und um die es geht, kann man auf viele verschiedene Arten verstehen. Ich bin aber nun einmal kein Gedankenleser und so wirst du mir schon sagen müssen, was du damit gemeint hast, wenn ich mir da unsicher bin. Zusätzlich ist es hier wohl entweder Zufall oder Ironie, dass du im letzten Satz fast wortwörtlich zitierst und dich somit dem Gedanken eines anderen Menschen bedienst? :rolleyes:


    Dann noch, abseits davon, etwas ganz anderes: Ich würde mir, auch wenn sich das vielleicht wieder mit dem Religionsthema überschneidet, einfach mal wünschen, dass man sich seinen Glauben wirklich überlegt und erkennt, was er bedeutet oder bedeuten muss, dass man gegebenenfalls die Widersprüche sieht.
    Wir hatten ja schon das Allmachtsparadoxon. Der Durchschnittsgläubige wird direkt mit "ist logisch nicht erfassbar" kommen, wenn man ihn damit konfrontiert und das Paradoxon sogar gegen den Logiker drehen und es als Beweis dafür ansehen, dass Gott logisch nicht erfassbar ist. Aus logischer Sicht steht an Anfang aller Gedankengänge eines Gläubigen als umunstößliches Postulat: "Gott existiert", weshalb das Paradoxon also unmöglich beweisen kann, dass es ihn nicht gibt. Aber ich schweife ab, denn ich wollte darauf hinaus, dass hier vermutlich sofort dieses Argument kommen wird, weil es eine ganz simple logische Fragestellung ist. Bei anderen und möglicherweise komplexeren Sachen wird der Durchschnittsgläubige aber zunächst durchaus noch versuchen, logisch zu argumentieren, bis er dann erst schlussendlich, wenn alles andere versagt hat, mit diesem Totschlagargument kommen wird. Zum Beispiel, wenn Gott als allmächtig, allwissend und allgütig definiert wird. Daraus folgt ja, Gott müsse überall einschreiten, wenn Leid passiert. Dann wird in der Regel versucht, Gott ein logisches Motiv dafür anzudichten, warum er es nicht tut, aber eigentlich folgt aus den drei Bedingungen, dass er einschreiten muss, denn Allwissenheit, sagt, dass er weiß, was passiert, Allmacht, dass er es zu beeinflussen vermag und Allgüte, dass er auch einschreiten wird, dabei spielt es keine Rolle, was er für höhere Motive haben könnte, es nicht zu tun, wenn er wirklich barmherzig ist. Zumal Allmacht auch dazu führen müsste, dass seine höheren Motive von jeglicher Handlung unangetastet bleiben könnten. Aber eigentlich geht es hier jetzt auch nicht darum, sondern darum, dass man den Glauben beständig logisch zu erklären versucht, während man ihn selbst entgegen aller Logik nach außen verteidigt, oder einfach ausgedrückt: Logik ist nur erlaubt, wenn sie den Glauben irgendwie stärkt. Diese Doppelmoral ist es, die mich stört und noch mehr stört es mich, wenn man auf Basis dieser anderen vorschreibt, was sie zu tun oder zu lassen haben. In Hinblick auf diesen Punkt ist natürlich auf die zunehmende Liberalisierung der Glaubensrichtungen zu verweisen, die als positiv bewertet werden kann, aber es besteht auch hier die Frage: Geht diese voran, weil man wirklich liberal ist oder weil man dazu gezwungen ist, weil einem andernfalls die lebenden Felle davon schwimmen? Wie so oft ist auch hier die Intention entscheidend und ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche das ist. Wahrscheinlich hat auch hier nicht jeder Religionsmann die gleiche Intention, aber wie gesagt: Es wird nicht deutlich, ob die Intention ausschließlich positiv anzusehen ist.
    Ich rede außerdem auch zum Beispiel von Leuten, die ihre Kinder taufen lassen, "weil man es halt so macht", die aber eigentlich gar nichts mit der Religion oder meinetwegen auch dem Glauben an Gott am Hut haben. Und ich würde mir wünschen, dass man überlegt, ob man wirklich aus Überzeugung an Gott glaubt oder weil einem einfach die ganze Kindheit immer gesagt wurde, dass es einen gibt.

  • Beim kirchlichen Gott bin ich mir nicht sicher, ob man dessen Existenz in Paralleluniversen beweisen müsste oder in höheren Dimensionen (glaubst du eigentlich daran, dass beides existiert?), keine Ahnung ob die Bibel dazu etwas sagt.

    Ist eben die Frage inwieweit die Existenz eines Gottes in Paralleluniversen wirklich aussagekräftig bezüglich unseres Universums ist. Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war: Ich glaube an das was wissenschaftlich naheliegend ist. Wenn sich das wissenschaftliche Verständnis einer Sache ändert, werde ich auch meine Einstellung dazu verändern. Natürlich kann man das jetzt als oportunistisch abtun und behaupten ich hätte keine eigene Meinung, aber sich zu wissenschaftliche Fakten und dadurch gezogene Schlüsse zu bekennen halte ich für die einzig vertretbare Einstellung. Ich kann so sehr glauben wie ich will, dass die Erde eine Scheibe ist, deshalb wird sie nicht flacher. Nach derzeitigen wissenschaftlich anerkannten Theorien nach gibt es höhere Dimensionen, außerdem liegen nach einigen Theorien auch Paralleluniversen eher im möglichen Bereich. Zu dem was die Bibel dazu sagt: Es steht ziemlich klar im ersten Gebot, dass man keinen Gott außer "den Einen" haben soll. Dadurch schließt die Bibel andere Paralleluniversen mit eigenen Göttern aus. Die SChöpfungsgeschichte bezieht sich außerdem genau auf unsere Erde und deren umgebenden Himmel. Der Himmel (=sichtbares Universum) wurde klar abgegrenzt von möglichen anderen Universen. Was die höheren Dimensionen angeht: Natürlich könnte man sagen, dass Gott im biblischen Verständnis eintransdimensionales Wesen sei, aber dennoch wird einem durch die meisten Religionen ein klarer Ort als Platz für Gott/Götter gegeben, der sich zwar dem Normalsterblichen mit damaligen Möglichkeiten entzieht, aber dennoch in unserer Nähe angesiedelt wird (Beispiele sind "der Himmel", "der Olymp", "der Kailas").



    Wobei ich mir nichtmal sicher bin, ob der unser komplettes Universum erschaffen haben soll... Egal, was ausserhalb unserer Wahrnehmung von Raum und Zeit steht, muss wohl auch nicht bewiesen werden. Wobei... genau das könnte man auch auf die Existenz von allen Dingen beziehen, die dann ebenso unbeweisbar wäre. Und da wäre ich dann wieder an dem Punkt, dass bei Gott beides ziemlich aussichtslos ist.

    Es gibt in fast jeder Religion eine Schöpfungsgeschichte des Universums, also wenn man sich hier rein auf die Religion verlässt hat meist Gott, oder vergleichbare Wesen das gesamte Universum erschaffen. Ist auch ganz im Sinne von religiösen Menschen. Wenn Gott nicht der Schöpfer von allem ist, dann gibt es etwas was über Gott steht.


    Hä? Die seh ich an Weihnachten haufenweise durch die Gegend latschen. Es gibt nicht nur einen, es gibt hunderte!

    Gott gibt es auch nicht nur einen, sondern tausende. Ich versteh nur nicht wie sich bestimmte Menschen über den Glauben an den Weihnachtsmann lustig machen, aber gottesgläubig sind. Es gibt zwischen Gott und Weihnachtsmann (bis auf das Alter) keinen Unterschied:
    Der Weihnachtsmann wurde von Erwachsenen erfunden um Kinder zu gutem Benehmen und Bravsein zu erziehen, indem es eine Entlohnung in Form von Geschenken, oder eine Bestrafung in Form von Geschenksverzicht gibt.
    Gott wurde von intelligenten Erwachsenen erfunden um dumme Erwachsene zu gutem Benehmen und Bravsein zu erziehen, indem es eine Entlohnung in Form des Paradies' im Himmel, oder eine Bestrafung in der Hölle gibt.
    Beides wird weiterhin praktiziert, weil es einerseits einfacher ist sich auf andere Wesen auszureden wenn es um Erklärung geht, und weil andererseits eine Wahnsinns Industrie mit Milliardeneinnahmen steckt.
    Ursprünglich wurden Götter auch nur dazu erfunden um unerklärliche Naturgeschehnisse zu erklären. Es haben sich nicht umsonst monotheistische Religionen durchgesetzt. Mit fortschreitendem wissenschaftlichen Verständnis lagen immer weniger Bereiche in der Macht der Götter. Irgendwann würden eigene Götter für Meer, Himmel, Sonne, etc. obsolet werden, also alles verbliebene unter einen Gott zusammenfassen und diesen zu einem allmächtigen Wesen zu machen. Im Grunde geschieht aber auch heutzutage ein wissenschaftlicher Prozess, der Religion und Gottesglauben mit Tatsachen, Fakten und Theorien nach und nach widerlegt. Wer sich beispielsweise gegen Evolution ausspricht der weigert sich eindeutig dagegen so gut wie bewiesene Tatsachen nicht zu akzeptieren und im Sinn der Religion zu verteufeln. Im Grunde ist es reine Fortschrittsverweigerung im Sinne des Machterhalts des eigenen Gottes, dadurch der eigenen Religion und dadurch den eigenen Machterhalt. Und genau hier ist der Knackpunkt weshalb ich aktiv gegen Religion eintrete. Für Gottesglauben brauche ich keine aufgezogenen Multimilliarden-Dollar-Religion mit tausenden von Kirchen, Bediensteten und nicht zu vergessen Geldgebern. Abgesehn davon was ich selbst von Gott und den Glauben an ihn halte (was man weiter hinten nachlesen kann) sehe ich das größte Problem in Gott darin, dass er im derzeitigen Verständnis untrennbar mit Religionen verstrickt ist.



    Was aber nicht bedeutet, dass es nicht doch irgendwo irgendeinen anderen Gott geben kann. Allmächtig wird der aber nicht sein.

    Die Frage ist aber wie man definiert wer oder was (ein) Gott ist. Das definiert natürlich jeder anders. Übernatürliche Kräfte schaden mal nicht. Übernatürlich würde dadurch definiert werden, dass Naturgesetze für ein INdividuum nicht gelten, oder bei BEdarf umgangen werden können. Sobald es hierfür einen Beweis gibt, dass ein Wesen ohne Hilfsmittel Naturgesetze brechen kann bezweifle ich auch nicht, dass es sich dabei um einen Gott, oder um ein gottähnliches Wesen handelt. Bisher sieht nur die Suche danach eher ernüchternd aus. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass es einen Gott gibt. Im Gegensatz dazu ist jeder wissenschaftliche Durchbruch der etwas gottzugeordnetes beweist zumindest ein Beleg gegen den Gott etablierter Religionen. Sich aber hier auf den "kirchlichen" Gott auszureden ist eigentlich schwachsinnig, denn ohne Religion gibt es keine Gottesvorstellung.



    Die Diskussion wird mir langsam unangenehm, die Existenz Gottes zu beweisen ist eh nicht möglich, ein höheres Wesen, dass der Mensch nucht fassen kann. Die Fragestellung lautet: GLAUBT ihr an Gott! Ich hab das Gefühl, dass jemand versucht, seine atheistische Position so gut wie möglich zu verteidigen und immer Gegenfragen aufzustellen..

    Wenn es um den GLAUBEN an Gott geht, darf man auch argumentieren weshalb man eben nicht an ihn glaubt. Wenn man die Fragestellung genau nimmt dürfte es nur die Antwoten "Ja", "Nein" und "Weiß nicht" geben, aber dennoch ist es eben auch wichtig in welcher Art man an ihn glaubt, oder auch wieso man so und so über den Glauben daran denkt.
    Jeder normale Mensch stellt Fragen. Kinder hinterfragen alles, und bekommen von Erwachsenen dann deren Meinung aufgedrückt. SObald man aufhört Dinge zu hinterfragen und sich mit einem Gedanken ungeschaut identifiziert um danach nicht davon abzuweichen frage ich mich inwiefern man diese Personen noch als zurechnungsfähig bezeichnen kann. Es liegt in der Natur des Menschen alles zu hinterfragen, und wenn durch die GEsellschaft gehirngewaschene Personen hiervon abweichen (egal ob es um Religion oder anderes geht) darf man mMn schon mal nachbohren und das fehlende Hinterfragen dieser Menschen hinterfragen.



    Eine atheistische Position braucht man nicht zu verteidige, der Grundsatz ist immernoch, man muss etwas beweisen, nicht die nichtexistenz von etwas. Dass Theisten das beim Thema Gott verdrehen und ein Gegenbeweis fordern ist eben völlig irrational und realitätsfremd.
    Im Grunde genommen, doch, Gott könnte sich selbst beweisen. Tut er aber nicht, also wäre die logische Schlussfolgerung, dass er entweder nicht existiert oder kein interesse hat, das wir ihn für echt halten, was die menschlichen Religionen wieder überflüssig macht.

    Genau das ist es wenn mans zusammenfasst. Der einzige Grund wäre, wie bereits erwähnt, ein Test in den Glauben der Menschen. Dennoch handelt es sich durch die heutigen Religionen eher um ein Stillepostspielen der ursprünglichen Werte der Religionen. Wenn es so wäre, würde es auf den Zufall ankommen ob man im Willen Gottes handelt. Wenn man von den Eltern die falsche Religion beigebracht bekommt wird man am Ende bestraft. Wenn es ein Test einzelner Personen sein sollte, müsste bereits jeder Mensch mit den richtigen Moralvorstellungen geboren werden. Selbst wenn Kinder in der Hinsicht noch unvoreingenommen wären, würde man wenn man sie beim Lehren der falschen Religion ignoriert wieder gegen das Gebot verstoßen, dass man die Eltern ehren soll.
    Jede Religion widerspricht sich selbst, noch nicht mal erwähnt wie sehr sie sich gegenseitig widersprechen.
    Es läuft immer darauf hinaus, dass wenn er bezogen auf Macht in der Vorstellung etablierter Religionen existiert, wir ihm absolut egal sind wodruch, wie @Soran richtig feststellt, die Religionen selbst noch unnötiger wären als sies heutzutage eh schon sind

  • äh.. hat auch niemand behauptet, oder?

    Hab ich nicht behauptet, dass du das behauptet hast... an der Stelle drehen wir uns dann wohl im Kreis.


    Dann viel spaß beim Beweisen ;) Das lustige ist ja, dass ich einen Objekt soviele eigenschaften anpassen kann, wie ich will. Du sagst, da ist kein Kaffee in der der Tasse, weil du ihn nicht siehst, ich sage dann, da ist kein Kaffee drin, weil du ihn nurnicht wahrnehmen kannst...

    Ja, und? An der Stelle bist du halt auch an dem Punkt, dass nichts beweisbar ist. Wenn du Kaffee in der Tasse siehst, könnte das auch eine Täuschung sein. Dadurch würde jegliches Sein bzw. Nichtsein keinen Unterschied mehr machen. Was letztendlich das Beweisen der Nichtexistens auch nicht schwerer macht als das Beweisen der Existenz, beides wäre unmöglich.


    Wenn sich das wissenschaftliche Verständnis einer Sache ändert, werde ich auch meine Einstellung dazu verändern. Natürlich kann man das jetzt als oportunistisch abtun und behaupten ich hätte keine eigene Meinung, aber sich zu wissenschaftliche Fakten und dadurch gezogene Schlüsse zu bekennen halte ich für die einzig vertretbare Einstellung.

    Haha, würde ich garnicht abtun. Aber an der Stelle wirds interessant. Letztendlich könnte dir die Wissenschaft alles mögliche auftischen und dich überzeugen. Die meisten Dinge durchschaut heute eh kein Mensch mehr. Selbst die Urknall-Theorie versteht ein grosser Teil von uns nur in Ansätzen. Dass der Vorgang in Wirklichkeit so komplex ist, dass selbst Wissenschaftler sich immer wieder mit "neuen Erfindungen" (Stichwort dunkle Materie) behelfen müssen, um das Ganze einigermassen stimmig zu machen und immernoch nicht wissen, ob es wirklich so war, verdeutlicht ja schon, dass das alles nicht so einfach ist, wie es erscheint.
    Aber ich schliesse mich da nicht aus, ich glaube das meistens auch, wird schon so stimmen... wobei ich speziell vom Beginn unseres Universum schon andere (bessere?) Theorien gehört habe, aber das führt hier eh zu weit.


    Gott wurde von intelligenten Erwachsenen erfunden um dumme Erwachsene zu gutem Benehmen und Bravsein zu erziehen, indem es eine Entlohnung in Form des Paradies' im Himmel, oder eine Bestrafung in der Hölle gibt.

    Ja, der kirchliche halt...
    ... wobei das zur damaligen Zeit wohl durchaus seinen Sinn hatte, die Menschen zum brav sein zu erziehen.

    Wenn in der Hölle kein Platz mehr ist, kehren die Toten auf die Erde zurück! (DotD)


    Per aspera ad astra!
    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

  • Glauben =/= Wissen


    Mir wurde mal gesagt: "Würden wir von Gott wissen, müssten wir nicht mehr an ihn glauben." Gott ist eine Glaubensfrage, keine Wissensfrage. Man kann ihn nicht belegen, wozu auch? Darum geht es ja nicht.


    Was das angeht, verstehe ich nicht, wenn Leute meinen, einem den eigenen Glauben aufzwingen zu müssen. Ich lasse den Menschen ihren Glauben, im Umkehrschluss bin ich zu stur, um mir von anderen etwas in der Richtung einreden zu lassen.


    Ich selber schließe die Existenz von Gott nicht aus, aber ich halte nicht viel von ihm. Gott wirkt für mich in jedem Fall genauso fremd wie der Tod oder das Universum (ist es unendlich? Und wenn nicht, was ist dann außerhalb?). Er könnte genauso gut ganz anders sein, wie ihn alte Bücher beschreiben.

  • Was das angeht, verstehe ich nicht, wenn Leute meinen, einem den eigenen Glauben aufzwingen zu müssen. Ich lasse den Menschen ihren Glauben, im Umkehrschluss bin ich zu stur, um mir von anderen etwas in der Richtung einreden zu lassen.

    Was mich eher wurmt ist, wenn einer meint, allein SEIN Glaube bringt den Menschen wirklich Ruhe, Ausgeglichenheit, Zufriedenheit und was man sich so vorstellt. Dafür braucht man keinen bestimmten Gott, nicht mal irgendeinen.



    Ich selber schließe die Existenz von Gott nicht aus, aber ich halte nicht viel von ihm. Gott wirkt für mich in jedem Fall genauso fremd wie der Tod oder das Universum (ist es unendlich? Und wenn nicht, was ist dann außerhalb?). Er könnte genauso gut ganz anders sein, wie ihn alte Bücher beschreiben.

    Aus christlicher Sicht ist es doch unlogisch. Gott ist bewusst fremd, wenn er denn existiert.
    Man soll Gott lieben wie ein Kind, ohne Logik, ohne über ihn nachzudenken und man soll bereit sein seinen Gott immer seiner Familie vorzuziehen, obwohl er nie etwas nachweisbar für einen getan hat, ohne dass er je irgendwie präsent war, oder überhaupt da.
    Während die wichtigsten Personen für einen immer da waren, einen vielleicht beistanden wenns einem extrem dreckig ging.
    Dann kommt Gott a la Hiob und meint, töte den weil ich sehen will, dass du mich mehr liebst. Nicht dass es mir was bringt, oder sie was falsch gemacht hat, oder du Grund liefertest, dass du mich nicht liebst, einfach aus einer Laune heraus will ichs sehen.
    Ist das gerecht? Das Christentum ist nicht besser als eine terroristische Vereinigung.

  • Sieht so aus, als hätte ich hier bereits einen Beitrag geschrieben. Nur leider kann ich den nicht mehr finden. Egal, schreiben wir halt einen neuen!


    Ich persönlich bin gläubig. Ich hatte da mal eine Zeit, bei der ich mich alles hinterfragt habe und damit die Existenz von Gott in Frage gestellt. Um ehrlich zu sein, begann ich mir diese Fragen zu stellen, als ich hier die Beiträge gelesen habe (ist schon eine längere Zeit her). Allerdings wurde ich seit meiner Kindheit "gläubisch" erzogen. Meine Eltern haben mir zwar gesagt, es gäbe eine höhere Macht, allerdings sollte ich meinen Verstand nicht vernachlässigen. Klar, vieles steht in der Bibel, was man machen sollte und was nicht, jedoch möchte ich von einigen Sachen selber davon überzeugt werden, indem ich die Erfahrung sammle und selber entscheide, ob das eine optimale Handlung war. Zudem ich die Bibel an sich sowieso an manchen Stellen merkwürdig finde und daher eher den gesunden Menschenverstand bevorzuge.


    Meiner Meinung nach gibt es den Gott. Nichtsdestotrotz behalte ich diese Einstellung für mich und lebe damit. Ich muss niemanden davon überzeugen oder diese Person direkt abweisen, falls sie nicht gläubig ist. Es ist für mich falsch, Leute zu zwingen oder sogar bekehren, nur weil man der festen Überzeugung ist, dass es ihn gibt. Andersrum finde ich es wieder falsch, wenn Ungläubige die Gläubigen als lächerlich oder naiv abstempeln, da man eine andere Ansicht hat. Das hat bei Weitem nichts mehr mit einer Diskussion zu tun.
    Aber da hat die 4. Gewalt, also die Medien, einen extrem grossen Einfluss genommen. Der Islam wurde inzwischen zu Grunde kritisiert mit Lügengeschichten, die im Zusammenhang mit der Terrorismus steht. Es ist echt krass, wie die Leute in diesem Fall naiv und einsichtig denken können, ohne dabei mit der Psyche einen Schritt weiter zu gehen und sich mal die gestellten Fakten der Medien hinterfragen.



    Gott gibt es auch nicht nur einen, sondern tausende.


    Weder im Islam, im Christentum noch im Judentum wurde von mehreren Göttern gesprochen, sondern nur von den einen. Im Koran wird die arabische Bezeichnung, also Allah, benutzt. Die einzige Religion, die mehrere Götter verehrt, ist der Buddhismus. Aber die haben eine komplett andere Vorstellung des Lebens, als wir. Weswegen es daher oftmals zu Streitigkeiten kommt, da im Buddhismus die Götter in Form von Staturen gekennzeichnet werden und in anderen Religionen der Gott kein bestimmtes Aussehen hat und da wiederum der Glauben eine Rolle spielt.

  • Die einzige Religion, die mehrere Götter verehrt, ist der Buddhismus. Aber die haben eine komplett andere Vorstellung des Lebens, als wir.

    Es gibt weitaus mehr Religionen als Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus und Hinduismus. Es gibt etliche Religionen, die mehrere Götter verehren. Beispielsweise der Großteil der altertümlichen Religionen, die Götter der alten Römer, die Götter der alten Griechen und so weiter. Aber auch heute gibt es das noch. Es existieren ja nicht nur die Weltreligionen.
    Dass man sich Bilder von seinen Göttern macht, kommt auch in vielen Religionen vor.

  • Haha, würde ich garnicht abtun. Aber an der Stelle wirds interessant. Letztendlich könnte dir die Wissenschaft alles mögliche auftischen und dich überzeugen. Die meisten Dinge durchschaut heute eh kein Mensch mehr. Selbst die Urknall-Theorie versteht ein grosser Teil von uns nur in Ansätzen. Dass der Vorgang in Wirklichkeit so komplex ist, dass selbst Wissenschaftler sich immer wieder mit "neuen Erfindungen" (Stichwort dunkle Materie) behelfen müssen, um das Ganze einigermassen stimmig zu machen und immernoch nicht wissen, ob es wirklich so war, verdeutlicht ja schon, dass das alles nicht so einfach ist, wie es erscheint.Aber ich schliesse mich da nicht aus, ich glaube das meistens auch, wird schon so stimmen... wobei ich speziell vom Beginn unseres Universum schon andere (bessere?) Theorien gehört habe, aber das führt hier eh zu weit.


    Hab mir schon gedacht, dass sowas in der Art kommen wird, weil ich erst schreib, dass ich mich auf die Wissenschaft verlasse und dann, dass man alles hinterfragen und nichts sofort stur glauben soll.
    Ich vertraue auch neuen Publikationen nicht ungesehen. Wenn es ein Thema betrifft das mich interessiert hinterfrage ich es und versuche nachzuvollziehen in welcher Art sich durch neue Entdeckungen das bisherige Verständnis von etwas geändert hat. Aber dastände entfernt sich inzwischen wirklich zu weit vom eigentlichen Thema.

    Ja, der kirchliche halt...... wobei das zur damaligen Zeit wohl durchaus seinen Sinn hatte, die Menschen zum brav sein zu erziehen.

    Gott ist mit Religion verknüpft und Religionen sind mit den Kirchen verknüpft. Sobald man an einen Gott in irgendeiner Weise glaubt bekennt man sich zu einer Religion, egal ob es eine der etablierten Weltreligionen ist, oder eine unbekannte Splittergruppe. Es wird keine Gottesvorstellung geben die nicht zumindest noch ein paar andere haben, sodass man sie auch ohne Bezug zueinander als Religion rechnen kann. Und quasi alle großen Religionen haben Zuckerbrot und Peitsche. Egal obs um Leben nach dem Tod oder Reinkarnation geht (die ja auch zuletzt in "Erlösung" gipfelt). Menschen erziehen war nie falsch und wäre heute auch nicht falsch, nur sind die meisten Religionen entartet und haben nicht mehr viel mit den Ursprüngen (Frieden und Akzeptanz gegenüber allen Fremden) zu tun.


    Weder im Islam, im Christentum noch im Judentum wurde von mehreren Göttern gesprochen, sondern nur von den einen. Im Koran wird die arabische Bezeichnung, also Allah, benutzt. Die einzige Religion, die mehrere Götter verehrt, ist der Buddhismus. Aber die haben eine komplett andere Vorstellung des Lebens, als wir. Weswegen es daher oftmals zu Streitigkeiten kommt, da im Buddhismus die Götter in Form von Staturen gekennzeichnet werden und in anderen Religionen der Gott kein bestimmtes Aussehen hat und da wiederum der Glauben eine Rolle spielt.

    Es gibt mehr als nur die großen Weltreligionen. Es gibt auch mehr polytheistische Religionen als den Buddhismus. Allein in Europa sind schonmal Römer, Griechen und Norden erwähnenswert. Weiter weg sinds dann die Ägypter, und auch andere Hochkulturen, beispielsweise die Maya, hatten eine ganze Armee von Göttern. Wenn man alle bekannten Götter der Weltgeschichte addiert kommt man locker auf 2000. Der einzige Grund, dass monotheistische Religionen heute so weit verbreitet sind, sind die nicht immer unblutigen Missionierungen von Christentum und Islam. Das macht aber das Christentum nicht überlegen gegenüber dem nordischen Götterglauben und wenn man an eines glaubt und das andere als Schwachsinn abtut frag ich mich schon woher man sich die Sicherheit nimmt richtig zu liegen wenn es nicht pure Sturheit ist.

    MAPPER GESUCHT:

    PS: Heute schon meine Postings bewertet?

    Einmal editiert, zuletzt von Gucky () aus folgendem Grund: Zitat repariert

  • Ich finde es ziemlich erbärmlich, mit was für Argumenten die Gläubigen hier um die Ecke kommen, ich meine - Paralleluniversum WTF

    Ich fühle mich angesprochen, da ich der einzige war das Wort "Paralleluniversum" erwähnt hat, daher: erstens bin ich kein Gläubiger, zweitens glaub ich eher an einem Paralleluniversum als an einem Gott und drittens gebe ich dir den Tipp sinnerfassend zu lesen, dann ersparst du mir solche Posts. :ugly:

  • Ja, und? An der Stelle bist du halt auch an dem Punkt, dass nichts beweisbar ist. Wenn du Kaffee in der Tasse siehst, könnte das auch eine Täuschung sein. Dadurch würde jegliches Sein bzw. Nichtsein keinen Unterschied mehr machen. Was letztendlich das Beweisen der Nichtexistens auch nicht schwerer macht als das Beweisen der Existenz, beides wäre unmöglich.


    Nein, du kannst nachweisen, wie etwas mit der Umwelt interagiert und damit die Existenz nachweisen (Um beim Thema Kaffee zu bleiben: Wärmeabstrahlung, Gravitation usw.). Ungekehrt kann man aber nicht die nichtexistenz nachweisen, in dem man keine interaktion mit der Umwelt feststellen kann, da man die Eigenschaften beliebig an die Beobachtungen verändern kann um sie gegen jeglichen gegenbeweis Imun zu machen, auch rückwirkend. Dementsprechend kann ich sagen, in deiner "leeren" Tasse ist Kaffee, der nur keine Wärme und Licht usw. abstrahlt und keine Masse hat... Natürlich wäre die Diskusion um diesen Kaffee schwachsinn, aber es zeigt, wie unmöglich der Nachweis einer Nichtexistenz ist.


    Bei Gott wird nur genau das gleiche betrieben, aber wärend wir uns bei dem Kaffee wohl einig sind, wird bei Gott so getan, als ob seine Exitenz oder seine Nichtexistenz durch mangel an Beweisen als ebenwürdige Theorien gelten sollen.

    Stolzer Überlebender von 70+ Weltuntergängen .... Nächster kommt 2016 angekündigt von James Hansen (Klimaforscher) :ugly:
    Die Welt soll überflutet werden, also vergesst euren Schnorchel nicht


    Stolzes Mitglied des #Hasbara-Clubs des Bisaboards

  • Soran ist ein hartnäckiger Empirist :D, ich unterscheide zwischen Realität und geistiger Realität, und Gott hat sich eigentlich bei allen Menschen in der geistigen Realität verfestigt, weil sich in dieser Topic alles um einen gott dreht, der nicht existieren würde, jedoch garantiert in unseren Köpfen existiert

  • Die einzige Religion, die mehrere Götter verehrt, ist der Buddhismus. Aber die haben eine komplett andere Vorstellung des Lebens, als wir.

    Das stimmt so gar nicht. Während der Buddhismus zwar mehrere Gottgleiche Wesen haben, stehen die nicht im Mittelpunkt der Verehrung. Und generell habe ich das Gefühl, dass du gerade Hinduismus und nicht Buddhismus meinst. Aber auch mehr als die beiden Religionen sind polytheistisch. Shintoismus, die am weitesten in Japan verbreitete Religion, hat gesamt mehrere tausend Götter (und viele Shinto sind der Meinung, dass auch Gottheiten anderer Religionen in ihren Pantheon existieren - sie sind nur nichts "besonderes"). Der in China und den anliegenden Ländern verbreitete Taoismus hat ebenfalls einige Götter, mit drei Gottheiten im Zentrum. Auch diverse Eingeborenen Religionen, die auch heute noch ausgelebt werden - sei es von den Ureinwohnern Amerikas, Afrikas oder Australien - sind meistens Polytheistisch. Dazu, nicht zu vergessen, die neoheidnischen Religionen.


    Ich will nicht sagen, dass es sich aktuell die Wage hält, wenn wir uns die Verteilung der Religionen ansehen, aber es ist zumindest ziemlich nahe daran.


    Dazu sei gesagt, dass der Monotheismus halt eine recht "neue" Erfindung ist, die erst vor ein paar tausend Jahren so wirklich aufkam. Bis dahin waren beinahe alle Religionen polytheistisch, wenngleich oft mit einem zentrum von ein bis drei Göttern.