Zivilcourage

Zitat von Bastet

Sry, das ist KEINE Zivilcourage, das ist Körperverletzung. Dafür hab ich kein Verständnis. ^^"

Jo, das stimmt.
Ich muss aber dazu sagen, dass die Aggressoren, wenn sie loslegten ihr Gehirn abschalten.
Reden ist nicht und ich könnte auch nicht zusehen, wenn halbstarke Vollidioten auf andere kleinere und wehrlose losgingen. Da war schnelles Handeln gefragt. In der Schule liessen die Sau raus und zu Zuhause waren sie Mamas kleiner Engel. Die Eltern waren oftmals schockiert, was ihre Lieblinge so trieben.
Von Diebstahl bis hin zur Prügelei und Erpressung waren alles da.

Das war bei mir im LBZ für Körperbehinderte los.

Ich hab zwar nie groß Ärger bekommen, dass ich andere verprügele.
Nur mein Infomartiklehrer meinte mal, wenn wir verprügelt werden, dann sollten wir uns das gefallen lassen. (Er war sauer, dass wir uns wehrten und nicht zugelassen haben, dass die Volldeppen von anderen Seite des Flurs uns schlagen )

Ich hab auchma zurückgeschubst, eher aus Reflex, aber zwischen einfachem Wehren und jemanden grün und blau schlagen, liegt imo ein Unterschied. Vor allem, wenn es nicht ums eigene Wohl geht, sondern man andere verteidigt. Das ist für mich falsch verstandenes Heldentum und ich misch mich bestimmt nicht wieder aktiv iwo ein.

Einen exakten Tathergang für beide Situationen (es war ja einmal die Belästigung im Gebäude und später dann der Angriff auf dem Parkplatz, bei dem Tugce ja letztendlich ihre Verletzungen davon getragen hat) kenne ich leider nicht. In den meisten Berichten ist von Belästigung die Rede, Details sind nicht wirklich bekannt. Die Situation der Belästigung schien ja zunächst tatsächlich glimpflich ausgegangen zu sein, wäre es dabei geblieben, hätten wir vermutlich nie davon erfahren. Dann kam eben der Vorfall auf dem Parkplatz, wo nichtmal die Freunde des Angreifers ihn abhalten konnten, obwohl sie es versucht haben. Während die erste Situation augenscheinlich keine wirkliche Gefahr bot, war mit der zweiten offenbar nicht wirklich zu rechnen. Aber wie gesagt, vor allem zum ersten Vorfall hab ich bisher kaum Beschreibungen gefunden, die eine gute Einordnung ermöglichen würden. Was ich bisher Sicher sagen kann: Mindestens zwei Belästiger belästigen zwei Mädchen. Tugce, ebenfalls nicht allein, greift mit ihren Begleitern ein. Mehr kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
Nehmen wir aber mal diese Situation im Gebäude an:

Zitat von Bastet

zwei Mädchen von einer Gruppe Männer umringt

dann ist das

Zitat von Bastet

selbst eine Gruppe von Menschen miteinziehen

nur noch schwer möglich. Damit die Mädchen hätten Hilfe suchen können, hätten sie direkt Menschen ansprechen müssen, was nicht so einfach ist, wenn man nicht direkt hingehen kann.

Wie gesagt, da die Schilderungen vor allem zur ersten Situation recht knapp und uneindeutig sind (oder hat jemand eine Quelle, die den Hergang ausführlicher beschreibt?), ist eine Einordnung schwierig. Mein Eindruck war bisher eher, dass die Situation relativ harmlos wirkte, weshalb mir das Eingreifen gut und richtig erscheint. Auch wenn die Folgen tragisch waren.

Zitat von Bastet

Cass schrieb:
Wenn ausgewachsene Männer junge Mädchen belästigen und die Männer auch noch betrunken sind, dann ist das keine Kleinigkeit. Das ist genau die Situation, in der die Polizei eben gerufen wird, weil sie die Männer entweder mitnimmt oder zumindest lang genug beschäftigt, sodass man den Ort unbeschadet verlassen kann.

Ich denk mir da iwo auch: das ist ihr Job, nicht meiner. Meiner hört bei der Meldung des Vorfalls auf.

Ich muss sagen das hängt alles von der Situation ab. Wenn es sich so darstellt das eine Gruppe offensichtlich betrunkener Männer eine einzelne Frau belästigen und abzusehen ist das es eventuell nicht bei belästigungen bleiben wird, dann ist in den 5-10 Minuten die, die Polizei eventuell benötigt wenn grade keine in der nähe ist für das Mädchen das schlimmste vielleicht schon passiert. Einen anderen Menschen in dieser Situation bei zu stehen sollte eigentlich selbstverständlich sein. in der Öffentlichkeit wäre es das beste die Polizei zu rufen UND andere Leute anzusprechen um sich Unterstützung zu holen wenn man einschreitet. Eine Gruppe von Menschen macht auch auf aggressive Leute eindruck und die nachricht das die Polizei auf dem weg ist erstrecht. Wer weis wie eine solche Situation ausgeht ? Eventuell hätte das Opfer mit lebenslangen Körperlichen und Seelischen Schäden zu kämpfen.

Zitat von Ninjatom-ate

dann ist in den 5-10 Minuten die, die Polizei eventuell benötigt wenn grade keine in der nähe ist für das Mädchen das schlimmste vielleicht schon passiert.

Das geht schon aber einige Schritte weiter und ist nicht mehr das, was ich meine. Ich hab in einem vorherigen Beitrag schon erklärt, dass es was anderes ist, wenn die Gefahr akut ist. Also wenn sie das Mädchen schon verschleppen oder ähnliches. Aber das war nicht der Fall. Und selbst wenn man dazwischen schreitet, sollte man vorher nochmal die Polizei rufen. Das klingt bei einigen teilweise so, als ob man nur die Möglichkeit hätte eines von beidem zu machen. Aber Polizei zu rufen, dann sich einmischen und am besten auch sagen, dass die Polizei bereits unterwegs ist, ist genauso möglich. Untersuchungen haben auch gezeigt, dass es durchaus Täter abschreckt, wenn sie erfahren, dass die Polizei bereits gerufen wurde.

Den Rest hab ich ja eh schon auch erwähnt und stimme dir zu. Mir ging es lediglich darum, dass es nicht unbedingt vorbildlich dargestellt werden sollte, wenn man einfach als die offensichtlich schwächere Person einschreitet. Das muss man einfach differenziert betrachten, auch wenn es sehr mutig von der Studentin war.

Zitat von Cassandra

Den Rest hab ich ja eh schon auch erwähnt und stimme dir zu. Mir ging es lediglich darum, dass es nicht unbedingt vorbildlich dargestellt werden sollte, wenn man einfach als die offensichtlich schwächere Person einschreitet. Das muss man einfach differenziert betrachten, auch wenn es sehr mutig von der Studentin war.

Wenn ich das ganze recht verstanden habe war ja scheinbar nicht abzusehen das es so weit kommt. Scheinbar ist erst nach dem einschreiten bei dem Täter was komplett übergekocht. Ne Mischung aus Alkohol und verletzter Stolz kann sehr Explosiv sein. Warscheinlich hat die Frau genau das unterschätzt. Ich denke die Polizei wurde deshalb nicht gerufen weil Menschen das meist nur in Extremsituationen machen und es sich dann noch nicht als solche dargestellt hat. Außerdem halte ichs durchaus für möglich das sie selbst schon Erfahrungen in der Richtung gemacht hat und diese Begegnungen anders verlaufen sind sie also aus ihren Erfahrungen das ganze unterschätzt hat. Ich sag das nur nochmal weils teilweise etwas nach " ja klar Mutig aber selbst Schuld" klingt. Und so sollte das einfach nicht rüber kommen ich meine die Frau ist tot weil bei einem kompletten Idioten die Sicherung durchgebrannt ist. Wenn ich das richtig erfasst habe in den nachricht war sie nicht alleine und der tötliche Vorfall hat sich erst später ereignet also war absolut nicht mit einer solchen Eskalation zu rechnen. Ich würde also nicht sagen das sie etwas falsch gemacht hätte.

Vielleicht bist du ja mitten in einer meiner Beiträge eingestiegen? Ich hab von Anfang an klar gemacht, dass ich ihr keine Schuld zuweise (und soweit ich sehe, Bastet zum Beispiel auch). Nur wie gesagt: Differenzieren und reflektieren; nicht einfach alle anderen als "herzlos" oder "feige" ansehen, weil eine Person gehandelt hat. Ihre Handlung kann man eben nicht durch und durch für jeden als nachvollziehbar sehen. Wie du selber erwähnst, hat sie womöglich auch schon Erfahrungen, die für sie die Situation anders haben wirken lassen, als vielleicht für andere Anwesende. Außerdem muss man bei solchen Vorfällen auch halt immer wieder erwähnen, dass man noch andere Handlungsmöglichkeiten hat. Ich find ja, dass Medien und auch viele Diskussionen stark danach klingen, als ob man entweder nichts tut (und dann ein Feigling ist) oder gleich vollen Einsatz leisten muss (und somit Zivilcourage beweist). Dabei gibt es dazwischen noch so viele andere Möglichkeiten.

Zitat von Cassandra

Vielleicht bist du ja mitten in einer meiner Beiträge eingestiegen? Ich hab von Anfang an klar gemacht, dass ich ihr keine Schuld zuweise (und soweit ich sehe, Bastet zum Beispiel auch). Nur wie gesagt: Differenzieren und reflektieren; nicht einfach alle anderen als "herzlos" oder "feige" ansehen, weil eine Person gehandelt hat. Ihre Handlung kann man eben nicht durch und durch für jeden als nachvollziehbar sehen.

Ein par der Beiträge lesen sich einfach so als hätte sie quasi Selbstmord begangen und das die Polizei zu rufen in jedem Fall vollkommen ausreicht. Ich habe dazu einfach noch einmal meine Meinung geschrieben. Ich hatte nicht vor eich damit anzugreifen aber die letzten Seiten vermittelten vielleicht einen Falschen eindruck.

Zumal in den meisten fällen was die Polizei angeht auch die Meinung vorherrscht : " Irgendwer hat die sicher schon gerufen" unter Umständen sitzt da ein ganzes Schnellrestaurant voller Menschen und denkt sich " Mensch jemand sollte die Polizei rufen aber der da hinten telephoniert ja schon " und "der da hinten" Quatscht grade mit seiner Oma. Deshalb ist Kommunikation bei sowas auch wichtig das " zieht andere in die Sache mit rein" die ansonsten lieber gewartet hätten bis "Irgendwer " etwas macht. Sicher ist es nicht feige wenn man sich als einzelne Offensichtlich unterlege Person nicht Gefahr bringen will. Ein Lebender Helfer ist besser als ein toter Held. Was in den Median eher angeprangert wird und so verstehe ich das auch ist eben diese Haltung das man da sitzt und sich denkt " Mensch IRGENDWER sollte was tun" weil wenn alle so denken macht keiner was.

Was mich betrifft finde ichs erstaunlich das Menschen auch zum kompletten Gegenteil fähig sind. Wer mal bei der Feuerwehr oder dem Rettungsdienst war kennt die Gaffer die sich selbst in Gefahr bringen, die Arbeit der Rettungskräfte behindern und damit auch andere in Gefahr bringen. Seit die Smartphones Aufschwung erlebt haben krabbeln die ersten fast in nen Unfallwagen rein um nen tolles Erinnerungsbild zu schießen. Ich habe schon Väter gesehen die bei Unfällen mit Toten ihr Kind auf die Schulter nehmen damit es besser sehen kann. Man möchte meinen wer sich für sowas in Gefahr bringt würde auch den Arsch hoch bekommen wenns darum geht zu helfen.

Zitat von Cassandra

nicht einfach alle anderen als "herzlos" oder "feige" ansehen

Wobei das ja genau genommen auch niemand anderes getan hat. Wenn man ausschließlich in zweiwertiger Logik denkt, dann kann man aus "sie war mutig" folgern, dass die anderen feige gewesen wären. Ich konnte spontan niemanden entdecken, der die anderen Anwesenden in dem Fall als feige bezeichnet hätte. Allerhöchstens @Gucky durch das ansprechen des Themas in diesem Thread. Wobei ich das nicht unterstellen möchte, der Gedanke war wohl, dass Tugces Fall recht passend für den Thread war.

Ein Problem ist wohl, dass ein positiver Fall von Zivilcourage (also ohne dass der Mensch, der die Hilfe leistet verletzt oder gar getötet wird) wohl kaum ein annähernd so großes Medienecho erzeugt [hätte]. Das erzeugt leicht den Eindruck, dass einerseits die Gesellschaft herzlos und feige wäre (da Fälle ohne jegliche Hilfe ebenfalls recht große mediale Wirksamkeit haben) und zum andern, dass sich jeglicher Fall von Zivilcourage nicht lohnt, da man schlimmstenfalls, wie Tugce, in dessen Folge stirbt oder auch "nur" brutal zusammengeschlagen wird. Beides halte ich für nicht zutreffend. Ich denke und hoffe, dass die meisten Fälle von Zivilcourage ohne größere Schäden und ohne Medienecho auskommen.

Zitat von Ninjatom

Zumal in den meisten fällen was die Polizei angeht auch die Meinung vorherrscht : " Irgendwer hat die sicher schon gerufen" unter Umständen sitzt da ein ganzes Schnellrestaurant voller Menschen und denkt sich " Mensch jemand sollte die Polizei rufen aber der da hinten telephoniert ja schon " und "der da hinten" Quatscht grade mit seiner Oma.

Aber es ist immer alles leichter gesagt, als getan. Ich weiß in manchen Fällen nicht, ob ich überhaupt was tun würde, das ist nur ehrlich. Weil diejenigen, die andere verurteilen nichts zu tun, wahrscheinlich selbst genauso wären und ich niemanden als herzlos bezeichne und für Feigheit genauso niemanden verurteile.

Außerdem hat hier niemand gesagt, sie hätte "Selbstmord" begangen. Weil du es so liest, heißt es nicht, dass es da steht. ;)

Zitat von Ninjatom-ate

Was in den Median eher angeprangert wird und so verstehe ich das auch ist eben diese Haltung das man da sitzt und sich denkt " Mensch IRGENDWER sollte was tun" weil wenn alle so denken macht keiner was.

Das Problem ist, es wird angeprangert, obwohl es völlig normales menschliches Verhalten ist. Viel mehr sollte man wohl in die Richtung arbeiten zu sagen, dass es egal ist, wenn zehn Leute wegen der gleichen Sache die Polizei anrufen. Ich kenne auch einige, die fürchten, dass ein "unnötiger" Anruf Konsequenzen haben kann ... ähnlich wie das Rufen der Feuerwehr zum Spaß. Und anstatt dass man solche Vorfälle nimmt und die Gesellschaft nochmal aufklärt, was nötig ist, was möglich ist und was erlaubt ist, wird eher Richtung "Keiner hat geholfen omg" argumentiert. Davon wird sich auch in Zukunft keiner angesprochen fühlen und der Vorfall war dann wiedermal "umsonst". Aber Medien sind ja auch wieder ein anderes Thema.

Zitat von QueFueMejor

Ein Problem ist wohl, dass ein positiver Fall von Zivilcourage (also ohne dass der Mensch, der die Hilfe leistet verletzt oder gar getötet wird) wohl kaum ein annähernd so großes Medienecho erzeugt [hätte].

Joa, hab ich ja schon etwas angeschnitten in Absatz zu Ninjatom-ates Zitat. Dabei sollte genau das eher in den Zeitungen stehen. Geglückte Vorfälle, die andere dazu ermutigen richtig zu handeln, nicht wegzuschauen. Stattdessen wird einem wiedermal Angst gemacht, gemischt mit Schuldgefühlen ... Psychologisch betrachtet sind das keine guten Motivatoren, um zu handeln :D

Ansonsten wurde es eben in diesem Thema angesprochen, weswegen die Argumentation logischerweise auch in die Richtung geht, ob man denkt, dass dieser Vorfall von Herzlosigkeit zeugt (dabei muss Gucky das nicht mal unterstellen. Die Frage ist ja offen). Und dagegen habe ich argumentiert. Es gibt jede Menge Gründe, wieso andere nicht gehandelt haben (Angst, geteiltes Verantwortungsgefühl, andere Einschätzung der Situation usw.) und diese Gründe resultieren nicht aus dem Gegenteil von Mut. Die Handlung der Studentin muss nicht mal zwangsläufig mit Mut zusammen hängen. Wir wissen schließlich nicht, was sie im Inneren bewegt hat.

Zitat von Bastet

Außerdem hat hier niemand gesagt, sie hätte "Selbstmord" begangen. Weil du es so liest, heißt es nicht, dass es da steht.

Dann sind wir uns da ja einig :D

Zitat von Cassandra

Ich kenne auch einige, die fürchten, dass ein "unnötiger" Anruf Konsequenzen haben kann ... ähnlich wie das Rufen der Feuerwehr zum Spaß. Und anstatt dass man solche Vorfälle nimmt und die Gesellschaft nochmal aufklärt, was nötig ist, was möglich ist und was erlaubt ist, wird eher Richtung "Keiner hat geholfen omg" argumentiert.

Ich hätte jetzt ehrlich nicht gedacht das einige da wirklich strafe fürchten. Wenn einmal zu viel die Polizei gerufen wird ist das doch nicht das selbe wie aus spaß. Es gibt ja eh an Schulen viele Vorträge über das richtige Verhalten bei sowas vielleicht sollte man das dann vielleicht mit aufnehmen.

Nebenbei ist das von mir angesprochene Thema mit den Gaffern bei Unfällen und der gleichen OT oder im weitesten Sinne schon teil des Themas ?

Das Problem "Mangel an zivilicourage" existiert in Deutschland auf jeden Fall. Das zeigen Fälle wie Tugce und der ältere Herr der in der Münchner U-Bahn zu Tode geprügelt wurde ganz deutlich. Generell gilt : wer wegschaut läuft Gefahr, sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar zu machen.
Das heißt aber nicht, dass man sich als schwächerer bzw jemand ohne diverse Kampftechniken in nen prügelnden Hulk reinwerfen soll.
Man muss (und so sagen es bspw auch Vorschriften der Bundeswehr) sicher sein können, dass man sich selbst nicht in unüberschaubare Gefahr begibt. Ne gebrochene Nase heilt wieder. Aber man sollte nicht sein Leben riskieren.
Im Fall Tugce war das aber anders. Sie hat ja meines Wissens einem Mädchen geholfen die von den Tätern belästigt wurde (und wer weiß was daraus noch hätte entstehen können). Erstmal völlig korrekt, bestimmtes Auftreten verunsichert bereits viele und sorgt für die Flucht. Tugce hat dann nicht damit gerechnet, dass die Typen ihr auflauern. Ist natürlich auch keine alltägliche Situation, sonst wäre sie da nicht einfach alleine rausspaziert. Das alles ist sehr tragisch und man kann da natürlich viel diskutieren, in dem Fall hat Tugce aber einfach in erster Linie bei der Belästigung richtig und erfolgreich gehandelt. Normalerweise bleibt es ja dann dabei. Sonst hätte sie sich n Taxi gerufen oder die Polizei zum Schutz, was übrigens durchaus geht. Aber dann muss man sich auch unmittelbar bedroht fühlen.

Dinge die man selbst tun kann wenn man in so eine Situation gerät : prüfen ob Passanten oder Arbeiter in der Nähe sind. Diejenigen dann durch Rufe und schreie zum Blickkontakt bewegen. Wenn der steht spricht man die Leute klar an "Sie im weißen Shirt, rufen Sie bitte die Polizei ich bin in Gefahr" "Können Sie in der schwarzen Jacke bitte helfen? Ich bin in Gefahr" (beispielsweise) und zwar solange man noch in der Lage ist, aktiv um Hilfe zu bitten. Durch die persönliche Ansprache fühlen die meisten Menschen sich deutlich angesprochen und von anderen beobachtet. Das setzt diejenigen unter Zugzwang und man hat wesentlich größere Chancen, tatsächlich Hilfe zu bekommen als würde man in die Menge rufen. Zusätzlich werden dann auch andere Passanten plötzlich deutlich hilfsbereiter, der eine ruft dann eventuell noch nen Krankenwagen und der andere hilft mit etc. Menschen Verhalten sich da meistens wie eine schafsherde. Geht einer, folgen andere.
Natürlich ist das nicht immer hundertprozentig so. Aber es steigert die Chancen.

Dinge die man tun kann wenn man unbeteiligt ist und jemanden in Not sieht:
grundsätzlich mal ist man wie oben gesagt zur Hilfe verpflichtet, wenn man es denn kann. Das hat viele Formen.
Ist bereits jemand verletzt? Handy raus, beide notrufnummern wählen. Kein Handy dabei? Jemand anderen dazu bringen den Notruf zu wählen, gerne auch energisch.
Muss man sich ins Getümmel schmeißen? Nein, sicher nicht. Aber man kann beispielsweise andere auffordern, mitzuhelfen. Oft reichen verbale Zurufe dass die Polizei gerufen wurde und man das Opfer in Ruhe lassen sollte. Viele werden dadurch abgeschreckt und laufen weg. Dann war man schon erfolgreich und sollte, wenn man es denn kann und es erforderlich ist, erste Hilfe leisten etc.
Wenn man sich sicher ist, dass man Opfer aktiv helfen kann, der angreifer bspw kein Messer benutzt oder solche Späße, dann kann man auch aktiv eingreifen. Allerdings hilft selbstüberschätzung da wenig. Da sollte man entsprechend ausgebildet sein oder die entsprechende Statur für haben. Außerdem gilt dann sofort das Verhältnismäßigkeitsgebot, das ganz normal in der Notwehr enthalten ist. Sonst kann man ebenfalls mit juristischen Konsequenzen rechnen.

Wie gesagt, viele fühlen sich unbeteiligt und sind wohl auch verunsichert. Das macht es nicht besser und Tugce nicht lebendig. Aber man selbst kann immer handeln.

Zitat von Ninjatom-ate

Ich hätte jetzt ehrlich nicht gedacht das einige da wirklich strafe fürchten. Wenn einmal zu viel die Polizei gerufen wird ist das doch nicht das selbe wie aus spaß. Es gibt ja eh an Schulen viele Vorträge über das richtige Verhalten bei sowas vielleicht sollte man das dann vielleicht mit aufnehmen.

Nebenbei ist das von mir angesprochene Thema mit den Gaffern bei Unfällen und der gleichen OT oder im weitesten Sinne schon teil des Themas ?

Ich hab mich etwas unglücklich ausgedrückt. Die Anzahl der Anrufe sollte bei mir gar nicht wirklich direkt mit der Furcht zusammenstehen ^^" Ich meinte eher, dass man auch die Situation als "Kleinigkeit" einschätzt und da fürchtet, dass ein Anruf bei der Polizei total daneben ist. Man will nicht am Ende, wenn eigentlich "alles gut" ist, erklären müssen, wieso man die Situation so überschätzt hat. Aktuell ist es ja so, dass man eher Gefahr läuft Situationen zu unterschätzen und selber eingreift, anstatt mal lieber zu überschätzen und Hilfe zu holen. Bei den einen ist es vielleicht einfach nur das kleine Gefühl in eine peinliche Situation zu kommen (und das kann schon enorm hemmen) beim nächsten ist es tatsächlich die Angst, dass ein Anruf Konsequenzen haben kann, wenn sich dann herausstellt, dass man die Situation falsch verstanden hat. Und ich finde, das sollte nicht sein, dass man sich fürchtet, die Polizei "umsonst" zu holen.
Ich kann mir natürlich vorstellen, dass diese Distanz zur Polizei daherrührt, dass man eigtl. fast nur Negatives mit dieser assoziiert (kein Wundern, wenn wir nur mit Polizisten zu tun haben, wenn eher etwas unangenehmes passiert), und oder vielleicht auch noch von (Groß-)Eltern mitgegeben wird, weil diese zu einer Zeit aufgewachsen sind, wo die Institution "Polizei" nicht immer vertrauenswürdig war. Ich beobachte das gerne bei meinen Eltern, die in der Sowjetunion aufgewachsen sind und eine große Distanz zur Polizei wahren. Diese zu rufen, wenn man sieht wie irgendwo zwischenmenschliche Konflikte (Prügelei, Belästigung usw.) auftreten, wird als "situations-verschlimmernd" angesehen. Und diese Überzeugung sitzt echt tief.

Bezüglich deiner Frage: Es gibt das Thema Gaffen, aber da man das durchaus mit "Herzlose Gesellschaft" in Verbindung bringen kann und darüber diskutieren, woran das liegt, passt es hier auch gut ^^

WIe schon geschrieben wurde hilft man auch schon allen wenn man die Polizei alamiert.
Ich persönlich kann nicht zugucken wenn 2 ältere auf eine/n kleine/n gehen ob einfach fertig machen oder bereits psychisch auf das Opfer einwirken, da gehe ich dazwischen (wäre nicht das erste mal) auch wenn ich mal selbst eine abbekomme (war schon passiert naja halb so schlimm, ich bin nicht little prinzess sondern etwas schlagkräftiger :P ).

Klar wenn Leute bei sowass Waffen dabei haben, sollte man sowass nicht überstützen und sich ins getümmel werfen, könnte ja tödlich für einen selbst ausgehen.

Aber ja die heutige Gesellschaft ist herzlos (sehe ich mal als Sammelberiff), man müsste es denen gleich tuen und genauso sein, ist aber wie immer leichte rgesgat als getan, hät ich nicht den übersteigerten Gerechtigkeitssinn wäre mir die Menschheit egal und ich würde mich nur um mich kümmern...

Zitat von Cassandra

Ansonsten wurde es eben in diesem Thema angesprochen, weswegen die Argumentation logischerweise auch in die Richtung geht, ob man denkt, dass dieser Vorfall von Herzlosigkeit zeugt (dabei muss Gucky das nicht mal unterstellen. Die Frage ist ja offen). Und dagegen habe ich argumentiert.

Ich hab deinen Post übrigens nicht auf das, was ich gesagt habe bezogen, da ich in meinem Post niemandem der dort Anwesenden Herzlosigkeit unterstellt habe. Allenfalls habe ich es in den Raum gestellt, dass durch solche Vorfälle die Gesellschaft im allgemeinen möglicherweise zukünftig eher dazu tendieren könnte schnell das Weite zu suchen, als irgendetwas zu unternehmen.
Ansonsten konnte ich auch nichts finden, wo ich das Thema hätte besser hineinpacken können. Allenfalls bei den News, aber dafür war es mittlerweile auch schon etwas spät.

Zitat von QueFueMejor

Wobei das ja genau genommen auch niemand anderes getan hat. Wenn man ausschließlich in zweiwertiger Logik denkt, dann kann man aus "sie war mutig" folgern, dass die anderen feige gewesen wären. Ich konnte spontan niemanden entdecken, der die anderen Anwesenden in dem Fall als feige bezeichnet hätte. Allerhöchstens @Gucky durch das ansprechen des Themas in diesem Thread. Wobei ich das nicht unterstellen möchte, der Gedanke war wohl, dass Tugces Fall recht passend für den Thread war.

Genau so war es. :)

Zitat von UltraViolet

Außerdem gilt dann sofort das Verhältnismäßigkeitsgebot, das ganz normal in der Notwehr enthalten ist. Sonst kann man ebenfalls mit juristischen Konsequenzen rechnen.

Gerade bei der Notwehr und der Nothilfe gibt es in der Regel kein Verhältnismäßigkeitsgebot und in keinem Fall bei einem Angriff gegen Leib und Leben. In einer Notwehrsituation haben normale Bürger sogar mehr Rechte als die Polizei. Wegen unterlassener Hilfeleistung macht man sich in solchen Fällen in der Regel übrigens nicht strafbar, gerade wenn man denkt, dass schon andere die Polizei gerufen haben.

Ich finde es ansonsten etwas traurig, wie hier das Verhalten von Tugces teilweise bewertet wird. Sie hat ohne Zweifel absolut richtig und auch vorbildhaft gehandelt. Sie hat Hilfeschreie aus der Damentoilette gehört und ist mit Freunden zur Hilfe geeilt. Wenn man Hilfeschreie hört ist die Gefahr offensichtlich gegenwärtig und da reicht es eben nicht, einfach nur die Polizei zu rufen.

Was danach passierte konnte niemand voraussehen (selbst der Täter nicht), hatte nur indirekt mit Tugces Entschluss, den beiden Mädchen zu helfen, zu tun und da war auch viel Pech dabei. Tugces Verhalten auch nur in irgendeiner Weise als falsch zu bewerten heißt, dass Zivilcourage generell falsch ist - weil so etwas immer und jedem passieren kann. Wer garantiert einem, dass er am nächsten Tag nicht erschossen wird, wenn er nur die Polizei ruft?

Zitat von QueFueMejor

Ein Problem ist wohl, dass ein positiver Fall von Zivilcourage (also ohne dass der Mensch, der die Hilfe leistet verletzt oder gar getötet wird) wohl kaum ein annähernd so großes Medienecho erzeugt [hätte].

+1

Ironischerweise sieht man sogar im aktuellen Fall wie manipulativ die Berichterstattung der Medien teilweise wirken kann: es wird der Eindruck erweckt, dass Tugce die einzige war, die eingegriffen hat und sie deshalb sterben musste, weil ihr niemand helfen wollte. Was absolut nicht den Tatsachen entspricht. Es ist gar nicht lange her, als ich einkaufen war und sich plötzlich zwei Männer vorm Müller angegangen sind. Zuerst verbal, da ist noch niemand eingegriffen. Als einer handgreiflich wurde sind aber prompt einige Passanten dazwischen gegangen. In die Zeitungen hat es dieser Vorfall natürlich nicht geschafft. Der Fall zeigt aber auch, dass es von der Bewertung der Gefahrensituationen abhängt, ob jemand eingreift oder sich einfach denkt, es sei nicht nötig. Cassandras Beispiel mit den 10-Jährigen (Beitrag #4) ist meiner Meinung nach auch ein Fall falscher Gefahreneinschätzung. Ich hätte in einer solchen Situation wohl auch nie in Erwägung gezogen, dass die beiden 10-Jährigen (!), das Kind entführt haben, um es zu töten. Wahrscheinlich hätte ich die Kinder gar nicht mal beachtet. Nachher ist man immer schlauer. Auch wenn man vielleicht aus anderen Gründen die Polizei hätte verständigen sollen: wenn jemand eine Gefahrensituation nicht erkennt oder falsch einschätzt, hat das mit mangelnder Zivilcourage in meinen Augen nichts zu tun.

Zitat von Leviator

Tugces Verhalten auch nur in irgendeiner Weise als falsch zu bewerten heißt, dass Zivilcourage generell falsch ist

Weil ich mich angesprochen fühle, auch wenn du vielleicht nicht mal direkt mich gemeint hast:

Ich persönlich will auch gar nicht ihr Verhalten direkt in der Situation bewerten. Für mich steht es außer Frage, dass sie bewundernswert gehandelt hat und Zivilcourage gezeigt hat. Worum es mir, gerade auch in diesem Thema, geht, sind die Konsequenzen, die man aus ihrer Tat für sich selber und andere zieht bzw. ziehen muss. Zum einen habe ich das Gefühl, dass durch das "Pushen" ihrer Tat, viele von vornherein abgeschreckt werden, weil sie wissen, dass sie sich selber nicht zutrauen so direkt einzugreifen. Diese Leute sollten aber nicht vergessen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, Zivilcourage zu zeigen. Sicher abhängig von der Situation, aber die geht ja völlig verloren in manchen Medien. Zum Beispiel hab ich das nie so direkt gelesen, dass sie Hilfeschreie aus einem WC vernommen hat. Das klingt schon ganz anders als das, was ich teilweise lese. Jedenfalls wird in vielen Berichterstattungen nicht ausreichend differenziert und man kriegt nur die Informationen "Wollte an einem öffentlichen Ort helfen, wurde später zu Tode geprügelt". Dass akute Gefahr bestand, hab ich so nie rausgelesen. Aber den Punkt will ich auch kritisieren.
Dann sollte auch für die "Mutigen" unter uns klar sein, dass es ebenfalls von der Situation abhängig ist, wie man handeln kann/sollte. Wenn ohne zu reflektieren ein direktes Eingreifen als alleinige Lösung dargestellt wird, kann das dazu führen, dass man in einer Situation, die nicht akut ist, vergisst, dass man noch andere Möglichkeiten hat. Und man bringt sich womöglich unnötig in Gefahr.

Ich will wirklich nicht die Tat dieses Mädchens schlecht darstellen. Aber ich find es nicht in Ordnung, wie damit umgegangen wird im Nachhinein. Man muss doch einfach zwischen ihrer Zivilcourage, ihrer vorbildlichen Tat und der Bedeutung für alle anderen Menschen, die jetzt davon mitkriegen, unterscheiden. Der Umgang mit dem Thema "Zivilcourage" gefällt mir hier einfach nicht, weil ich finde, dass es eher dazu führt, dass viele gehemmt werden in solchen Situationen zu helfen.

@TE Von grundsätzlicher Herzlosigkeit kann nicht die Rede sein. Es ist viel mehr die Angst der Leute etwas falsch zu machen oder sich in Gefahr zu begeben. Gerade letzteres ist zwar mutig aber nicht immer gesund was auch Tugces Fall aufzeigt. Das eigene Leben kommt theoretisch immer vor das eines anderen. Sowas nennt man gesunden Egoismus. Etwas anderes ist es wiederrum wenn man Kapitän ist und aus diesem Egoismus über Board springt. Denn diese sind verpflichtet so viele wie möglich zu retten. Es kommt halt auf die Situation an. Ich war in der freiwilligen Feuerwehr. Auch da ist die erste Regel für die eigene Sicherheit zu sorgen.

Das man im Fall Tugces gar nichts tun sollte ist nicht gesagt. In dem Fall ist das mindeste die Polizei zu alarmieren.

Was ich allerdings ganz falsch finde:

Tugces einen Orden zu verleihen. Keine Frage ihr Mut gehört erwähnt und ihre Eltern getröstet. Aber gab es solchen Mut schon häufiger und nicht jeder hat dafür einen Orden bekommen. Demzufolge ensteht hier eine gewisse Ungerechtigkeit.

Zitat von Cassandra

Ich will wirklich nicht die Tat dieses Mädchens schlecht darstellen. Aber ich find es nicht in Ordnung, wie damit umgegangen wird im Nachhinein. Man muss doch einfach zwischen ihrer Zivilcourage, ihrer vorbildlichen Tat und der Bedeutung für alle anderen Menschen, die jetzt davon mitkriegen, unterscheiden. Der Umgang mit dem Thema "Zivilcourage" gefällt mir hier einfach nicht, weil ich finde, dass es eher dazu führt, dass viele gehemmt werden in solchen Situationen zu helfen.

Ich glaube nicht, dass die Leute jetzt dadurch mehr gehemmt werden. Aber ich muss sagen, dass es zweifelhaft ist in so einer Situation sein Leben zu riskieren. Und es wäre auch zweifelhaft nun zu verlangen, dass andere ihrem Beispiel folgen sollen.