Sexismus

Zitat von Feliciá

Weil Frauen eben nicht "der Durchschnitt" für die Medizin sind, weder die physische noch die psychische.

Passend dazu:

extra3 haben gestern in ihrer Sendung das ganze Thema auch tiefer aufgearbeitet und haben dabei sehr viele Punkte aufgezählt, wo man den Mann als Maß her nimmt und nicht einmal versucht, die Frau mit in Betracht zu ziehen

unter anderem:
-beim bauen und designen von Autos (Crashtestdummys). Autos werden nach Männermaßen designed, deswegen sind Autounfälle für Frauen zu 17% tödlicher und die Wahrscheinlichkeit für schwere Verletzungen bei Brust und Becken sind 47% höher

-bei Medikamenten

-bei Herzinfarkten. Bei Frauen kündigt sich der Herzinfarkt durch Übelkeit oder Schlafstörungen an. Nur bei Männern gibt es den sog. "Hollywood-Herzinfarkt" mit Hand-an-die-Brust

-auf Anatomie-Büchern werden fast nur männliche Körper abgebildet

-die Formel für die Standardtemperaturen in Büros basiert auf dem Stoffwechsel eines 40jährigen, 70 kg schweren Mannes

Am schlimmsten im Beitrag fand ich es dann, als man die Frauenquote in Vorständen genauer beleuchtete und dafür Menschen auf der Straße interviewte und dort dann sexistische Aussagen kamen wie

"Ja die Frauen müssen sich ja mehr anstrengen"*

oder "Frauen sind ja einmal im Monat nicht zu guten Leistungen in der Lage"*

Da merkt man leider, wie tief der Sexismus in der Gesellschaft "verankert" ist

*frei, sinngemäß zitiert

Okay, ich wollte zu dem Thema eigentlich nichts mehr sagen, aber da ich gerade Nachtschicht im Fitnessstudio habe und tatsächlich absolut nichts zu tun habe, dachte ich mir, dass ich meine Zeit mal einigermaßen sinnvoll verwende. Als ich vor einigen Tagen im Topic Fragen zum Forum und dessen Funktionen ansprach, warum im BisaBoard eigentlich nicht gegendert wird, gab es direkt Gegenargumente - nur leider habe ich, egal wie oft ich über das Thema diskutiere, noch nicht einmal ein Argument gehört, was das alltägliche Stammtischniveau überschreitet und tatsächlich eine sprachwissenschaftliche Grundlage besitzt. Deshalb folgt jetzt ein Aufsatz, warum Gendern sinnvoll ist und die deutsche Sprache dort schon lange hinterherhinkt. Könnte unter Umständen lang werden.

Sobald es um das Thema geschlechtergerechte Sprache geht, reagieren Gegner immer so, als sei die deutsche Sprache ein unantastbares Heiligtum. Viele sehen im Gendern einen Zwang, der den Untergang der deutschen Sprache herbeiführe, obwohl eigentlich das genaue Gegenteil der Fall ist: nichts zeigt so sehr, dass eine Sprache lebendig ist, wie der Sprachwandel. Sprache hat die Fähigkeit sich an die Sprechenden und soziale Gegebenheiten anzupassen, es ist nicht so, als müssen sich die Sprechenden an die Sprache anpassen.
Dass die deutsche Sprache sich übrigens auch an das aktuelle Rollenbild von Frau, Mann (und Intersexuellen) anpassen kann, hat der Sprachwandel bereits gezeigt. Im Mittelhochdeutschen und Frühneuhochdeutsch gab es noch Unterschiede im Femininum zwischen der Nominativform und der Akkusativform, die es im Maskulinum immer noch gibt ("er, der Mann" und "ihn, den Mann") - im Deutschen ist das Femininum seit ca. 1700 gleich ("sie, die Frau und "sie, die Frau"), das gibt es in keiner anderen relevanten germanischen Sprache außer dem Deutschen, im Mittelhochdeutsch und Frühneuhochdeutsch gab es auch noch die Pronomina "sî" und "siu" für Nominativ und "sie" für Akkusativ. Warum das relevant ist? Der Sprachwandel hat diese Möglichkeit zur Kasusunterscheidung wegfallen lassen, weil das Deklinieren von weiblichen Formen selten gebraucht wurde - was unter anderem mit dem Rollenbild der damaligen Zeit zusammenhängt. Das Rollenbild hat sich aber inzwischen geändert, die Sprache hat sich aber noch nicht erneut angepasst. Dieses Beispiel zeigt aber ganz gut: Die Sprache passt sich den Sprechenden und den gesellschaftlichen Rollenbildern an und es spricht nichts dagegen, dass sie es jetzt, wo Gleichberechtigung immer wichtiger wird, erneut tun kann. Die deutsche Sprache hat damals keinen Schaden genommen und es hat nicht den Untergang der deutschen Sprache herbeigeführt, das wird es diesmal auch nicht.

Die deutsche Sprache hat übrigens eine wahre Obsession mit dem persönlichen Geschlecht und dessen Verbindung mit dem Kasus. Die englische Sprache hat zum Beispiel das grammatikalische Geschlecht über Jahrhunderte komplett abgebaut (wobei auch im englischen das Pronomen "he" generisch verwendet wird, was auch nachweislich eher Frauen ausblendet in Test [dazu unten mehr]), die deutsche Sprache ist ein Gegenpol, in welchem die Relevanz des grammatikalischen Geschlechts immer weiter gestiegen ist. Deshalb gibt es im Englischen auch keine große Bewegung, die das Gendern anstrebt, da sich dort grammatikalisches Geschlecht und persönliches Geschlecht gar nicht widersprechen können, da es nur eins von beidem gibt. In keiner anderen germanischen Sprache ist das grammatikalische Geschlecht aber so relevant wie im Deutschen, deshalb können auch in keiner anderen Sprache solche Widersprüche zwischen grammatikalischem Geschlecht und persönlichem Geschlecht entstehen.

Das führt dann auch zum generischen Maskulinum, was dann jetzt auch endgültig zur Grundfage führt, ob man gendern möchte. Das generische Maskulinum ist eine maskuline Personenbezeichnung, die aber widersprüchlich auch Frauen und Intersexuelle mit einbeziehen sollen. Das tut das generische Maskulinum aber nicht: Ist die Rede von "Die Piloten", dann sehen die meisten Menschen eine Gruppe männlicher Piloten, die Möglichkeit, dass es sich auch um weibliche oder intersexuelle Pilot*innen handeln könnte, kommt den meisten Testpersonen nicht. Hier werden einige wissenschaftliche Experimente zum generischen Maskulinum beschrieben, aber da ich niemandem zumuten möchte, zusätzlich zu dem hier verfassten Text noch eine ganze wissenschaftliche Arbeit durchzulesen, gibt es die zentralen Punkte noch mal in Spoilern:

Als Zusammenfassung kann man sagen, dass durch die durchgeführten Tests belegt wird, dass die Verwendung des generischen Maskulinums tatsächlich eher an Männer als an Frauen gedacht wird, Frauen also in unseren Gedanken unterrepräsentiert sind, wenn da generische Maskulinum verwendet wird. Bei einer Beidnennung oder einer Version mit dem Binnen-I hingegen werden Frauen in unseren Gedanken angemessen repräsentiert. Die Verwendung des generischen Maskulinum ist demnach - wenn man sich die oben genannten Testergebnisse anschaut - nachweislich frauenfeindlich (auch wenn ich damit niemandem bewusste Frauenfeindlichkeit unterstellen möchte, unterbewusst ist es das allerdings auf jeden Fall) und ist ein Indikator dafür, dass in einer gleichberechtigten Gesellschaft das generische Maskulinum nicht die Wirklichkeit abbildet, sondern eine patriachalische Gesellschaft.

Um das Gendern auch sprachtheoretisch zu begründen, herrscht inzwischen Einigkeit darüber, dass nicht nur das Denken unsere Sprache beeinflusst, sondern die Sprache beeinflusst mindestens gleichermaßen unser Denken und unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit. Wie ich oben schon erwähnt habe, wird Sprache durch die Gesellschaft und durch gesellschaftliche Vorstellungen verändert, wirkt aber gleichzeitig auch auf die Gesellschaft und gesellschaftliche Vorstellungen ein. Dass Frauen in der Gesellschaft strukturell benachteiligt werden (durchschnittlich weniger Verdienst, selten Führungspositionen), ist hoffentlich Konsens. Sprache ist nur ein Merkmal, mit welchem diese gesellschaftliche strukturelle Diskriminierung abgebildet wird. Das heißt aber auch: Wir können uns entscheiden, ob wir mit Sprache struktureller Diskriminierung entgegenwirken können. Die sprachliche Kenntlichmachung ist vor allen in Bereichen wichtig, in denen Personen eines spezifischen Geschlechts unterrepräsentiert werden, es ist also genau so wichtig, von Professorinnen zu sprechen wie von Erziehern. Eine Studie belegt, dass junge Mädchen sich männerdominierte Berufe eher als Berufswunsch vorstellen können, wenn der Beruf entsprechend gegendert wird (Ingenieure und Ingenieurinnen) als wenn der Beruf mit dem generischen Maskulinum beschrieben wird (hier). Die Studie belegt also, dass es bereits auf die Vorstellungen von Kindern einen Einfluss hat, ob geschlechtergerechte Sprache verwendet wird oder stattdessen das generische Maskulinum. Daraus folgend kann man ableiten, dass geschlechtersensibele Sprache einen großen Beitrag zur Gleichberechtigung leisten kann. Eine ähnliche Studie belegt übrigens, dass Kinder generell bei generischem Maskulinum nur an männliche Personen denken (Switzer 1990, finde leider keinen Link dazu).

Alles oben genannte ist ein Beleg dafür, dass das generische Maskulinum diskriminierend ist, da es Frauen nicht gleichermaßen mit anspricht bzw. mitdenkt. Von intersexuellen Personen brauchen wir da gar nicht erst zu reden, die werden sowieso eigentlich nur dann mitgedacht, wenn sie auch explizit genannt werden. Der Genderstern * dient zwar dem Zweck, eben genau intersexuelle Personen auch anzusprechen, der wird in der Wahrnehmung der meisten Personen aber nur als Trennsymbol zwischen generischem Maskulinum und weiblicher Endung empfunden. Das liegt natürlich an dem geringen Anteil an Intersexuellen gegenüber Frauen und Männern, dennoch ist ein Genderstern * dahingehend wohl die beste Möglichkeit, da sich Intersexuelle so meist eher angesprochen fühlen als durch Beidnennung oder Binnen-I.

tl;dr: Gendern ist schon echt wichtig Leute, versuchts mal

Zitat von andre

Sprache hat die Fähigkeit sich an die Sprechenden und soziale Gegebenheiten anzupassen, es ist nicht so, als müssen sich die Sprechenden an die Sprache anpassen.

Zitat von andre

Das Rollenbild hat sich aber inzwischen geändert, die Sprache hat sich aber noch nicht erneut angepasst. Dieses Beispiel zeigt aber ganz gut: Die Sprache passt sich den Sprechenden und den gesellschaftlichen Rollenbildern an und es spricht nichts dagegen, dass sie es jetzt, wo Gleichberechtigung immer wichtiger wird, erneut tun kann.

Iwie lustig. Man soll sich nicht an die Sprache anpassen müssen, aber dann sagst du, dass die aktuelle Sprache ja total frauenfeindlich ist und nichts dagegenspricht die Sprache zu ändern. Wenn man sich nicht anpassen muss, dann würde die Änderung ganz natürlich ablaufen, genauso wie sich "lol" oder so auch in die Sprache eingelebt hat, ganz ohne Gender-Studien und Sprachanalysen. Aber scheinbar klappt das nicht so gut, auch wenn man jetzt vermehrt Gendersternchen hört und liest, obwohl die meisten dagegen sind. Siehe hier

Klar bekommen Leute dann das Gefühl, dass ihnen etwas aufgezwungen wird, wenn im Radio, Fernsehen und Blogs vermehrt mit Lücken-Sprache gegendert wird.

Interessanter Satz aus der Studie:

Zitat

Je selbstverständlicher und gesellschaftlich akzeptierter der Gebracuh alternativer sprachlicher Formen wie Beidnennung oder das "Große I" wird, desto eher sollten generisch maskuline Formen im Sinne es spezifischen Maskulinums interpretiert werden.

Sorry, aber das wird einfach so verwirrend. Ich möchte mit Arzt nur das medizinische Personal ansprechen und nicht explizit Männer erwähnen. Wie wir letztens gelernt haben, wäre die Alternative Bezeichnung Ärzt*innen ja falsch, weil es keinen Ärzt gibt, lol. Also: KOMPLIZIERT. Ich mag komplizierte Sprache nicht und möchte sie lieber unkomplizerter machen, mit viel weniger Gender und Beugungen und nicht mehr.

Die Studie weist übrigens darauf hin, dass eventuell Berufe und Bereiche angesprochen wurden, in denen signifikant weniger Frauen bekannt sind und deshalb die Testpersonen die Begriffe nicht mit Frauen in Verbindung brachten. Wahrscheinlich haben wir in unserer verbunden Welt jetzt schon ein anderes Verständnis von Frauen und Männern und "ihrer" Berufe als noch vor 20 Jahren.

Zitat von Sirius

Iwie lustig. Man soll sich nicht an die Sprache anpassen müssen, aber dann sagst du, dass die aktuelle Sprache ja total frauenfeindlich ist und nichts dagegenspricht die Sprache zu ändern. Wenn man sich nicht anpassen muss, dann würde die Änderung ganz natürlich ablaufen, genauso wie sich "lol" oder so auch in die Sprache eingelebt hat, ganz ohne Gender-Studien und Sprachanalysen. Aber scheinbar klappt das nicht so gut, auch wenn man jetzt vermehrt Gendersternchen hört und liest, obwohl die meisten dagegen sind. Siehe hier Freshe Umfrage

Was für ein komisches Argument. Alle älteren Menschen die ich kenne beschweren sich vermehrt über die englischen Begriffe in der deutschen Sprache und regen sich ebenso darüber auf, ja verstehen sie sogar teilweise nicht. Ich könnte nie bei meinen Eltern mit lol ankommen. Also natürlich eingegliedert hat sich lol definitiv nicht.

Wohingegen das * oder Binnen-I sich vermehrt etablieren und es mittlerweile auch schon mit Punktabzügen in Facharbeiten bestraft wird, wenn man diese nicht nutzt, zumindest so wie ich das von vielen höre.

Deine Umfrage da ist auch ziemlich nicht aussagekräftig, weil sie mal gerade etwas über 3000 Personen beantwortet haben. Sie aber vier Monate lief. Like das ist absolut gar nichts xD

Mich stört einfach das Gendersternchen. Es sieht optisch einfach störend aus. Das ist auch der gravierende Unterschied. Außerdem klingt es einfach blöd an. Besonders bei längeren Wörtern wie: "Fußgänger*innenweg" oder Straßenbahnfahrer*innen. Das Ausland würde sich über uns kaputt lachen, wie wir unsere Sprache so verunstalten und das nur damit so angeblich alle Geschlechter angesprochen fühlen. Für mich sollte es jeden für sich überlassen sein, wie man es sagt/schreibt. Solange im Duden mehrere Möglichkeiten zugelassen sind ist alles auch nutzbar. Ich bin 23 und seit ich schreibe und rede habe ich noch nie eine Aufforderung bekomme oder den Hinweis, dass ich doch bitte *innen schreiben soll. Selbst hier nicht, wobei hier Einige gibt, die so schreiben.

Ml etwas grundlegendes: Was beudeutet *innen übersetzt in Englischen? Und in welchen Ländern/Sprachen kommt das *innen noch vor?

Falls hier tatsächlich die Überlegung kommt, den Schreibstil nur auf *innen zu ändern, dann muss ich das kritisieren. Solange mehrere Formen der Schreibweise zugelassen sind, sollte es auch eine Auswahl davon geben. Man könnte zumindest eine Art Auswahl anbieten. Dass jeder für sich entscheidet, ob der Schreibstil hier im Forum mit *innen ist oder wie bisher schlicht und einfach wie "Benutzer". So hätte jeder hier eine Entscheidungsmöglichkeit.

Zitat von Happily

Was für ein komisches Argument. Alle älteren Menschen die ich kenne beschweren sich vermehrt über die englischen Begriffe in der deutschen Sprache und regen sich ebenso darüber auf, ja verstehen sie sogar teilweise nicht. Ich könnte nie bei meinen Eltern mit lol ankommen. Also natürlich eingegliedert hat sich lol definitiv nicht.

Wohingegen das * oder Binnen-I sich vermehrt etablieren und es mittlerweile auch schon mit Punktabzügen in Facharbeiten bestraft wird, wenn man diese nicht nutzt, zumindest so wie ich das von vielen höre.

Inwiefern spricht der Umstand mit den älteren Menschen gegen einen natürlichen Sprachwandel? Das spricht doch im Gegenteil sogar für eine natürliche Entwicklung. Damals (in der Kindheit der Alten) war die Sprache anders als heute zu Zeiten des Internets. Dagegen ist die Einführung von Gendersymbolen eine "von außen" induzierte Änderung, die zwar (wie im obigen Post gezeigt) durchaus auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert, aber nicht von selbst ihren Weg in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden hat. Das zeigt auch dein Beispiel mit den Punktabzügen, die den Zweck haben sollen, die Studierenden zum Gendern zu bewegen. Hier gab es anfangs doch vielerorts vehementen Widerstand, dem man erst durch gesetzliche Regelungen und den Einsatz von Gleichstellungsbeauftragten beikommen konnte.

Ansonsten ist zum Post von andre nicht mehr viel zu sagen, bis auf den Umstand, dass alle erwähnten Studien natürlich erstmal nur den Ist-Zustand der betrachteten Sprache einfangen. Unter der Prämisse, dass das grammatikalische Geschlecht in der deutschen Sprache über eine derart hohe Relevanz verfügt, findet bei der Verwendung des generischen Maskulins natürlich eine Ausblendung der anderen Geschlechter statt. Würde dagegen die Bedeutung des grammatikalischen Geschlechts ähnlich wie im Englischen sinken (und bestenfalls ganz wegfallen), würde auch das generische Maskulin in seiner Verwendung eine valide Alternative darstellen. Ich persönlich fände es eigentlich erstrebenswerter, genau diesen Weg zu gehen und die Geschlechtsunterscheidung eher abzubauen als über zusätzliche Endungen noch extra hervorzuheben. Mir ist aber auch bewusst, dass das im Endeffekt wohl schwieriger sein dürfte als die Einführung von Gendersymbolen.

Ganz unabhängig davon wollte ich noch erwähnen, dass die Verwendung von Sonderzeichen zum Gendern im Internet in bestimmten Situationen für Probleme sorgen kann, ganz besonders bei der Barrierefreiheit (TTS-Reader, ...). Aus genau diesem Grund verzichtet beispielsweise die Linkspartei auf sowohl das Binnen-I als auch das Gendersternchen oder andere Symbole in ihren Online-Angeboten (siehe hier). Um im Internet eine bestmögliche Inklusion zu erreichen sollte daher wann immer möglich auf genderneutrale Begriffe zurückgegriffen oder, falls nicht vermeidbar, die männliche und weibliche Form explizit genannt werden.

Zitat von Happily

Was für ein komisches Argument. Alle älteren Menschen die ich kenne beschweren sich vermehrt über die englischen Begriffe in der deutschen Sprache und regen sich ebenso darüber auf, ja verstehen sie sogar teilweise nicht. Ich könnte nie bei meinen Eltern mit lol ankommen. Also natürlich eingegliedert hat sich lol definitiv nicht.

Nicht bei allen, logisch. Der Begriff kommt aus dem Internet, also wird er meist von Leuten, die viel mit dem Internet zu tun haben genutzt. Dennoch hat er sich bei denen eingegliedert.

Zitat von Happily

Deine Umfrage da ist auch ziemlich nicht aussagekräftig, weil sie mal gerade etwas über 3000 Personen beantwortet haben. Sie aber vier Monate lief. Like das ist absolut gar nichts xD

Das sind nicht die Teilnehmer, sondern die Stichprobengröße, also die Anzahl der Antworten, die stellvertretend zur Berechnung des repräsentativen Ergebnisses berücksichtigt wurden. Und da sind über 3000 Personen schon recht viel. Und ja, das rotiert immer alle drei Monate, um ein möglichst aktuelles Stimmbild einzufangen. Wenn du selbst bei solchen Umfragen mitmachen möchtest, kannst du dich anmelden: https://civey.com/umfragen/348…geschlechter-anzusprechen

Zitat von Sirius

Wenn du selbst bei solchen Umfragen mitmachen möchtest, kannst du dich anmelden: https://civey.com/umfragen/348…geschlechter-anzusprechen

Hab mich mal angemeldet. Finde es aber sehr schön, dass eine Umfrage welche sowas abfragt nicht einmal Divers als Auswahl bei den Geschlechtern hat.

Zitat von Sirius

Wenn man sich nicht anpassen muss, dann würde die Änderung ganz natürlich ablaufen, genauso wie sich "lol" oder so auch in die Sprache eingelebt hat, ganz ohne Gender-Studien und Sprachanalysen.

Der Vergleich hinkt aber nun einmal gewaltig. "lol" ist ein Akronym, welches sich aus einem rein praktischen Nutzen entwickelt hat und im alltäglichen Sprachgebrauch nie von Personen genutzt wurde, die mit dem Wort nicht auch regelmäßig im Internet konfrontiert werden. Du kannst ein Akronym, welches nur von einer bestimmten Personengruppe verwendet wird nicht mit einem so komplexen Thema wie einer geschlechtersensibelen Sprache vergleichen. Ob du ein Wort aus einem rein praktischen Nutzen in den Sprachgebrauch einführst oder das komplette grammatikalische Geschlecht auf Grundlage mehrerer wissenschaftlicher Arbeiten überarbeiten möchtest, sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.

Zitat von Sirius

Aber scheinbar klappt das nicht so gut, auch wenn man jetzt vermehrt Gendersternchen hört und liest, obwohl die meisten dagegen sind. Siehe hier

Das habe ich ja oben geschrieben: Sobald es um geschlechtersensible Sprache geht, gelingt es den meisten Gegner dieser Thematik nicht, über das Stammtischniveau hinaus zu kommen. Sprachwissenschaftliche Grundlagen für das Verwenden des generischen Maskulinums gibt es nicht, genauso wenig gibt es Tests, die belegen, dass das generische Maskulinum auch nur annähernd angemessen ist, um Frauen in der Sprache angemessen mitzusprechen bzw. mitzudenken.
Die Umfrage ist erst einmal wenig aussagekräftig, da reine Meinungen wandelbar sind, es gibt keine wissenschaftliche Basis für die Positionen und vor allem wird die Umfrage wahrscheinlich auch zu einem großen Anteil durch Personen ausgeführt, die vom generischen Maskulinum naturgemäß inkludiert werden - diese sehen natürlich in der Regel weniger Notwendigkeit zum Gendern. Gerade das Gendersternchen * ist aber ein Symbol, welches sich vor allem intergeschlechtliche Menschen wünschen, damit diese im Sprachgebrauch inkludiert werden und da würde ich jetzt einfach mal die Frage stellen: Wem tut es weh, wenn man angemessen gendert? Überwiegt wirklich die reine Gewohnheit und das fadenscheinige Argument der Sprachästhetik (welches komischerweise nur beim Gendern verwendet wird, bei allen anderen Aspekten des Sprachwandels taucht das Argument so gut wie gar nicht auf) oder ist es doch gewichtiger, dass sich auch alle Menschen durch eine sensible Sprache angesprochen fühlen? Die Frage mag wahrscheinlich für alle cis Männer erstmal komisch klingen, weil es das abstrakte Denken verlangt, dass es eben auch Menschen gibt, die sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen fühlen, aber ich würde behaupten, dass es doch wichtiger ist, dass man sprachlich alle Menschen mit einbezieht.

Zitat von Edex

Ml etwas grundlegendes: Was beudeutet *innen übersetzt in Englischen? Und in welchen Ländern/Sprachen kommt das *innen noch vor?

Sigh, da schreib ich ne riesenlange Wall of Text, in der ich genau das erkläre und dann muss ich das noch mal erklären, weil man sich nicht alles durchliest. Also: In keiner anderen germanischen Sprache ist das grammatikalische Geschlecht von so hoher Bedeutung wie im Deutschen. Im Englischen gibt es das nicht, weil eine männliche Person genauso angesprochen wird wie eine weibliche Person ("teacher" / "teacher"), im Deutschen gibt es aber "Lehrer" / "Lehrerin", im generischen Maskulinum wird aber nur die männliche Version ins Plural gesetzt, während die weibliche Form einfach ausgeblendet wird.

Kleiner Funfact: Im Ungarischen ist genau das Gegenteil der Fall, da gibt es unterschiedliche Formen im Singular, aber im Plural wird alles zum generischen Femininum und tatsächlich gibt es da sogar stärkere Reformbewegung, das generische Femininum abzuschaffen als es im Deutschen Bewegungen gibt, das generische Maskulinum abzuschaffen.

Zitat von Quartilein

Würde dagegen die Bedeutung des grammatikalischen Geschlechts ähnlich wie im Englischen sinken (und bestenfalls ganz wegfallen), würde auch das generische Maskulin in seiner Verwendung eine valide Alternative darstellen. Ich persönlich fände es eigentlich erstrebenswerter, genau diesen Weg zu gehen und die Geschlechtsunterscheidung eher abzubauen als über zusätzliche Endungen noch extra hervorzuheben. Mir ist aber auch bewusst, dass das im Endeffekt wohl schwieriger sein dürfte als die Einführung von Gendersymbolen.

Ja, das wäre natürlich der Idealfall, aber das wäre ja im Endeffekt auch Sprachwandel. Es würde die Ausradierung bestimmter Worte wie z.B. "die Pilotin" bedeuten und stattdessen gäbe es nur noch "der(?) Pilot" (in Fragezeichen, weil ich mir nicht sicher bin, ob es dann überhaupt noch der / die / das gäbe oder wie im englischen the / the / the) - es würde dann neben dem Sprachwandel noch einen Wandel im Denken stattfinden, sprich, ich müsste in Erwägung ziehen, dass mit "der(?) Pilot" eben genauso gut eine weibliche Person gemeint sein kann. Dieser Eingriff in der Sprache wäre durch das Ausradieren der bisherigen weiblichen Endung viel größer sein, als bei bestehenden Wörtern einfach ein bestimmtes Symbol an einem bestimmten Punkt einzusetzen. Das Wort "Pilotinnen" gibt es schon, die Änderung "Pilot*innen" wäre da ein weitaus harmloserer Eingriff in die deutsche Sprache. Der Vorschlag von dir würde neben einem Sprachwandel auch einen Denkwandel erfordern, nämlich, dass mit "die Piloten" - also das generische Maskulinum - auch eine Gruppe ausschließlich weiblicher Pilotinnen gemeint sein kann. Noch gravierender ist das, wenn sich durch die Anpassung an der englischen Sprache auch die Artikel gleich werden würden (was aber die endgültige Konsequenz daraus wäre, wenn wir das grammatikalische Geschlecht genauso runterfahren würden wie es im Englischen der Fall wäre) - wäre es dann "Das Pilot" oder "Der Schwester" oder "Die Licht"? Oder gäbe es einen neuen, universellen Artikel? Der Eingriff in die deutsche Sprache wäre massiv und würde ein komplett neues grammatikalisches System erfordern.

Einen Denkwandel herbeizuführen halte ich aber für relativ schwierig, das ging im Englischen nur, weil es in keiner Epoche der englischen Sprache eine ähnlich ausgeprägte Kasusunterscheidung gab wie es das im Neuhochdeutschen gibt (das war jetzt zumindest das Ergebnis von 10 Minuten Googlesuche nach gegenteiligen Belegen und irgendwas in meinem Hinterstübchen ausm Englisch-LK). Unsere Sprache ist in der Relevanz des grammatikalischen Geschlechts so weit fortgeschritten, dass ich es für relativ unmöglich halte, die Relevanz des grammatikalischen Geschlechts wieder schrittweise abzuschaffen.

andre hat schon Recht. Die Sprache muss sich an den Wandel in der Gesellschaft anpassen. Ansonsten wird sie genauso starr wie Traditionen, die nur da sind, weil sie "immer schon" da waren.

Zitat von Edex

Das Ausland würde sich über uns kaputt lachen, wie wir unsere Sprache so verunstalten und das nur damit so angeblich alle Geschlechter angesprochen fühlen.

Wieso angeblich? Das ist der Sinn des Ganzen.

Und was interessiert es dich, was "das Ausland" dazu sagt. Ist doch unsere Sprache, nicht die anderer.

Zitat von Happily

Zitat von Sirius

Wenn du selbst bei solchen Umfragen mitmachen möchtest, kannst du dich anmelden: https://civey.com/umfragen/348…geschlechter-anzusprechen

Hab mich mal angemeldet. Finde es aber sehr schön, dass eine Umfrage welche sowas abfragt nicht einmal Divers als Auswahl bei den Geschlechtern hat.

Zeugt von so viel Unvoreingenommenheit. xD

Zitat von andre

Wem tut es weh, wenn man angemessen gendert? Überwiegt wirklich die reine Gewohnheit und das fadenscheinige Argument der Sprachästhetik (welches komischerweise nur beim Gendern verwendet wird, bei allen anderen Aspekten des Sprachwandels taucht das Argument so gut wie gar nicht auf) oder ist es doch gewichtiger, dass sich auch alle Menschen durch eine sensible Sprache angesprochen fühlen? Die Frage mag wahrscheinlich für alle cis Männer erstmal komisch klingen, weil es das abstrakte Denken verlangt, dass es eben auch Menschen gibt, die sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen fühlen, aber ich würde behaupten, dass es doch wichtiger ist, dass man sprachlich alle Menschen mit einbezieht.

Die Sache ist die, dass schon beides möglich ist, wie es Quartilein schon sagte.

Zitat von andre

In keiner anderen germanischen Sprache ist das grammatikalische Geschlecht von so hoher Bedeutung wie im Deutschen. Im Englischen gibt es das nicht, weil eine männliche Person genauso angesprochen wird wie eine weibliche Person ("teacher" / "teacher"), im Deutschen gibt es aber "Lehrer" / "Lehrerin"

In keiner anderen Sprache wird das grammatikalische Geschlecht so stark auf das soziale Geschlecht übertragen, wie auf Deutsch. Also ist eigentlich das Wort "Lehrerin" ein Problem, weil es existiert? Nach dem Verständnis der Studie nach, sollte es beide Wörter nicht mehr geben, sondern nur noch explizit Lehrkräfte mit bestimmten Eigenschaften betiteln (Geschlecht): Der Lehrer (immer ein Mann), Die Lehrerin (Immer eine Frau). Für Nicht-binäre nix. Ein Grundwort (heute Lehrer) würde es somit gar nicht mehr geben, da alles durchgegendert wird, um Geschlechtseigenschaften an die Grammatik zu koppeln. Daher wäre es einfach das Grundform in grammatikalisch männlich (nicht faktisch sozial männlich) zu akzeptieren und dieses Wort nur auf Lehrkräfte als Personen zu übertragen, ohne deren Geschlechter beizumischen.

Zitat von andre

Dieser Eingriff in der Sprache wäre durch das Ausradieren der bisherigen weiblichen Endung viel größer sein, als bei bestehenden Wörtern einfach ein bestimmtes Symbol an einem bestimmten Punkt einzusetzen.

Nein, wäre es nicht. Warum auch? Man kann Symbole nicht wirklich sprechen, also wäre allein das schon kompliziert genug.

Zitat von andre

Der Vorschlag von dir würde neben einem Sprachwandel auch einen Denkwandel erfordern, nämlich, dass mit "die Piloten" - also das generische Maskulinum - auch eine Gruppe ausschließlich weiblicher Pilotinnen gemeint sein kann.

"Die weiblichen Piloten", wenn es um ausschließlich weibliche gehen soll?

Zitat von andre

wenn wir das grammatikalische Geschlecht genauso runterfahren würden wie es im Englischen der Fall wäre) - wäre es dann "Das Pilot" oder "Der Schwester" oder "Die Licht"

Grammatikalisches Geschlecht hat nichts mit dem tatsächlichen Geschlecht von Personen zu tun. Die Tür ist nicht weiblich, weil sie ein Schlüsselloch hat, just saying.

Zitat von Maneki-Neko

Und was interessiert es dich, was "das Ausland" dazu sagt. Ist doch unsere Sprache, nicht die anderer.

Es gibt aber Leute, die Deutsch lernen möchten oder gar müssen. Warum muss man es diesen unnötig schwer machen? Ein Vergleich zu anderen Sprachen ist nicht falsch.

Zitat von Maneki-Neko

andre hat schon Recht. Die Sprache muss sich an den Wandel in der Gesellschaft anpassen. Ansonsten wird sie genauso starr wie Traditionen, die nur da sind, weil sie "immer schon" da waren.

Will dagegen gar nicht so viel sagen, ich störe mich aber etwas an dem Wort "muss". Dass sich die Sprache an neue (bspw. gesellschaftliche) Umstände anpasst geschieht ja im Regelfall von selbst, wobei die Sprachänderung dann umgekehrt wieder den gesellschaftlichen Wandel beeinflusst und so weiter. Der Duden selbst betrachtet Gendersymbole im Übrigen als eine Form der Textgestaltung, hier also von Sprachwandel zu reden ist allgemein wahrscheinlich etwas suboptimal. Es handelt sich dabei wohl eher um eine Formalie, die durchaus natürlich einen gesellschaftlichen Wandel repräsentiert und repräsentieren soll, gleichzeitig aber auch gezielt mit dem Zweck eingeführt wurde, einen Wandel herbeizuführen.

Zitat von Maneki-Neko

Zeugt von so viel Unvoreingenommenheit. xD

Oder hat, ähnlich wie im BisaBoard, technische Gründe. Man darf nicht vergessen, dass viele Websites aus Baukästen stammen oder aus verschiedenen eingekauften Komponenten zusammengesteckt wurden, die historisch gewachsen sind. Die Einführung einer weiteren Geschlechtsoption (oder sogar die freie Wahl von Pronomen) bringt da teils weitreichende Änderungen mit sich, sodass sich eine Entwicklung in die Richtung oft als sehr teuer herausstellt. Dieses Problem wird natürlich mit voranschreitender Zeit immer kleiner, der Prozess ist dahingehend aber eben noch nicht abgeschlossen.

Der Seite (die im Übrigen nur ein Dienstleister für das Hosten von Umfragen aller Art ist, lol) hier nun auf der Basis einen Bias zu unterstellen halte ich ehrlich gesagt für ziemlich weit hergeholt. Dieser ergibt sich eher daraus, wo und über welche Plattform(en) die Umfrage verbreitet wurde (in diesem Fall wohl über die Augsburger Allgemeine). Um zu beurteilen, wie repräsentativ das ist, müsste man sich deren Nutzerdemografie ansehen. Unabhängig von der Methodik hinter dieser Umfrage (die ich erstmal als fragwürdig oder eher "undurchsichtig" einstufen würde) halte ich die Ergebnisse aber für gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Entgegen aller vorangegangenen Behauptungen hat sich das Gendern über Symbole eben noch nicht flächendeckend in der Gesellschaft etabliert und das BisaBoard oder im Allgemeinen eher progressiv ausgerichtete Online-Communities sind dafür definitiv nicht repräsentativ.

Zitat von Sirius

Grammatikalisches Geschlecht hat nichts mit dem tatsächlichen Geschlecht von Personen zu tun.

Wir können natürlich jetzt eine Diskussion führen, wo wir Sachen aus dem Kontext reißen, die so offensichtlich nicht gemeint waren, was schon erkennbar wäre, wenn man nur einen Satz vorher mitzitieren würde. Da hab ich wenig Bock drauf, aber wenn du das braucht, um dir Argumente aus der Nase zu ziehen, nur zu. Dass das grammatikalische Geschlecht oftmals im Widerspruch zum tatsächlichen Geschlecht steht, habe ich im Laufe der Diskussion schon oft genug gesagt, sprich das grammatikalische Geschlecht hat natürlich erstmal nichts mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun, es ist aber in unserem Denkmuster so verankert, wie ich in meinem ersten Post schon geschrieben habe.

Mir ging es in dem Zitat - was mit einem einzigen Satz vorher schon offensichtlich geworden wäre - darum, dass eine vollständige Anpassung an die Relevanz des grammatikalischen Geschlechts im Englischen auch eine Anpassung der Artikel fordern würde, was das grammatikalische System der deutschen Sprache aber komplett aufbrechen würde. Dafür sind die Beispiele da, für nichts anderes.

Zitat von Sirius

"Die weiblichen Piloten", wenn es um ausschließlich weibliche gehen soll?

Und warum nicht einfach "Die Pilotinnen", wenn es um ausschließlich weibliche gehen soll und "Die Piloten", wenn es um ausschließlich männliche gehen soll und ne Beidnennung oder Gendersternchen, wenn es um beides gehen soll? Warum nicht einfach die dir aktuell zur Verfügung stehenden Werkzeuge der deutsche Sprache benutzen? Warum stattdessen das ganze System ändern?

Zitat von Sirius

Nein, wäre es nicht. Warum auch? Man kann Symbole nicht wirklich sprechen, also wäre allein das schon kompliziert genug.

Wenn du dir ein Ei in die Pfanne haust: Sag mal "Spiegelei". Dann überlege, ob du gerade "Spiegel-Ei" ausgesprochen hast oder ein fließendes "Spiegelei". Wir sprechen teilweise jetzt schon Symbole mit, obwohl diese gar nicht in unserem Schreiben existieren, also was spricht dagegen, dass wir Leerzeichen bzw Bindestriche einfach mitsprechen, wenn wir im Schreiben schon Trennzeichen drin haben? Wenn wir bei Spiegel |ei unbewusst Leerzeichen mitsprechen, könne wir das auch bei Pilot |innen.

Zitat von Sirius

Nein, wäre es nicht. Warum auch? Man kann Symbole nicht wirklich sprechen, also wäre allein das schon kompliziert genug.

Wir sprechen doch ebenso Kommata, Punkte oder auch Fragezeichen und Ausrufezeichen mit wenn wir Texte vorlesen. Man sagt halt nicht Punkt, aber es hat eben eine bestimmte Betonung durch welche man merkt, dass dort ein Satzzeichen ist.

Zitat von andre

Und warum nicht einfach "Die Pilotinnen", wenn es um ausschließlich weibliche gehen soll und "Die Piloten", wenn es um ausschließlich männliche gehen soll und ne Beidnennung oder Gendersternchen, wenn es um beides gehen soll? Warum nicht einfach die dir aktuell zur Verfügung stehenden Werkzeuge der deutsche Sprache benutzen? Warum stattdessen das ganze System ändern?

Weil das Geschlecht nichts mit der Berufsbezeichnung zu tun haben soll. Ganz einfach.

Zitat von andre

also was spricht dagegen, dass wir Leerzeichen bzw Bindestriche einfach mitsprechen, wenn wir im Schreiben schon Trennzeichen drin haben

Bin dabei, wenn wir Pilot*n sprechen. Dann muss da nicht ein übermäßiges Feminium mit eingebaut werden und man kann es weiterhin gut aussprechen. Das -innen, -x, -rich und was nicht alles kann man sich ja im Sternchen denken.

Zitat von Sirius

Es gibt aber Leute, die Deutsch lernen möchten oder gar müssen. Warum muss man es diesen unnötig schwer machen? Ein Vergleich zu anderen Sprachen ist nicht falsch.

Bullshit. Das ist doch nur eine sehr schwache Ausrede. Es sei denn Artikel, Groß- und Kleinschreibung und ein anderer Dutzend Dinge sollen auch abgeschafft werden.

Zitat von Feliciá

Zitat von Maneki-Neko

Eine Freundin meinte letztens "das Uncoolste was du in unserer Gesellschaft sein kannst, ist ein Teemagermädchen." She ain't wrong lol.

Wenn Mädchen Fans von irgendwelchen Boybands und Sängern werden, die btw. sehr oft ironischerweise so gar nicht dem typischen Männlichkeitsideal entsprechen, wird das komplett ins Lächerliche gezogen, aber sobald Jungs und Männer entscheiden, dass gewisse Musiker gut sind, werden diese um einiges weniger ins Lächerliche gezogen und erhalten mehr Respekt. Das gilt btw auch für Games, Bücher, Filme, Anime und co.

Finde es immer wieder tragisch, wie universell diese Erfahrung zu sein scheint, und irgendwo ist es einfach auch ein Stück weit kränkend und schürt bei Frauen dieses "not like other girls" Ding, bei dem man dazu angestiftet wird zu glauben, dass "andere Mädchen" oberflächlich, hohl, eingebildet und sonst was sind, nur weil sie Makeup oder Boybands mögen und ihre Interessen "doof" sind. Wurde von meiner Mutter und meinem Vater auch dafür aufgezogen, dass ich One Direction gut finde/fand. Wenn ich gesagt habe, dass ich, keine Ahnung, Nightwish gut finde, war das wiederum okay.

Klar, irgendwo reift man als Mensch heran, und ich denke viele von uns sind nicht mehr in Dinge investiert, besonders irgendwelche Fandoms, mit denen wir früher mal obsessed waren, aber trotzdem verdient auch eine "Phase" Respekt. Wenn man etwas wirklich mag, sollten andere das auch respektieren, ich finde es generell immer super anstrengend, wenn andere Leute, besonders Jugendliche, meinen, dass ein "ich mag xyz" ein Aufruf zu "Bitte kommentier das jetzt, es interessiert mich brennend, wie du mein Hobby/Fandom findest" sein muss. Gerade der Hass, der von 4chan und reddit gegenüber tumblr geschürt wurde, ist wahnsinnig gefährlich. Lasst den Leuten doch ihren Spaß, jesus christ.

Dazu noch: Hab letztens erst durch eine Freundin erfahren, durch Erfahrungsberichte ihrer Mom, dass die Beatles damals als typische Boyband für Mädchen galten. Erst als auch genügend Männer sie gut fanden, wurde die Musik auch respektiert und dann wurden sie für diese Generation zum Kult. :')

Es ärgert mich immer, egal ob es um Musik, Literatur oder Anime geht. Zum "Klassiker" und "Kult" werden zu kA gefühlten 90 % bloß die Dinge, die genügend Jungs (bei Kinderserien) oder Männer gut fanden.

Selbst die Klassiker, die sich an Frauen oder Mädchen richten, werden längst nicht so sehr angesehen wie jene, die sich an vorwiegend männliches Publikum richten.

Und so viele Literatur- und Filmkritiker sind weiße, heterosexuelle und oft auch ältere Cismänner. Es ist zum Kotzen, wie sehr unser Verständnis in unserer Gesellschaft von deren Sicht durchzogen ist und wie diese den gesamten Diskurs und was in Kunst als "gut" gelten soll, in deren Weltbild gezwängt und davon beeinflusst wird.

Es gibt ja genug Nerds, die das dann eben genauso übernehmen und nachplappern, was ihnen da gepredigt wurde. Die meisten, die so eklig- elitistisch unterwegs sind, sie ja auch meist diese sehr typischen männlichen Nerds. Vereinzelt wäre das ja auch kein Problem. Wenn irgendein 20-30-jähriger Nerd ohne Freunde aus Mamas und Papas Keller heraus darüber rantet, dass er irgendeinen Medium scheiße ist, weil es ihm nicht "tiefgründig" genug war, oder eben das, was er gelernt hatte, was er als tiefgründig empfinden soll, um seinem Selbstbewusstsein einen kleinen Schub zu geben, sei es ihm von mir aus vergönnt (das ist ein übertriebenes Beispiel... meistens, manche sind wirklich so).

Aber es geht eben um die Anzahl dieser Leute, die die moderne und auch damalige Kultur der gesamten Gesellschaft durch ihre Linse beeinflussen.

Ich meine, guckt dann mal wie schlecht Filme wie Birds of Prey dann von dem normalen Zuseher bewertet werden, weil ein recht großer Teil der Zuschauer männlich sind, zumindest die Lauten, Verständnislosen, die nichts, was nicht für ein männliches Publikum geschrieben ist, verstehen und wertschätzen wollen.

Das sind ja dann nicht nur diese, es ging ja leider ins allgemeine Gedankengut über, dass "Frauenliteratur/musik/whatever" an sich schlecht sei und Mädchen entwickeln daraufhin selbst viel Misogynie, weil sie lernen, dass das, was eigentlich für sie geschrieben ist, keinen Wert habe und sich allgemein sehr viel Trash darunter befände. Dem ich btw mich früher leider auch selbst schuldig gemacht habe.

Selbst wenn man irgendwelche Videos von Anime-Youtubern sieht, sind manche dieser Videos ganz schaubar bis tatsächlich gut und diese bekannteren Youtuber, die ich da kenne, sind wenigstens auch nicht so diese typisch misogynen und queerfeindlichen Weebs, aber es ist dennoch sehr schade wie wenig weibliche Youtuberinnen in die Höhe kommen. Und demnach kommen auch selten Werke ans Tageslicht und werden besprochen, die eher für ein weibliches Publikum geschrieben sind oder diesem gefallen.

Ich bin es dann ja auch müde, wenn irgendwo in diversen Animeforen und Videos Leute die "besten Manga aller Zeiten!!!" vorstellen und da vor allem diese typischen "dark & gritty & MANLY"-Seinen wie Beserk und co ihren Platz finden. Määh.

Das kann man natürlich noch auf ein LGBT+-Publikum ausweiten. Ich meine wie viele Heteromänner haben sich über Yuri on Ice mit "Thihi / wääääh!! Guck, die sind gaaay!!! Gucken sicher nur Fujoshis!!!" lustig gemacht und wie viele Heterofrauen lesen oder sehen im Vergleich dazu gerne Werke mit lesbischen Liebesgeschichten? Oder haben zumindest nicht diese Probleme und sind da oft recht gleichgültig, wenn sie das nicht sonderlich mögen sollten? Es ist schon bezeichnend, dass sowohl sehr viel Boys Love wie auch Girls Love vorwiegend an ein weibliches Publikum gerichtet ist.

Oft fragen Männer auch entweder online "is it okay to watch shoujo or josei?" Oder ein Freund von mir hatte halt zuerst damit herumgedruckst, dass er auch das neue Fruits Basket geguckt und es ihm gefallen hatte. xD

Weibliche Animefans fragen nie, ob es okay sei Shounen oder Seinen zu schauen. Im Gegenteil, gerade Mädchen in der Pubertät und als junge Erwachsene fanden sich dann immer sehr cool.

Und wenn man dann in andere Ecken wie Musik und Literatur guckt, geht das gleiche ab. Mädchen und Frauen, die nun solche Bands wie BTS mögen, werden belächelt, und je älter die Frauen sind, desto mehr, und erst recht wird ein Mann belächelt, der diese Musik mag.

Es ist ja auch soweit nicht nur Privatssache, was als gut befunden wird, weil man in Schulen dann jene Literatur lesen muss, die über Jahrhunderte hinweg von Literaturkritikern als gut angesehen wurde und insgesamt ist unsere gesamte Kultur davon durchzogen. x.x

Zitat von Maneki-Neko

Und wenn man dann in andere Ecken wie Musik und Literatur guckt, geht das gleiche ab. Mädchen und Frauen, die nun solche Bands wie BTS mögen, werden belächelt, und je älter die Frauen sind, desto mehr, und erst recht wird ein Mann belächelt, der diese Musik mag.

Zitat von Maneki-Neko

Dazu noch: Hab letztens erst durch eine Freundin erfahren, durch Erfahrungsberichte ihrer Mom, dass die Beatles damals als typische Boyband für Mädchen galten. Erst als auch genügend Männer sie gut fanden, wurde die Musik auch respektiert und dann wurden sie für diese Generation zum Kult. :')

Ich höre ja sehr gerne Kpop und bin männlich und 23 Jahre alt, noch dazu sprechen mich die Boybands viel mehr an, als die Girl Groups und es ist tatsächlich echt blöd, dass viele Leute aus meinem Umfeld das lustig finden. meistens erzähle ich das auch in Form eines Jokes, weil ich weiß, dass die Personen das nicht ernst nehmen werden, oder ich sage einfach "Ja, ich mag die asiatische Kultur und ich höre auch ein bisschen Kpop" oder so. Ich traue mich auch nicht dazu, Bilder von Jungs, die eher feminin aussehen, zu zeichnen bzw. auch Bilder von männlichen Kpop-Idols zu zeichnen, weil viele Leute aus meiner Uni mittlerweile meine Bilder mit verfolgen. Wäre mein Account auf Instagram anonym, hätte ich aber eher solche Bilder gezeichnet. Ich habe auch oft Bilder von männlichen Kpop-Idols auf meinem Handy, weil sie mir ästhetisch einfach gefallen, deswegen hab ich die auch manchmal als Profilbild hier im Forum. Deswegen schätze ich auch jeden Menschen/Youtuber, der männlich und etwas älter ist und neutral Kpop anerkennt und mitverfolgt sehr.

Vor allem mögen viele Leute BTS zum Beispiel nicht, oder belächeln sie, aber hören dann so einen Macho-Shit aka (Deutsch-)Rap, wo nur über Frauen, Sex und Alkohol gerappt wird, dann noch mit halbnackten Frauen in den Musikvideos und die Typen versuchen so hart, irgedwie cool rüberzukommen und davon gibt es einfach so unzählige Songs, die sich vom Rest kaum hervorheben und wo 0 Eigenkreativität drinsteckt. Ne, da gucke ich mir lieber Kpop an; da steckt einfach so vie mehrl Mühe und Kunst in den Videos drin und bei den Lyrics geht es oft halt einfach nur um Liebesgefühle und nicht sowas wie "ich bin geil, hab so viel Geld juhu!"

Zu BTS muss ich nur sagen, dass die schon extrem overhyped sind und dass viele ihrer Follower schon weiblich und sehr jung sind (13-14 oder so um den Dreh) und bei so einem jungen Alter ist man meistens schon nicht wirklich dazu im Stande, neutrale Kritik abzugeben. Auch Jungs in dem Alter würden eher so Macho-Dinger feiern und das würde ich persönlich auch nicht ernst nehmen, aber ich kann durchaus verstehen, dass das Bild der Bevölkerung eher den jungen weiblichen Fans negativ gesinnt ist, als den jungen männlichen. aber es gibt schon viele andere Kpop-Boybands, deren Fangemeinden man viel ernster nehmen kann.

Abgesehen davon, muss ich auch sagen, dass ich eine Person, die bei ihrer lieblings-Boyband nur laut rumschreit und fast ohnmächtig wird, nicht wirklich ernst nehmen kann und bei BTS sind das dann halt meistens Frauen, deswegen kann ich da die Gegenseite auch so ein bisschen verstehen. Würde eine Frau aber so neutral bewerten, was ihr an BTS gefällt und was nicht, so würde ich das schon eher ernst nehmen - selbstverständlich auch bei Männern. Hab letztens auch viele Videos von Sherliza Moe (kA, ob ich das richtig geschrieben habe lol) gesehen und sie redet sehr oft über die asiatische Kultur, über Kpop und über Weebs und Koreaboos. Sie macht sehr viel Recherche in ihren Videos und steckt viel Mühe in ihren Videos rein und ich verfolge ihre Videos sehr gerne und nehme sie durchaus als eine Kritikerin sehr ernst und schätze ihre Videos sehr.

Zitat von Maneki-Neko

Selbst wenn man irgendwelche Videos von Anime-Youtubern sieht, sind manche dieser Videos ganz schaubar bis tatsächlich gut und diese bekannteren Youtuber, die ich da kenne, sind wenigstens auch nicht so diese typisch misogynen und queerfeindlichen Weebs, aber es ist dennoch sehr schade wie wenig weibliche Youtuberinnen in die Höhe kommen. Und demnach kommen auch selten Werke ans Tageslicht und werden besprochen, die eher für ein weibliches Publikum geschrieben sind oder diesem gefallen.

Ich bin es dann ja auch müde, wenn irgendwo in diversen Animeforen und Videos Leute die "besten Manga aller Zeiten!!!" vorstellen und da vor allem diese typischen "dark & gritty & MANLY"-Seinen wie Beserk und co ihren Platz finden. Määh.

Das Ding ist, dass sowas wie Anime, Spiele und auch Filme und Serien vor alle männliche Cis-Personen als Publikum genießen. Ich hab öfters bei Trailer-Reaction Videos gesehen (zB bei einem Smash-Teaser-Trailer-Reaction Video), wie da nur jugendliche und erwachsene Männer rumstanden und nur sehr wenige Frauen.

Und ich würde bei solchen Listen halt eher mit solchen Mangas rechnen, als mit beispielsweise Yuri On Ice. Es ist einfach ein größeres Prublikum, welches dieses Werk anspricht und ich finde man kann da nicht erwarten, dass sich da mehr Menschen mit Werken, wie Yuri On Ice, beschäftigen. Natürlich ist es blöd, wenn dauernd sowas wie Dragon Ball die Nr.1 ist und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man sowas hinterfragt. (Aber imo ist Berserk schon sehr nice und der Zeichenstil ist sehr detailiert - es ist einfach Dark-Fantasy vom Feinsten und du hast da Griffith, einen eher feminin ausschauenden Mann als Antagonist, daher find ich ist Berserk hier kein gutes Beispiel).

Zitat von Maneki-Neko

Es ärgert mich immer, egal ob es um Musik, Literatur oder Anime geht. Zum "Klassiker" und "Kult" werden zu kA gefühlten 90 % bloß die Dinge, die genügend Jungs (bei Kinderserien) oder Männer gut fanden.

Selbst die Klassiker, die sich an Frauen oder Mädchen richten, werden längst nicht so sehr angesehen wie jene, die sich an vorwiegend männliches Publikum richten.

Weil die Männer einen größeren Teil des Publikums ausmachen. Auch LGBT+ Inhalte sprechen, wie du schon geschrieben hast, nur eine Nische aus dem Publikum an und oft werden solche auch nicht gut geschrieben, vielleicht weil die Macher selber heteros sind und es vermutlich sehr schwer ist, einen schwulen/lesbischen Charakter darzustellen, der allen anspricht, oder nicht grad alle möglichen Klischees erfüllt. Die guten Werke bekommen meistens nicht so viel Anerkennung, weil die schlicht und einfach nicht wahrgenommen werden, sondern leider nur die schlechten, denn es sind dann immer die schlechten Filme/Spiele/Comics, wo sich die männlichen Cis-Fans wirklich mit den Themen LGBT+ und Feminismus beschäftigen. Das ist durchaus etwas, was zu ändern gilt.

Oft steckt in den Filmen auch zu viel Propaganda drin, welches offensichtlich ist und ich muss zugeben, dass ich in solche Fällen dann auch nicht wegschauen kann. Beispiele wären sowas wie Captain Marvel, Batwoman, Mulan, oder Comics wie The New Warriors. Sowas wie "The Promised Neverland" spricht mich mit Emma als weibliche Main-Protagonistin viel mehr an, weil der Charakter einfach viel besser und neutraler geschrieben wurde. In solche Fällen kann ich die Reaktion einiger Kritiker schon sehr nachvollziehen.

Zitat von darklurker

Zitat von Maneki-Neko

Und wenn man dann in andere Ecken wie Musik und Literatur guckt, geht das gleiche ab. Mädchen und Frauen, die nun solche Bands wie BTS mögen, werden belächelt, und je älter die Frauen sind, desto mehr, und erst recht wird ein Mann belächelt, der diese Musik mag.

Zitat von Maneki-Neko

Dazu noch: Hab letztens erst durch eine Freundin erfahren, durch Erfahrungsberichte ihrer Mom, dass die Beatles damals als typische Boyband für Mädchen galten. Erst als auch genügend Männer sie gut fanden, wurde die Musik auch respektiert und dann wurden sie für diese Generation zum Kult. :')

Ich höre ja sehr gerne Kpop und bin männlich und 23 Jahre alt, noch dazu sprechen mich die Boybands viel mehr an, als die Girl Groups und es ist tatsächlich echt blöd, dass viele Leute aus meinem Umfeld das lustig finden. meistens erzähle ich das auch in Form eines Jokes, weil ich weiß, dass die Personen das nicht ernst nehmen werden, oder ich sage einfach "Ja, ich mag die asiatische Kultur und ich höre auch ein bisschen Kpop" oder so. Ich traue mich auch nicht dazu, Bilder von Jungs, die eher feminin aussehen, zu zeichnen bzw. auch Bilder von männlichen Kpop-Idols zu zeichnen, weil viele Leute aus meiner Uni mittlerweile meine Bilder mit verfolgen. Wäre mein Account auf Instagram anonym, hätte ich aber eher solche Bilder gezeichnet. Ich habe auch oft Bilder von männlichen Kpop-Idols auf meinem Handy, weil sie mir ästhetisch einfach gefallen, deswegen hab ich die auch manchmal als Profilbild hier im Forum. Deswegen schätze ich auch jeden Menschen/Youtuber, der männlich und etwas älter ist und neutral Kpop anerkennt und mitverfolgt sehr.

Vor allem mögen viele Leute BTS zum Beispiel nicht, oder belächeln sie, aber hören dann so einen Macho-Shit aka (Deutsch-)Rap, wo nur über Frauen, Sex und Alkohol gerappt wird, dann noch mit halbnackten Frauen in den Musikvideos und die Typen versuchen so hart, irgedwie cool rüberzukommen und davon gibt es einfach so unzählige Songs, die sich vom Rest kaum hervorheben und wo 0 Eigenkreativität drinsteckt. Ne, da gucke ich mir lieber Kpop an; da steckt einfach so vie mehrl Mühe und Kunst in den Videos drin und bei den Lyrics geht es oft halt einfach nur um Liebesgefühle und nicht sowas wie "ich bin geil, hab so viel Geld juhu!"

Zu BTS muss ich nur sagen, dass die schon extrem overhyped sind und dass viele ihrer Follower schon weiblich und sehr jung sind (13-14 oder so um den Dreh) und bei so einem jungen Alter ist man meistens schon nicht wirklich dazu im Stande, neutrale Kritik abzugeben. Auch Jungs in dem Alter würden eher so Macho-Dinger feiern und das würde ich persönlich auch nicht ernst nehmen, aber ich kann durchaus verstehen, dass das Bild der Bevölkerung eher den jungen weiblichen Fans negativ gesinnt ist, als den jungen männlichen. aber es gibt schon viele andere Kpop-Boybands, deren Fangemeinden man viel ernster nehmen kann.

Abgesehen davon, muss ich auch sagen, dass ich eine Person, die bei ihrer lieblings-Boyband nur laut rumschreit und fast ohnmächtig wird, nicht wirklich ernst nehmen kann und bei BTS sind das dann halt meistens Frauen, deswegen kann ich da die Gegenseite auch so ein bisschen verstehen. Würde eine Frau aber so neutral bewerten, was ihr an BTS gefällt und was nicht, so würde ich das schon eher ernst nehmen - selbstverständlich auch bei Männern. Hab letztens auch viele Videos von Sherliza Moe (kA, ob ich das richtig geschrieben habe lol) gesehen und sie redet sehr oft über die asiatische Kultur, über Kpop und über Weebs und Koreaboos. Sie macht sehr viel Recherche in ihren Videos und steckt viel Mühe in ihren Videos rein und ich verfolge ihre Videos sehr gerne und nehme sie durchaus als eine Kritikerin sehr ernst und schätze ihre Videos sehr.

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Also ich kenne erwachsene Frauen, die sehr auf BTS stehen, aber viele trauen es sich auch nicht wirklich das offen, außerhalb ihrer und der Animecommunity, das auszusprechen.

Ansonsten denke ich, dass in uns so sehr eingetrichtert wurde, dass man kreischende Mädchen nicht ernstnehmen soll oder eigentlich jeden Fan, der sich zu "fangirly/fanboy-y" gibt. Aber wieso eigentlich?

Wieso muss man sich selbst einer Sache gegenüber neutral äußern, für die man eine große Leidenschaft hat? Weil es in unserer Gesellschaft nicht respektiert wird so viele Gefühle zu zeigen, aber ich scheiß nun drauf und wenn ich für etwas Begeisterung zeigen will, dann tu ich es auch. xD

Naja, ich finde du solltest dich da auch mehr trauen dich nach außen hin zu zeigen und zu tun, was du willst, aka dich nicht zu schämen. ^^

Und ich finde es im Vergleich viel besorgniserregender, wenn Teenager an Musik herangeführt werden, die Frauen als Objekte darstellt und Gewalt und Statussymbole anpreist.

Zitat von darklurker

Das Ding ist, dass sowas wie Anime, Spiele und auch Filme und Serien vor alle männliche Cis-Personen als Publikum genießen. Ich hab öfters bei Trailer-Reaction Videos gesehen (zB bei einem Smash-Teaser-Trailer-Reaction Video), wie da nur jugendliche und erwachsene Männer rumstanden und nur sehr wenige Frauen.

Und ich würde bei solchen Listen halt eher mit solchen Mangas rechnen, als mit beispielsweise Yuri On Ice. Es ist einfach ein größeres Prublikum, welches dieses Werk anspricht und ich finde man kann da nicht erwarten, dass sich da mehr Menschen mit Werken, wie Yuri On Ice, beschäftigen. Natürlich ist es blöd, wenn dauernd sowas wie Dragon Ball die Nr.1 ist und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man sowas hinterfragt.

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Weil die Männer einen größeren Teil des Publikums ausmachen. Auch LGBT+ Inhalte sprechen, wie du schon geschrieben hast, nur eine Nische aus dem Publikum an ...

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Das machen sie eben nicht aus und es stimmt einfach nicht. Wenn du auf eine Con gehst, sind da genauso so viele Frauen wie Männer. Du solltest dich eben lieber selbst davon überzeugen, nicht bloß von Videos. Es kann aber auch sein, dass es in anderen Ländern noch anders aussieht, zumindest nach außen hin und es weibliche Fans gibt, die wenig mit der Community interagieren. Das ist teilweise hier auch so.

Versetz dich mal in eine Frau hinein. Glaubst du es ist ihr angenehm sich in eine Community einzuleben, wenn sie da ziemlich alleine steht und verhältnismäßig viele Nerds noch eine Abneigung gegen sie haben?

Insgesamt ist einfach ein falsches Konzept und ein Irrglaube, der seit langem besteht und immer verbreitet wird. Es war vielleicht in dem 70ern oder 80ern noch so, obwohl zu diesen Zeiten noch mehr die neuen, modernen Medien, die von Mädchen gemocht wurden, unter den Tisch gekehrt aka belächelt wurden. Viele Mädchen und Frauen wollen nicht in die Community hinein, weil dort verhältnismäßig viele, toxische Nerds drinnen sind.

Es gibt sehr viel Gatekeeping seitens männlicher Fans, weil sie ihre Hobby nicht teilen wollen und auch nicht bereit sind Veränderungen zu akzeptieren. Und es wird sich automatisch verändern, wenn nicht mehr nur diese typisch maskuline Narrative erzählt wird.

Das hat sich ja schon seit etwa den 80ern geändert und heute regen sich Männer auf "mimimi, heute gibt es nur noch weinerliche Buben als Protagonisten, früher gab es noch RICHTIGE MÄNNER UND ACTION *Brusttrommel*" Und dann gibt es den Irrglauben, dass es ja eh klar ist, dass sich Jungs und Männer eher zu Action und co. hingezogen fühlen, weil es in der männlichen Natur liegt auf Gewalt zu stehen, was natürlich Blödsinnn hoch zehn ist, aber der Irrglaube ist eben leider weit verbreitet.

Das ist btw wie damals am Spielplatz, wenn du auf eine Gruppe unreifer Jungs gestoßen bist, die geschrien haben "wäääh, wir lassen Mädchen nicht bei uns mitspielen!" und dann bist du zu "deinen" Jungs zurückggegangen. Und genau diese Leute sind nie reifer geworden. xD

Btw, aus pädagogischer Sicht, ist es gerade für diejenigen Jungs, die sich sozial etwas schwertun, zurückgezogen sind etc., und heutzutage mit Videospiele und Anime als Medien aufwachsen, gut wenn sie nicht andauernd bloß von der typisch maskulinen Narrative gefüttert werden, von Anfang an in ein diverseres Umfeld geraten, als es heute noch manchmal der Fall ist, und eben nicht dauernd Stories konsumieren, wo etwa Gewalt und Krieg als cool und Schwäche als uncool dargestellt werden oder irgendein Self Insert von ein Dutzend schönen Frauen umgeben ist, die alle auf den stehen.

Wenn ein gefestigterer Heranwachsender oder erwachsener Mann sich das manchmal ansieht, ist das eben was anderes, als einer von den sehr beeinflussbaren jüngeren Fans.

Btw gibt es gerade in der Animecommunity viele LGBT-Leute, zumindest mehr offene queere Leute.

Zitat von darklurker

(Aber imo ist Berserk schon sehr nice und der Zeichenstil ist sehr detailiert - es ist einfach Dark-Fantasy vom Feinsten und du hast da Griffith, einen eher feminin ausschauenden Mann als Antagonist, daher find ich ist Berserk hier kein gutes Beispiel).

Eben als ANTAGONIST, weil es ein Klischee für sich ist, dass femininere Männer automatisch falsch und hinterhältig etc. sind (weil das Klischees über Frauen sind), und der Protagonist hat sehr typisch maskuline Eigenschaften und Aussehen.

Und ich hab nicht gesagt, dass der Manga schlecht ist oder solche Genre oder Art an Manga schlecht sind, sondern dass es keine große Diversität an "anerkannten" Werken gibt.

Wie gesagt ist bei Filmen und Literatur noch schlimmer und noch mehr zum Kotzen, wenn da vorwiegend alte Männer und solche Leute, die denen in den Allerwertesten kriechen, bestimmen, was angeblich kulturell wertvoll sein und was sogar in staatlichen Schulen und Universitäten gelesen werden soll.

Oder wie viele Autorinnen hast du in der Schule gelesen, im Vergleich zu männlichen Autoren? Und nein, das liegt nicht daran, dass Frauen damals nicht geschrieben haben, sondern dass ihre Werke oftmals als minderwertig angesehen und dann vergessen oder einfach nicht von genügend Leuten anerkannt wurden und es immer noch nicht werden.

https://mobile.twitter.com/vor…tatus/1262840461804408833 - hier gibt es übrigens den Tag #frauenlesen und ich hab diesen Artikel gefunden. Er ist leider hinter einer Paywall, aber die Kommentare sagen schon genug aus. x.x

Zitat von darklurker

und oft werden solche auch nicht gut geschrieben, vielleicht weil die Macher selber heteros sind und es vermutlich sehr schwer ist, einen schwulen/lesbischen Charakter darzustellen, der allen anspricht, oder nicht grad alle möglichen Klischees erfüllt. Die guten Werke bekommen meistens nicht so viel Anerkennung, weil die schlicht und einfach nicht wahrgenommen werden, sondern leider nur die schlechten, denn es sind dann immer die schlechten Filme/Spiele/Comics, wo sich die männlichen Cis-Fans wirklich mit den Themen LGBT+ und Feminismus beschäftigen. Das ist durchaus etwas, was zu ändern gilt.

Inwiefern soll das schwierig sein? Das ist, als ob ich sagen würde, dass es schwer wäre eine heterosexuelle Frau oder einen Mann zu schreiben.

Zitat von darklurker

Oft steckt in den Filmen auch zu viel Propaganda drin, welches offensichtlich ist und ich muss zugeben, dass ich in solche Fällen dann auch nicht wegschauen kann. Beispiele wären sowas wie Captain Marvel, Batwoman, Mulan, oder Comics wie The New Warriors. Sowas wie "The Promised Neverland" spricht mich mit Emma als weibliche Main-Protagonistin viel mehr an, weil der Charakter einfach viel besser und neutraler geschrieben wurde. In solche Fällen kann ich die Reaktion einiger Kritiker schon sehr nachvollziehen.

Wo ist da Propaganda in zb Mulan? Mulan kommt aus den... was 90ern? Und wurde damals schon gemocht, aber eben auch vor allem von Mädchen.