Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Zitat von Alaiya

    Und gleichzeitig verallgemeinert ihr auch ohne Ende - nämlich auf die von euch offenbar verhasste LGBT-Szene bezogen. Oh Ironie.

    Ist der Hass gegen diese LGBT-Szene nicht eine gewisse Form von Homophobie bzw von anders Sein einer anderen Sexualität?


    Ich möchte anmerken, dass dieser Hass unter Umständen davon kommt, weil sie den CSD haben, der ja von gewissen Leute als Karneval der Schwulen und Lesben denuziert wird.
    Alternativ wird auch was von Loveparade der Schwulen gefaselt.
    Mir ist es wurscht, ob die ein CSD veranstalten.


    Ich denke, die Leute sind einfach nur sauer, weil sie keine Loveparade mehr feiern dürfen.
    ob das nun wirklich so ist, who knows?


    Ich finde ne andere Sache viel interessanter, dass Behinderte sexuell ausgegrenzt wird, zumindest gefühlt.
    Für die meisten Leute ist es ein NoGo, wenn Behinderte sich fortpflanzen, weil die dann möglicherweise ihre Krankheit weiterverbreiten. Davon ist unabhängig, ob der Partner behindert ist oder gesund, spielt keine Rolle.
    Abgesehen davon ist es schon unheimlich schwer einen Partner zu finden, die einen akzeptieren so wie er ist.
    Ich frage mich allerdings, warum sich ein gesunder Mensch sich in eine Behinderte verlieben könnte, für manche Mitmenschen ist das ein NoGo!


    Ich bin mir bewusst, dass jeder ein Recht auf Liebe hat, aber ich weiß nicht, ich bin da sehr misstrauisch.
    ich würde vermutlich nicht eibmal wissen, wie ich reagieren würde, wenn ein gesundes Mädchen zu mir sagen würde "Ich liebe dich!"
    Meine erste Reaktion wäre WTF oder "Ich werde verarscht!"

    Zitat von Faris van Windmond

    Ist der Hass gegen diese LGBT-Szene nicht eine gewisse Form von Homophobie bzw von anders Sein einer anderen Sexualität?

    Nun, hier geht es ja vor allem darum, dass sich Homosexuelle selbst von der LGBT-Szene angegriffen fühlen, weil in der LGBT-Szene nun einmal dann oft für "Wir treten für unsere Rechte ein" geredet wird, wenn die Szenenangehörigen für die Rechte Homosexueller und Transsexueller eintreten - ganz unabhängig davon, ob alle Homosexuelle und Transsexuelle diese Rechte wollen. Und natürlich auch davon, dass es innerhalb dieser Szene einen gewissen Lifestyle (samt Magazine und Lifestyleberater) gibt, an dem einige hier nun offenbar Anstoss nehmen, da sie davon überzeugt sind, die Szene wollte ihnen damit vorschreiben, wie sie zu leben haben, nur weil sie auch Homosexuell sind. Was ja nicht der Fall ist.


    Allerdings, wie schon gesagt, ich sehe auch daraus eine gewisse Homophobie, selbst wenn es die Leute hier natürlich anders beschreiben wollen. Wenngleich sich diese Feindlichkeit eben nicht auf die Sexualität, sondern auf eine (durchaus diverse) Szene richtet. Aber die Verallgemeinernden Anfeindungen lassen sich hier klar beobachten, inklusive der (wahrscheinlich teilweise wohl wissentlichen) Falschaussagen (bspw. "Heterosexuelle dürfen in der Szene nicht mitmachen", was so einfach nicht stimmt).
    Genau so wie ich bei einigen Damen der Schöpfung einen deutlich gegen Frauen gerichteten Sexismus erkennen kann (wenn sie sich eben für den Erhalt entsprechender ungleichheiten einsetzen) oder beispielsweise auch bei diversen Mitgliedern ethischen Gruppen einen gewissen Rassismus gegen die eigene ethische Gruppe. Also das lässt sich hier sicher nicht abstreiten.


    Zitat von Alaiya

    Es gibt davon abgesehen allerdings bei Statista ein paar, aus denen es zumindest indirekt hervorgeht.

    Um ehrlich zu sein, bin ich von der Seite nun nicht so überzeugt, da weder weitere Angaben noch Quellenangaben ohne eigenen Account einsehbar sind. Das lässt an der Seriösität zweifeln, besonders da ich eben wissenschaftliche Studien erwarte und dafür nicht garantieren kann. Es kann allerdings auch sein, dass ich der Seite gerade unbeabsichtigt Unrecht tue und es sich um vertrauenswürdige Studien handelt. Bei dieser zweifel ich z.B. das Ergebnis an, da unter anderem gar nicht einsehbar ist, auf welche Länder sie sich bezieht, sofern ich das nicht übersehe. Außerdem gibt es ebenfalls auf dbna ein paar Umfragen (natürlich nicht wissenschaftlich, aber nur zum groben Vergleich), die zeigen, dass die Erfahrungen ziemlich auseinandergehen:
    Hast du schon einmal Gewalt erlebt?
    Wie haben Mitschüler auf dein Coming-Out reagiert?
    Warst du schon einmal Opfer schwulenfeindlicher Angriffe?


    Die übrigen Erläuterungen kann ich jedoch nachvollziehen. Danke dafür!

    Zitat von Alaiya

    Zumal ich auch ganz ehrlich hier sagen muss, dass man durchaus Vergleiche zu anderen Gruppen und deren Veranstaltungen ziehen kann.

    Der Unterschied zu anderen Gruppen sehe ich halt darin, dass bei ihnen z.B. "keine 50:50-Chance" besteht, ob sie akzeptiert werden oder nicht und daher ein solches Ziel gar nicht auf ihren Veranstaltungen verfolgen. Metalfans gehen nicht auf ein Metalkonzert oder Festival, um sich der Welt als Metalfans zu präsentieren und darauf aufmerksam zu machen, dass es sie gibt, und kämpfen auch nicht um die Rechte von Metalfans oder sämtlichen Musikfans und verkleiden sich nicht als Schlagerbraut im Dirndl, überspitzt beschrieben.
    Wegen dieser Präsentationshaltung ist beim CSD dieser Effekt meiner Meinung nach so gravierend, auch wenn er bei anderen Gruppen und Veranstaltungen ebenfalls existieren kann.

    Zitat von Alaiya

    Klar, das kann und sollte man vielleicht auch allgemein kritisieren - aber mich geht persönlich doch an, wie es hier nur auf eine spezielle Gruppe bezogen wird und so dargestellt wird, als sei es bei allen anderen ja irgendwie verständlich und als würde keine andere Gruppe Leute, die in das "wir" gar nicht mit eingeschlossen werden wollten, mit einschließen.

    Zitat von Alaiya

    Nur weil man eine politische Agenda hat, muss man nicht alle verwandten politischen Agenden mitnehmen.

    Allerdings erwartest du es scheinbar von einzelnen Diskutierenden, dass sie, nur weil sie das "einschließende Wir" bei einem Artikel bzw. bei einem Buch kritisieren, es bei allen kritisieren und von Shorino hast du eine Seite vorher erwartet, was er selbst lustigerweise und zugegebenermaßen vor einiger Zeit im Feedbackthema in ähnlicher Form erwartet hat und sicherlich auch andere hier erwarten, nämlich dass man in diesem Bereich ausschließlich richtige oder wahre Angaben macht, tut man dies nicht, es sanktionswürdig ist: Das Ding ist aber, dass man z.B. durch Falschinformation und Unwissen auch unbewusst, ohne Hetze betreiben zu wollen oder negative Absichten zu verfolgen, keine richtigen oder wahren Angaben machen kann.


    Was ich damit sagen möchte (und ja, das ist gerade Off-Topic, aber hier sind gerade alle so schön versammelt, also dealwithit): Diese unrealistischen Diskussionserwartungen (nur richtige und wahre Angaben; keine Kritik am Einzelfall, sondern an allen Fällen der Sorte) können dafür sorgen, dass Personen davon abgeschreckt werden, sich uneingeschränkt an Diskussionen zu beteiligen, und aus dem Grund gehen sie mir leicht auf den Sack, tbh und vulgär ausgedrückt.


    Und btw, das soll nun nichts zum Inhalt des Zitats aussagen, denn da stimme ich dir vollkommen zu: Man kann dieses "einschließende Wir" sicherlich allgemein kritisieren und dieser Kritik würde ich mich auch anschließen. Dass es so dargestellt wird, als sei es bei anderen verständlich, habe ich hier jedoch nicht so empfunden (und es wurde glaube nie so direkt erwähnt).

    Zitat von Rio

    Um ehrlich zu sein, bin ich von der Seite nun nicht so überzeugt, da weder weitere Angaben noch Quellenangaben ohne eigenen Account einsehbar sind. Das lässt an der Seriösität zweifeln, besonders da ich eben wissenschaftliche Studien erwarte und dafür nicht garantieren kann. Es kann allerdings auch sein, dass ich der Seite gerade unbeabsichtigt Unrecht tue und es sich um vertrauenswürdige Studien handelt

    Die Seite ist an sich halt - da hast du Recht - einfach nur ein Sammelsorium aller wissenschaftlicher Studien, die im deutschsprachigen Raum veröffentlicht werden. Dabei sind - da hast du vollkommen recht - auch ein paar dabei, wo die befragte Gruppe nicht groß genug war oder wo aus anderen Gründen die Studien Zweifelhaft sind. Da aber zumindest der Studientitel meist enthalten ist, ist es ein wunderbares Tool zur Rückwärtssuche. Davon abgesehen ist die Seite übrigens tatsächlich für wissenschaftliche Arbeiten als Quelle erlaubt - zumindest in meinem Studienbereich. Und ich weiß auch, dass Studien, die aus irgendeinem Grund im Nachhinein sich als Zweifelhaft erwiesen, meistens dann auch entfernt werden.


    Kurzum: Zweifel ist durchaus angebracht - aber zumindest als Grundlage für einen Überblick ist es eine durchaus gute Quelle.


    Zitat von Rio

    Die übrigen Erläuterungen kann ich jedoch nachvollziehen. Danke dafür!

    Bitte.
    Wie gesagt, ich kann wegen Mobbing auch gerne noch mal die Studie raussuchen. Ich finde sie nur gerade (nicht zuletzt, da ich gerade mieses Internet habe) einfach nicht, da ich den Namen der Doktorantin, die die Studie damals machte, leider nicht mehr weiß (und mittlerweile auch eine andere Emailadresse habe, weshalb ich nicht einfach im Postfach suchen kann). >.<


    Zitat von Rio

    Der Unterschied zu anderen Gruppen sehe ich halt darin, dass bei ihnen z.B. "keine 50:50-Chance" besteht, ob sie akzeptiert werden oder nicht und daher ein solches Ziel gar nicht auf ihren Veranstaltungen verfolgen.

    Ich verstehe das Problem schon - nur sehe ich es halt im Umkehrschluss auch als durchaus zweifelhaft an, nur weil die Gruppe eben eine Außenseiterposition hat und nicht von allen akzeptiert wird, ihnen zu verbieten etwas "ausgeflipptes" zu machen.
    Das sehe ich einfach kritisch. Klar, manche Leute bekommen dadurch ein falsches Bild, aber sehen wir es, wie es ist: Diese Leute wollen eigentlich auch ein falsches Bild bekommen.
    Vielleicht ist der angebrachtere Vergleich hier tatsächlich irgendein traditionelles, aber auch aus der Sicht von Max Mustermann irgendwie seltsames Fest einer Gemeinde mit Migrationshintergrund. Ich meine, auch hier haben wir diverse Diskussionen schon gehabt darüber, wenn da irgendwelche Feste, die unserer Kultur nicht normal entsprachen, im öffentlichen Raum gefeiert wurden.
    Und sicher, oft gehen da die Traditionen halt ein paar hundert Jahre (mindestens) zurück - aber auch da hat es oft halb was mit der Tradition und halb etwas, dass die Teilnehmer einfach ein gewisses "Gefühl" damit verbinden. (Sorry, kann es gerade nicht anders ausdrücken.)


    Sprich: Ja, mir ist klar, dass die CSDs, wie sie mittlerweile so gefeiert werden, durchaus einen Effekt entgegen der Agenda der LGBT-Community haben können, aber die Frage bleibt doch offen, ob das nun die Schuld derjenigen ist, die gerne einmal "schrill" feiern oder derjenigen, die ihre Vorurteile bestätigt sehen wollen.


    Zumal ja doch die Teilnehmerzahlen an bestimmten CSD-Paraden dafür spricht, dass es einfach viele Leute gibt, die diesen "Stil" der Parade sehr gerne mögen - und eben nicht nur Homosexuelle. ;)


    Zitat von Rio

    Allerdings erwartest du es scheinbar von einzelnen Diskutierenden, dass sie, nur weil sie das "einschließende Wir" bei einem Artikel bzw. bei einem Buch kritisieren, es bei allen kritisieren und von Shorino hast du eine Seite vorher erwartet, was er selbst lustigerweise und zugegebenermaßen vor einiger Zeit im Feedbackthema in ähnlicher Form erwartet hat und sicherlich auch andere hier erwarten, nämlich dass man in diesem Bereich ausschließlich richtige oder wahre Angaben macht, tut man dies nicht, es sanktionswürdig ist: Das Ding ist aber, dass man z.B. durch Falschinformation und Unwissen auch unbewusst, ohne Hetze betreiben zu wollen oder negative Absichten zu verfolgen, keine richtigen oder wahren Angaben machen kann.

    Ich denke, hier ist schon ein kleiner Unterschied.
    Weil es eben etwas mit Hyperkritik zu tun hat.


    Generell halte ich wenig davon (da hast du auch Recht), wenn Leute gleichzeitig für Rechte von Gruppe A, aber gegen Rechte von Gruppe B, die aus ähnlichen Gründen diese Rechte nicht gewehrt bekommen, lobbyiert. Sprich: Wer sich für Rechte Homosexueller einsetzt, gleichzeitig aber versucht etwas durchzubringen, was die Rechte von gemischt ethischen Paaren beschneidet oder auch die Beziehungsrechte von behinderten Menschen, dann ist derjenige in meinen Augen ein Hyperkritiker.
    Kein Hyperkritiker ist aber der Mensch, der sagt: "Rechte von Gruppe A sind mir wichtig. Deswegen arbeite ich dafür. Nicht so wichtig sind mir die Rechte von Gruppe B. Habe ich auch nichts gegen, aber es ist mir nicht wichtig genug, als dass ich mich dafür einsetzen würde."


    Dann kommt dazu noch die Tatsache, dass hier halt Rechte von Personengruppen angesprochen werden, bei denen eben entsprechende Rechte ihr Sexualleben frei zu gestalten eben dazu führen würde, dass sie die Rechte anderer einschränken würden. Und wenngleich diese sich etwas anders gestaltet, als der von Menschen, so haben halt auch Tiere in Deutschland Rechte. Und diese würden zum Beispiel durch entsprechendes Ausleben bei Zoophilen eingeschränkt werden. Deswegen ist das nun einmal ein kritisches Thema und lässt sich halt damit auch nicht mit dem Kampf für die Rechte homosexueller, gemischt-ethischer oder behinderter Paare gleichsetzen - weil es eben nicht um Beziehungen geht, die beide Partner wollen.


    Ich meine, meine Haltung ist weiterhin: Zoophile, Pädophile, Nekrophile etc. dürfen ebenfalls nicht aufgrund ihrer Neigungen diskriminiert werden - dürfen diese aber eben auch nicht ausleben, da sie eben dadurch andere geltende Rechte verletzten. (Ich bin auch weiterhin dafür, dass über diese Themen mehr gesprochen werden sollte, eben auch um drauf hinzuweisen, dass bei weitem nicht jeder, der solche Neigungen hat, diese auch auslebt. Auch weil eine größere Akzeptanz dann heißen würde, dass mehr Leute offener damit umgehen könnten.)


    Aber wenn wir jetzt von Subkulturen reden und davon, dass diese immer das böse, böse "wir" benutzen, dann sehe ich da keinen Unterschied, ob diese Subkultur bei dem "wir" auf einmal von allen Frauen, allen Männern, allen Homosexuellen oder von mir aus allen Bürgern türkischer Abstammung redet. Selbst wenn es Subkulturen, die Geschmacksbasiert sind, sollte man es auch kritisch hinterfragen, ob das "wir" denn dann so okay ist. (Wie schon gesagt: Nur weil jemand gerne Musikrichtung X hört, heißt dass nicht, dass er sich so wie alle Anhänger dieser Musikrichtung kleiden und verhalten mag.)


    Zitat von Rio

    Was ich damit sagen möchte (und ja, das ist gerade Off-Topic, aber hier sind gerade alle so schön versammelt, also dealwithit): Diese unrealistischen Diskussionserwartungen (nur richtige und wahre Angaben; keine Kritik am Einzelfall, sondern an allen Fällen der Sorte) können dafür sorgen, dass Personen davon abgeschreckt werden, sich uneingeschränkt an Diskussionen zu beteiligen, und aus dem Grund gehen sie mir leicht auf den Sack, tbh und vulgär ausgedrückt.

    Ich verstehe durchaus, was du meinst, sehe aber nun einmal bezüglich Informationen auch ein zentrales Problem: Falsche Informationen über Personengruppe säen Hass und Abneigung oder zumindest Misstrauen. Und deswegen sehe ich hier generell eine Verpflichtung bei Leuten, die es besser wissen, entsprechende Fehlinformationen mit Nachdruck richtig zu stellen. Gerade wenn es um Personengruppen geht. Seien das nun Flüchtlinge, Afroamerikaner, Juden oder Homosexuelle.


    Und gerade bei Leuten, die so groß darin sind, Leute anzufahren, weil sie es wagen können, einen Fehlglauben über eine Personengruppe zu haben, sehe ich es doch als sehr kritisch, falsche Informationen über eine andere Personengruppe zu verbreiten.



    Zitat von Rio

    Und btw, das soll nun nichts zum Inhalt des Zitats aussagen, denn da stimme ich dir vollkommen zu: Man kann dieses "einschließende Wir" sicherlich allgemein kritisieren und dieser Kritik würde ich mich auch anschließen. Dass es so dargestellt wird, als sei es bei anderen verständlich, habe ich hier jedoch nicht so empfunden (und es wurde glaube nie so direkt erwähnt).

    Das letzte sehe ich dann doch anders. Hier wurde mehrfach erwähnt, das es ja sowieso was ganz anderes sei, wenn es ein "wir" ist, dass sich auf eine Gruppe, die das ganze selbst gewählt hat bezieht. Aber wie gesagt, ich sehe da nicht den Unterschied, wenn sich jemand nicht so wie eine Gruppe verhalten will, weil er dieselbe Musik hört oder derselben Religion oder was auch immer angehört. Und eben da muss ich sagen, dass ich keinen wirklichen Unterschied sehe - zumal ich eben noch einmal betonen möchte, dass die LGBT-Szene eben das ist: Eine Szene. In der vorrangig, aber nicht ausschließlich, eben Leute sind, lesbisch, schwul, bi, trassexuell oder oder sind, und sich dazu entschlossen haben, in dieser Szene mitzumachen. Ja, diese Szene redet oft davon, dass sie "die Schwulen" sind o.ä., aber oftmals ist deutlich genug, dass sie dann eben doch von der Szene reden. Selbst wenn überzogene Titel von etwaigen Artikeln oder dergleichen ein wenig anders wirken können.


    Zumal ich nebenbei anmerken möchte, dass auch "Geschmack" oft keine bewusste Entscheidung ist ;)

    Da ein recht interessantes Thema so viel Anklang erhält schau ich mal was ich beitragen kann.
    Viel hab ich aber nicht gefunden.

    Zitat von Alaiya

    Weil du effektiv damit sagst: "Homos, hört auf euch Klischeehaft zu verhalten". Klar, es mag durchaus Leute geben, die eben eine solche Identität annehmen, weil sie glauben es gehört dazu. Aber die meisten Homosexuellen, die ich kenne, die eben in das Klischee von "Tunte" oder "Kampflesbe" fallen verhalten sich so und kleiden sich so, weil es ihnen halt so gefällt.

    Das erachte ich als sehr schlimm. In welcher Serie gibt es denn einen Schwulen, der nicht total tuntig ist?
    Außerdem gibt es auch viele Teenies, die weil sie zu wenig Muskeln haben und nicht einen auf aggro machen, oder nicht so schlank sind, glauben sie wären Lesbisch, oder Schwul, weil das Verhalten einfach teil der Orientierung geworden ist und das glauben eben die Zuschauer. Ich kenne kaum Darstellungen, die die Leute normal zeigen.

    Zitat von Alaiya

    Und nur weil ich persönlich keinen heterosexuellen Mann kenne, der sich "tuntig" verhält (ich weiß gerade leider kein weniger abwertendes Wort dafür), heißt es auch nicht, dass es solche nicht gibt.

    Du meinst vielleicht Metrosexuell?
    Und ich verwende zumindest mal verhältnismäßig viele Katzen und Herzsmilies und privat gelegentlich auch ein paar putzige Gesten^^
    Aber permanent als Lebensstil trifft das jetzt auch nicht zu, also kennt du wohl keinen.

    Zitat von Bastet

    Genauso wie mein Kumpel allergisch reagiert hat, als es in einem Artikel in etwa hieß "Wir haben eine andere Art der Treue" oder "Fremdgehen tut der Beziehung gut". Ich denke auch, dass sich @Shorino an der Verallgemeinerung stört.

    Verallgemeinerung ist Gift. Es gibt wie viel beinahe 7 Milliarden Menschen (oder). Also etwa 3,5 Milliarden Frauen und Männer.
    Da ist Verallgemeinerung ganz schlecht. Es wurde auch mal gesagt, absolut richtiggehend finde ich, dass die Verhaltensunterschiede zwischen einzelnen Mitglieder des selben Geschlechts größer sind als zwischen Mann und Frau. Das Wir ist ziemlich lästig und fürdert Schubladendenken. Die treulosen Männer und die Zicken und so weiter.

    Zitat von Alaiya

    Das Problem bei der Sache ist, dass du es als eine Tatsache darstellst, dass die eine Sache schlecht und die andere Sache gut ist. Und das ist nun einmal nicht so. Du verallgemeinerst. Und du siehst damit nicht die Gefahr, Leute psychisch fertig zu machen, die ohnehin schon an sich zweifeln, weil sie nicht deinem Idealbild entsprechend.

    War das das Zitat über das was Bastet über die Zeitschrift gelesen hat? Da gings nur um Verharmlosung von Fremdgehen.
    Wenn sie sich nur darauf bezog, dann ist das doch in Ordnung.

    Zitat von Reality

    Alle Frauen wollen..." und "Ich bin eine Frau und ich will...". Und ja, Klischees werden gemacht und kommen nicht automatisch, weil sich zufällig ein paar homosexuelle Frauen kurze Haare geschnitten haben. Nur leider gibt's sie halt, und deshalb ist die hypothetische Annahme, dass es ja voll ok wäre wenn es niemand zu Klischees machen würde halt fehl am Platz. So ist's nun mal nicht. Klischees wird's immer geben. Aber dann muss man sich nicht hinstellen und die durch Verallgemeinerungen noch bestärken. Egal ob man außenstehend ist oder nicht.

    Das mit der Kurzhaarfrisur und dem maskulinem Auftreten hab ich tatsächlich erst später bemerkt. Verstehe auch nicht wirklich woher das kommt. Aber man hätte in so einem Artikel eher mit Viele Frauen wollen heutzutage, anfangen können. Verallgemeinert noch, aber nur etwas.

    Zitat von Rio

    Da stimme ich dir vollkommen zu, denn der Begriff oder das Bild eines "exklusiven Clubs" tut das Gegenteil und darin liegt die Kritik. Wenn der Club für alle betretbar wäre und als solcher dargestellt werden würde, wäre das aus meiner Sicht vollkommen unproblematisch, wenn man sich mit dieser Auffassung zusammenschließt. Allein der Begriff "Club" kann nun einmal so aufgefasst werden, dass man Mitglied sein muss, um in dem Club zu sein, "exklusiv" wiederum kann abgrenzend und abhebend bedeuten. Schon hat man das, was man doch eigentlich nicht haben möchte.

    Gruppenbildung, der, oder die andere(n) versteht mich uns nicht. Man hat gerne eine gewissen Gruppe um sich mit der man sich identifizieren kann. Man stellt sich dann auch eine gewissen Überlegenheit vor, das ist völlig normal.
    Gothics haben dann auch wieder ihre Szene und wieder andere die Ihre.
    Wer in manchen Kreisen, ob nun Gothik, oder was auch immer auch gerne schwarz trägt nur nicht extrem und mit denen Abhängen will ist gleich ein Poser und weil er nicht perfekt reinpasst kommt er nicht rein. Obwohl die Gruppe nur nicht mit dem Strom schwimmen will. Am Ende schaffen sie sich ihren eigenen Mainstream und benehmen sich genau so wie die anderen. Man erschafft halt seinen kleinen Mikrokosmos in dem man eine größere Chance hat, eine höhere Rolle zu spielen. Ist nicht immer so, aber der Mensch strebt unbewusst nach so einem Verhalten.

    Zitat von Cassandra

    Das ist der Moment, wo nicht du dich hervorhebst, sondern die anderen das tun. Es ist natürlich nicht gleich Diskriminierung oder furchtbar, wenn du gegebenenfalls näher darauf eingehen musst, dass du nicht hetero bist. Aber alleine die Tatsache, dass du das noch immer musst, während ein Heterosexueller davon ausgehen kann, dass er es nicht muss, macht es anstrengender das zu sein, was du zum Teil bist.

    Ach du bist Bi, cool.
    Ich weiß es ja nicht besser als du, aber ich nehme mal an, Bi, oder Homosexuelle Frauen werden seltener von Männern abgelehnt.
    Bei Frauen wahrscheinlich genau so. Dafür kann ich mir vorstellen, dass eine attraktivere Frau die Homo ist, häufiger mal nach schlüpfrigen Details gefragt wird, also eher auf die Art belästigt wird. Hat einfach einen gewissen Reiz, wobei ich nicht sagen kann wie oft das tatsächlich zutrifft. Wirkt nur so.

    Zitat von Antiheld

    Ich schreibe doch auch kein Buch "Wie man sich als Frau zu verhalten hat" und haue dann lauter Vorurteile über Frauen rein, die sie erfüllen müssen, um dem "exklusiven Club der Frauen" anzugehören.

    Nein, das musst du nicht. Machen genug Zeitschriften, Serien und Promis für dich.

    Zitat von Alaiya

    Und ja, bevor das jetzt kommt: Ich bin mir dessen bewusst, dass Hunde den Geruch des menschlichen Moschus sehr mögen und entsprechend oftmals ohne Dressur bestimmte Dinge machen, die ich hier nicht genauer erörtern möchte, so wie ich mir auch dessen bewusst bin, dass man diverse Tierarten zu so etwas dressieren kann. Das ändert nichts daran, dass die Tiere dabei nicht bewusst dazu einwilligen, den Menschen sexuell zu befriedigen, was eben die Problematik dabei ist.

    Der Hund wird also Manipuliert. Das trifft aber auch zu, wenn er Stöckchen holt, weil man den Jagdtrieb zum Spielen ausnutzt.
    Der Hand macht das auch stellenweise freiwillig, sag nur Bein rammeln. Also auch wenn ich nicht wirklich für eine Legalisierung bin, wo ist da das eigentliche Problem in deiner Darstellung, außer dass es für die meisten verstörend ist?

    Tut mir Leid, wenn ich so viel einzelnes zitiere, aber ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
    Um mal eines klarzustellen, ich kritisiere hier primär Menschen, die meinen, andere Menschen in eine Szene einbeziehen zu müssen, weil sie denken, dass sie aufgrund einer Eigenschaft dazugehören. Ich kritisiere den Umgang mit Worten wie schwul und lesbisch und ich kritisiere diverse Lifestyle-Magazine und Ratgeber, die nicht gerade hilfreich dabei sind, wenn man versucht, Menschen davon zu überzeugen, dass auch andere Formen der Sexualität vollkommen okay sind.


    Zitat von Alaiya

    Ich nehme an, dann ist in deinen Augen auch Pädophilie nicht krankhaft? Denn beide Arten der Sexualvorlieben haben gemeinsam, dass es nie einen vollmündiges, willigen Partner geben kann, was auch der Grund für das Verbot ist und was gleichzeitig auch den großen Unterschied zur Homosexualität darstellt.

    Ich fand zumindest deine Aussage über Zoophile zu Beginn etwas diffamierend. Ich rede hier nur von der Neigung. Die Neigung zur Zoophilie ist genauso wenig zu verurteilen, wie heterosexuelle Neigungen. Für beide kann niemand etwas. Ich finde es respektlos, solche Neigungen als krankhaft zu bezeichnen, weil es eben auch Zeiten gab, bzw. machen wir uns nichts vor, weil wir auch immer noch in einer Zeit leben, in der Homosexualität in vielen Kulturen und Gesellschaftsbereichen als krankhaft angesehen wird. Ich finde es natürlich nicht richtig, dass Menschen mit pädophilen Neigungen diese auch ausleben, aber ich glaube, dass es für eben diese Menschen viel einfacher wäre, sich Hilfe zu suchen, wenn man nicht im Kopf hat, dass das, was die fühlen, krankhaft ist.


    Zitat von Alaiya

    Es ist übrigens auch durchaus wichtig, dass diverse Paraphilien als Krankheit gehandhabt werden, da es eben so all jenen, die drunter leiden (nicht im Sinne von "betroffen sind", sondern die wirklich Leid dadurch verspüren), besser geholfen werden kann. Transsexualität gilt auch weiterhin als Krankheit aus genau diesem Grund.

    Ich persönlich glaube nicht, dass sich jemand besser fühlt, wenn er weiß, dass seine sexuelle Neigung als Krankheit bezeichnet wird.


    Zitat von Alaiya

    Was ein Vergleich. Der Große Unterschied ist, dass bei Nazis oder religiösen Extremisten, wie von dir genannt, Gewalt angewendet wird, um das Ziel zu erreichen. Etwas, das die LGBT-Szene entschieden ablehnt (wenngleich sich natürlich nicht anzweifeln lässt, dass es auch hier vereinzelte gibt, die eben doch dazu bereit sind).

    Ich habe nie von religiösen Extremisten geredet, sondern von religiösen Anhängern, deren Religion eine Mehrheit darstellt. Ich wollte keine Parallele bezüglich der Gewalt in der LGBT-Szene ziehen, ich wollte lediglich zeigen, dass die Zugehörigkeit zu Gruppen nicht immer so einwandfrei ist, wie von dir dargestellt. Ich glaube nämlich weder, dass man diese Szene mit Fans einer Serie, noch mit Nazis auf eine Stufe stellen kann.


    Zitat von Alaiya

    Was du gerade machst, ist von Nazis auf alle Deutschen und von religiösen Extremisten auf alle Gläubigen der Religion zu schließen, wenn du damit darauf anlegst, von denjenigen, die LGBT nutzen wollen, um andere zu unterdrücken oder bereit sind für LGBT-Rechte Gewalt anzuwenden, auf die ganze Szene zu schließen.

    Das stimmt einfach nicht.


    Zitat von Alaiya

    Warum sollte Queers das gemeinsame "wir" verboten werden, wenn es doch allen anderen erlaubt ist?

    Na schau doch mal. Wie fändest du es, wenn sich alle Heterosexuellen in Deutschland zu einem gemeinsamen "wir" zusammenfinden und Events wie heterosexuelle Kinoabende, heterosexuelle Weihnachtsmärkte, heterosexuelle Paraden veranstalten? Nicht irgendwie unangebracht? Sollte es statt dem "wir" der Queers und dem "wir" der Heterosexuellen nicht einfach ein "wir" geben, das alle mit einschließt? Bekämpft man Ausgrenzung wirklich damit, sich mit ihr abzufinden?


    Zitat von Alaiya

    Noch einmal: Die Leute brauchen nun einmal etwas, um sich damit zu identifizieren. Zumal es nun einmal nicht selten fraglich ist, ob mit dem "wir" nun alle Homosexuelle gemeint sind, oder nur alle Mitglieder der LBGT-Szene.

    Ich kenne einige "Schwule", die von sich behaupten, sie könnten für alle reden. Tut mir leid, so was hasse ich. Natürlich genauso sehr, wie ich Männer nicht leiden kann, die für alle Männer sprechen, wenn sie sagen, dass die Frau in die Küche gehört und der Mann arbeiten geht. Der Unterschied ist aber der, dass die Magazine, die denken sie könnten für alle Menschen mit einer gewissen sexuellen Neigung sprechen, immer mehr im Kommen sind und dabei viel Zuspruch erhalten (teilweise eben auch von Anhängern der LGBT-Szene).


    Zitat von Alaiya

    The irony being, that nobody forces you to be a goth, just as nobody forces you to be part of the LGBT community.

    Natürlich steht niemand mit dem Messer an meiner Kehle hinter mir und zwingt mich, Mitglied der LGBT-Szene zu werden. ABER wenn ein Mitlglied der LGBT-Szene für alle Menschen spricht, die nur eine klitzekleine Gemeinsamkeit (nämlich die sexuelle Orientierung) haben, finde ich das ähnlich inkludierend. Dadurch wird der Eindruck erweckt, alle Menschen mit bestimmter Neigung denken so. Mit Ratgebern, die einem erklären, wie man sich als schwuler zu verhalten hat, werden eben nicht nur die angesprochen, die es interessiert, sondern alle, die von der Gesellschaft als schwul bezeichnet werden.


    Zitat von Alaiya

    Wie ich ausführlich erklärt habe, es gibt keinen Exklusiven Club.

    Das ist mir schon klar. Gibt aber Leute, die das denken. Und das nicht zu knapp.


    Zitat von Alaiya

    LGBTTQQIAAPSA* ein zu großer Buchstabensalat ist, der Leute einfach nur verwirrt

    Ach was. Wie wäre es dann, wenn man mit den Buchstaben aufhört? Irgendeine Neigung wird bestimmt auch nach dem hundertsten Buchstaben vernachlässigt. Wieso LGBTTQQIAAPSA*? Wieso nicht einfach eine Vereinigung, die gegen Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung kämpft? Wieso müssen diese Orientierungen alle betitelt werden? Da blickt doch niemand mehr durch. Durch diesen blöden Versuch, alle möglichen sexuellen Orientierungen irgendwie in ein gesamtes Schema einzuordnen, verwirrt man die Leute doch nur noch mehr und macht daraus eine riesengroße Sache, die eigentlich gar nicht der Rede wert wäre. Reicht es nicht zu sagen "Ich liebe Frauen", "Ich habe einen Freund", "Ich finde Sex nicht so toll", "Geht dich nichts an, mit wem ich schlafe"?


    Zitat von Alaiya

    Wozu sie auch nicht gezwungen werden. Aber noch einmal: Du kannst Leuten nicht verbieten, sich darüber zu identifizieren, was eben zu dem "wir" führt. Es mag mir auch nicht schmecken, wenn ich in die Gemeinschaft der Bewohner meiner Stadt mit einbezogen werde, da diese einige komische Ansichten haben, aber damit muss ich auch leben.

    Woher nimmst du, dass ich es irgendjemandem verbieten will? Nein, damit muss man nicht leben, man kann es auch vollkommen zurecht kritisieren. Mir ist egal, wer sich mit wem identifiziert. Mir ist aber nicht egal, wenn irgendwelche Leute denken, sie müssen gleich noch alle Menschen damit einschließen. Und damit meine ich nicht die LGBT-Szene an sich, sondern einzelne Anhänger dieser Szene.


    Zitat von Alaiya

    Selbst wenn es ein "Wie man die Obertunte von Schwulhausen wird" Ratgeber wäre: So what?

    Wäre meiner Meinung nach okay. Problem ist aber, dass der andere Ratgeber "How to be Gay" heißt. Es wird also angenommen, der Zustand "gay" sei etwas, das man erst erreichen muss, etwas das mit gewissen Klischees einhergeht. Meiner Meinung nach ist das einfach ein Missbrauch des Begriffes, den man mittlerweile an jeder Ecke findet. Man hört einerseits ständig, dass etwas "voll schwul" ist, wenn es schlecht ist, andererseits hört man von einzelnen(!) Anhängern der LGBT-Szene, dass man eine gewisse Erwartung erfüllen muss, um sich "schwul" nennen zu dürfen. Tut mir leid, aber ist es da nicht verständlich, dass man irgendwann keinen Bock mehr auf diesen Begriff hat? Ist es nicht verständlich, dass man irgendwann die Nase voll davon hat, schwul genannt zu werden, wenn dieses Wort eigentlich von allen Menschen missbraucht wird?
    Machen natürlich nicht nur Anhänger der LGBT-Szene, aber zum Teil machen sie es halt schon. Und so etwas sollte man sich von einer Bewegung, die ursprünglich dazu dienen sollte, Ungerechtigkeiten zwischen sexuellen Orientierungen zu beseitigen, eigentlich nicht erwarten.


    Zitat von Alaiya

    Ich hoffe, du weißt genau so gut, wie ich, dass es diese gibt. Es gibt massiv viele Frauen, die solche Ratgeber schreiben und auch einige Männer, die eben genau das tun. Inklusive des vollstopfens der Ratgeber mit diversen Klischees. Da gab es einmal ein wunderbares Review auf YT von einem solchen Buch. Von wegen: "Stelle dich dümmer, als du bist, denn die Männer mögen es, sich dir überlegen zu fühlen." mit dem unterschwellig mitschwingenden: "Und du weißt, dass deine Hauptaufgabe als Frau ist, Männern zu gefallen."

    Stimmt, weiß ich. Und so was ist scheiße. Deswegen kritisiert man es. Mache ich ja gerade.


    Zitat von Alaiya

    und zweitens darf man sich - speziell wenn man sich so über die Verallgemeinerung im Magazin aufregt - nicht auf eine ganze Szene verallgemeinern!

    Habe ich nie getan.


    Zitat von Alaiya

    Und wieso beziehst du hier etwas, was sich auf Mobbingopfer im allgemeinen bezieht (und Mobbingopfer werden aus allerlei Gründen gemobbt), auf Shorinos Ghetto-Argument für Homosexuelle?
    Und nein, es ist auch bei Mobbingopfer kein "Mobbingghetto", weil es dafür selten genug Mobbingopfer sind, sie sich zusammenrottet und auch kaum die Rede von einer "Szene" der Mobbingopfer gibt. Es sind viel eher meistens kleine Gruppen ehemaliger Opfer, die sich zusammenfinden.

    Ich rede nicht von Mobbingopfern im allgemeinen. Ich rede von bewusster Abspaltung aufgrund von Ausgrenzung. Ich rede von eigenen Stadtteilen für Schwule und Lesben, ich rede von schwulen Weihnachtsmärkten. Diese Dinge kann man sehr wohl als Ghettoisierung bezeichnen.


    Zitat von Alaiya

    Und gleichzeitig verallgemeinert ihr auch ohne Ende - nämlich auf die von euch offenbar verhasste LGBT-Szene bezogen. Oh Ironie

    Wo denn bitte?

    Also ich meine damit tatsächlich die offiziellen Vereine wie die den Lesben- und Schwulenverband. Genau wie es für viele Juden problematisch ist, wenn sich der Chef des Zentralrats der Juden in Deutschland, öh, einwanderungskritisch äußert, da er damit den Anschein erweckt, er würde für alle Juden sprechen, so ist es für mich ein Problem, wenn irgendwelche Typen, die ich nicht gewählt habe, für mich sprechen.
    Also ja, ich jedenfalls verallgemeinere.

    Zitat von Sunaki

    Du meinst vielleicht Metrosexuell?

    Genau das war das Wort, was ich suchte. Selbst wenn es irgendwie auch irgendwie wieder ein "unwort" ist.


    Zitat von Sunaki

    War das das Zitat über das was Bastet über die Zeitschrift gelesen hat? Da gings nur um Verharmlosung von Fremdgehen.
    Wenn sie sich nur darauf bezog, dann ist das doch in Ordnung.

    Nein, es ging eigentlich eher darum, dass Polygamie, bzw. halt das haben mehrerer sexualkontakte, als unproblematisch bezeichnet wurde - nicht "Fremdgehen". Wir hatten das Thema ja schon mal.


    Zitat von Sunaki

    Der Hand macht das auch stellenweise freiwillig, sag nur Bein rammeln. Also auch wenn ich nicht wirklich für eine Legalisierung bin, wo ist da das eigentliche Problem in deiner Darstellung, außer dass es für die meisten verstörend ist?

    Ich nehme an, du meinst "der Hund". Nun. Ach, zur Hölle, ich schreibe hier ein wenig mehr zum Thema und packe das ganze in den Spoiler. Es wird Jugendfrei sein, aber ich weiß, dass es einige doch nicht gerne lesen mögen, daher...


    Das sind eben auch die Fälle, wo ich anzweifeln möchte, dass sich der Hund daran stören würde. Aber die Sache ist eben, dass es eben dann auch wieder die moralische Frage ist, ob es deswegen "Okay" ist. Genau so wie beim "Whitelisten" von Hunden dann eben als nächstes die Frage käme von, "Aber was ist mit..." käme. Deswegen ist es halt problematisch.


    Und ja, fraglos kann man ebenso auch nach der Moral dahinter Fragen, wenn Dressur von Tieren zur reinen Belustigung oder um sich überlegen zu fühlen, ausgenutzt wird.


    Zitat von Antiheld

    Ich fand zumindest deine Aussage über Zoophile zu Beginn etwas diffamierend.

    So war die Aussage nicht gemeint. Ich war nur ziemlich sauer über die Falschdarstellung, die sehr deutlich bei mir den Beigeschmack erweckte, als wolle dargestellt werden, dass die LBGT-Szene für all das stehen würde, was viele als "pervers" empfinden.


    Zitat von Antiheld

    Für beide kann niemand etwas. Ich finde es respektlos, solche Neigungen als krankhaft zu bezeichnen, weil es eben auch Zeiten gab, bzw. machen wir uns nichts vor, weil wir auch immer noch in einer Zeit leben, in der Homosexualität in vielen Kulturen und Gesellschaftsbereichen als krankhaft angesehen wird. Ich finde es natürlich nicht richtig, dass Menschen mit pädophilen Neigungen diese auch ausleben, aber ich glaube, dass es für eben diese Menschen viel einfacher wäre, sich Hilfe zu suchen, wenn man nicht im Kopf hat, dass das, was die fühlen, krankhaft ist.

    Ich bin mir dessen bewusst, dass Homosexualität lange als Krankheit behandelt wurde und lange Verboten war, nur wissen wir mittlerweile ja nun mal auch dahingehend mehr. Und wie gesagt, da wir eben das Problem zwischen "Consent" und "Non-Consent" haben, finde ich auch nicht, dass man die Dinge so direkt als ähnlich betrachten kann.
    Ich bin mir auch dessen bewusst, dass die Darstellung als "Krankheit" problematisch ist, dank der negativen Kanontierung - allerdings fehlt uns effektiv ein Wort, um es besser zu bezeichnen, aber gleichzeitig den Status als "kann behandelt werden" nicht verliert. Weil "Störung" klingt noch schlimmer. Und "Abweichung" trifft es ja auch nicht wirklich, weil man dann so vieles mit einbeziehen könnte und dann die Frage nach sexueller Normalität wieder aufkommen würde.
    Entsprechend denke ich auch noch, dass man eventuell eher darüber nachdenken sollte, das Wort "krank" nicht automatisch negativ zu kanontieren.
    Und ja, auch wenn man von "Behandlung" spricht, ist natürlich auch wieder die ungute Erinnerung an all die Camps in den USA und teilweise sogar in deutschland da, die Homosexualität meinen heilen zu können. Und ja, meistens ist es eben auch bei den etwaigen Paraphilien nicht möglich, sie zu "heilen", wohl aber zumindest eine entsprechende Betreuung, um eben den Leidensdruck von den betroffenen ein wenig zu nehmen.


    Zitat von Antiheld

    Ich habe nie von religiösen Extremisten geredet, sondern von religiösen Anhängern, deren Religion eine Mehrheit darstellt. Ich wollte keine Parallele bezüglich der Gewalt in der LGBT-Szene ziehen, ich wollte lediglich zeigen, dass die Zugehörigkeit zu Gruppen nicht immer so einwandfrei ist, wie von dir dargestellt. Ich glaube nämlich weder, dass man diese Szene mit Fans einer Serie, noch mit Nazis auf eine Stufe stellen kann.

    Es tut mir leid, aber an dieser Stelle kann ich dir gerade nicht folgen. Ich habe es ja nie angezweifelt, dass man eben NICHT automatisch zu einer Szene gehört, nur weil man dem kleinsten gemeinsamen Nenner der Szene entspricht (okay, den zweitkleinsten, der kleinste ist wahrscheinlich "sind Menschen"). Aber deine Vergleichsgruppen machen so wenig Sinn. LBGT-Vereine wollen nicht heterosexuelle Menschen daovn überzeugen, homo zu sein (wie es Anhänger der Religionen tun wollen). LGBT-Vereine wollen auch heteros nicht ausschließen (wie es Nazis mit nichtdeutschen tun wollen). Entsprechend finde ich die Beispiele wirklich schlecht gewählt.


    Zitat von Antiheld

    Na schau doch mal. Wie fändest du es, wenn sich alle Heterosexuellen in Deutschland zu einem gemeinsamen "wir" zusammenfinden und Events wie heterosexuelle Kinoabende, heterosexuelle Weihnachtsmärkte, heterosexuelle Paraden veranstalten? Nicht irgendwie unangebracht? Sollte es statt dem "wir" der Queers und dem "wir" der Heterosexuellen nicht einfach ein "wir" geben, das alle mit einschließt? Bekämpft man Ausgrenzung wirklich damit, sich mit ihr abzufinden?

    Sorry, aber ich bin das Thema einfach so leid. *seufz*
    Was ist denn der kölner Karneval, wenn nicht eine heterosexuelle Parade? Allgemein, was sind die Rosenmontagsumzüge, wenn nicht das? Was sind die meisten Weihnachtsmärkte, wenn nicht vorrangig heterosexuell? Was sind denn die normalen Pärchenabende von Kinos?
    Klar, auf den Rosenmontagsumzügen laufen auch Homosexuelle mit - genau so wie auf dem CSD Heterosexuelle mitlaufen. Allerdings kommt es meinem Informationsstands aus Zeitschriften und dergleichen auch gerade bei Rosenmontagsumzügen immer wieder zu gewaltsamen Übergriffen, wenn sich ein paar arg besoffene heterosexuelle Männer (manchmal auch Frauen) davon angegriffen gefühlt haben, dass zwei (eventuell auch arg besoffene) Homosexuelle sich innig geküsst haben. Dergleichen habe ich zumindest in Deutschland noch nicht für den CSD in umgekehrter Version gehört.
    Ich habe hier schon mehrfach davon geschrieben, dass zudem auf vielen, vielen "nicht-LGBT" Weihnachtsmärkten gepöbelt wird, wenn es da zu Zuneigungsbekundungen zwischen gleichgeschlechtlichen Paaren kommt.
    Und als ich das letzte mal, als ich noch mit einem Mädel zusammen war, zu einem "Pärchenabend" im lokalen Kino wollte, wollte man uns den Pärchennachlass auch nicht geben, weil wir sicher nur "Freundinnen" wären und keine "FREUNDINNEN".


    Und ganz ehrlich, zu sagen "Wir machen hier eine Parade, kommt her" oder "wir machen einen Weihnachtsmarkt, kommt her" ist so ziemlich das Gegenteil davon sich auszugrenzen, wenn du mich fragst.
    Klar, ein Homopärchenabend im Kino ist vielleicht etwas anderes - aber hey, ich gehe mit dir jede Wette ein, dass du mehr impliziet "Heteropärchenabende" oder "Heteropärchenaktionstage" finden wirst, als expliziete Equivalente zu Homopärchen.


    Zumal ich auch dein "Heteros reden da nicht von einem 'wir'" an dieser Stelle arg anzweifeln möchte. Klar, Heterosexuelle denken sich meistens nicht als "Heterosexuelle", da sie sich - da Mehrheit - als "Norm" wahrnehmen. Sobald aber eine Diskussion über Rechte von Homosexuellen führst, reden auch die Heteros ganz schnell von "Wir" und "Die". Kann ich immer wieder bei meiner Tante beobachten, wenn sie sich darüber echauffiert.


    Zitat von Antiheld

    Ich kenne einige "Schwule", die von sich behaupten, sie könnten für alle reden.

    Klar, die wirst du überall finden. Ich wette mit dir, du wirst auch ein paar Leute finden, die glauben, sie könnten für alle Heteros reden (unter anderem meine Tante und bei einigen Politikern habe ich durchaus auch den Eindruck). Aber in dem Fall kann man eben die einzelperson als solche nennen und als Einzelperson kritisieren. Nicht die etwaige Gruppe oder Organisation, für die die Person zu sprechen meint.


    Zitat von Antiheld

    Mit Ratgebern, die einem erklären, wie man sich als schwuler zu verhalten hat, werden eben nicht nur die angesprochen, die es interessiert, sondern alle, die von der Gesellschaft als schwul bezeichnet werden.

    Ich denke ehrlich gesagt, dass ganze hier ist eine unglückliche Mischung aus zwei Aspekten: Zum einen machen sich reißerische Titel einfach besser. Zum anderen hat es denke ich eben auch damit zu tun, dass "schwul" oder "gay" eben als Schimpfwort verwendet wird und damit ein "how to be gay" eben auch in die Richtung "schwul, und das ist auch gut so" geht.


    Zitat von Antiheld

    Ach was. Wie wäre es dann, wenn man mit den Buchstaben aufhört? Irgendeine Neigung wird bestimmt auch nach dem hundertsten Buchstaben vernachlässigt. Wieso LGBTTQQIAAPSA*? Wieso nicht einfach eine Vereinigung, die gegen Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung kämpft? Wieso müssen diese Orientierungen alle betitelt werden? Da blickt doch niemand mehr durch. Durch diesen blöden Versuch, alle möglichen sexuellen Orientierungen irgendwie in ein gesamtes Schema einzuordnen, verwirrt man die Leute doch nur noch mehr und macht daraus eine riesengroße Sache, die eigentlich gar nicht der Rede wert wäre. Reicht es nicht zu sagen "Ich liebe Frauen", "Ich habe einen Freund", "Ich finde Sex nicht so toll", "Geht dich nichts an, mit wem ich schlafe"?

    Das lässt sich eigentlich ganz leicht beantworten: Die LGBT-Szene hat nun einmal einen geschichtlichen Hintergrund und als Szene nun mal angefangen, sich mit dieser Abkürzung zu identifizieren. Das LGBT stehet eben nicht nur, für die, die beinhaltet sind, sondern auch für eine gewisse Agenda und eine gewisse politische Einstellung. Es ist eben der Name einer Szene oder Gemeinschaft (wie es einige bevorzugt nennen) und nutzen diese Abkürzung eben, um sich mit dieser Gemeinschaft zu identifizieren - ganz unabhängig davon, welcher Orientierung sie angehören.


    Ich hatte diese Diskussion letztens auch mit meinem besten Freund - da im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Feminismus", der ja nun einmal auch keine Männer ausschließt, aber dank einiger Hardcore-Feministinnen, die wiederum Vorurteile gegen Männer haben, einen schlechten Ruf bekommen hat. Besagter Freund von mir fragte halt auch: "Warum muss ich dem ganzen denn einen Namen geben, wenn ich es eigentlich doch als wünschenswerte Norm ansehe, davon auszugehen, dass alle gleich sind?" Was in eine ähnliche Richtung geht, wie das was du da meinst, denke ich. Aber die Sache ist: So lange man eben doch noch für die Ziele der etwaigen Gruppen kämpfen muss und das, was sie als Ziel haben, eben keine akzeptierte Norm ist, braucht man einen Namen, einen Banner... Und selbst danach. Ich meine, soweit ich weiß, muss man auch kein Christ sein, um bei der CDU mitzumachen, nicht?



    Zitat von Antiheld

    Ich rede nicht von Mobbingopfern im allgemeinen. Ich rede von bewusster Abspaltung aufgrund von Ausgrenzung. Ich rede von eigenen Stadtteilen für Schwule und Lesben, ich rede von schwulen Weihnachtsmärkten. Diese Dinge kann man sehr wohl als Ghettoisierung bezeichnen.

    Ernstgemeinte Frage: Wo gibt es eigene Stadtteile?
    Was die "schwulen Weihnachtsmärkte" angeht, habe ich ja oben schon etwas dazu geschrieben.

    Zitat von Antiheld

    Ich finde es natürlich nicht richtig, dass Menschen mit pädophilen Neigungen diese auch ausleben, aber ich glaube, dass es für eben diese Menschen viel einfacher wäre, sich Hilfe zu suchen, wenn man nicht im Kopf hat, dass das, was die fühlen, krankhaft ist. [...] Ich persönlich glaube nicht, dass sich jemand besser fühlt, wenn er weiß, dass seine sexuelle Neigung als Krankheit bezeichnet wird.

    Hätte diese Neigung keinen Krankheitswert, wozu bräuchten Betroffene dann überhaupt Hilfe? Wieso sollte es ihnen einfacher fallen Hilfe zu suchen, wenn ihnen suggeriert wird, dass ihre Neigung völlig normal und nicht krankhaft ist? Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber ich lasse mich eher behandeln, wenn ich denke dass ich krank bin und ich glaube auch nicht, dass es z.B. einem Krebskranken leichter fallen würde sich behandeln zu lassen, würde er denken, dass Krebs keine Krankheit ist. Davon abgesehen ist die Einstufung der Neigung als Krankheit insofern vorteilhaft für die Betroffenen, als die Krankenversicherung für die Kosten einer Therapie aufkommen könnte.


    PS: Ich weiß, diese Diskussion hatten wir schon und ich lasse mich auch nicht nochmal auf eine solche ein. Siehe diesen Beitrag einfach als eine kleine Anmerkung und nicht als Aufforderung zur Diskussion.

    Zitat von Antiheld

    andererseits hört man von einzelnen(!) Anhängern der LGBT-Szene, dass man eine gewisse Erwartung erfüllen muss, um sich "schwul" nennen zu dürfen.

    Ugh, so Exemplare kenne ich aber auch. Keine Ahnung, ob sich diese Personen zu irgendeiner Szene zugehörig fühlen, aber darum geht es ja nicht. Jedenfalls, ja, Menschen, die sich irgendwie aufs Podest stellen und ihre sexuelle Orientierung als Leistung abstempeln. Das wäre für mich soweit auch in Ordnung, solang man mich damit nicht tangiert, aber einige erklären ja einem dann tatsächlich, dass man erst dies oder jenes ist, wenn man mit so und so vielem sexuellen Kontakt hatte (oder eben keinen in bestimmten Fällen). Oder wenn man sich öffentlich bekennt. Das schießt einfach über das ursprüngliche Ziel hinaus. Das ist für mich nur eine andere Form von Diskriminierung. Ob mir nun einer erklärt, ich wäre nicht bi, weil ich nicht ausreichend Frauen hatte, oder der andere sagt, ich wäre nur temporär bi, weil ich nicht den richtigen Mann gefunden habe - es ist doch alles aus dem ein und dem selben Topf. Deswegen mag ich persönlich auch Medien, die es eher gemäßigt erklären, wie man seine Orientierung definieren kann (weil manchmal, grad als junger Mensch, braucht man wohl nen kleinen "Guide"), viel Freiraum für Individualität lassen. Das ist wie beim Coaching; ein guter Coach definiert dir nichts vor, gibt keine Ratschläge oder Lösungen. Er stellt nur die richtigen Fragen und gibt dir die nötigen Informationen/Instrumente, damit du es einfacher hast, selber raus zu finden was du brauchst/bist. Ich fürchte nur, dass gerade Magazine und Ähnliches, sich einfach besser verkaufen, wenn alles unterhaltsamer ist ...

    Zitat von Alaiya

    Ich war nur ziemlich sauer über die Falschdarstellung, die sehr deutlich bei mir den Beigeschmack erweckte, als wolle dargestellt werden, dass die LBGT-Szene für all das stehen würde, was viele als "pervers" empfinden.

    Bei mir kam es eben so an, als würdest du etwas gegen Zoophilie sagen, damit zb. Homosexualität besser dasteht. Gibt nämlich einige, die das tun. Aber da habe ich dich falsch verstanden.


    Zitat von Alaiya

    Was ist denn der kölner Karneval, wenn nicht eine heterosexuelle Parade? Allgemein, was sind die Rosenmontagsumzüge, wenn nicht das? Was sind die meisten Weihnachtsmärkte, wenn nicht vorrangig heterosexuell? Was sind denn die normalen Pärchenabende von Kinos?
    Klar, auf den Rosenmontagsumzügen laufen auch Homosexuelle mit - genau so wie auf dem CSD Heterosexuelle mitlaufen. Allerdings kommt es meinem Informationsstands aus Zeitschriften und dergleichen auch gerade bei Rosenmontagsumzügen immer wieder zu gewaltsamen Übergriffen, wenn sich ein paar arg besoffene heterosexuelle Männer (manchmal auch Frauen) davon angegriffen gefühlt haben, dass zwei (eventuell auch arg besoffene) Homosexuelle sich innig geküsst haben. Dergleichen habe ich zumindest in Deutschland noch nicht für den CSD in umgekehrter Version gehört.
    Ich habe hier schon mehrfach davon geschrieben, dass zudem auf vielen, vielen "nicht-LGBT" Weihnachtsmärkten gepöbelt wird, wenn es da zu Zuneigungsbekundungen zwischen gleichgeschlechtlichen Paaren kommt.
    Und als ich das letzte mal, als ich noch mit einem Mädel zusammen war, zu einem "Pärchenabend" im lokalen Kino wollte, wollte man uns den Pärchennachlass auch nicht geben, weil wir sicher nur "Freundinnen" wären und keine "FREUNDINNEN".

    Naja, ich würde den Kölner (gerade den Kölner!) Karneval und Weihnachtsmärkte generell nicht als heterosexuelle Veranstaltungen sehen. Natürlich nehmen deutlich mehr Heterosexuelle daran teil, was aber einfach daran liegt, dass es mehr Heterosexuelle gibt. Dass es bei solchen Veranstaltungen, bzw. dass es generell zu Übergriffen auf homosexuelle Pärchen kommt, ist natürlich alles andere als geil. Das macht aus der Veranstaltung noch lange keine heterosexuelle Veranstaltung. Genauso gibt es auch Auseinandersetzungen zwischen Nazis und Ausländern auf dem Kölner Karneval. Trotzdem ist der Kölner Karneval nicht nur Deutschen vorbehalten. Verstehst du, was ich damit sagen will? Ich verteufle diese Events nicht, weil ich Schwulen und Lesben das nicht gönne. Ganz im Gegenteil, ich würde mir wünschen, dass es solche Events gar nicht erst geben müsste. Das ist leider ein Problem, das von beiden Seiten angegangen werden muss. Denn wenn sich immer mehr Menschen aufgrund ihrer sexuellen Neigung von solchen Events entfernen, dann werden sie tatsächlich zu heterosexuellen Veranstaltungen.
    Das mit dem Nachlass für Pärchen ist natürlich auch scheiße. Wenn schon Pärchenabend, dann auch für alle Pärchen.



    Zitat von Alaiya

    Und ganz ehrlich, zu sagen "Wir machen hier eine Parade, kommt her" oder "wir machen einen Weihnachtsmarkt, kommt her" ist so ziemlich das Gegenteil davon sich auszugrenzen, wenn du mich fragst.

    Genau das wäre doch schön. Ein Weihnachtsmarkt, auf dem alle willkommen sind. Aber wieso muss dieser Weihnachtsmarkt ein schwuler Weihnachtsmarkt sein? Werden da nicht Dinge zusammengebracht, die gar nicht zusammengehören? Weihnachtsmärkte und die sexuelle Orientierung von Menschen? Ich verstehe natürlich sehr gut, dass gleichgeschlechtliche Paare auch mal über den Weihnachtsmarkt gehen wollen, ohne alle paar Meter dumm angeguckt, oder schlimmstenfalls noch angegangen zu werden. Aber ist das wirklich eine dauerhafte Lösung? Sollte man irgendwelchen homophoben Idioten wirklich die Genugtuung geben, dass sich nun alle Schwulen und Lesben auf einen eigenen Weihnachtsmarkt verziehen? Ich käme mir dabei jedenfalls blöd vor und ich will so was auch nicht unterstützen.


    Zitat von Alaiya

    Zumal ich auch dein "Heteros reden da nicht von einem 'wir'" an dieser Stelle arg anzweifeln möchte. Klar, Heterosexuelle denken sich meistens nicht als "Heterosexuelle", da sie sich - da Mehrheit - als "Norm" wahrnehmen. Sobald aber eine Diskussion über Rechte von Homosexuellen führst, reden auch die Heteros ganz schnell von "Wir" und "Die". Kann ich immer wieder bei meiner Tante beobachten, wenn sie sich darüber echauffiert.

    Aber gefällt dir das, wenn deine Tante das macht? Mir würde es nicht gefallen, wenn mich plötzlich jemand mit ganz vielen Menschen in eine Schublade steckt, mit denen ich überhaupt nichts zu tun habe.


    Zitat von Alaiya

    Klar, die wirst du überall finden. Ich wette mit dir, du wirst auch ein paar Leute finden, die glauben, sie könnten für alle Heteros reden (unter anderem meine Tante und bei einigen Politikern habe ich durchaus auch den Eindruck). Aber in dem Fall kann man eben die einzelperson als solche nennen und als Einzelperson kritisieren. Nicht die etwaige Gruppe oder Organisation, für die die Person zu sprechen meint.

    Ich habe eigentlich auch nur die Person kritisiert. Aber Shorino hat recht, auch Organisiationen wie der LSVD und diverse andere Organisationen tragen die Worte schwul und lesbisch im Titel. Haben solche Organisationen wirklich das Recht, ihre Interessen als meine auszugeben? Haben solche Organisationen das Recht, sich für Dinge einzusetzen, die ich vielleicht gar nicht so cool finde und es als gemeinsames Interesse der Schwulen und Lesben zu bezeichnen?


    Zitat von Alaiya

    Ich hatte diese Diskussion letztens auch mit meinem besten Freund - da im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Feminismus", der ja nun einmal auch keine Männer ausschließt, aber dank einiger Hardcore-Feministinnen, die wiederum Vorurteile gegen Männer haben, einen schlechten Ruf bekommen hat. Besagter Freund von mir fragte halt auch: "Warum muss ich dem ganzen denn einen Namen geben, wenn ich es eigentlich doch als wünschenswerte Norm ansehe, davon auszugehen, dass alle gleich sind?" Was in eine ähnliche Richtung geht, wie das was du da meinst, denke ich. Aber die Sache ist: So lange man eben doch noch für die Ziele der etwaigen Gruppen kämpfen muss und das, was sie als Ziel haben, eben keine akzeptierte Norm ist, braucht man einen Namen, einen Banner... Und selbst danach. Ich meine, soweit ich weiß, muss man auch kein Christ sein, um bei der CDU mitzumachen, nicht?

    Feminismus ist aber etwas anderes. Schon allein vom Begriff her. Unter Feminismus versteht man die Bewegung, die Rechte der Frau zu stärken. Natürlich kann auch ein Mann Feminist sein. Auch ein Heterosexueller kann sich für die Rechte von Lesben und Schwulen einsetzen, das habe ich nie bestritten. Das ist auch gar nicht mein Punkt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Bezeichnung mit den ganzen Buchstaben ein bisschen Irreführend finde. Die LGBT-Bewegung fasst alleine vom Namen her alle möglichen Sexualitäten zusammen, um die Vielfältigkeit zu repräsentieren. Das paradoxe ist jedoch, dass durch die Aufzählung dieser ganzen Sexualitäten irgendwelche sexuellen Vorlieben immer außen vor bleiben. Das Ziel der LGBT-Bewegung sollte es doch sein, dass alle Menschen, egal, wen sie lieben, wen sie nicht lieben oder als was sie sich identifizieren, gleich behandelt werden. Verstehe ich das richtig? Das Ganze ist also eine Bewegung gegen Heterosexismus, bzw. die Heteronormativität. Wenn man aber will, dass Menschen nicht mehr in Schubladen denken, wenn man will, dass Menschen sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen müssen, wen oder was sie lieben, dann sollte man die Bezeichnung LGBT[...] noch mal überdenken. Denn genau das fördert sie nicht. Und das fördern auch keine schwulen Weihnachtsmärkte und erst recht keine Bücher, in denen erklärt wird, wie man am besten schwul ist. Meiner Meinung nach schießen viele Absichten dieser Bewegung übers Ziel hinaus.

    @Antiheld
    Muss ich mal prinzipiell zur Zoophilie sagen: Natürlich ist sie krankhaft. Für Pädophilie kann auch niemand etwas, was nicht bedeutet, dass es nicht unbedingt behandelt gehört. Tiere können genauso wenig gefragt werden wie Kinder und nein, nur weil manche Hunde unsere Gerüche mögen. Ein Tier kann in der Hinsicht (oder in vielen anderen) gar nichts entscheiden. Sprich, du entscheidest wie bei einem Kind, was es isst, wann es zum Arzt gebracht wird etc... Das nennt man Missbrauch von Schutzbefohlenen und in meinen Augen läuft es genau darauf hinaus.


    Mal davon abgesehen, dass bereits der Gedanke an diese Menschen mit Paraphilien widerwärtig ist.
    Ich akzeptiere und toleriere sicher nicht alles, aber ich tu wenigstens nicht so als ob. ^^



    --------



    Was Heteronormitivätit betrifft: Ich finde mit solchen Worten muss man vorsichtig sein. Es gibt genauso viele verkrampfte Feministinnen, die überall Patriarchat(tm) schreien und überall viele weibliche Victims sehen.
    Diese Zicke, die Videospiele auseinandernimmt, war eine davon, die ich in echt wahrscheinlich einfach nicht ertragen würde.
    Ich täte übrigens gerne selbst entscheiden, wann und OB ich ein Opfer bin und will nicht bei jeder Kleinigkeit von anderen Frauen, die in diesem Topic fast fanatisch aufgehen und ich wohl nichtmal sympathisch finden würde, geschweige denn persönlich kenne, in diese Ecke gestellt werden.
    Wenn ich von einem Kerl dumm angemacht werde, bin ich übrigens kein Opfer, wie eine zu mir meinte. Solange mir nichts geschieht und ich ihn relativ gut abwimmeln kann, bin ich weder physisch ein Opfer noch in der Hinsicht, dass ich psychisch geschädigt worden wäre. :hmmmm:



    Heteronormativität besteht nunmal, da geschätzte 90 - 95 % der Menschen heterosexuell sind. Daher geht man, wenn man jemand Neuen kennenlernt, nunmal davon aus, dass der andere heterosexuell sein wird. Das liegt nunmal daran, dass es sich in ca. 9/10 Fällen bewahrheitet.
    Man geht sonst ja auch vom Wahrsheinlichsten aus. Reist du durch Indien, nimmst du auch an, dass du 9 Indern und einer Person aus einem anderen Land begegnen wirst. Es sei denn, du bist gerade in deinem Hotel.
    Das hat nichts mit einer Wertung zu tun, man geht von der Mehrheit aus.


    Die meisten fiktiven Charaktere sind heterosexuell, da es die meisten Menschen sind. Bei manchen gibt es nie homosexuelle Charaktere, was so auch nicht realitätsnah sein kann.
    Das sind aber solche Fälle, in der manchmal sofort der Vorwurf der Heteronormativität kommt.


    Fällt es jemandem tatsächlich schwer sich zu outen, weil man davor davon ausgegangen ist, er wäre heterosexuell? Ich denke, dass es auch für die Eltern selbstverständlich ist zu denken ihr Kind wäre hetero.
    Ich glaube eher, dass es an der erwarteten und (bei manchen bereits erlebten) Reaktion des Umfelds liegt. Es gibt ja einen Unterschied, ob die Eltern einfach angenommen haben, ihr Kind wäre hetero oder ob feststeht, dass es nichts anderes sein DARF.


    Schließlich wird es einem Diabetiker auch nicht besonders schwerfallen dir zu sagen, dass man ihm nicht alles anbieten kann (auch wenn man davor ausgegangen ist, er wäre es nicht, weil es die meisten nicht sind), da die Reaktion seines Umfelds nie ablehnend ausfällt / ausgefallen ist.


    Edit: @Alaiya
    Zum Mobbingthema noch: Es ist nicht unbedingt gesünder, als gar keine Freunde, wenn eine Leidensgemeinschaft äh… "Freundschaft" nur entsteht, weil beide von sonst keinem gemocht werden, nur damit irgendwer da ist. ôo
    Wer weiß, ob sich beiden überhaupt sympathisch sind oder sonst überhaupt Kontakt miteinander gehabt hätten.

    Zitat von Bastet

    .
    Diese Zicke, die Videospiele auseinandernimmt, war eine davon, die ich in echt wahrscheinlich einfach nicht ertragen würde.

    Bitte was, worum gehts?



    Zitat von Alaiya

    Ich nehme an, du meinst "der Hund". Nun. Ach, zur Hölle, ich schreibe hier ein wenig mehr zum Thema und packe das ganze in den Spoiler. Es wird Jugendfrei sein, aber ich weiß, dass es einige doch nicht gerne lesen mögen, daher...

    Fast das selbe hab ich ja zitiert und darauf geantwortet. Unmoralisch wird aber aus meiner Sicht so definiert, dass Ein schaden entsteht.
    Aber wer hat den? Ein kleines Kind hat Schaden, wenn es missbraucht wird, selbst wenn es das freiwillig über sich ergehen lässt. Denn es lernt was es da gemacht hat und muss meistens dann damit fertig werden. Unter anderem, denn da könnte man noch mehr dazu sagen.
    Aber der Hund wird sich sicher nie dafür schämen, oder psychischen Schaden davontragen. Also sehe ich nach der Erklärung immer noch keinen klaren Verstoß gegen die Moral. Oder vergesse ich da ein Detail?

    Zitat von Sunaki

    Fast das selbe hab ich ja zitiert und darauf geantwortet. Unmoralisch wird aber aus meiner Sicht so definiert, dass Ein schaden entsteht.
    Aber wer hat den? Ein kleines Kind hat Schaden, wenn es missbraucht wird, selbst wenn es das freiwillig über sich ergehen lässt. Denn es lernt was es da gemacht hat und muss meistens dann damit fertig werden. Unter anderem, denn da könnte man noch mehr dazu sagen.
    Aber der Hund wird sich sicher nie dafür schämen, oder psychischen Schaden davontragen. Also sehe ich nach der Erklärung immer noch keinen klaren Verstoß gegen die Moral. Oder vergesse ich da ein Detail?

    Es kommt ja nicht nur auf den Schaden an, sondern auch darauf, dass in beiden Fällen ein wirkliches Einvernehmen der Sexualpartner nicht existieren kann, da jeweils einer die Situation eben nicht wirklich bewerten kann, sei es nun ein Kind oder ein Tier. Neben der Frage, ob ein Schaden entsteht, spielt es immer eine Rolle, ob der andere wirklich "freiwillig" zustimmt und die Situation auch vernünftig durchdacht hat und sich "wirklich" frei dazu entscheidet oder aber dazu gedrängt oder im Falle von Tieren auch dressiert wurde. Weder ein Kind noch ein Hund sind zu Ersterem in der Lage. Dementsprechend ist es auch bei einem Hund gelinde gesagt moralisch fragwürdig, wenn man ihn für die Stillung der eigenen sexuellen Begierden dressiert. Dass der Hund selber nicht weiß, dass das so geschieht und dementsprechend (eventuell) keinen psychischen Schaden davon trägt, ist für diesen Punkt nicht relevant, da man nicht automatisch ein "Freiwilliger" ist, wenn man einfach nicht weiß, was vor sich geht. Sonst wäre auch die Vergewaltigung einer im Koma liegenden Frau gerechtfertigt, wenn sie nicht mehr aufwacht oder nach dem Aufwachen nie was davon erfährt - kann sich dann ja nicht schämen, oder? Aber das würde kein Mensch behaupten.
    Aber selbst wenn du die Frage, ob das jetzt unmoralisch wäre, allein durch eine Betrachtung des entstehenden Schadens beurteilst, so wären Sexualakte mit einem Tier insofern trotzdem unmoralisch, weil auch diese dadurch einen ernst zu nehmenden psychischen Schaden erleiden können, was leider oft unterschätzt wird. Natürlich kannst du an der Stelle voraussetzen, dass das einfach nicht der Fall ist. Aber das dann auf die Realität anzuwenden und sagen zu können, dass genau dieser eine Hund da garantiert nicht geschädigt wird, ist auch leichter gesagt als getan. Anders als beim (erwachsenen) Menschen, die können das nämlich deutlich leichter kommunizieren.

    @Sunaki


    @Thrawn
    Dann sind ko-Tropfen doch vollkommen human. Und Komapatienten. Und Tote. Ist ja nicht so, als hätte ein Mensch im Koma oder selbst nach dem Tod Würde (und vor allem dessen Familie).
    Wenn das Opfer nicht weiß, was geschieht, dann ist alles okay. Der Fall liegt auf der Hand. :pflaster:


    Ich finde es ja an auch irgendwie verdreht, dass man sich verteidigen muss, wenn man gegen Perversionen argumentiert. Ehrlich, ich hoffe, es gibt nicht zu viele Leute, die so ticken, sondern ein Internetphänomen ist, dass Menschen, die gewisse Paraphilien mit Schulterzucken abtun (vielleicht, weil sie das unter dem Gedanken "ich muss alles tolerieren" betrachten) und solche mit gewissen Lebensentwürfen, online einfach verstärkt auftreten.


    Ich gebe @Leviator , glaub ich war es, Recht, dass man Pädophile nicht vermitteln darf, dass mit ihnen alles in Ordnung wäre. Denn… wieso sollte jemand nach therapeutischer Hilfe suchen, wenn er doch nicht krank ist? Ich geh auch nicht verzweifelt zum Arzt, weil ich gesund bin.

    Zitat von Bastet

    Dann sind ko-Tropfen doch vollkommen human. Und Komapatienten. Und Tote. Ist ja nicht so, als hätte ein Mensch im Koma oder selbst nach dem Tod Würde (und vor allem dessen Familie).
    Wenn das Opfer nicht weiß, was geschieht, dann ist alles okay. Der Fall liegt auf der Hand

    Das es das nicht ist, dafür hat er ja eben argumentiert. Für mich reicht das auch, auch wenns da noch ein paar Lücken gibt.

    Zitat von Bastet

    Ich finde es ja an auch irgendwie verdreht, dass man sich verteidigen muss, wenn man gegen Perversionen argumentiert.

    Kommt darauf an was du da alles dazu zählst. Nekrophilie ist pervers im schlechten Sinn und sollte verboten bleiben,
    hartes BDSM als Beispiel schadet keinem, da beide im vollen Einverständnis handeln und Spaß daran haben.
    Bezog sich das also eher auf die angesprochenen Sachen, oder auch auf andere Dinge um die es grad nicht ging, wie eben SM?

    @Sunaki
    Ich wollte @Thrawn auch nicht "belehren", das war eine zynische Zustimmung. ;)


    Um SM ging es doch nicht ôo Obwohl das ist auch… nein. Als Perversion und Paraphilie will ich's auf keinen Fall betiteln, aber das sind viele Fetische nicht, bei denen ich mich bereits in Gedanken weit weg verzieh. ^^"

    Mal ohne in das momente Thema mit einzuspringen, ich bin jemand der vieles toleriert und akzeptiert. (vieles heißt nicht alles)
    Ich kann Leute nicht verstehen die Homosexuelle nicht tolierern UND akzeptieren können, selbst moralische Gründe sind für mich da keine plausbilen Gründe.
    Leben und leben lassen, das ist immer mein Gedanke dabei. (Wenn ich mal drüber nachdenke, für mich sind solche Leute keine anderen Menschen, sondern einfach Menschen, bei mir kommen da erst gar keine Vorurteile u.v.m. auf)


    Man muss Ihnen ja nich hinterher gucken, wenn es einem aus welchen Gründen auch immer nicht passt, sich darüber aufregen, dass sich ein Paar bzw. ein gleichgeschlechtliches Paar in der Öffentlichkeit küsst, ist für mich einfach ein Mensch, der zu wenig Beschäftigung mit sich selbst hat und deshalb andere observieren muss um ein Grund zu finden zu meckern und sich ggf. besser zu fühlen. (Man ist ja dann so normal *der Witz kommt flach*)


    Auch Pädophile, Nekrophile, Zoophilie und Objektophilie, wobei letzteres mir relativ egal ist, werden in gewissen Maß toleriert und zwar als Mensch mit einer Krankheit.
    Es ist einfach wenn man es mal so betrachtet falsch zu sagen, das ist kein wirklicher Mensch (oder ähnliche Aussagen), sowas hätte auch einen selbst treffen können und dann steht man am Ende selsbt wie der letzte depp da.
    Klar darf man es auf keinen Fall tolerieren und sagen "der ist nur krank, lassen wir Ihn einfach treiben", damit wird einer der Punkt erfüllt der in meinen Augen keineswegs toleriert werden darf und zwar die physische und psychische Gewalt.
    So ein Treiben darf natürlich nicht stattfinden und toleriert werden mit der Begründung "es ist halt eine Krankheit", das gilt besonders für de ersten 3 Punkte, letzteres naja ok, der Person sollte aufjedenfall aber auch geholfen werden.

    Zitat von Antiheld

    Naja, ich würde den Kölner (gerade den Kölner!) Karneval und Weihnachtsmärkte generell nicht als heterosexuelle Veranstaltungen sehen. Natürlich nehmen deutlich mehr Heterosexuelle daran teil, was aber einfach daran liegt, dass es mehr Heterosexuelle gibt.

    Während man nun bei den Weihnachten sicherlich drüber streiten kann (wenngleich ich auf vielen Weihnachtsmärkten auch halt immer viel Pärchenkram finden kann, weil Weihnachtszeit, Romantik, Yadda, yadda, der impliziet meist auch nur für Heterosexuelle Pärchen gedacht ist), muss ich doch sagen, dass ich gerade den Karneval doch als etwas sehr... Nun, nicht nur heterosexuelles, sondern auch chauvinistisches Empfinde. Jedenfalls kommt es mir so vor, als sei zumindest in der heutigen Zeit, bei allem drum und dran das ganze doch nur eine Ausrede, um sich volllaufen zu lassen und dann jede Dame, die ein freizügiges Kostüm trägt (nicht, dass Frauen da groß eine Wahl haben, sofern sie nicht selbst nähen), zu belästigen. Ich verbinde gerade mit Karneval hier in NRW einfach sehr viel Macho-Gehabe. Klar, ein paar der großen Karnevalisten spielen auch ein wenig mit homosexuellen Klischees, aber ansonsten sehe ich sehr viel... Na ja, einfach Macho Kram und Macho Klischees, bei denen ich mir auch oft nicht sicher bin, ob die überzeichnung, die damit einher geht, wirklich so parodisch gemeint ist, wie sie dargestellt wird.
    Und auch wenn natürlich einige örtliche LGBT-Vereine auf dem Rosenmontagsumzug auch ihre Wagen haben - so kommt mir das ganze doch immer sehr exklusiv vor. Und sei es nur, weil Saufveranstaltungen, wie der Kölner Karneval sie ohne Frage ist, einfach massenhaft hirnverbrannter Idioten aus ganz Deutschland anziehen.


    Übrigens muss ich auch mit dem Bezug auf die Sache mit "Ausländern Angreifen" sagen: Es gibt zumindest bei Weihnachtsmärkten in einigen größeren deutschen Städten ja wohl auch welche, die von diversen anderen Communities gemacht werden. Eben unter anderem auch Migrantenverbänden.


    Zitat von Antiheld

    Das mit dem Nachlass für Pärchen ist natürlich auch scheiße. Wenn schon Pärchenabend, dann auch für alle Pärchen.

    Wohlgemerkt möchte ich anmerken, dass bei einem Hetero-Pärchen dabei meistens ohne großartiges Nachfragen der Nachlass gegeben wird. Und wenn da einfach nur ein Kerl mit einer Studienkollegin, die nicht mal befreundet sind und natürlich auch nicht händchenhalten, ankommt... Das beste dahingehend war ja eh mal in einem Freizeitpark, wo sie am Valentinstag so eine Aktion hatten, der Kassierer gemeint hat: "Ja, wenn ihr ein Pärchen seid, dann küsst euch doch mal!" -.-"


    Zitat von Antiheld

    Genau das wäre doch schön. Ein Weihnachtsmarkt, auf dem alle willkommen sind. Aber wieso muss dieser Weihnachtsmarkt ein schwuler Weihnachtsmarkt sein? Werden da nicht Dinge zusammengebracht, die gar nicht zusammengehören? Weihnachtsmärkte und die sexuelle Orientierung von Menschen?

    *seufz* Ich habe dies eigentlich in diesem Thread schon einmal geschrieben. Wie gehören Fußball und Weihnachtsmarkt zusammen? Wie gehören Japan und Weihnachten zusammen? Wie gehören Prostitution und Weihnachtsmarkt zusammen? Die Liste ließe sich weiterführen. Irgendwo in Deutschland gibt es einen Metal Weihnachtsmarkt und einen Rockweihnachtsmarkt gibt es wohl auch. Es gibt zahlreiche mittelalterliche Weihnachtsmärkte. Und ein paar deutsch-türkische Weihnachtsmärkte gibt es auch. Das hat alles genau so viel mit Weihnachtsmarkt zu tun - eher noch weniger, wenn man bedenkt, dass Weihnachten mittlerweile eine Starke Kanontierung in Richtung Romantik bekommt - wie die sexuelle Orientierung. Und bei keinem der genannten Weihnachtsmärkte kommt jemand auf die Idee, das Nicht-Fußballfans, Nicht-Japaner oder Nicht-Prodtituierte nicht eingeladen sein. Im Gegenteil, es ist klar, dass es einfach etwas ist, wo sich ein Teil einer dazugehörigen Community präsentieren will. Es ist klar, dass es vor allem da ist, um "anders" zu sein, um Touristen anzulocken. Und das sind die "schwulen Weihnachtsmärkte", die sich wohlgemerkt selten so nennen, sondern meist "Winter Pride", "Pink Christmas" oder vergleichbar heißen (das Kölner Gegenstück sogar ganz harmlos: "Christmas Avenue"), wenngleich meist irgendwo festgestellt wird, dass es sich um einen "schwul lesbischen Weihnachtsmarkt" handelt (nirgends jedoch um einen "schwulen").
    Ganz ernsthaft: Ich finde, die Leute, die sich darüber beschweren, regen sich künstlich auf. Denn das ganze hat definitiv GAR NICHTS mit abtrennung oder Ghettorisierung zu tun. Ganz im Gegenteil. Es hat damit zu tun, endlich aus dem Versteck rauszukommen - selbst wenn sich der ein oder andere dran stören mag, dass er sich als Homosexueller durch Pinke Weihnachtsdeko falsch repräsentiert fühlt.


    Zitat von Antiheld

    Aber gefällt dir das, wenn deine Tante das macht? Mir würde es nicht gefallen, wenn mich plötzlich jemand mit ganz vielen Menschen in eine Schublade steckt, mit denen ich überhaupt nichts zu tun habe.

    Die Sache ist nun einmal, dass ich wunderbar verstehe, dass es nun mal normal ist, dass man - wenn man über politische Dinge redet - ganz automatisch von "die" und auch sehr schnell von "wir" zu sprechen beginnt. Niemand meint damit automatisch "alle, die theoretisch zu der Gruppe gehören könnten", sondern viel mehr "alle, die sich selbst mit der Gruppe identifizieren". Und das ist der große Unterschied.
    Ja, ja, es gibt auch immer welche, die meinen, ALLE Deutschen und ALLE Frauen sollten eine Meinung haben - aber ja. Solche gibt es immer.


    Zitat von Antiheld

    Aber Shorino hat recht, auch Organisiationen wie der LSVD und diverse andere Organisationen tragen die Worte schwul und lesbisch im Titel. Haben solche Organisationen wirklich das Recht, ihre Interessen als meine auszugeben? Haben solche Organisationen das Recht, sich für Dinge einzusetzen, die ich vielleicht gar nicht so cool finde und es als gemeinsames Interesse der Schwulen und Lesben zu bezeichnen?

    ABER DAS TUT NIEMAND! Jedenfalls nicht mehr, als irgendeine andere politische Vereinigung. So ist das nun einmal. Zumal der LSVD nirgendwo im Namen sagt, dass er für ALLE Homosexuellen spricht. Sondern nur, dass er ein Verein für Homosexuelle ist. Genau so wie die CSU und CDU... Yaddi, yadda. Du weißt schon.
    Niemand nennt sich "Verein mancher Menschen, die sich als [hier Merkmal einfügen] identifizieren".


    Zitat von Antiheld

    Feminismus ist aber etwas anderes. Schon allein vom Begriff her. Unter Feminismus versteht man die Bewegung, die Rechte der Frau zu stärken. Natürlich kann auch ein Mann Feminist sein. Auch ein Heterosexueller kann sich für die Rechte von Lesben und Schwulen einsetzen, das habe ich nie bestritten. Das ist auch gar nicht mein Punkt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Bezeichnung mit den ganzen Buchstaben ein bisschen Irreführend finde. Die LGBT-Bewegung fasst alleine vom Namen her alle möglichen Sexualitäten zusammen, um die Vielfältigkeit zu repräsentieren. Das paradoxe ist jedoch, dass durch die Aufzählung dieser ganzen Sexualitäten irgendwelche sexuellen Vorlieben immer außen vor bleiben. Das Ziel der LGBT-Bewegung sollte es doch sein, dass alle Menschen, egal, wen sie lieben, wen sie nicht lieben oder als was sie sich identifizieren, gleich behandelt werden. Verstehe ich das richtig? Das Ganze ist also eine Bewegung gegen Heterosexismus, bzw. die Heteronormativität. Wenn man aber will, dass Menschen nicht mehr in Schubladen denken, wenn man will, dass Menschen sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen müssen, wen oder was sie lieben, dann sollte man die Bezeichnung LGBT[...] noch mal überdenken.

    Nein, es ist nicht wirklich etwas anderes. Feminismus kommt vom lateinischen femininum, also "weibliches". Ging dann erst ins französische (féminisme) und wurde dann als Feminism ins Englische übernommen. Aber das Wort, wenngleich heute eben komplett mit der politischen Bewegung verbunden, heißt ursprünglich "Weiblich sein" und hat sich später aber zu einem Wort für die ganze Bewegung (die sich zumeist auch mittlerweile als eine Bewegung, die sich auch für andere Minderheiten einsetzt, versteht) entwickelt. Wobei ganz ursprünglich die Bewegung auch vorrangig von Frauen getragen wurde.
    Und so ähnlich ist es eben auch mit der LGBT.
    Wenngleich sich diese Abkürzung erst weit später entwickelt hat (man vermutet, dass sie als gemeinhin gebraucht 1988 aufkam), war sie eben auch erst ein Banner von Leuten, die sich für Veränderung einsetzte. Der ganze Zusatz kam eben auch erst mit der langsamen Erkenntnis in der Allgemeinheit, dass Sexualität noch viel umfassender ist. Allerdings haben sich die ganzen Zusätze, bis auf (in auch eher seltenen Fällen) das LBGTIQ* nicht so wirklich durchgesetzt. Eben weil die meisten, die sich der Bewegung zuordnen, einfach das Gefühl haben, dass die vier Buchstaben als Bezeichnung der Bewegung reichen und alles andere zu kompliziert sei.
    Und ganz ehrlich: Wie sollte man es anders nennen? Denn mal ehrlich, "Club der Nicht-Heteros" klingt doch viel eher nach "die anderen", als LBGT es tut.


    Zitat von Antiheld

    Meiner Meinung nach schießen viele Absichten dieser Bewegung übers Ziel hinaus.

    Welche denn zum Beispiel? Und damit meine ich wirklich die Absichten der Bewegung, nicht die Veranstaltungen einzelner Gruppen oder die Ratgeber einzelner Zeitschriften der "Szene".


    Zitat von Bastet

    Wenn ich von einem Kerl dumm angemacht werde, bin ich übrigens kein Opfer, wie eine zu mir meinte. Solange mir nichts geschieht und ich ihn relativ gut abwimmeln kann, bin ich weder physisch ein Opfer noch in der Hinsicht, dass ich psychisch geschädigt worden wäre.

    Ähm, doch, bist du. Jedenfalls sofern das anmachen mit Anfassen oder zu derben Sprüchen, die derb genug sind um den Tatbestand der sexuellen Belästigung darstellen. Dann bist du in juristischer Hinsicht nämlich das Opfer und besagter "Kerl" der Täter. Auch wenn du ihn abwimmeln kannst. Denn dankbarer Weise ist es in Fällen der sexuellen Belästigung meistens so, dass die Täter abgewimmelt oder auf andere Art und Weise abgeschreckt werden können, sondern kommen schnell auch andere Tatbestände zusammen, sofern der Kerl nicht von sich aus abzieht.


    Und es ist nun einmal so, dass manche Frauen - aus unterschiedlichen Gründen - und gerade auch jüngere Mädchen, sich da eben deutlich verletzter Fühlen, gerade wenn es wiederholt stattfindet. Wenn du es indirekt so darstellst, als wäre das ja alles kein Problem und keine Straftat, da es ja kein Opfer gibt, was du effektiv implizierst, gehörst du eben auch zu all den Leuten, die diesen Frauen und Mädchen sagen: "Deine Schuld, dass du dich so fühlst."


    Zitat von Bastet

    Zum Mobbingthema noch: Es ist nicht unbedingt gesünder, als gar keine Freunde, wenn eine Leidensgemeinschaft äh… "Freundschaft" nur entsteht, weil beide von sonst keinem gemocht werden, nur damit irgendwer da ist. ôo
    Wer weiß, ob sich beiden überhaupt sympathisch sind oder sonst überhaupt Kontakt miteinander gehabt hätten.

    Die kurze Antwort lautet: Könntest du bitte, bitte, bitte einmal NACHDENKEN bevor du so etwas schreibst? Ich bin mir sicher, irgendwo in deinem Innern sollte es auch so etwas wie Empathie geben, auch wenn ich mir manchmal nicht sicher bin. Sollte ich mit dieser Vermutung falsch liegen, wäre es dir zumindest angeraten, dich vielleicht einmal mit Psychologie auf sachlicher Ebene zu beschäftigen.


    Die Lange Antwort: Davon einmal abgesehen, dass Freundschaften meist durchaus so etwas wie Sympathie als Grundlage haben - wenngleich es nicht immer gesagt sei, dass diese vom ersten Treffen an gegeben ist - so ist selbst eine Zweckfreundschaft hilfreich. Denn wie schon erläutert ist ein großes Problem mit Mobbing, dass ehemalige Opfer selbst Jahre später ein riesiges Problem haben Vertrauen aufzubauen. Das gilt umso mehr, wenn sie in der Mobbingsituation gänzlich allein waren. Deswegen sind Freunde, und seien sie vorrangig Zwecksverbündete, unglaublich hilfreich - sofern natürlich die Freundschaft sich nicht ins Gegenteil wendet, indem eines der Opfer die Möglichkeit nutzt, um sich selbst aus der Situation zu befreien, indem es das andere Opfer verrät.
    Davon jedoch abgesehen: Ja, jemand zu haben, der ein Freund ist, mit dem man reden kann, ist in der Situation rein psychologisch unglaublich wichtig.


    Zitat von Sunaki

    Bitte was, worum gehts?

    Sie redet von Anita Sakeesian mit ihrem YouTube Kanal Feminist Frequency. Auf dem Kanal wird allgemein über sexistische Tropes in Medien, speziell aber auch über besagte Tropes in Videospielen, in denen es eben besonders stark vertreten ist. Sie steht zum einen in der Kritik, weil sie wohl ungefragt Videomaterial aus Let's Plays und dergleichen genommen hat, anstatt in eigenen Playthroughs aufzunehmen, was durchaus verständliche Kritik ist, da auch manchmal nicht ganz klar ist, ob sie ein Spiel wirklich aktiv durchgespielt hat, obwohl sie dafür bei Crowdfounding Geld gesammelt hat. Sprich: Verständliche Kritik.
    Zum anderen regen sich allerdings auch Massenhaft Leute darüber auf, dass sie nur die Frauenfeindlichen Sachen behandelt - was lächerlich ist, weil das nun einmal das Thema des Kanals ist. Und ja, @Bastet, es ist etwas anderes, wenn Gogo-Tänzerinnen, die ohnehin ohne Rüstung da stehen und sich am Kampf nicht beteiligen, abgeknallt werden, weil man es kann, oder ob die männlichen, gerüsteten Gegner, die zurückfeuern, abgeknallt werden. Im zweiteren Fall kann man zwar über Gewaltverherrlichung reden, aber kaum von Sexismus.
    Ich muss prinzipiell sagen, dass ich bisher bei allen Spielen, die ich gespielt hatte, die Kritikpunkte immer nachvollziehen konnte, selbst wenn ich einige genannte Dinge vielleicht nicht als so störend empfunden habe, bzw. nicht drüber nachgedacht habe. Zweiteres lässt sich meist aber auch darauf zurückführen, dass wir darauf trainiert sind, bestimmte Tropes und Conventions als "Gegeben" anzunehmen. Es wird beispielsweise als normal wahrgenommen bestimmte Dinge in Videospielen eines Genre einfach tun zu können.


    Zitat von Sunaki

    Aber der Hund wird sich sicher nie dafür schämen, oder psychischen Schaden davontragen. Also sehe ich nach der Erklärung immer noch keinen klaren Verstoß gegen die Moral. Oder vergesse ich da ein Detail?

    Hier ist die Sache: Das kannst du im Vorhinein nie sagen und vor allem kannst du den Hund einfach nicht fragen, was er denn dazu denkt. Deswegen ist das eben einfach ein Feld, das moralisch ziemlich dunkelgrau ist. Denn vielleicht würde der Hund dazu sagen: "Ja, der Moschus ist geil, aber das was dranhängt..."


    Zitat von Bastet

    Ich finde es ja an auch irgendwie verdreht, dass man sich verteidigen muss, wenn man gegen Perversionen argumentiert. Ehrlich, ich hoffe, es gibt nicht zu viele Leute, die so ticken, sondern ein Internetphänomen ist, dass Menschen, die gewisse Paraphilien mit Schulterzucken abtun (vielleicht, weil sie das unter dem Gedanken "ich muss alles tolerieren" betrachten) und solche mit gewissen Lebensentwürfen, online einfach verstärkt auftreten.

    Menschen zu akzeptieren, die eine Krankheit haben (und ich stimme dir durchaus zumindest in Teilen zu, was die Aussage: "Man sollte es Krankheit nennen, um den Menschen zu signalisieren, dass sie Hilfe suchen sollten", wobei ich das "sollten" vielleicht durch "dürfen" ersetzen würde), hat nichts mit "Schulterzucken" zu tun. Nennt sich einfach aufgeklärtes, reflektiertes Denken. Ich bin fähig zu verstehen, dass jemand, der pädophil ist, deswegen keine Kinder vergewaltigt und jemand, der nekrophil ist, nicht automatisch leichen ausbuddelt. Genau so wie ich fähig bin zu verstehen, dass jemand, der kleptomanisch ist, mich nicht automatisch bestiehlt. Genau so bin ich fähig einzusehen, dass jemand, weil er koprophil ist und einen ebenfalls korpophilen Partner hat, mich in diese Spielchen nicht mit einbeziehen wird, und jemand, der auf Amputierte steht, mir deswegen nicht die Arme absäbeln will. Ich muss deren Vorlieben nicht teilen, kann von den Vorlieben als solchen auch abgestoßen sein, aber deswegen muss ich eben die Personen als solche nicht diskriminieren oder nur meiden, sofern sie mir nicht als Personen so unglaublich unsympathisch sind, dass ich das lieber tue.
    Ebenso bin ich als Individuum, da wir in einer aufgeklärten Welt leben und einfach viel über Sexualität wissen, fähig, meinen sexuellen Wünschen Ausdruck zu verleihen und zu sehen, dass diese nichts sind, wofür ich mich schämen muss, wenngleich ich ebenso genug Vernunft habe zu sehen, in welchen Fällen Fantasien vielleicht doch besser Fantasien bleiben.
    Und zumindest einige Leute sind da nun einmal angekommen. Leb damit.