Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Was genau soll denn "sehr naiv" sein? Du bestätigst doch genau das, was ich gesagt habe. Das Problem geht nicht von der Urkunde als solche aus, sondern von Menschen, die diese Urkunde zum Anlass einer Diskriminierung nehmen. Oder wo siehst du ein Problem, wenn dem Arbeitgeber deine sexuelle Orientierung wurscht ist? Ansonsten ist das, wie bereits gesagt, eine Frage des Datenschutzes und kein Argument dafür, die Eingetragene Partnerschaft "Ehe" zu nennen. Im Bewerbungsverfahren darfst du übrigens auch deine sexuelle Orientierung verheimlichen oder falsche Aussagen darüber machen, ohne Konsequenzen zu fürchten.


    Davon abgesehen halte ich es einfach für einen falschen Ansatz, wenn man verlangt, dass sich Homosexuelle in Europa im Jahre 2016 nicht outen sollen, damit sie nicht diskriminiert werden. Das ist doch ein Kniefall vor Intoleranz und Homophobie. Nenne es meinetwegen naiv, ich bin einfach der Meinung, dass man keine Maßnahmen fördern sollte, die Homosexualität irgendwie aus der Gesellschaft bzw. der öffentlichen Wahrnehmung verbannen. Auf den Einzelfall bezogen mag das zwar eine Diskriminierung verhindern, insgesamt wird sie durch solche Maßnahmen aber gefördert.

    Natürlich ist das Problem bei denen, die diskriminieren und nicht bei jenen, die diskriminiert werden. Das ist doch wohl klar. Klar ist in meinen Augen aber auch, das jene, die diskriminiert werden darunter zu leiden haben. Deshalb sind Zwangsoutings immer ein Problem. Das ist natürlich kein Argument eine ELP Ehe zu nennen, aber Argumente wurden hier ja ohnehin nie erbracht und mir gings jetzt auch nicht um eine Legitimierung der Eheöffnung, auch wenn ich diese befürworte, sondern um die Schutzbedürftigkeit von Minderheiten, und da helfen sprachliche Unterscheidungen auch niemandem.


    Ähm, ich finde es auch nicht gut, Maßnahmen zu fördern, die Nicht-Heterosexualität aus der Gesellschaft drängen. Aber da geht der Schutz des Einzelnen einfach vor. Niemand muss sich zum Märtyrer machen...

    Die Denkweise der diskriminierenden Menschen kann man nicht einfach so von "Ich diskriminiere." zu "Ich diskriminiere nicht." ändern. Eine Bezeichnung wie "Eingetragene Lebenspartnerschaft" zu "Ehe" jedoch sehr wohl, deswegen ziehe ich es so auch vor. Änderungen in der Denkweise des Volkes entwickeln sich über Generationen, und der sozialen Gleichstellung homosexueller Paare zu helfen, indem man ihnen die "Ehe" gibt, sorgt über Generationen weg für Akzeptanz der "Homo-Ehe" (die in dem Fall nur "Ehe" wäre) als etwas normales. Im Moment ist sie de facto Ehe zweiter Klasse und somit nicht "normal". Ich will definitiv keinem das Recht absprechen, zu sagen, man wisse, wovon man spräche - und es hört sich vielleicht als ein Strohmann-Argument an - jedoch kann man die Diskriminierung als nicht-Homosexueller kaum vollständig nachvollziehen.

    Okay. Ich sehe, es führt zu nichts. Ich nehme zur Kenntnis, dass eurer Standpunkt ein rein ideologischer ist und ich mit Sachargumenten daher nicht durchdringen kann. Ihr wollt alleine aus Prinzip, dass die Eingetragene Partnerschaft "Ehe" genannt wird. Daher tut ihr euch so schwer mit sachlichen Argumenten und daher bekommen sogar Beiträge viel Zustimmung, die nachweislich vorwiegend aus falschen Behauptungen bestehen, solange sie sich nur für eine sprachliche Gleichstellung aussprechen. Das ist zwar, wenn man als Homosexueller direkt betroffen ist, legitim und verständlich, aber keine Basis für eine sachliche Diskussion.

    Irgendwie gehen hier in der Diskussion auch einige Kategorien durcheinander. Zum Beispiel der Unterschied zwischen Diskriminierung durch den Staat und die alltägliche "Diskriminierung", die sich im Köpfen und dem Verhalten einer Vielzahl von Leuten findet. Dass hier ein Zusammenhang besteht, ist klar - nur sollte man vielleicht nochmal in Ruhe darüber nachdenken, gegen welche Art Diskriminierung man eigentlich mit welchen Mitteln vorgehen kann und will.


    Und die ganze Ehe-Frage ist doch schon im Grundsatz total absurd und dadurch bestimmt, dass auch so schon keiner wirklich denselben Ehe-Begriff benutzt. Ganz platt gesagt meinen die Leute, die gegen eine Öffnung der Ehe für alle sind, mit Ehe ein Sakrament, oder irgendwas in der Art. Und die Leute, die mit Ehe nur einen zivilrechtlichen Vertrag meinen, haben auch kein Problem damit, das zu öffnen. Dem heutigen Verständnis des Grundgesetzes (was in alle Bereiche ausstrahlt) unter anderem liegt eben immer noch ein Hauch von dem ersterem zugrunde. Das heißt, wenn man die Gleichbehandlung da bis ins Letzte haben will, hilft es wenig, sich über die Benutzung des Begriffs an sich zu streiten - sondern dann müssen alle endlich mal darauf klar kommen, was sie mit dem Begriff überhaupt sagen wollen.


    Noch platter: Homosexuelle Paare, die gerne den Begriff "Ehe" in Anspruch nehmen würden, sagen damit ja nicht, dass sie sich damit auch den Begriffskern um das Sakrament etc. einkaufen wollen. Das verstehen aber viele auf der anderen Seite so. Es wäre also vielen geholfen, wenn man die Sprache der Diskussion schon versachlicht- und eher davon spricht, dass es nur ein einziges zivilrechtliches Institut für Paare aller Art geben soll - und dann kann man sich drüber streiten (und das ist meiner Meinung nach eine Geschmackfrage), ob dann homosexuelle Paare (bzw alle) auch eine "Ehe" eingehen oder ob heterosexuelle Paare (bzw alle) dann eine "Lebenspartnerschaft" eingehen. Jedenfalls sollte der ganze Restkram aus dem zivilrechtlichen Institut rausgeschmissen werden, der da eigentlich nichts mehr zu suchen hat, weil das traditionelle Familienbild sowieso immer mehr aufweicht. Ehe oder wie auch immer soll Eigentumsverhältnisse regeln, Erbschaften klären und so ein paar kleinere Sachen. Steuerliche Vergünstigungen, die eigentlich die Familie fördern sollen und keine Ehen, sollten an Familien geknüpft werden und nicht mehr an Ehe.


    Daher rührt doch der ganze Ärger - weil immer noch soviele Dinge an "Ehe" geknüpft sind, die auch für heterosexuelle Paare heutzutage kaum noch Sinn ergeben. (Warum müssen zwei Erwachsene vom Staat mit Geschenken dafür belohnt werden, dass sie zusammen leben wollen, wenn sie keine Kinder bekommen??)

    Zitat von Leviator

    Ihr wollt alleine aus Prinzip, dass die Eingetragene Partnerschaft "Ehe" genannt wird.

    Das ist eben nicht korrekt. @Furanty hat es bereits ausgeführt und @eMiL hI dArDaN nochmals verdeutlicht: Die unterschiedliche Bezeichnung kann als Grundlage für Diskriminierung genutzt werden. Diese kann man nicht einfach ausschalten, die unterschiedlichen Bezeichnungen lassen sich jedoch problemlos aufheben und vereinheitlichen, so dass die Diskriminierung aufgrund des erkennbaren Familienstandes nicht mehr möglich ist. Das löst natürlich Diskriminierung nicht in Luft auf, das ist sicher den Diskutierenden klar.
    Ansonsten wäre es schön, wenn du Diskussion nicht an Zustimmung festmachst, denn deine Beiträge sind auch dann gut und wichtig für die Diskussion, wenn ihnen nicht zugestimmt wird. Und diejenigen, die auf dich eingegangen sind, haben zumindest zuletzt eindeutig sachlich argumentiert, weshalb ein Ausstieg an dieser Stelle für mich unverständlich wäre.

    Zitat von QueFueMejor

    Das ist eben nicht korrekt. @Furanty hat es bereits ausgeführt und @eMiL hI dArDaN nochmals verdeutlicht: Die unterschiedliche Bezeichnung kann als Grundlage für Diskriminierung genutzt werden.

    Gerade solche Aussagen sind ja ein Paradebeispiel dafür, dass es wurscht ist was ich schreibe. Einer meiner ersten Beiträge in dieser Diskussion war:


    Zitat von Leviator

    Mich interessiert nur, wieso viele eine sprachliche Differenzierung als Diskriminierung betrachten. Andere Argumente kann ich schon nachvollziehen: wenn man z.B. argumentiert, man wolle keine Differenzierung, damit Homosexualität als "normal" wahrgenommen wird und nicht als etwas abnormales, das eine Differenzierung erfordert.


    Man kann sagen, dass eine Differenzierung eine gesellschaftliche Diskriminierung fördern könnte. Wieso die Differenzierung an sich eine Diskriminierung sein soll, das kann ich nicht nachvollziehen.


    Meine Beiträge kommen einfach nicht an, weil ich in der ungünstigen Position bin der Sache vollkommen neutral gegenüber zu stehen. Was ich auch sage, es wird so ausgelegt, als wäre ich vehement gegen eine Gleichstellung, was, wie bereits mehrmals klargestellt, nicht der Fall ist:


    Zitat von Leviator

    Wie bereits im Flüchtlingsthema gesagt, mir persönlich ist es absolut wurscht wie der Begriff "Ehe" verwendet wird und ich kann nachvollziehen, wieso man ihn auch für Homosexuelle verwenden will. Was ich nicht nachvollziehen kann und nachzuvollziehen versuche, daher führe ich diese Diskussion, warum man alleine in einer sprachlichen Differenzierung unterschiedlicher Sachverhalte eine Diskriminierung sieht.

    Ihr argumentiert quasi gegen einen Strohmann, eure Argumente haben keinen Bezug zu meinen Beiträgen. Daher sind sie auch nicht sachlich. Das Problem bringt @Mogelbaum schön auf den Punkt:

    Zitat von Mogelbaum

    Irgendwie gehen hier in der Diskussion auch einige Kategorien durcheinander. Zum Beispiel der Unterschied zwischen Diskriminierung durch den Staat und die alltägliche "Diskriminierung", die sich im Köpfen und dem Verhalten einer Vielzahl von Leuten findet.

    Ihr macht hier keinen Unterschied. In meiner Fragestellung geht es um die Diskriminierung durch den Staat. Wenn ich die Frage stelle, wieso es diskriminierend ist, wenn der Gesetzgeber sprachlich differenziert, was von einigen hier behauptet wurde, und eure Antworten sich entweder nur auf die alltägliche Diskriminierung beziehen oder inhaltlich nicht über "ist diskriminierend, weil es diskriminierend ist" hinaus gehen, dann kann man keine sachbezogene Diskussion führen.


    Was mich in dieser Diskussion antreibt ist rein das Interesse nachzuvollziehen weshalb sich direkt Betroffene (also Homosexuelle) vom Gesetzgeber alleine wegen der sprachlichen Differenzierung diskriminiert fühlen. Es geht nicht um die Folgen dieser Differenzierung. Und die Sache mit der Zustimmung ist folgende: wenn ein Beitrag aus falschen Behauptungen besteht bzw. der Autor des Beitrags von falschen Annahmen ausgeht und auf sachliche Berichtigungen dieser Behauptungen nicht eingegangen wird, stattdessen der Beitrag mit den falschen Behauptungen weiter auf Zustimmung stößt, ist das zumindest (aus meiner Sicht ein starkes) Indiz dafür, dass es ums Prinzip und nicht um die Sache geht. Auch wenn das ein oder andere Argument gebracht wird. Entscheidend ist, dass nicht reflektiert und auf abweichende Meinungen nicht adäquat eingegangen wird.


    Wie gesagt, ich kann dieses Verhalten verstehen. Besonders wenn man selbst im Alltag Diskriminierungen aufgrund der sexuellen Orientierung erfahren hat. Unter diesen Umständen kann man aber eben keine sachliche Diskussion führen, daher steige ich an dieser Stelle auch aus. Nicht aus Protest, sondern weil die Diskussion (aus meiner Sicht) nicht zielführend geführt wird.

    Weil das gerade gut zum Thema passt:
    Bin gerade ein paar Fragebögen aller Art durchgegangen, um mir die unterschiedlichen Konzepte zur Abfrage demographischer Daten anzusehen. Ein Fragebogen ist mir dann untergekommen, der im Grunde positiv zu bewerten wäre, weil er alle aktuell möglichen Situationen mit einschließt. Es ging dabei um die typische Frage zum Familienstand:


    Welchen Familienstand haben Sie?
    A) Verheiratet und lebe mit meinem/r Ehepartner/-in zusammen
    A1) In eingetragener Lebenspartnerschaft zusammenlebend (gleichgeschlechtlich)
    B) Verheiratet und lebe von meinem/meiner Ehepartner/-in getrennt
    C) Ledig
    D) Geschieden
    E) Verwitwe
    F) Eingetragene Lebenspartnerschaft, getrennt lebend (gleichgeschlechtlich)
    G) Eingetragene Lebenspartnerschaft aufgehoben (gleichgeschlechtlich)
    H) Eingetragene/r Lebenspartner/-in verstorben (gleichgeschlechtlich)


    Also rein aus praktischen Gründen ist das etwas arg umständlich, weil das nur die sonst eher kurz gehaltene Abfrage von demographischen Daten in die Länge zieht. Zumal die Begriffe "ledig, geschieden, verwitwet" so kurz sind, dass man die Frage oft zusammen mit dem Geschlecht in einer Zeile (mit zwei Spalten halt) abhaken kann. Ist jetzt nicht die Welt, aber hat mich auch etwas an Shorinos Beitrag im Sexismus(?)-Thema erinnert, weil es ein ähnliches Problem anspricht. Im Alltag sind solche Unterscheidungen durchaus nervig und bringen eigentlich für die geforderte Information keinen Mehrwert. Dennoch wäre dieses Beispiel aktuell nötig, weil es sonst zur Verwirrung kommen kann, was man ankreuzt.


    Im Übrigen zum Beispiel mit Frau/Mann; wir mögen im Alltag nicht wirklich etwas gegen die Unterscheidung haben, weil sie für uns einfach natürlich ist. Aber mir persönlich wäre es oft lieber, wenn ich bei schriftlichen Bewerbungen nicht angeben müsste, dass ich eine Frau bin. Ich würde am liebsten auch nicht angeben, wo ich geboren bin. Mit etwas Pech können genau das die Kleinigkeiten sein, die einem zumindest ein Bewerbungsgespräch verwehren. Und ich würde es auch nie erfahren und mir eigene Gründe ausdenken müssen. Das Problem mit dem weglassen ist, dass diese Angaben so Standard sind, dass es auffällt und Personalmanager auch glauben lassen kann, dass man etwas zu verbergen hätte und/oder zu etwas nicht steht. Du weißt halt nie, welche Art von Person deine Unterlagen erhält und was sie negativ/positiv deutet. In einem direkten Gespräch stört es mich weniger, weil ich da einfach viel mehr Möglichkeiten habe, zu zeigen, was für eine Person ich bin, und gegen Stereotypen vorzugehen.
    Allerdings glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass diese Unterscheidung sich im sprachlichen Gebrauch lange halten wird. Sobald gleichgeschlechtliche Ehen in ihrer Zahl wachsen und innerhalb der Gesellschaft "normaler" werden, wird sich auch keiner mehr die Zunge brechen wollen. Außer vielleicht Menschen, denen es aus diversen Gründen wichtig ist (aber die werden das auch unterscheiden, wenn man es vereinheitlicht). Schriftlich ist natürlich oft etwas anderes.

    Dass auf rein rechtlicher Basis keine Diskriminierung sondern lediglich Unterscheidung betrieben wird ist denke ich recht eindeutig. Allerdings ist aufgrund des Umgangs mit Homosexuellen in der Gesellschaft und der nach wie vor existierenden Intoleranz (auch wenn hierbei rein ideologisch argumentiert wird) absolut nachvollziehbar warum man einer solchen Andersbehandlung und damit eben auch Unterscheidung kritisch gegenüber steht, da es keinen Grund gibt, hier zu unterscheiden. Da es rechtlich im Endeffekt also so oder so wenig bis gar keinen Unterschied machen würde, scheitert es lediglich an der politischen Einstellung bzw. persönlichen Abneigung der Entscheidungsträger. Das ist zwar keine Diskriminierung, zeugt aber zumindest von einer gewissen Intoleranz. Deshalb ist es auch absolut verständlich, dass diese Unterscheidung kritisiert wird, vor allem, da der Großteil der Bevölkerung bereit ist, die Ehe für homosexuelle Paare zu öffnen.

    Zitat von Mogelbaum

    ob dann homosexuelle Paare (bzw alle) auch eine "Ehe" eingehen oder ob heterosexuelle Paare (bzw alle) dann eine "Lebenspartnerschaft" eingehen. Jedenfalls sollte der ganze Restkram aus dem zivilrechtlichen Institut rausgeschmissen werden, der da eigentlich nichts mehr zu suchen hat, weil das traditionelle Familienbild sowieso immer mehr aufweicht. Ehe oder wie auch immer soll Eigentumsverhältnisse regeln, Erbschaften klären und so ein paar kleinere Sachen. Steuerliche Vergünstigungen, die eigentlich die Familie fördern sollen und keine Ehen, sollten an Familien geknüpft werden und nicht mehr an Ehe.


    Daher rührt doch der ganze Ärger - weil immer noch soviele Dinge an "Ehe" geknüpft sind, die auch für heterosexuelle Paare heutzutage kaum noch Sinn ergeben. (Warum müssen zwei Erwachsene vom Staat mit Geschenken dafür belohnt werden, dass sie zusammen leben wollen, wenn sie keine Kinder bekommen??)

    This.


    Es ist doch letztendlich erstrebenswert, wenn Staat und im Staat dauerhaft Lebende eine und nicht zwei unterschiedliche Sprachen sprechen. Es gibt aus der Perspektive betrachtet keinen Grund, dass man im Gebrauch der "deutschen Standardsprache" "Ehe" oder "Lebenspartnerschaft" für sämtliche geschlossene Gemeinschaften zwischen mindestens zwei Personen meint, in der Varietät Rechtssprache jedoch die Wörter unterschiedliche Bedeutungen annehmen. Ich möchte hier nicht gegen Varianten und Variation argumentieren; in zahlreichen Fällen ist es absolut notwendig, eine solche Unterscheidung in einer Varietät zu treffen.


    Und Letzeres ist hier vermutlich die Frage: Ist es rechtlich notwendig, geschlossene Gemeinschaften nach der Personenkonstellation zu trennen oder nicht? Hinsichtlich dieser Frage finde ich eben die Antwort in Mogelbaums Beitrag, zumal ich ohnehin die Position vertrete, das Wort "Ehe" durch "Lebenspartnerschaft" zu ersetzen, da es vermutlich(!) trotz seiner gegensätzlich sprechenden Sprachgeschichte scheinbar ein gewisses Bild erzeugt oder religiöse Hintergrunde gedacht werden (das müsste jedoch dingfest gemacht werden).


    Allerdings sehe ich bereits das nächste Problem, wenn man diese Lösung so umsetzen würde: Was ist Familie? Da kommen vergleichbare Probleme auf, wenn man nämlich nur Familiengründung bei heterosexuellen Paaren fördert. Davor muss man schlicht gewappnet sein und nicht nur einen Part öffnen (Lebenspartnerschaft), sondern auch alle Parts, die sich daran anschließen (Familie).


    Mal ganz davon abgesehen, dass es nur halbherzig wäre, "Lebenspartnerschaft" nur auf Hetero- und Homosexualität zu beziehen oder generell von zwei Personen auszugehen, etc. Man muss meiner Meinung nach direkt am Stamm angreifen und nicht an einem Ast.

    @Leviator
    Okay, ich habe nochmal versucht die Diskussion bis vor den Punkt der von dir getätigten Aussage nachzuvollziehen. Da heißt es von dir:

    Zitat von Leviator

    Ja, das ist, rein objektiv betrachtet, eine "Andersartigkeit" und diese hervorzuheben ist für sich alleine keine Diskriminierung, sondern schlicht eine sprachliche Unterscheidung von zwei unterschiedlichen Sachverhalten.

    Und hier stimme ich dir eben nicht zu, Andersartigkeit zu benennen wäre keine Diskriminierung, sie hervorzuheben schon. Und im Grunde sagst du selbst, dass Ehe und eingetragene Lebenspartnerschaft inhaltlich das gleiche sind. Es existiert also faktisch kein Grund irgendwas zu unterscheiden, außer man will einen für die Sache völlig irrelevanten Unterschied hervorheben. Und ja, das kann man als Diskriminierung empfinden, wenn der Begriff nur dazu dient, das Abnormale zu betonen. Zumal für eine Unterscheidung im Zweifelsfall eben keine grundlegend unterschiedlichen Begriffe notwendig sind. Will ich einen roten Apfel von einem grünen unterscheiden, dann sag ich, dass er rot ist, nenn ihn aber deshalb immernoch Apfel.

    Zitat von Reality

    Dass auf rein rechtlicher Basis keine Diskriminierung sondern lediglich Unterscheidung betrieben wird ist denke ich recht eindeutig.

    So eindeutig scheint das in dieser Diskussion nicht zu sein:

    Zitat von Bastet

    Doch, das ist Diskriminierung!

    Zitat von eMiL hI dArDaN

    Jedoch ist die alleinige Bezeichnung der Ehe als "Bund zwischen Mann und Frau" Diskriminierung genug.

    Zitat von Alaiya

    Es fühlt sich einfach allein durch die Bezeichnung als "Ehe zweiter Klasse" an.

    Zitat von Vinum

    Die sprachliche Differenzierung schafft automatisch einen Unterschied zwischen heterosexuellen und homosexuellen Paaren.

    Zitat von QueFueMejor

    Und ja, das kann man als Diskriminierung empfinden, wenn der Begriff nur dazu dient, das Abnormale zu betonen.


    Diese Aussagen beziehen sich ausschließlich auf die sprachliche Differnzierung.

    Zitat von QueFueMejor

    Und hier stimme ich dir eben nicht zu, Andersartigkeit zu benennen wäre keine Diskriminierung, sie hervorzuheben schon.

    Was ist konkret der Unterschied zwischen Andersartigkeit zu benennen und sie hervorzuheben? Durch die Benennung der Andersartigkeit hebst du sie hervor. Und wieso soll die Hervorhebung einer Andersartigkeit eine Diskriminierung sein? Dass sie zu Diskriminierung führen kann, ist klar, das ist aber nicht die Frage. Nochmal das Beispiel mit Mann und Frau, auch hier wird die Andersartigkeit der Geschlechter durch die Sprache hervorgehoben.

    Zitat von QueFueMejor

    Und im Grunde sagst du selbst, dass Ehe und eingetragene Lebenspartnerschaft inhaltlich das gleiche sind. Es existiert also faktisch kein Grund irgendwas zu unterscheiden, außer man will einen für die Sache völlig irrelevanten Unterschied hervorheben.

    Gerade darum geht es mir eben nicht. Selbst wenn die Unterscheidung durch den Gesetzgeber absolut sinnlos wäre, was sie aber gegenwärtig nicht ist, wäre sie alleine durch diese Sinnlosigkeit noch keine Diskriminierung. Gegenwärtig haben wir sowohl in Deutschland, als auch in Österreich, zwei Rechtsinstitute die Unterschiedliches regeln und solange das so ist, ist das rein legistisch betrachtet sinnvoll und in gewisser Hinsicht notwendig sprachlich zu differenzieren. Wenn es gar keine Unterschiede zwischen der Eingetragenen Partnerschaft und der Ehe gäbe, dann erst wäre eine Unterscheidung legistisch nicht sinnvoll. Aber Ehe und Eingetragene Lebenspartnerschaft sind inhaltlich nicht das Gleiche, das habe ich nie behauptet. Im Gegenteil, ich habe einige Unterschiede aufgezählt. Ich sagte nur dass sie, was die Anknüpfung an Rechten und Pflichten betrifft, im Wesentlichen gleichwertig sind (in Österreich). Sie sind aber eben nicht identisch, weil an ihnen unterschiedliche Rechtsfolgen anknüpfen. Der Vergleich mit den Äpfeln ist daher überhaupt nicht zutreffend.


    Zitat von Cassandra

    Im Übrigen zum Beispiel mit Frau/Mann; wir mögen im Alltag nicht wirklich etwas gegen die Unterscheidung haben, weil sie für uns einfach natürlich ist. Aber mir persönlich wäre es oft lieber, wenn ich bei schriftlichen Bewerbungen nicht angeben müsste, dass ich eine Frau bin.

    Dann müsste die schriftliche Bewerbung aber komplett anonym sein, weil man aus dem Namen auch das Geschlecht ableiten kann. Jedenfalls aber guter Einwand, weil das dieselbe Problematik ist, es fühlt sich aber keine Frau diskriminiert, wenn sie als Frau bezeichnet wird, auch wenn es für sie nachteilige Folgen haben kann.

    @Leviator
    Ich weiß generell nicht, wieso diese Diskussion geführt wird. Nicht nur mit dir, allgemein in der Gesellschaft.
    Erinnert mich an die Lehrerin, die eine Denise "Dööönis" genannt und ihr erklärt hat, wieso sie angeblich im Recht sei und sie deshalb weiterhin so nennen wird. Und Leute, die einen Transmann (she > he) weiterhin als "sie" ansprechen, weil sie sich das einbilden. Dafuq könnte man sich denken.
    Genauso wie hier auch. Selbst, wenn es nur einen idealistischen Grund hat, niemandem fällt ein Zacken aus der Krone, wenn man die eingetragene Lebenspartnerschaft zukünftig ebenfalls als Ehe bezeichnet. Oh warte, doch, denjenigen, die ihre heterosexuelle Beziehung exklusiv halten möchten.

    Ich will dir ja absolut nicht auf den Schlips treten, @Leviator, aber ich kann nicht anders als mir bei dieser Diskussion, die jetzt schon seit mehreren Tagen und hauptsächlich (so kommt es mir zumindest vor) von dir in der Opposition geführt wird, zu denken, dass da ein wenig ... nun ja, Homophobie tatsächlich, eine Rolle spielt. Ich will dir keineswegs vorwerfen, homophob/transphob/usw zu sein, ich bin mir eigentlich sogar ziemlich sicher, dass du das nicht bist. Leider gibt es trotzdem mehrere unterschwellige Tendenzen, die zu solchem "Gedankengut" (völlig falscher Begriff, aber mir fällt momentan leider kein besserer ein) beitragen. Bei Lesben und Schwulen selbst nennt man es internalisierte Homophobie, aber da du offensichtlich hetero bist, lässt sich dieser Begriff nicht wirklich einsetzen, also nennen wir es einfach mal unterschwellige/unbewusste Homophobie? Und das will ich jetzt auch nicht nur auf dich beziehen, sondern auf tausende, hunderttausende Menschen im Alltag, denen gar nicht bewusst ist, zu welchem Extent sie selber eigentlich wirklich "homophob" sind, obwohl sie sich dessen gar nicht bewusst sind und sogar der Meinung sind, ein starker Befürworter der LGBT community zu sein etc. Passiert mir auch oft; und ist genau dasselbe bei Rassismus, dort gibt es ja schließlich auch enorm viele Arten des subtilen Rassismus, denen man sich gar nicht mehr bewusst ist/wird, da sie schon so krass in der Gesellschaft verankert und "normalisiert" sind.


    Um zum Thema zurückzukommen, muss ich mich da nämlich eindeutig @Bastet anschließen, denn ich kann absolut gar keinen anderen Grund dafür sehen, warum man so sehr auf dem Begriff "Homo-Ehe" rumpochen muss, außer, weil man eben nicht will, dass Homosexuelle/Gleichgeschlechtliche Paare diesen Begriff auch benutzen. Und der Grund dafür wiederum.... Abneigung gegenüber gleichgeschlechtlichen Paaren? Auch wieder deutlich zu krass formuliert, dessen bin ich mir bewusst. Allerdings ist es nunmal auch so, dass der Begriff heute eindeutig eher mit "Mann und Frau" verbunden wird und diese Weigerung, seine Denkweise in der Art der modernen Realität (nämlich, dass es häufiger auch gleichgeschlechtliche Paare gibt, die eine Ehe schließen wollen) anzupassen, ist, was mich so stutzig macht.
    Ganz ehrlich, wenn dir die Zivilehe des Staates untersagt wird, du gezwungen bist, ein Pendant dazu zu schließen, dann würdest du dir auch irgendwie ziemlich verarscht vorkommen, oder etwa nicht?! Ja, es mag zwar gesetzlich und auf allen anderen Ebene komplett gleichgestellt sein mit der Ehe, aber es ist trotzdem eine Absonderung und Abschiebung, die gleichgeschlechtliche Paare verletzt, beleidigt und ja, in gewisser Weise auch diskriminiert. Vor allem eben auch gesellschaftlich diskriminiert, wenn auch nicht gesetzlich. Die eingetragene Partnerschaft und Verweigerung der (Zivil!)Ehe untermalt nur diese ganze Trennung von gleichgeschlechtlich/andersgeschlechtlich und impliziert auch indirekt (für den Rest der Gesellschaft, v.a. eben den "heteros"), dass es eben 'okay' ist, sich von diesen Leuten, die sich zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen, zu isolieren und Recht zu haben in dem Verhalten, diese "freaks" auch als solche zu behandeln. Verstehst du? Das hat alles riesige Auswirkungen auf die Gesellschaft und deren Attitüde/Verhalten, vor allem eben sehr unterbewusst, was fast noch gefährlicher ist als wenn es wirklich bewusst wäre.


    Und deshalb kann ich mir wirklich anders nicht begründen, warum Leute (vorwiegend heterosexuelle Leute) gegen die "Homo-Ehe" sind, außer wegen unterbewusster Homo-Abneigung und so ähnliches. Denn ein bisschen Empathie und distanziertes Abwägen sieht doch sofort, dass da was nicht ganz in Ordnung ist mit der Unterscheidung "Ehe" und "eingetragene Partnerschaft." Und wenn die Debatte schon allein beim Begriff bzw. bei der Definition anfängt, weiß ich mir auch irgendwie echt nicht weiterzuhelfen...


    Nochmal disclaimer, ich will hier wirklich niemanden zu Nahe treten, niemandem etwas zu sein unterstellen (oder nicht zu sein) oder persönlich angreifend/beleidigend werden. Alles nicht zu sehr zu Herzen nehmen, okay?

    Ich nenne die Homoehe, noch Homoehe da es das Wort und die Forderung besser verdeutlicht. Es geht um gleichgeschlechtliche Partner. Ich selber möchte nicht heiraten dementsprechend beeinflusst es mich nicht, aber es ist ein wichtiger Schritt für die Gleichstellung. Warum haben wir sie immer noch nicht? srsly es er gibt keinen Sinn und es gibt auch keinen Grund, den man nicht einfach widerlegen kann. Kommt mir nicht damit an das eine Ehe dafür da ist Kinder zu bekommen, das ist schon lange nicht mehr der Fall und nicht jedes verheiratetes Paar hat Kinder...
    In den letzten Tagen habe ich mit Freunden über Gender geredet und ob sie mit nicht cis Gender People zusammen sein würden. Viele meinten nein und manche meinen wo die Liebe halt hinfällt. Ich sehe es so, man kann sich nicht aussuchen wen man liebt und wen man attraktiv findet wenn es sich rausstellt das eine weibliche Person eine transfrau ist, aber vom Charakter etc top ist würde ich sie trotzdem weiterhin daten und auch mit ihr zusammen sein. Das gleiche ist für mich mit agender etc, man kann es den Leuten nicht an sehen was viele noch nicht verstehen. Auf der anderen Seite kann ich verstehen warum manche nur mit Cis Personen zusammen sein wollen, da es die Mehrheit ist und es sich für die vlt anders ist. Wenn eine Transperson noch keine OP im Genitalbereich gemacht hat ist es noch verständlicher, aber selbst das wäre für mich kein Problem wenn ich die Person liebe und sonst mag.
    Würdet ihr mit einer nicht cis Person zusammen sein?

    Meine shineys in Y:
    Evoli nach 39 Eiern
    Trasla beim breeden. also kp nach wie vielen eiern :)
    Hypnomorba in der kontaktsafari war das erste wo ich mega glurak x getestet habe

    Zitat von GamingAori

    Würdet ihr mit einer nicht cis Person zusammen sein?

    Also bei mir herrscht da immer noch Begriffschaos... Vielleicht könnt ihr mir ja nochmal helfen, das zu entwirren.


    Cis-Gender = man identifiziert sich mit dem Geschlecht, das einem zugewiesen wird (= im biologischen Sinn?)
    So weit, so klar - nur wird es für mich unklar, wenn es darum geht "nicht-cis" zu definieren/verstehen (btw, da sollte man meiner Ansicht nach einen Bindestrich der Lesbarkeit halber setzen).


    Transgender = man identifiziert sich nicht mit der sozialen Geschlechterrolle - wobei der Begriff wohl zumindest laut Wiki sehr weit zu verstehen ist, und im Prinzip jedes Verhalten erfasst, das Rollenmuster sprengt (Im Wiki wird z.B. Johanna von Orleans als transgender bezeichnet, die sich weigerte, wieder Frauenkleider anzuziehen.)
    Transsexuell = man identifiziert sich nicht mit seinem biologischen Geschlecht - wobei meiner Wahrnehmung und dem Wiki nach dabei Geschlecht in erster Linie weiter binär gedacht wird.


    Vielleicht helfen die Begriffe auch nicht, sondern stiften mehr Verwirrung durch Schubladendenken und man muss eine jede Person so nehmen, wie sie ist und sich selber wahrnimmt.


    Mir fällt es auch immer noch schwer, das Mindset von Transsexuellen nachzuvollziehen (was ich gerne möchte) - dh mir eine Beziehung da vorzustellen, fällt mir noch schwerer (Wie soll ich mit jemandem eine Beziehung führen, den ich in einem Kernpunkt seines Wesens nicht nachempfinden kann?). Was würde das denn heißen, mit einer männlich aussehenden Person (die andere Variante finde ich persönlich nicht anziehend) zusammenzusein, die sich aber als Frau identifiziert? Was würde das wiederum für meine Identität bedeuten - wäre das nicht eigentlich eine lesbische Beziehung? Also, um die Begriffe geht es mir da weniger, als um zu sagen, dass ich keine Ahnung habe, ob das so einfach gehen würde. Realistisch müsste ich denke ich erstmal diese Person kennenlernen, sehr gut verstehen lernen und daran mein eigenes Selbstbild ausrichten und verändern, bevor ich mich wirklich verlieben könnte (im dem Sinne, dass ich eine Beziehung in Betracht ziehen würde und nicht einfach nur ein bisschen verknallt wäre oder was weiß ich - für mich gibt es da wesentliche Unterschiede). (Oder vielleicht gar nicht verändern, sondern nur bewusst werden, dass ich mich falsch wahrgenommen habe bis jetzt... wer weiß. Der Punkt ist, im Moment weiß ich das nicht.)


    Also das verwirrt mich alles immer noch...


    Ansonsten denke ich generell, wenn ich jemanden finde, den ich attraktiv finde, und mag und als Menschen schätzen kann, und das für diese Person anders herum auch in Beziehung auf mich gilt, dann sind mir irgendwelche Etiketten herzlich egal. Aber diese Person müsste ja auch erstmal eine langweilig heterosexuelle Frau wie mich begehren... ^^

    Zitat von GamingAori

    In den letzten Tagen habe ich mit Freunden über Gender geredet und ob sie mit nicht cis Gender People zusammen sein würden. Viele meinten nein und manche meinen wo die Liebe halt hinfällt. Ich sehe es so, man kann sich nicht aussuchen wen man liebt und wen man attraktiv findet wenn es sich rausstellt das eine weibliche Person eine transfrau ist, aber vom Charakter etc top ist würde ich sie trotzdem weiterhin daten und auch mit ihr zusammen sein.

    Aber das ist dann auch bi- oder pansexuell und das ist nunmal nicht jeder. ^^" Demnach ist es nicht wahr, dass man sich in jeden verlieben und seine Sexualität vollkommen ignorieren kann. Dass jeder Mensch bi wäre, ist nun wieder komplett überholt und ich denke "man kann sich in jeden Menschen verlieben und zusammen sein", ist nur eine überromantiserte Vorstellung. ^^" Das ginge eben nur, wenn man pansexuell ist.


    Für mich, eindeutig nein. Ich sehe mich nicht gezwungen meine Sexualität den Erwartungen anderer Leute anzupassen (oder so zu tun als ob, man kann seine Sexualität eben nicht ändern) und da ich mich als klar heterosexuell definiere, kann (und will) ich mich nur in einen (biologischen Cis-)Mann vergucken.
    Frauen kann ich auch gerne haben, aber nicht lieben, von dem her... Man kann super befreundet mit Transpersonen sein, aber wenn man nicht zumindest bi ist, wird das nichts.


    Außerdem ist das schon deshalb ein No-Go, weil ich das Geschlecht einer Person als wichtig empfinde, wenn da etwas entstehen soll, und es ist einfach nicht in Ordnung, wenn er mir sowas Bedeutendes zuerst vollkommen verschweigt. Das ist wie: "Naja, wir haben mal ein paar Dates und du wirst in dieser Zeit mit mir schon deine Meinung schon so ändern, wie mir das passt."
    Das ist respektlos und wird bei mir erst recht nicht geschehen, weil ich es hasse, wenn andere meinen für mich zu entscheiden in welche Richtung ich meine Ansichten ändern soll. Wenn er mich schon datet, wird er hoffentlich einiges Wichtiges über mich wissen, unter anderem auch, dass ich mich als heterosexuell sehe. Demnach respektiert er schonmal meine sexuelle Orientierung nicht und will nur seinen eigenen Willen durchbringen bzw. zu manipulieren zu versuchen.

    Zitat von Mogelbaum

    Vielleicht helfen die Begriffe auch nicht, sondern stiften mehr Verwirrung durch Schubladendenken und man muss eine jede Person so nehmen, wie sie ist und sich selber wahrnimmt.


    Zitat von Mogelbaum

    Mir fällt es auch immer noch schwer, das Mindset von Transsexuellen nachzuvollziehen (was ich gerne möchte)

    Das habe ich auch mal angesprochen. Was definiert eine transsexuelle Frau z.B.?
    Im Prinzip nur, dass sie nicht als Frau erkannt werden möchte und vielleicht auch noch andere Unterwäsche anhat(?) ansonsten kann sie sich optisch nicht wirklich männlich kleiden.

    Zitat von Lacrima

    [...] hauptsächlich (so kommt es mir zumindest vor) von dir in der Opposition geführt wird, zu denken, dass da ein wenig ... nun ja, Homophobie tatsächlich, eine Rolle spielt.

    Genau das meinte ich mit:

    Zitat von Leviator

    Meine Beiträge kommen einfach nicht an, weil ich in der ungünstigen Position bin der Sache vollkommen neutral gegenüber zu stehen. Was ich auch sage, es wird so ausgelegt, als wäre ich vehement gegen eine Gleichstellung, was, wie bereits mehrmals klargestellt, nicht der Fall ist.

    Nochmal: Ich bin absolut nicht gegen eine Gleichstellung. Das habe ich auch niemals gesagt. Mein persönlicher Standpunkt ist, dass man die Ehe komplett abschaffen und durch ein modernes, einheitliches Rechtsinstitut ersetzen sollte. Diesen Standpunkt vertrete ich hier aber nicht (habe ich aber bereits in anderen Diskussionen), weil es darum nicht geht. Mir geht es um eine Erkenntnis: ich wollte nur nachvollziehen, weshalb eine sprachliche Differenzierung alleine als Diskriminierung wahrgenommen wird. Um nichts anderes ging es mir und das habe ich mittlerweile wohl ausreichend klargestellt. Das Thema an sich ist für mich absolut zweitrangig, sprich: es geht im Prinzip nicht um Homo- oder Heterosexualität, sondern um die Frage, weshalb eine sprachliche Differenzierung alleine als Diskriminierung wahrgenommen wird. Das Thema war nur Anlass für diese Frage.


    Ansonsten habe ich angemerkt, dass es rein legistisch, aus Zweckmäßigkeitsgründen, tatsächlich sinnvoll ist zu differenzieren. Auch hier ist die Homo- oder Heterosexualität absolut zweitrangig. Es geht einfach darum, dass zwei unterschiedliche Rechtsinstitute nicht ohne Weiteres als einheitliches Rechtsinstitut geregelt werden können. Meinetwegen könnten wir auch darüber diskutieren, wieso das Gesetz den Totschlag nicht als Mord bezeichnet, wieso der Legatar kein Erbe ist oder wieso es zwischen AG und GmbH unterscheidet. Für mich gibt es da keinen Unterschied. Es geht einzig um die Banalität im Gesetz Unterschiedliches auch unterschiedlich zu bezeichnen.


    Ich kann dir also versichern, dass meine Beiträge absolut nichts mit Homophobie zu tun haben. Erstens weil ich ganz sicher nicht homophob bin, auch nicht unterschwellig oder unbewusst, weil mich kaum etwas mehr ärgert als Intoleranz und zweitens weil es im Prinzip nicht um Homo- oder Heterosexualität geht. Ich würde diese Diskussion über jedes andere Thema genau so führen.

    Zitat von Leviator

    ich wollte nur nachvollziehen, weshalb eine sprachliche Differenzierung alleine als Diskriminierung wahrgenommen wird.

    Und die Antwort ist wohl recht simpel: Man kann die sprachliche Differenzierung nicht von der tatsächlichen Diskriminierung abtrennen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Ehe und eingetragene Partnerschaften sind inhaltlich gleich, wenn man vom Geschlecht absieht, dann halte ich eine Differenzierung nicht für notwendig, entsprechend ist die Tatsache, dass man einen Unterschied macht, Diskriminierung. Oder aber Ehe und eingetragene Partnerschaften sind nicht gleich, dann ist die Diskriminierung eben das.