Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Zitat von Bastet

    Du lässt es hier irgendwie so dastehen, als dürfte man Menschen mit Asperger nicht an denselben Standards messen wie andere.

    Nein, das ist nicht worauf ich hinaus möchte. Ich hab nie gesagt, dass ich verletzlicher bin als andere, oder Dinge schlechter verstehe.

    Nur das ich mir ernsthaft Gedanken mache und das ich im Kontext Ausgrenzung zumindest das Gefühl von Einsamkeit verstehen kann.

    Zitat von Bastet

    Ich will gar nicht sagen, dass du nicht vor größeren Herausforderungen in gewissen Situationen stehst, aber du kannst nicht sagen: "Ich führe deshalb Verhalten X fort, obwohl mir etliche Male gesagt wurde, dass ich es sein lassen soll."

    Ich erwarte auch keine Sympathie.

    Es ist etwas was mich persönlich belastet, aber auch nur mich angeht.

    Ich möchte es nicht für meine Zwecke missbrauchen und hätte es nicht direkt angesprochen wenn es nicht runtergespielt wurde.


    Zitat von Bastet

    Und äh toll, lol. Ihr prügelt auf eine Formulierung von Decode ein und stellt euch damit als Opfer dar und man soll euch einfach machen lassen.

    Inwiefern bin ich das Opfer wenn wir auf ihre Formulierung "Einprügeln"?

    warum einprügeln?

    Die Ersten haben vorsichtig in Frage gestellt ob es gut ist es so zu formulieren, bis der Konflikt eskaliert ist.

    Wenn überhaupt bezichtige ich bei dieser Antalogie jeden in die Täterrolle.

    Was man auch kritisieren kann, mir aber definitiv lieber wäre als all diese angespannte Wut.


    Aber gut das dus ansprichst, ich wollte eh nochmal darüber sprechen.

    Diese letzte Post hat viel Staub aufgewirbelt, also bin ich zurück, auch wegen Alices Hinweis.

    Falls es jemand vergessen hat, es ging um Gendergerechten Sprachgebrauch.

    Ich wollte den Link nicht durchlesen, weil die Seite wieder Zustimmungen erfordert und dieser Werbekram nervte mich.

    Es ist wahrscheinlich nur fair ne andere Quelle rauszusuchen.


    Gendergerechte Sprache, puh.

    Also ich sehe es als großen Sprung, dass Schwul und Behindert nicht mehr als Beleidigung benutzt werden.

    Und man sieht hir ja, wie viel das Thema den Betroffenen bedeutet.

    Aber es ist schwer und vor allem annorganisch Sprachgewohnheiten zu ändern. Das ist natürlich kein ausreichendes Argument.

    Das Für ist ideologisch, das Gegen ist praktisch.

    Ich glaube es gab mal einen Versuch eine Phantasiesprache zu erfinden, was nicht funktionierte?

    Glauchzeitig ists aber auch keine ganze Sprache.

    Ohne jemandem jetzt gefallen zu wollen, meine Gefühle zu dem Thema sind wohl; Ich habe nicht genug Ahnung von dem Thema und nicht lang genug darüber nachgedacht um eine feste Meinung zu haben.

    Ich freu mich über jeden Erfolg der Für Seite, denke aber dass es keinen aktiven Schaden anrichtet, wenn es so bleibt.

    Zitat von Thrawn

    Und das generische Maskulinum ist nun einmal keine Lösung dieses Problems, weil es selbst ja offensichtlich Teil desselben ist.

    Das kann schon sein, aber es ist eben nur ein Teil des Problems. In der aktuellen Debatte ist es aber DAS Problem, fast schon als wäre es es das einzige Problem. Geschlechterrollen, Sozialisierung, Akzeptanz und so weiter haben sicherlich eine viel höhere Bedeutung für das soziale Miteinander und die kulturelle Wahrnehmung, als Gender-Inklusion durch Sonderzeichen und eine Mitgemeint-Oder-Mitgenannt-Debatte.


    Zum Beispiel gehören Kinderbilderbücher dazu, wo nicht nur männliche Handwerker abgebildet werden und auch Eltern, die nicht schon vor der Geburt ihres Kindes das Kinderzimmer blau oder rosa, "geschlechtergerecht" einrichten. Vielfältige Bücher und weniger gegenderte Erziehung wären doch viel zielführender. Das gibt es weiterhin viel zu wenig und bedarf meiner Meinung nach viel mehr Aufklärung und Änderung. Bisweilen kommt es mir aber eher so vor, als wäre die Gendergerechte Sprache das Maß der Dinge und die ultimative Lösung der Probleme.


    Zitat von Thrawn

    In dieser Studie etwa ging es um die Identifikationsmöglichkeit von Berufen bei Kindern je nachdem, ob generisches Maskulinum verwendet wird oder nicht und es zeigt sich, dass es für Kinder durchaus eine Rolle spielt, mit welcher Sprache operiert wird; das generische Maskulinum ("Ingenieure") führte dazu, dass sich Mädchen weniger gut vorstellen können, den Beruf zu ergreifen.

    Es wäre auch spannend, ob das nicht auch durch Adjektive hätte gelöst werden können.


    Zitat von QueFueMejor

    Komischerweise schaffen es die Menschen üblicherweise nicht die Transferleistung des "mitgemeint sein" auf das generische Femininum zu übertragen. Selbst wenn das Medium ausdrücklich angibt, dass im generischen Femininum geschrieben wird, sind Leserinnen für die Leser dann nur die Frauen.

    Wikipedia sagt: "Der Sprachwissenschaftler Helmut Glück erklärte 2020, „feminine Personenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden […], z. B. Lehrer-in oder Jurist-in“ seien „nicht generisch“. Sie schränkten „die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe“ bezeichne. Ableitungen könnten „nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer unspezifischen Basis eingeschränkt“ sei."


    Anders zum Beispiel beim Wort "Hebammen". Da stellen sich die meisten sicher auch nur Frauen vor, weil davon auch am meisten Frauen sind - aber männliche Hebammen sind genauso "Hebammen". Oder ist hier wer für Hebamminnen, weil heutzutage auch Männer den Beruf ergreifen, anders als früher? Ich hoffe nicht.


    Zitat von Alaiya

    Kleine Anmerkung aus der nicht-binären "Szene": Wir lehnen das Gendern mit Doppelpunkt ab

    Alaiya - Offizielle Kommunikationszentrale der nicht-binären "Szene" oder wer ist hier genau mit "wir" gemeint?

    Zitat von Sirius

    z. B. Lehrer-in oder Jurist-in“ seien „nicht generisch“

    Um wirklich komplett generisch zu sein, denke ich wäre eine dritte Version vermutlich am idealsten?

    Juristrin? Lehr? Vermutlich aber auch am schwersten durchzusrtzen.

    Zitat von Sirius

    und auch Eltern, die nicht schon vor der Geburt ihres Kindes das Kinderzimmer blau oder rosa, "geschlechtergerecht" einrichten

    Ich habe oben schon darauf hingewiesen, in manchen Bereichen haben wir uns zurückentwickelt.

    In den 90gern, oder kurz danach war sowas wie gegenderte Farben für Kleinkinder und Babys anscheinend deutlich seltener.

    Zitat von Sirius

    Das kann schon sein, aber es ist eben nur ein Teil des Problems. In der aktuellen Debatte ist es aber DAS Problem, fast schon als wäre es es das einzige Problem. Geschlechterrollen, Sozialisierung, Akzeptanz und so weiter haben sicherlich eine viel höhere Bedeutung für das soziale Miteinander und die kulturelle Wahrnehmung, als Gender-Inklusion durch Sonderzeichen und eine Mitgemeint-Oder-Mitgenannt-Debatte.

    Ähm ... Nein, oder vielmehr, kommt darauf an, was du meinst. Die Debatte um Geschlechterrollen insgesamt ist sehr viel vielfältiger, als du sie derzeit machst und begreift Sprache eben auch als "einen" Apsekt, der aber eben von den anderen auch nicht so abgetrennt werden kann und eben mit der Sozialisierung auch zusammenhängt wie auch mit der Akzeptanz von nichtbinären Geschlechterrollen.

    Dass es hingegen bei der spezifischeren Debatte um gendergerechte Sprache dann auch tatsächlich um gendergerechte Sprache geht, ist wohl per Definition notwendig und recht trivial.

    Ich glaube, der Verweis "Es gibt doch auch andere wichtige Debatten" ist mehr ein Ausweichmanöver bzw. auch ein Stück weit ein Strohmann, denn die Leute, die wirklich und wahrhaftig der Ansicht sind, mit gendergerechter Sprache sei schon absolut alles geritzt, müssen mir erst noch gezeigt werden. Insofern nehme ich das eher als Ausweichmanöver war. Es ist, als würde man bei der umfassenderen Diskussion über den Klimawandel bei jeder spezifischen Diskussion um Kohlekraftwerke ankommen mit "Und was ist mit dem Transportsektor???" Ja, bestreitet keiner, dass das in der größeren Debatte auch relevant ist, aber darum geht es dann in dieser spezifischen Diskussion nicht.

    Insofern könnten wir vielleicht beim eigentlichen Problem bleiben, anstatt wieder auf die Meta-Ebene auszuweichen.

    Zitat von Sirius

    Es wäre auch spannend, ob das nicht auch durch Adjektive hätte gelöst werden können.

    Du unterstützt also keinen Genderstern oder so, bist aber voll down mit der Alternative, jedes Mal "weibliche Ingenieure" bzw. "männliche Ingenieure" bzw. "nichtbinäre Ingenieure" bzw. "weibliche, männliche und nichtbinäre Ingenieure" (und alle weiteren Kombinationen) zu sagen? Ich meine, den Ansatz könnte man ja gerne austesten, ob er das Problem löst, habe ich nichts gegen, aber wäre da irgendwie nicht eine neutrale Endung, die meinetwegen in der Gendersternkonvention bestehen kann (aber nicht muss) sehr viel griffiger?

    Zitat von Sirius

    Wikipedia sagt: "Der Sprachwissenschaftler Helmut Glück erklärte 2020, „feminine Personenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden […], z. B. Lehrer-in oder Jurist-in“ seien „nicht generisch“. Sie schränkten „die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe“ bezeichne. Ableitungen könnten „nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer unspezifischen Basis eingeschränkt“ sei."

    Im gleichen Artikel nur einen Absatz weiter widerspricht Anatol Stefanowitsch, dass weder generisches Femininum noch generisches Maskulinum sprachwissenschaftlich anerkannt sind und dass aus Sicht des Sprachsystems es nicht weniger Sinn ergebe eine weibliche Form zu verwenden um Männer mitzumeinen als eine männliche Form zu verwenden um Frauen mitzumeinen, wie es zurzeit zumeist ist. Es bleibt dann nur die Tradition und die ließe sich auch umgekehrt etablieren.

    Zitat von Thrawn

    Ich glaube, der Verweis "Es gibt doch auch andere wichtige Debatten" ist mehr ein Ausweichmanöver bzw. auch ein Stück weit ein Strohmann, denn die Leute, die wirklich und wahrhaftig der Ansicht sind, mit gendergerechter Sprache sei schon absolut alles geritzt, müssen mir erst noch gezeigt werden. Insofern nehme ich das eher als Ausweichmanöver war. Es ist, als würde man bei der umfassenderen Diskussion über den Klimawandel bei jeder spezifischen Diskussion um Kohlekraftwerke ankommen mit "Und was ist mit dem Transportsektor???" Ja, bestreitet keiner, dass das in der größeren Debatte auch relevant ist, aber darum geht es dann in dieser spezifischen Diskussion nicht.

    Insofern könnten wir vielleicht beim eigentlichen Problem bleiben, anstatt wieder auf die Meta-Ebene auszuweichen.

    Ich denke nicht, dass ich in der Diskussion zu weit ausgeholt habe. Es ist kein Whataboutism, wenn ich die Ergebnisse einer Studie diskutiere und mutmaße, was die Hintergründe für die Funde sein können. Ich habe dabei nicht das Thema gewechselt, sondern angemerkt, dass die Gender-Identität nicht hauptsächlich durch die Sprache konstruiert wird. Ist das also nicht Teil des Problems?


    Zitat von Thrawn

    Du unterstützt also keinen Genderstern oder so, bist aber voll down mit der Alternative, jedes Mal "weibliche Ingenieure" bzw. "männliche Ingenieure" bzw. "nichtbinäre Ingenieure" bzw. "weibliche, männliche und nichtbinäre Ingenieure" (und alle weiteren Kombinationen) zu sagen?

    Ja, wenn immer das in einer Diskussion wichtig und angebracht ist. Das ist es aber nicht immer.

    Sunaki

    Weißt du wie du das rüberbringst, wirkt es aber sehr nach "ich erzähle euch Queers nun wie ihr es richtig macht und ich darf ja wohl noch sagen..." oder "man wird ja wohl noch X (Ding, das einen eigentlich nicht betrifft) kritisieren dürfen..." Das Ding ist halt, dass es dann ein Problem wird und sehr bevormundend oder herablassend wirkt, wenn du damit immer weiter und weiter machst. Damit wirkt es eben nicht richtig danach, als würdest du wirklich auf tatsächlich Betroffene eingehen und ihnen zuhören.


    Natürlich kann man freundschaftlich drüber reden, aber eben nicht über die absoluten Basics. Manche wirken dann in ihren Posts auch nur deshalb gereizt, weil sie schon fünfzig Leute spoonfeeden mussten.

    Zitat von Bastet

    euch Queers

    Euch, wir, die.

    Ich mag sowas nicht. Möglicherweise ist es wirklich ignorant es so zu handhaben.

    Aber zuzugeben dass es Unterschiede gibt wodurch man nicht mitreden kann, ist zugeben dass es "die anderen" gibt und du weißt ja, dass das mein wunder Punkt ist.

    Vielleicht interpretiere ich auch zu viel, überanalysiere ect. hinein, aber ich denke das könnte der Wunde Punkt sein?


    "Weil Menschen diskriminiert werden ist ihre Situation besonders."

    Oder "Weil alle Menschen gleich sind, betrifft uns Diskriminierung egal ob wir direkt betroffen sind."

    Beides klingt vernünftig, sorgt aber sehr leicht für Konflikt.

    Zitat von Alaiya

    Kleine Anmerkung aus der nicht-binären "Szene": Wir lehnen das Gendern mit Doppelpunkt ab, weil das ein sehr binärer Ausdruck ist, ähnlich wie der Schrägstrich. Nicht nur, dass es zwei Punkte sind (was eine gewisse Binarität darstellt), es ist auch so, dass bei Regulären Ausdrücken der Doppelpunkt sagt, dass das vor und dem danach getauscht werden kann. Derweil sind Sternchen und Unterstrich (Gendergap) auch für nicht-binäre Menschen inklusiv, da sie Ausdrücken, dass an dieser Stelle noch etwas anderes stehen kann.

    Ohne hier jetzt unsensibel wirken zu wollen: Man kann in ein einzelnes Zeichen halt auch mehr reininterpretieren, als sein muss. Es ist absolut utopisch zu glauben, dass die breite Bevölkerung Ahnung von regulären Ausdrücken hat. Wenn ich daran denke, wie oft ich anderen Menschen (darunter selbst Informatikern) erklärt habe, dass der Ursprung des Gendersterns tatsächlich dort zu finden ist, muss ich die vermeintliche Aussagekraft des Symbols im Vergleich zu anderen Zeichen doch stark anzweifeln.


    Auch die optischen Unterschiede zwischen Doppelpunkt und Genderstern dürften sich auf die Wahrnehmung der Symbole kaum auswirken. Kaum jemand wird, bewusst oder unterbewusst, denken "Hey da sind zwei Punkte, es gibt nur zwei Geschlechter!". Umgekehrt wird niemand die Strahlen des Sterns automatisch mit unterschiedlichen Gendern assoziieren, wenn einem das nicht vorher explizit gesagt wird. Die sprachliche Repräsentation nicht-binärer Geschlechter ergibt sich, wenn überhaupt, aus der Verwendung eines zusätzlichen Symbols an einer Stelle, an der bisher keins verwendet wurde. Dementsprechend ist die Gleichsetzung des Schrägstrichs mit dem Doppelpunkt auch nicht zulässig, da sich beim Schrägstrich tatsächlich der "Entweder-Oder"-Kontext etabliert hat, wenn man ihn zwischen zwei Worten oder Wortteilen verwendet. Die Verwendung des Doppelpunkts an so einer Stelle gab es bisher aber noch nicht und verfügt dementsprechend auch über (noch) keine anerkannte Definition.


    Man müsste sich eigentlich gar nicht groß über unterschiedliche Symbole streiten, wenn es nicht so wäre, dass es in der praktischen Umsetzung dann eben doch Unterschiede zwischen diesen gibt. Zentral ist dabei, dass sowohl Asterisk als auch Doppelpunkt bereits in der Sprache eingesetzt werden. Während der Asterisk allerdings selten in einem normalen Satz zu finden ist (und dann meistens auf eine Fußnote verweist) ist der Doppelpunkt allgegenwärtig. Daraus folgt einmal, dass der Asterisk oft für andere Zwecke eingesetzt wird, beispielsweise zur Textformatierung (Stichwort Markdown, eventuell bekannt von Discord). Das erschwert die Verwendung des Gendersternchens (und im Übrigen auch des Gendergaps) und reduziert dessen Akzeptanz entsprechend. Der Doppelpunkt hat dieses Problem nicht, da erwartet wird, dass dieses Zeichen in einem Satz verwendet wird. Ähnlich ist es bei der Barrierefreiheit. Text-to-Speech-Reader, also Programme, die von Menschen mit Sehbehinderungen genutzt werden, um sich Texte vorlesen zu lassen, kommen am besten mit dem Doppelpunkt klar. Jetzt kann man natürlich fordern, die Software "einfach" zu updaten; das ist aber nicht immer möglich und trägt definitiv nicht zur Akzeptanz bei, im Gegenteil. Wieso muss man es sich hier schwerer machen als nötig, nur aufgrund irgendwelcher akademischen Definitionen, die im Endeffekt kaum oder keine Auswirkungen auf die Repräsentation nicht-binärer Geschlechter haben?

    Es ist aber nunmal so. Menschen, die sich für "farbenblind" halten, sind nunmal auch ein Teil des Problems, wenn es etwa um Rassismus geht, weil dadurch alle Konflikte weggestrichen werden, die einem selbst nicht in die heile Welt passen.


    Und nein, das ist nicht vernünftig. Du kannst einfach nicht "gleich betroffen" sein, egal wie sehr du dich da hineinsteigerst und solange du dies behauptest, relativierst du die Probleme von Frauen und Minderheiten, und betrachtest sie aus deiner Linse eines Mannes, der nichtmal ansatzweise Berührungspunkte damit hat.

    Auch dann nicht, wenn du selbst Isolation kennst. Nur weil du ein bestimmtes Gefühl kennst, ist das eben nicht auf andere Situationen, die aus Diskriminierung heraus entstehen, vergleichbar.


    Daher, wenn du angeblich nicht versuchst einen zu bevormunden, zu mansplainen oder sonstwas, dann müsstest du eben einsehen, dass du nicht betroffen bist und deine Argumentation aufgeben. Weißt du, es ist einfach am besten, wenn du Betroffene für sich selbst reden lässt und dich eben nicht einmischt, wenn dies das Ergebnis ist. ^^"

    So kommt es aber immer so rüber, als würde es dir nicht um die Sache an sich gehen, sondern dich damit gut darzustellen.

    Zitat von Bastet

    s ist aber nunmal so. Menschen, die sich für "farbenblind" halten, sind nunmal auch ein Teil des Problems, wenn es etwa um Rassismus geht, weil dadurch alle Konflikte weggestrichen werden, die einem selbst nicht in die heile Welt passen

    Der Nachteil ist dann aber dass man die "Anderen" von sich wegpusht, was genau so nachteilhaft sein kann.

    Was von beiden nun die Ideallösung ist, beides hat seine Schwächen.


    Aber es gibt eben auch nicht nur den LGBT+, das eine Rasissmusopfer.


    Es ist vermutlich zu lange her und der Titel war irgendwas dummes reißerisches, aber ich erzähl mal ne Geschichte.

    Ein Israeli verliert seine Kinder bei einem Anschlag. Ihre Organe wahren noch intakt uns so entschied er sich diese zu spenden. An Palästinensern.

    Es stimmt schon, dass es einfach ist seine Emotionen kontrollieren zu können, wenn man nicht direkt betroffen ist.

    Aber ich spreche nicht von mir, das sind Betroffene die trotz extremster Umstände rational gehandelt haben, in der Hoffnung dass es was bringt.

    Ich kann nicht mal ne Diskussion hier führen ohne emotional zu werden, weil ich mich ausgegrenzt und deshalb angegriffen fühle.

    Aber solche Leute konnten es, sie waren involviert und das idealisiere ich schwer.

    Ich sage nicht, ich bin besser als ihr, ich sage ich will so sein wie der da.

    Ob es was bringt? Merlin Tuddle der Fledermausforscher hatte Erfolg, der Istaeli nicht so sehr, außer vielleicht bei denen die Organe bekamen.

    Du bist ja für einen anderen Fokus, mehr Opferschutz, aber du musst doch zugeben diese Einstellung ist zu bewundern!


    Und du siehst, wenn du einige meiner Ansichten als kindisch Illusion ansiehst, ich aber diese von Leuten übernommen habe die wirklich etwas verloren haben, geht der Vorwurf auf Umwegen an sie, wenn auch ungewollt....

    Dass es nachvollziebar ist wenn ich dir ebenfalls Vorwürfe mache?


    Nun, es wurde so viel gesagt, dass ich nicht weiß ob alles erklärt, oder gerechtfertigt werden kann. Und so wie ich mich kenne wahr ich vermutlich an irgendeinem Punkt aroggant.

    Zitat von Sunaki
    Zitat von Bastet

    s ist aber nunmal so. Menschen, die sich für "farbenblind" halten, sind nunmal auch ein Teil des Problems, wenn es etwa um Rassismus geht, weil dadurch alle Konflikte weggestrichen werden, die einem selbst nicht in die heile Welt passen

    Der Nachteil ist dann aber dass man die "Anderen" von sich wegpusht, was genau so nachteilhaft sein kann.

    Was von beiden nun die Ideallösung ist, beides hat seine Schwächen.

    Niemand pushed irgendwen weg, nur weil man zugibt, dass sowas wie Farbenblindheit in unserer Welt unmöglich ist.

    Im Gegenteil, du erkennst damit an, dass du dir anhören willst welche Probleme jemand aufgrund seiner Hautfarbe, Kultur, Religion, Sexualität und Geschlechtsidentät hat und welche Mikroagressionnen man öfters entgegensieht, und dass sich die Menschen mit diesen Dingen identifizieren.

    Sie gehören zum Beispiel bei einer trans Person zum Kern ihrer Identität dazu, sowie es zu meinem Kern meiner Identität dazugehört, dass ich eine Frau bin. Menschen sind keine halt keine Blobbs, die alle gleich aussehen und sind.


    Und das klingt schon sehr nach Sap Story und da muss ich mich ich mich erst über die ganze Story schlau machen. ^^"


    Zitat von Sirius

    Zum Beispiel gehören Kinderbilderbücher dazu, wo nicht nur männliche Handwerker abgebildet werden und auch Eltern, die nicht schon vor der Geburt ihres Kindes das Kinderzimmer blau oder rosa, "geschlechtergerecht" einrichten. Vielfältige Bücher und weniger gegenderte Erziehung wären doch viel zielführender. Das gibt es weiterhin viel zu wenig und bedarf meiner Meinung nach viel mehr Aufklärung und Änderung. Bisweilen kommt es mir aber eher so vor, als wäre die Gendergerechte Sprache das Maß der Dinge und die ultimative Lösung der Probleme.

    Hierzu noch etwas: ich war immer ein Mädchen, das zuerst immer rosa, lila und alles Mädchenzeug geliebt hat, bis es mir von einigen aus meinem Umfeld madig gemacht wurde, weil "iih, das ist ja klischeehaft für ein Mädchen!" Es ist halt überhaupt keine Schande klischeehafte Dinge zu mögen.

    ... später hab ich btw wieder zero fucks gegeben. xD


    Ich finde es auch fragwürdig, dass unbedingt mehr Mädchen auf "typische Männerjobs" getrimmt werden. Ich hab es öfters gesehen, dass so einige Frauen dann beginnen die "typischen Frauenjobs" noch mehr abzuwerten und als minderwertiger und "uncool" zu betrachten. Die meisten Jobs, die den Kindern als besonders cool verkauft werden, haben etwas mit typischen Männerjob und welp... mit Kapitalismus zu tun.

    Währenddessen haben typische Frauenjobs bei allen Geschlechtern leider ein großes Imageproblem. Und ein großes Verdienstproblem.


    An sich stimmt es natürlich, dass man Kindern weniger aufdrängen sollte, aber das gilt in alle Richtungen.

    Zitat von Bastet

    sowie es zu meinem Kern meiner Identität dazugehört, dass ich eine Frau bin

    Da möchte ich dir nicht reinreden, aber auch das ist nicht ganz selbstverständlich.

    Ich bin technisch gesehen Cis männlich, nur ziehe ich keine Schlüsse daraus.

    Genau wie meine Nationalität.

    Mir persönlich geht das am Allerwertesten vorbei.


    Ist nichts was ich mir ausgesucht habe, also warum daran definieren?

    Wenn jemand Frauenrechtlerin ist, dann ist der Teil ihrer Identität für mich der, dass sie sich für eine Sache einsetzt welche sie selbst betrifft, nicht das Frausein selbst.

    Es ist eher ein Auslöser.

    Ich denke aber jeder darf selbst entscheiden was seine Identität ausmacht.

    Wenn ich will das Leute aufhören mich zu zwingen, bairisch zu sprechen, will ich auch nicht anfangen anderer Leute Identität in Frage zu stellen, also versuch ich garnicht erst.


    Zitat von Bastet

    Und das klingt schon sehr nach Sap Story und da muss ich mich ich mich erst über die ganze Story schlau machen. ^^

    Tja, ich kenne den Namen.

    "_ rettet das Leben der Mörder* seiner Kinder".

    Ziemlich wiederlicher Titel und wegen dem Wort Mörder komme ich nicht wirklich weiter.

    *Keine spezielle Person, war eine Verallgemeinerung des gesamten Volkes.

    Ist vielleicht 14 Jahre her.

    Fürchte mehr als mein Wort und mein Gedächtnis hab ich da nicht.

    So, sorry, dass ich das Thema jetzt nochmal so ein bisschen hochholen muss, es ist ja echt ziemlich viel passiert hier gestern. Halte das aber jetzt dennoch für wichtig, darauf noch zu antworten.


    Das Ding ist, dass ich die Gedanken, die ich letztens gepostet habe, so schon länger hatte, sie aber aus einigen der von dir genannten Gründe bisher nie so auch verfasst habe. Also, auch wenn ich deinem Beitrag in Teilen zustimme, hab ich einige grundlegende Probleme damit, wie du von Empathie und Emotionalität ausgehst bzw. meinen wir hier nicht unbedingt das gleiche. Daher würde ich das gerne zunächst etwas aufklären und muss vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen.


    Zitat von Alice

    Hier wurde ja öfter von der „empathischen“ Person geredet, die man für die Sache begeistern muss dadurch, dass man möglichst sachlich redet. Aber das ist doch das genaue Gegenteil davon, was Empathie bedeutet.

    Prinzipiell bin ich in meinen Beiträgen gar nicht mal von Sachlichkeit im Sinne von einem ganz nüchternen, trockenen Ton ausgegangen. Einstiegspunkt war bei mir eine Diskussion zumindest auf der Ebene so weit sachlich zu halten, dass man auf Formulierungen verzichtet, die direkte Angriffe oder Beleidigungen sind bzw. halt sehr schnell als solche verstanden werden können, um zu vermeiden, dass Leute direkt zu Beginn in eine Abwehrhaltung gehen, ohne überhaupt irgendetwas vom eigentlichen Thema mitbekommen zu haben bzw. das dann noch zu wollen.

    Ob das bei der Formulierung, die hier der Ursprung war, nun zutrifft oder nicht, darüber lässt sich anscheinend diskutieren - für mich war sie das aber, ich hätte das auch so gelesen, habe erläutert warum und wie das aufs Gegenüber wirken kann. Durchaus möglich, dass ich das "schärfer" gelesen habe als du es tätest.

    Ich habe diese Art von Ansprache nicht gerne, wenn sie mir von mir nicht so freundlich gesinnten Leuten entgegenschwingt. Daher les ich das im allgemeinen nicht gerne in Diskussionen, auch wenn ich hier nicht selber angesprochen und das aus der Situation heraus auch durchaus emotional nachzuvollziehen war.


    Im darauffolgenden Beitrag habe ich ja sogar selber noch gesagt, dass man einer Diskussion durchaus Nachdruck verleihen kann und auch deutlich machen sollte, wenn einen etwas richtig ankotzt. Für mich ging es dabei also nicht drum, dass man zu jeder Gelegenheit einer Diskussion gefühlslos begegnen muss, ich denke aber trotzdem, dass das in den meisten Fällen ohne solche Formulierungen ablaufen können sollte. Also, solange man sich jetzt innerhalb einer Diskussion bewegen will. Einfach nur venten ist obv auch total legitim, das kann man tun. Aber besonders, wenn man sich - wie hier - im Kontext einer Diskussion befindet, ist eben schon der Anspruch des Austausches da.


    Zitat von Alice

    Empathie bedeutet, dass ich sehe, wie jemand sehr wütend ist, und dann denke: „Wow, diese Person ist wütend, ich frage mich warum. Mal besser zuhören, was sie sagt.“ Empathie bedeutet nicht, dass man sich denkt: „Näh, diese Person ist emotional, da hab ich erst gar keine Lust, zuzuhören.“

    Und ansonsten stimme ich dieser und der oben zitierten Aussage nicht wirklich zu. Empathie bedeutet imo nicht einfach, dass man sieht, wie jemand emotional ist und man automatisch Betroffenheit mitfühlt. Sehr entscheidend ist hierbei, dass das Gegenüber das Problem irgendwo nachvollziehen und im besten Falle sogar nachempfinden kann, ansonsten stößt eine emotionale Reaktion vielleicht sogar auf Ablehnung.


    Emotionalität für sich alleine sagt nämlich erst einmal überhaupt nichts dazu aus, wie "berechtigt" diese Emotionalität im Auge des Gegenübers ist und ob dieses sich also auch davon bewegt fühlt, ob es mitfühlen kann. Denn neben dem Fall sich aufgrund von Diskriminierung berechtigterweise attackiert zu fühlen gibt es zum Beispiel auch genug Menschen, die aufbrausend werden, weil sie einfach ihren eigenen Willen nicht bekommen, selbst wenn der objektiv gesehen auch überhaupt nichts mit Fairness zu tun hat (Halt so die Karen-Schiene, und leider schreien besonders auch diese Leute oft dass sie diskriminiert werden ohne zu wissen was das überhaupt bedeutet) oder beispielsweise auch Menschen, die generell und scheinbar grundlos aggressiv auf Ansprachen reagieren. Man sieht also, dass es genauso wichtig ist, eine Situation überhaupt einordnen zu können, um angemessen darauf zu reagieren.


    Empathie daher darauf zu reduzieren einen emotionalen Menschen zu sehen und automatisch mitzufühlen ist etwas arg simplifiziert, wenn die Person den Ärger nicht sofort nachvollziehen kann. Daher halte ich persönlich es auch sehr wichtig zu erklären was genau oder warum gerade schief läuft und nicht nur zu vermitteln, dass etwas schief läuft.

    Und - wenn man jetzt mal auf das angesprochene Thema zurückkommt - können sich viele Menschen, die nicht betroffen sind, einfach auch schwer vorstellen, dass eine sprachgeschichtlich junge und so winzige Zeichenfolge wie das "*in" nun wirklich irgendetwas bewirken kann, das so relevant ist, dass jemand davon sogar emotional betroffen ist, besonders wenn sie vielleicht sogar von einigen Frauen aus der eigenen Umgebung gehört haben, dass diese auch keine weiblichen Endungen wertschätzen. Und das war eigentlich auch so die Quintessenz meines Beitrages. Emotional sein: nachvollziehbar... Wenn man denn das Problem nachvollziehen kann. Kann man das nicht, fehlt ein großer Teil der Grundlage für Empathie und das macht jemanden imo nicht direkt zu einem generell empathielosen Menschen.


    Sidenote: Davon ab ist allerdings auch Wut möglicherweise eine der weniger zugänglichen Emotionen aus Sicht des Gegenübers, da hier eine natürliche Reaktion durchaus auch erstmal "Abstand gewinnen" sein kann statt sich zu versuchen einer Person zu nähern, egal ob jetzt physisch oder innerhalb der Diskussion. Also, ich denke schon, dass Wut oder vermeintliche Aggression eher etwas ist, das abschreckend sein kann im Vergleich dazu, wenn jemand Betroffenheit oder Verletztheit zeigt.


    Selbstverständlich ist alles das keine Aufforderung dafür, dass man jetzt keine Wut mehr empfinden darf oder so, aber ist halt ein kleiner Teil der Erklärung warum Situationen so sind wie sie sind und warum Menschen manchmal möglicherweise reagieren wie sie es eben tun. Emotionalität ist verständlich, aber sie steht halt nicht im Vakuum, andere Menschen reagieren darauf und diese Reaktionen richten sich leider nicht alleine danach, was letztendlich objektiv gerecht wäre oder nicht.


    Zumindest von meiner Seite aus war der Beitrag nicht mal unbedingt als Gegenwind gemeint, sondern eigentlich auch eher erklärend. Wenn ich mir das nochmal überfliege, hätte ich das vermutlich auch etwas weniger konfrontierend verfassen können und sollen.


    Zitat von Alice

    Anstatt lange zu kritisieren wie sich die Opfer äußern, kann man was sie sagen auch einfach in sachlichen Worten selber wiederholen und damit an neue Zielgruppen weitertragen, wenn man das wichtig findet, anstatt die Message aufzuhalten, indem man den Überbringer für den Tonfall kritisiert. Jedenfalls dann, wenn man ein „empathischer“ Mensch ist, der die Angelegenheit versteht und sie wichtig findet.

    Könnte man, ja, und hätte ich vermutlich auch getan, wenn ich in der Angelegenheit die gleiche Meinung vertreten würde. Da ich das dort aber nur bedingt tue, halte ich mich auch nicht für eine geeignete Person als "Vermittler" aufzutreten. Stattdessen hielt ich es an der Stelle für besser meine Meinung zum Thema selbst erst einmal komplett außen vor zu lassen, weil ich dem Beitrag inhaltlich halt eigentlich keinen Gegenwind geben wollte, das Thema so aber auch nicht selbst in der Diskussion ohne weiteres vertrete.


    Zitat von Alice

    Ja, es gibt Leute, die zugänglicher für sachliche Argumente sind. Aber es gibt auch Leute, die einen scharfen, direkten Tonfall brauchen, um zu verstehen, dass mit dem Thema nicht zu spaßen ist.

    Mir fallen etliche Situationen ein, in denen ich es vergeblich und lange mit sachlichem, diplomatischen Ton versucht habe, woraufhin rein gar nichts passiert ist, und man sich mir oder anderen gegenüber weiterhin wie ein Hintern verhalten hat.

    Jo, hier würde ich dir überhaupt nicht widersprechen. Habe ja selbst gesagt, dass da natürlich nicht jeder für zugänglich ist und einen... überzeugenderen Tonfall auch nirgends ausgeschlossen.


    Aber besonders als Opener für ein neues Thema finde ich einen Einstieg dieser Art dann nicht gut geeignet, um zur Teilnahme an einer Diskussion aufzurufen. Das spricht potenziell erst einmal jede Person an, die das hier liest. Oder dann eben halt auch nicht.


    Zitat von Alice

    wenn man immer schön sachlich und still und behutsam davon redet.

    Wie gesagt, es ging halt nie darum immer still und behutsam zu bleiben und als devoter Diskussionspart aufzutreten.


    Zitat von Alice

    Überleg mal, ob du diese Diskussionen mit ihnen hättest führen können, ob sie sich diese Zeit genommen hätten, wenn es den Trouble gar nicht erst gegeben hätte, sondern alle von vornherein schön still und diplomatisch geblieben wären.

    S.o., es ging nicht um still, aber ja, ich glaube, dass die Leute, die den beiden Erfindern persönliche Beleidigungen entgegengetwittert oder z.B. ihre Aussagen auf weiße hetero cis Männer ganz allgemein bezogen haben, nicht die hilfreichsten und nicht die entscheidendsten Kräfte dabei gewesen sind, dass ich diese Diskussion führen konnte.

    Die Identität als Frau kommt nicht erst dann zustande, wenn man sich für gewisse feministische Themen einsetzt, das ist etwas Angeborenes und Inherentes. Wenn ich morgen in einem männlichen Körper aufwachen würde, wäre das wie ein Weltuntergang meiner persönlichen Welt, you know.

    Auch wenn du es vielleicht nicht unbedingt verstehen kannst ... nimm es so als Tatsache hin. ^^" man stellt einfach nicht in Frage weshalb sich Menschen so sehr mit einer gewissen Geschlechtsidentität oder sexuellen Orientierung definieren.

    Na sicher, für dich und vermitlich auch die Meisten ist das absolut richtig.

    Du kannst nur nicht für Jeden sprechen.

    Für manche andere sind angeborene Eigenschaften nur etwas womit sie zutun haben wenn es aufkommt.

    Ich persönlich identifiziere mich durch bewusste Entscheidungen.


    Oder anders ausgedrückt, du kannst sagen das Genderidentität und Identität das Selbe ist, oder das es für dich nicht das Selbe ist.

    Zitat von Sunaki

    Für manche andere sind angeborene Eigenschaften nur etwas womit sie zutun haben wenn es aufkommt.

    Ich persönlich identifiziere mich durch bewusste Entscheidungen.

    Ich verstehe was du aussagen willst und bin persönlich auch nicht der größte Fan von Patriotismus xD

    Aber man kann halt nicht leugnen, dass Gewisse Dinge, als Beispiele: deine Hautfarbe, dein Geburtsland und natürlich auch dein Gender und Sex dich in irgendeiner Form definieren und du ohne diese Dinge nicht die Person wärst, die du jetzt bist.

    Daher finde ich es immer schwer da eine Linie zu ziehen.


    Nehmen wir als Beispiel Kölner*innen. Da ich an der Grenze wohne, kenne ich auch ein paar dieser sehr patriotistischen (ist das ein Wort? XD) Kölner*innen, die wenn du Köln beleidigst oder einfach Kritik an der Stadt äußerst auf einmal den Call leaven oder den ganzen Tag nicht mehr mit dir reden. Ja das finde ich komplett übertrieben ngl ^^"

    Ich mag Deutschland als Land auch und hab jetzt auch nicht unbedingt was gegen Köln, aber ich weiß, dass Deutschland definitiv kein perfektes Land ist.

    Aber gerade wenn wir über Sexualität, Hautfarbe oder auch Gender reden, sind das vor allem Dinge, mit denen diese Menschen jeden Tag in irgendeiner Form konfrontiert werden. Insbesondere wenns nicht Hetero-cis-weiß ist. Daher beschäftigt man sich damit eben viel mehr, als "die Norm". Ich bin weiß, hab mir darüber aber dennoch schon Gedanken gemacht, auch wenn es wohl eher ist, weil ich da früher angegriffen wurde (Ich wähle hier bewusst nicht das Wort diskriminiert). Ich wurde in meiner Kindheit oft dafür angegriffen zu blass zu sein. Man hat mir damals so viele Krankheiten wegen meiner Blässe angedichtet, das war schon nicht mehr feierlich... (Von Leukämie, über Pigmentstörung, bis hin zu myeloproliferative Neoplasien (eine Knochenmarkerkrankung) alles war dabei). Das meiste davon kam vom Jugendamt und meinen damaligen overprotectiv Lehrer*innen. War denen auch ziemlich egal, wie oft ich dann beim Arzt auf alle diese Sachen negativ getestet wurde. Ob es ein ähnliches Verhältnis zu Diskriminierung hat? Hell no, aber es hat dennoch zu vielen Traumen in meiner Kindheit geführt. Stellt euch vor, euch wird als Kind andauernd gesagt, ihr habt irgendwelche schlimmen Krankheiten wegen eurer blassen Hautfarbe. Ihr habt keine Ahnung, was ich lange für Panik hatte, einfach Tod umzufallen. Heutzutage find ich meine Blässe halt toll lol. In Videospielen wähle ich auch immer die blasseste Hautfarbe, welche möglich ist. Ich bin einfach ein Zombie XD

    Ich weiß aber eben, dass ich durch meine weiße Hautfarbe einen komplett anderen Status in der Gesellschaft als andere Menschen habe, auch wenns traurig ist. Hautfarbe sollte egal sein, in dem Sinne, dass man deswegen nicht diskriminiert wird, aber eben nicht egal in dem Kontext, dass man sie wegdichtet. Für viele Menschen ist es eben ein Teil ihres Lebens und sie identifizieren sich damit, daher haben sie auch jedes Recht, stolz darauf zu sein.

    (Sry, dass ist jetzt ein wenig Off-Topic geworden, weil Beispiele mit Gender oder Sexualität bei mir nicht so gewirkt hätten, damit habe ich mich halt viel mehr auseinander gesetzt. xD).


    Bastet ist hier vielleicht eine cis Frau, hat sich aber anscheinend dennoch viel mehr damit auseinander gesetzt, was für sie eine Frau ist und verbindet dadurch mit ihrem Gender eben viel mehr. Dafür muss man ja definitiv keine feministische Meisterleistung erbringen, du hast ja selbst geschrieben es ist nichts besonderes mit seinem Gender geboren zu werden. Daher verstehe ich nicht, wieso man sich den Titel erst verdienen sollte?

    Sie hatte ja auch schon öfter von ihrer Teenage-Edgy "Ich bin nicht wie die anderen Mädchen" Phase gesprochen und, dass sie sich dadurch irgendwie unterdrückt gefühlt hat, nicht die Frau sein zu dürfen, die sie gerne wäre, nur weil sie ein paar mehr Klischees entspricht. (Korrigiere mich falls ich hier was falsches schreibe. Aber aus deinen Posts kam mir das immer so vor :3)

    Ähnliches kann ich mir hier durchaus bei Männern vorstellen, die komplett gebrainwashed von toxic masculinity sind. Vielleicht hinterfragen die ihre Genderidentität nicht, aber vielleicht würde es diesen Menschen helfen, sich mehr damit auseinander zu setzten.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

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    Zitat von Happily

    Ich verstehe was du aussagen willst und bin persönlich auch nicht der größte Fan von Patriotismus xD

    Aber man kann halt nicht leugnen, dass Gewisse Dinge, als Beispiele: deine Hautfarbe, dein Geburtsland und natürlich auch dein Gender und Sex dich in irgendeiner Form definieren

    Ja, ich hab heufiger gesehen wie weniger gloreiche Leute sich mit Sachen außerhalb ihrer Kontrolle identifiziert haben, oder es von anderen verlangt haben.

    Deshalb bin ich da etwas zwiespaltig, ich akzeptiere es, denke aber eher an diese art Leute. Weil die ersten waren.


    Ich würde es eher als "Beeinflussen bezeichnen". Durch das Gender, oder ähnliches kann man vielleicht vage Schlüsse ziehen, aber Identität verbinde ich mit "Identifizierung", das was einem herrausstechen lässt.

    Wenn duch jemand fragt wie ich so bin, so antwortest du ja nicht "männlich".


    Bastet wäre sicher unglücklich als Mann, aber sie selbst wäre unverändert.

    Aber die Erfahrung wäre dann wohl negativ und würde sie vermutlich beeinflussen...

    Hat sie in dem Beispiel versehentlich Transgender wiedererfunden?

    Aber ja, das ist auch Identität, aber ein anderer Aspekt davon?


    Das Ding ist ja, Identität ist eines der großen philosophischen Fragen.

    Ich bezweifle dass einer von uns dreien ne definitive Antwort auf den Tisch legen kann, nicht?


    Was ist Identität? Welche Formen nimmt Identität an? Wie wichtig ist Identität überhaupt? Welche Formen von Identität sind am wichtigsten? Ist es Personenabhängig? Wenn zwei unterschiedliche Formen ähnliche Reaktionen hervorrufen, sind es dann wirklich Unterschiede? Wie beeinflusst die Gesellschafft deine Identität und deine Prioritäten?


    Und da könnte man endlos philosophieren.

    Nationalisten sagen dir Hautfarbe, Nationalität, Gender ect. machen dich aus und eben jene Gruppen, ähnlich der katolischen Kirche promoten eine Art Agenda die Individualität von einem wegnimmt, eben durch Identität.

    Aber Individualität ist Teil von Identität?

    So ist es ein schlechter Mix aus Individualität und Identität, oder ist es nicht das Selbe und Individualität ist etwas eigenes und wird von Identität verdrängt?

    Aber Identität kann auch nicht pur schlecht sein, da manche Transgender darunter leiden das sich ihre Identität nicht mit ihrem Körper deckt. Oder Glück empfinden, wenn es angeglichen wird.


    Edit: Was laut Decode auch nicht universell ist. Und demnach die Thematik nur noch weiter vertieft.

    Möchte eigentlich gar nicht in die aktuelle Diskussion groß einsteigen, aber zu dem letzten Teil von Sunaki möchte ich einwenden: Das stimmt so auch nicht, dass alle transgeschlechtliche Personen unter Dysphorie und Depressionen leiden weil ihr Körper nicht der zwei Geschlechter Norm entspricht, genügend wollen das nicht körperlich zu " transitionieren" aber bekommen dann allerdings Probleme wenn sie ihren Namen offiziell ändern wollen, weil das TSG Gesetz neben anderen Problemen die es menschenverachtend machen auch unglaublich sexistisch ist und gerade von trans* Frauen quasi verlangt wird sich hyperfeminin zu verhalten bzw. Stereotype reproduziert werden.


    Außerdem ist Transsexualität ein sehr irreführender Begriff das gesellschaftlich oft mit Homosexualität vermischt wird, obwohl es um die Geschlechtsidentität geht und trans* Personen genauso hetero-, homo-, bi-, pan- oder asexuell/aromantisch sein können wie cis Personen. Mit dem Begriff verbinde nicht nur ich als trans* nur negatives (siehe TSG), weshalb ich es wirklich nicht mehr sehen/lesen kann.

    Zitat von Decode

    Außerdem ist Transsexualität ein sehr irreführender Begriff das gesellschaftlich oft mit Homosexualität vermischt wird

    Keine Angst, habs korrigiert.

    Ich teile deine Ansicht, der Begriff ist nur so normalisiert im Sprachgebrauch, dass mans leicht übersieht.

    Sorry.


    Was auch gut zum Thema passt.

    Ich hatte das Gefühl, als man anfing sich mit nicht etablierten Sexualitäten, sowie Genderidentitäten zu beschäftigen, man es einfach mit BDSM zusammengeschmissen hat. Es wirkt fremdartig, die Meisten scheren sich nicht genauer nachzufragen, also ists eh alles das Selbe.

    So in etwa?

    Dinge wie ein Kuss zwischen Männern wird von der breiteren Gesellschaft und speziell auch von Homophoben oft als sexueller wahrgenommen als ein Kuss zwischen Mann und Frau.

    Eine Transfrau, oder Crossdresser im Kleid wird vermutlich auch eher direkt mit Flirten verbunden.


    Was sich natürlich blendend eignet, um Repressentation zu unterdrücken. Man kann Kindern immerhin keine Pornographie vorsetzen, richtig?


    Aber ich hab diese Entwicklung nicht wirklich durchstudiert. Alaiya kennt sich da vermutlich wirklich gut aus.