Das Corona-Virus

  • Es wäre eine Wohltat, wenn du vor dem Verfassen eines Posts eine Minute recherchieren könntest.

    Die Statistik halte ich übrigens für unsinnig gerade im Bezug auf Corona. Ich weiß auch nicht wie oft ich dir noch sagen soll, dass ich nicht meine wertvolle Zeit verschwende und mich 24/7 im Internet über Corona erkundige. Wenn du Spaß hast am recherchieren sei es dir gegönnt aber ich mag das in keinster Weise und brauche keine Unterstützung für eine Argumentationsweise.

    Da hast du dir halt innerhalb eines Satzes selbst widersprochen? Wenn ich mir selbst häufiger die Hände desinfiziere hilft das selbstverständlich gegen die Verbreitung von Krankheiten. Auch verhindert es, dass ich mich selbst mit diesen anstecke. Aber wenn du da neue Erkenntnisse hast, solltest du diese schnell an alle Krankenhäuser weitergeben. Nicht, dass sich das Personal da umsonst desinfiziert.

    Du hast das absolut nicht verstanden, weil du das Gespräch zwischen Coolio und mir scheinbar nicht richtig verfolgst. Davon mal ab habe ich sogar einen Verbesserungsvorschlag gemacht den du natürlich komplett ignorierst. Übrigens scheinen die Hände dann ja nicht mehr das große Problem zu sein wenn sich jeder desinfiziert. Dann sollten erst recht auf den Oberflächen keine schlechten Mikroorganismen mehr sein da man ja auch eine Maske trägt. Dein Hinweis mit den Krankenhäusern hättest du dir sparen können die waren hier überhaupt kein Thema und das ist noch einmal was ganz anderes als ein normales Arbeitsbüro.

    Im Sommer dusche ich auch zweimal täglich, wenn's geht. xD es wurde so etwas wie Körpercremen gegen trockene Haut erfunden und es interessiert mich nun nicht, wie "natürlich" das ist.

    Was nun in der Hautcreme enthalten ist kann erst einmal egal sein. Nur musst du deiner Haut auch die Zeit geben sich zu regenerieren. Wenn du duscht, Hautcreme aufträgst und wieder duscht bringt das deiner Haut nicht wirklich etwas. Ist auch genauso bei häufigen desinfizieren der Hände. Solange man nicht eine gewisse Zeit aufhört mit dem Desinfizieren kann sich der Schutzmantel nicht wieder aufbauen und irgendwann kann er dauerhaft geschädigt werden, sodass er sich nicht mehr richtig regeneriert. Die Folge kann dann sein dauerhaft trockene Hände zu haben. Da sollte man schon aufpassen und bedacht mit umgehen.

  • Nochmal zur Impfung: Auf dieser Seite hier kann man sich vormerken lassen, aber momentan nur eine sehr kleine Gruppe an Personen...



    und das obwohl schon Impfdosen weggeworfen wurden, da anscheinend in letzter Zeit einige nicht zu ihrem Termin kamen. :cursing:


    Das hat schon etwas ... echt Deutsches an sich, dass man um Biegen und Brechen die Reihenfolge einhält, auch wenn dann Impfdosen weggeworfen werden müssen.

    Israel mittlerweile: *impft in Kaufhäusern* lol Du kriegst eine Impfung und du kriegst und du kriegst eine ... xD


    Es wäre eine Wohltat, wenn du vor dem Verfassen eines Posts eine Minute recherchieren könntest.

    Die Statistik halte ich übrigens für unsinnig gerade im Bezug auf Corona. Ich weiß auch nicht wie oft ich dir noch sagen soll, dass ich nicht meine wertvolle Zeit verschwende und mich 24/7 im Internet über Corona erkundige. Wenn du Spaß hast am recherchieren sei es dir gegönnt aber ich mag das in keinster Weise und brauche keine Unterstützung für eine Argumentationsweise.

    🤦🏼‍♀️


    "Ich hab etwas Wissenschaftliches behauptet, das nicht stimmt, und brauche keine Unterstützung für eine Argumentationsweise." Like... wenn du behauptest, dass dir Vanilleeis besser schmeckt als Schokolade, brauchst du deine Aussage nicht zu untermauern.

    Wenn du etwas behauptest, das man naturwissenschaftlich beweisen und empirisch beobachten kann... 🤦🏼‍♀️

  • Bastet das erinnert mich immer total an Leute, die eine Behauptung in den Raum werfen, wenn man dann aber nach den Hintergründen fragt kommt nur: recherchier doch selbst, ich muss das nicht für dich machen!


    Nö, ist eben nicht so. Wenn man etwas behauptet, dann sollte man selber auch in der Lage sein, seine Behauptung zu untermauern. Und wer fast täglich im Corona-Thread posten kann, der kann auch mal ein paar Minuten in Recherche investieren. Denn wenn man sich nicht ständig mit Corona beschäftigen will, wieso äußert man sich hier dann jeden Tag dazu? Und nein ich will es keinem verbieten, aber so ne Aussage find ich halt absolut unnötig.

  • das erinnert mich immer total an Leute, die eine Behauptung in den Raum werfen, wenn man dann aber nach den Hintergründen fragt kommt nur: recherchier doch selbst, ich muss das nicht für dich machen!

    Wir reden hier aber nicht in einem "wissenschaftlich hochwertigem Forum für Biologie". Da sind dann einige Leute hier falsch wenn sie "hochwertiger" diskutieren wollen. Falls es dir auch noch nicht aufgefallen ist: Ich frage niemanden nach Quellen. Das kostet der anderen Seite viel Zeit und mir selbst auch wenn man dann noch Links bekommt ohne einen textlichen Bezug. Davon mal ab war die Situation völlig am Thema vorbeigestellt und absolut nicht passend was ich auch ganz klar beklagt habe.

    Nö, ist eben nicht so. Wenn man etwas behauptet, dann sollte man selber auch in der Lage sein, seine Behauptung zu untermauern. Und wer fast täglich im Corona-Thread posten kann, der kann auch mal ein paar Minuten in Recherche investieren.

    Kann jeder gerne machen dann verlier ich eben die Diskussion. Das habe ich aber auch schon ein paar Mal gesagt. Ich werde mir keine Enzyklopädie des Internets anlegen nur um mich in einer Diskussion besser darzustellen. Ich wette würde ich mir die Mühe machen würde ich diverse Studien finden die Quartileins Quelle sogar widerlegen. Aber wie gesagt die war eh völlig am Thema vorbei.

    Denn wenn man sich nicht ständig mit Corona beschäftigen will, wieso äußert man sich hier dann jeden Tag dazu? Und nein ich will es keinem verbieten, aber so ne Aussage find ich halt absolut unnötig.

    Ganz einfach. Ich schaue mir täglich die Nachrichten an und verfasse dann einen Text dazu. Ich beschäftige mich damit dann aber nicht intensiver und schaue mir noch irgendwelche Statistiken an und speicher diese auch nicht ab. Solch ein Wissen brauche ich nicht weil das viel zu weit geht und Corona sich sowieso tagtäglich ändert. Wer gerne Corona studieren will soll es machen. Man sollte aber nicht erwarten das andere es machen. Außerdem sollte dir klar werden, dass ich einer der wenigen auf der Anti Seite bin. Das bedeutet während ihr gesammelt mit 20 Leuten mich mit Daten zuwerfen könnt muss ich meine Argumentation alleine gegen alle aufrecht erhalten weil immer irgendwer was zu kritisieren hat. Das wäre dann ein sehr hohes Zeitaufkommen auch noch mit Quellen zu argumentieren und diese dann noch zu beschreiben bzw. zu suchen. Da zieh ich dann lieber den Kürzeren. Es ist schon schwer genug überhaupt Texte zu verfassen weil immer irgendwer was von der andere Seite von mir zitiert. Auf Bastet werde ich jetzt auch nichts mehr schreiben und ich ignoriere auch keine Texte absichtlich sondern es ist dann auch einfach zu viel Zeitinvestition immer mit allen zu diskutieren.

  • Dann zum nächsten was heute die Runde machte: Ab 1. April darf nicht mehr nur der Inzidenzwert als alleiniger Maßstab für Beschlüsse gelten. Auch Impflage, Auslastung der Intensivstationen und R-Wert sollen die Grundlage für Beschlüsse sein.

    Viele reiben sich nun die Hände und freuen sich darauf, künftig auch über Inzidenz 100 offen zu bleiben und die Öffnungen auszuweiten.


    Nun sind wir innerhalb weniger Tage von einer Notbremse in Form eines "Mini-Lockdown" über Ostern übergegangen zu einem: macht erstmal alle was ihr wollt, wir schauen dann was passiert wenn die Lage zu ernst wird.


    Angesichts der eben nicht stabilen Impflage und der kontinuierlich steigenden Zahlen finde ich das wirklich bedenklich. Zur selben Zeit betteln viele, die auf Intensivstationen zutun haben nahezu um einen Lockdown weil sie ahnen was sich da gerade anbahnt.


    Ich bin wirklich gespannt, was da die nächsten Wochen passieren wird und hoffe sehr, dass wir diese Entscheidung nicht bereuen werden.

  • Dann zum nächsten was heute die Runde machte: Ab 1. April darf nicht mehr nur der Inzidenzwert als alleiniger Maßstab für Beschlüsse gelten. Auch Impflage, Auslastung der Intensivstationen und R-Wert sollen die Grundlage für Beschlüsse sein.

    Viele reiben sich nun die Hände und freuen sich darauf, künftig auch über Inzidenz 100 offen zu bleiben und die Öffnungen auszuweiten.

    Kann ich nur begrüßen, finde ich klasse und schon längst überfällig. Vielleicht hat es doch endlich in der Politik mal einen Ruck gegeben, dass wir so nicht mehr weitermachen können. Wir brauchen endlich vernünftige Öffnungsstrategien für alle und ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die wenigsten Ansteckungen irgendwo in einem Geschäft stattfinden.

    Nun sind wir innerhalb weniger Tage von einer Notbremse in Form eines "Mini-Lockdown" über Ostern übergegangen zu einem: macht erstmal alle was ihr wollt, wir schauen dann was passiert wenn die Lage zu ernst wird.

    Es gab Gegenwind von allen Seiten und im Herbst sind Wahlen. Die sehen ihre Wählerstimmen davonschwimmen. Auch der geplante Oster Lockdown war eine Schnapsidee ohne eine fundierte Grundlage. Es wenden sich halt inzwischen alle ab von der Regierung. Das fängt beim kleinen privaten Mann an und hört bei den größten Firmenzweigen auf. Jetzt hätte ich echt gerne mal Umfragewerte.

    Angesichts der eben nicht stabilen Impflage und der kontinuierlich steigenden Zahlen finde ich das wirklich bedenklich. Zur selben Zeit betteln viele, die auf Intensivstationen zutun haben nahezu um einen Lockdown weil sie ahnen was sich da gerade anbahnt.

    Abwarten. Mal schauen wie sich die Infektionen jetzt über die Osterferien entwickeln und auch das Wetter soll deutlich besser werden. Kann mir gut vorstellen, dass der Anstieg in gut 10 Tagen wieder abflacht. Das wäre dann auch der endgültige Nachweis wer hier der Treiber der Pandemie ist.

  • das erinnert mich immer total an Leute, die eine Behauptung in den Raum werfen, wenn man dann aber nach den Hintergründen fragt kommt nur: recherchier doch selbst, ich muss das nicht für dich machen!

    Wir reden hier aber nicht in einem "wissenschaftlich hochwertigem Forum für Biologie". Da sind dann einige Leute hier falsch wenn sie "hochwertiger" diskutieren wollen. Falls es dir auch noch nicht aufgefallen ist: Ich frage niemanden nach Quellen. Das kostet der anderen Seite viel Zeit und mir selbst auch wenn man dann noch Links bekommt ohne einen textlichen Bezug. Davon mal ab war die Situation völlig am Thema vorbeigestellt und absolut nicht passend was ich auch ganz klar beklagt habe.

    Dann behaupte nichts, was du nicht belegen kannst. Anscheinend hast du dir das ... kA aus den Fingern gesaugt, wie lange Mikroorganismen und Viren auf Oberflächen überleben.


    Ansonsten, eher allgemein gesprochen: Es ist wichtig, dass solches Wissen frei zugänglich für alle ist und man sich gegenseitig bei falschen Behauptungen korrigiert, und das nicht nur in einem "wissenschaftlch hochwertigem Forum für Biologie".


    Ich sehe aber nun auch nicht die Lösung darin, dass wir jetzt regelmäßig alle paar Wochen einen Lockdown machen, aber momentan ist es leider wirklich wieder notwendig. In Wien wurden schon Operationen verschoben und ein Intensivmediziner sprach in einem Interview davon, dass es zwar noch keine Triage im eigentlichen Sinne gibt, aber wichtige Operationen verschoben wurden. Der hält aber von nur einer Woche Lockdown auch nicht viel, wenn ich das in Erinnerung habe, weil das doch zu kurz ist, um die Krankenhäuser zu entlasten.

  • Dann behaupte nichts, was du nicht belegen kannst. Anscheinend hast du dir das ... kA aus den Fingern gesaugt, wie lange Mikroorganismen und Viren auf Oberflächen überleben.


    Ansonsten, eher allgemein gesprochen: Es ist wichtig, dass solches Wissen frei zugänglich für alle ist und man sich gegenseitig bei falschen Behauptungen korrigiert, und das nicht nur in einem "wissenschaftlch hochwertigem Forum für Biologie".

    Das sehe ich anders. Wenn du die Zeit aufwenden möchtest für alles eine wissenschaftliche Studie aufzurufen (wovon es wieder Gegenstudien gibt) dann bitte tu das um deine Aussagen zu belegen. Ich werde es nicht tun und dann hast du gewonnen. Ist doch ok für dich und für mich auch ok. Ich brauche niemandem in einer Diskussion überlegen sein oder ihm zwingend eine andere Studie aufzwingen. Am Ende bringt das sowieso nichts weil jeder auf seinem Standpunkt stehen bleiben wird.


    Übrigens ist es fatal alles als falsche Behauptung hinzustellen nur weil du keine Quelle hast. Wenn du solche Leute hast die darauf keine Lust haben dann glaubst du immer dieser einzigen Studie die dir aufgezeigt wurde. Und wenn du doch Studie gegen Studie legst welcher glaubst du dann? Was ist dann die falsche Behauptung? Das sage ich jetzt mal allgemein. Es gibt niemals die eine richtige Studie auch nicht jetzt bei Corona. Übrigens sollten wir das Thema jetzt lassen. Das war meine letzte Antwort zu dem Thema.

  • An dieser Stelle noch ein weiterer Hinweis: Es wurde bereits in der Vergangenheit von moderativer Seite darauf hingewiesen, dass es zu unterlassen ist, Beiträge zu verfassen, die andere Personen zu einem Verhalten bringen könnten, das sie selbst oder andere gesundheitlich gefährdet. Diese Regel ist in einigen der kürzlichen Beiträge arg strapaziert worden, da sinnvolle Hygienemaßnahmen ohne jedwede Grundlage kritisiert und dabei auch direkte Empfehlungen an andere Personen ausgesprochen wurden, diese zu unterlassen. Es wird daher noch einmal darauf hingewiesen, dass dies die Grenze dessen überschreitet, was wir hier im Thema dulden. Weitere Inhalte dieser Art werden dementsprechend künftig entfernt.


    Dieser Hinweis wird auch zeitnahe im Startpost ergänzt.

  • Naja der Name war ja tatsächlich schon Ende letzten Jahres eingetragen...

    Und dass er nicht ewig technisch bedingt benannt sein soll, nachvollziehbar:

    https://register.dpma.de/DPMAr…gisterhabm?AKZ=018352979#


    Wirklich extrem verbrannt ist der Impfstoff sowieso nur in Deutschland.


    Aber wir haben nach Spahn Aufforderung an das Ü60-Kabinett, schon den ersten Impfgegner ähh Antivaxzevrianer: Wer könnte es auch Anderes sein?

    Nach Spahns Aufforderung: Seehofer will sich nicht mit Astrazeneca impfen lassen - „Lasse mich nicht bevormunden“


    In anderen Ländern klappt auch nicht alles, das darf man bei all der berechtigen Kritik an unserer Impfoffensive nicht vergessen: Millionen Impfdosen in den USA unbrauchbar.

  • Das Thema Impfungen mit AstraZeneca spitzt sich ja immer weiter zu, daher möchte ich dazu ein paar Gedanken in den Raum werfen:


    Ich habe bezüglich des Risikofaktors Thrombose folgenden Artikel gefunden Navigator Medizin und muss sagen, dass ich mit dem dort Geschriebenen absolut übereinstimme in Bezug auf Covid Impfungen.


    Vor allem dieser Abschnitt:


    Zitat

    Zurück zur aktuellen Debatte rund um die Corona-Impfungen: Bei der Pille liegt das Risiko für eine Thrombose je nach Präparat bei etwa 10 Fällen pro 10.000 Frauen, die die Pille einnehmen. Das ist absolut betrachtet immer noch wenig, aber die Gefahr ist nach aktuellem Kenntnisstand höher als bei dem Impfstoff. Die Pille wird aber nicht vom Markt genommen.

    Damit wollen wir nicht für den Impfstoff werben, dessen Qualität können nur die Experten bewerten. Auch ist eine Sinusvenenthrombose, wie sie unter dem Impfstoff möglicherweise entstehen kann, gefährlicher als eine "normale" Thrombose, zum Beispiel in den Beinvenen. Es zeigt aber, dass bei diesen politischen Entscheidungen oft mit zweierlei Maß gemessen wird. Nicht nur bei der Pille werden Risiken ohne großes Geschrei in Kauf genommen oder – positiv formuliert – die Entscheidung darüber der oder dem Einzelnen überlassen. Auch das Rauchen oder der Besuch von Fastfood-Restaurants werden ja nicht verboten, obwohl sie deutlich mehr Menschen töten als COVID und der Impfstoff zusammen.

    Wenn das (nicht verbieten) unsere gesellschaftliche Haltung ist, warum dann nicht auch bei dem Impfstoff? Man kann und sollte gründlich über die Risiken des Impfstoffes informieren, dann aber jeden selbst entscheiden lassen, ob er oder sie den Schutz vor dem Corona-Virus höher bewertet als die (sehr geringe Thrombosegefahr).


    Dadurch dass man es jetzt überall Verbietet wegen eines (sehr geringen) Risikos einer Hirnvenenthrombose gibt man jedem Futter, der in der Impfung schon vor Monaten die schlimmsten Verschwörungen und Gefahren gesichtet hat. Fakt ist aber, dass die Impfung kein höheres Risiko darstellt als wenn man als Frau die Pille zu sich nimmt. Sie ist zwar deutlich tödlicher, tritt aber eben auch viel seltener auf. Durch Corona ist in der Bevölkerung eine Übervorsichtigkeit geschaffen worden, welche sich leider nur auf Corona und alles was damit zusammenhängt beschäftigt. Alle anderen "Gifte", die sich Menschen sonst so reinpumpen den ganzen Tag sind nicht der Rede wert. Wir entschließen und eben trotzdem die Pille zu nehmen oder sich literweise Redbull reinzukippen, wir essen weiter FastFood oder Rauchen. Aber wir haben diesbezüglich eine Wahl. Und so sollte es auch bei besagtem Impfstoff sein, der jetzt fast schon absichtlich ins Aus getreten wird, obwohl es zig Leute gibt, die sich sehr gerne damit impfen lassen würden bevor sie gar keinen Impfstoff kriegen (mich eingeschlossen).


    Einfach alles von vornherein verbieten halte ich für falsch, appelliert man doch sonst immer so gerne an die Vernunft der Bürger.

  • Alle anderen "Gifte", die sich Menschen sonst so reinpumpen den ganzen Tag sind nicht der Rede wert. Wir entschließen und eben trotzdem die Pille zu nehmen oder sich literweise Redbull reinzukippen, wir essen weiter FastFood oder Rauchen.

    Die Frage ist aber in meinen Augen tatsächlich, wie rum man darauf reagiert. Sagen wir jetzt "Pah, im Vergleich zur Pille ist das doch nichts!" oder aber gehen wir eher in die Richtung "Okay, das ist echt nicht gut, man sollte dringend mehr in die Forschung von Verhütungsmitteln und der Weiterentwicklung der Pille investieren?".


    Ich finde man macht es sich sehr einfach, wenn man jetzt einfach sagt, dass wir uns genug Risiken aussetzen à la da kommt's auf die paar Prozent Hirnvenenthrombose auch nicht mehr an. Damit meine ich nicht dich im Speziellen Elize Thorne, im Grunde stimme ich dieser Aussage zu, sondern eher dass man in manchen Kreisen schon fast beleidigend angegangen wird, wenn man sagt, man würde sich nicht mit AstraZeneca/Vaxzevria impfen lassen möchte.


    Ich kann nur für mich sprechen: Ich habe mich impfen lassen - Mit BioNTech. An dieser Stelle möchte ich gerne ehrlich sein: Ja, ich habe bewusst darauf gewartet, dass AZ wieder abgesägt wird und mir dann erst die Bescheinigung meines AG geholt (Als Klinikangestellter bin ich offiziell berechtigt). Ich habe die erste Impfung super vertragen, keinerlei starke Reaktion oÄ und blicke gespannt dem zweiten Termin in knapp 5 Wochen entgegen.


    Was ich ehrlich gesagt nicht so cool finde ist, dass man bei den anderen jüngeren (habe einige ehemalige Ausbildungskollegen an der Klinik) nach der ersten AZ-Impfung jetzt sagt "joa, dann bekommst halt Biontech/Moderna als Zweitimpfung". Viele sind dahingehend sehr unsicher, welchen Schutz man aus diesem Mischmasch am Ende davonträgt und möchten sich sogar sehr bewusst auch mit AZ wieder impfen lassen.


    Ansonsten eine interessante Diskussion die jetzt geführt wird, sind die sog. Impfprivilegien. Spahn hat jüngst in Aussicht gestellt, dass vollständig geimpfte in Zukunft keine Schnelltests mehr machen oder in Quarantäne gehen müssen.

    Was denkt ihr darüber?

    Ich bin jetzt ja sozusagen etwas befangen, möchte aber dennoch gerne Stellung beziehen: Solange die Möglichkeit des "Freitestens" gegeben bleibt, sehe ich keine Zweiklassengesellschaft oÄ. Ich warte auch gerne mit dem Urlaub bis nächstes Jahr. Aber dass Leute sich aufregen, dass geimpfte künftig in ein Geschäft gehen können sollen, ohne einen vorherigen Test entzieht sich meines Verständnisses. Die aktuelle Datenlage in Israel zeigt, dass eine Übertragung mit 90% verhindert werden kann - Das ist in meinen Augen auch nicht anders, wie der potenzielle falsch-negative Schnelltest. Auch kann ich weiterhin nicht diabolisch ums Feuer tanzen und meine Masken verbrennen - AHA gilt selbstverständlich für ALLE weiterhin.

  • MightyHonweisel : ich werde nachher noch ausführlich auf deinen Post antworten, möchte nur vorweg schonmal sagen dass ich mich absolut davon distanziere jemanden anzugehen, wenn er keine Impfung haben möchte. Wie gesagt ich bin absolut dafür dass man eine freie Wahl diesbezüglich hat, aber dann möchte ich auch die freie Wahl haben zu sagen dass es mir das Risiko wert ist und ich mich mit Astra impfen lassen möchte.

    Mir ist es eher anders herum widerfahren (sogar in der eigenen Familie): ich wurde angegangen eben weil ich mich impfen lassen möchte. Anders herum wurde von mir verlangt dass ich respektiere wenn andere sich nicht impfen lassen möchten. Das ist mit zweierlei Maße gemessen und das finde ich mies.


    Aber mehr dazu später wenn ich wieder am PC bin!

  • Ansonsten eine interessante Diskussion die jetzt geführt wird, sind die sog. Impfprivilegien. Spahn hat jüngst in Aussicht gestellt, dass vollständig geimpfte in Zukunft keine Schnelltests mehr machen oder in Quarantäne gehen müssen.

    Was denkt ihr darüber?

    Ich bin jetzt ja sozusagen etwas befangen, möchte aber dennoch gerne Stellung beziehen: Solange die Möglichkeit des "Freitestens" gegeben bleibt, sehe ich keine Zweiklassengesellschaft oÄ. Ich warte auch gerne mit dem Urlaub bis nächstes Jahr. Aber dass Leute sich aufregen, dass geimpfte künftig in ein Geschäft gehen können sollen, ohne einen vorherigen Test entzieht sich meines Verständnisses. Die aktuelle Datenlage in Israel zeigt, dass eine Übertragung mit 90% verhindert werden kann - Das ist in meinen Augen auch nicht anders, wie der potenzielle falsch-negative Schnelltest

    Ich ziehe das Zitat jetzt nur mal raus wegen dem Begriff "Impfprivilegien" und nicht um dir im Folgen zu widersprechen:


    Ich mag übrigens das Framing nicht, welches mit dem Begriff "Impfprivilegien" einhergeht. Der Staat greift während der Pandemie massiv in diverse Freiheitsgrundrechte ein. Ein Eingriff in Freiheitsgrundrechte muss immer verhältnismäßig und angemessen sein: Das bedeutet eben auch, dass man gewisse Abwägungen treffen muss, wie viel Eingriff in Freiheitsgrundrechte durch das Infektionsschutzgesetz gerechtfertigt werden können. Wenn das Risiko, was von einer geimpften Person ausgeht, bedeutend geringer ist als das Risiko, was von einer nicht-geimpften Person ausgeht (die genaue Analyse der Datenlage obliegt dann natürlich der medizinischen Forschung), dann sind gewisse Eingriffe in Freiheitsgrundrechte, die bei nicht-geimpften Personen noch angemessen und verhältnismäßig sind, bei geimpften Personen zum Teil eben nicht mehr angemessen und verhältnismäßig.
    Dadurch kommt man dann zum nächsten Punkt: Freiheitsgrundrechte sind keine Kollektivrechte, sondern Abwehrrechte des Individuums gegen Eingriffe des Staats. Die Grundrechte besitze ich als ein Individuum und nicht als Teil einer größeren Gruppe (hier: der Gruppe der Gesamtbevölkerung der BRD), sprich der Staat muss Eingriffe in meine persönlichen Grundrechte auch vor mir rechtfertigen und nicht vor der gesamten Gruppe. Wenn durch eine Impfungen Übertragungen mit 90% verhindert werden können (ich vertraue jetzt einfach mal auf deine Daten), dann kann man die Grundrechte der geimpften Person auch nicht mit dem Verweis darauf, dass andere Personen noch kein Impfangebot erhalten haben, weiterhin so einschränken wie das vor der Impfung der Fall war. Man kann eben nicht die Grundrechte einer Person als Teil des Kollektivs einschränken, sondern man muss immer auf die individuellen Gegebenheiten achten und wenn eine Person weniger ansteckend ist als eine andere Person (aus welchen Gründen auch immer, hier aus Gründen der Impfung), dann kann man Eingriffe gegenüber der weniger ansteckenden Person eben nicht in dem Ausmaß rechtfertigen wie man es bei der ansteckenderen Person machen kann.


    Da greift dann auch mein Punkt, warum ich kein Freund des Begriffes "Impfprivilegien" bin: Es impliziert ein falsches Verständnis von Grundrechten, nämlich ein solches, in dem Grundrechte ein Privileg sind. Grundrechte sind aber kein Privileg, sondern sollten in einem Rechtsstaat der Normalzustand sein. Dementsprechend muss es auch oberste Priorität des Rechtsstaat sein, diesen Normalzustand so schnell wie möglich wieder zu erreichen. Dies bedeutet auch, auszuwerten, bei welchen Personen Grundrechtseingriffe gerechtfertigt sind und bei welchen Personen sie es nicht im selben Ausmaß sind. Auch die Pflicht zum Test vorm Betreten eines Friseursalons oder eines Einkaufsladens ist ein Eingriff in ein Grundrecht, nämlich mindestens der allgemeinen Handlungsfreiheit, genauso wie selbst die Pflicht zum Tragen einer Maske ein Eingriff in ein Grundrecht ist (wenn auch ein verhältnismäßig kleiner Eingriff. Es würde einem Rechtsstaat nicht gerecht werden, wenn sich dieser nicht bemüht, Grundrechtseingriffe schnellstmöglich wieder abzuschaffen. Es ist kein "Privileg", wieder weniger Grundrechtseingriffe zu erfahren, sondern die Verpflichtung des Rechtsstaats.

  • Die Frage ist aber in meinen Augen tatsächlich, wie rum man darauf reagiert. Sagen wir jetzt "Pah, im Vergleich zur Pille ist das doch nichts!" oder aber gehen wir eher in die Richtung "Okay, das ist echt nicht gut, man sollte dringend mehr in die Forschung von Verhütungsmitteln und der Weiterentwicklung der Pille investieren?".

    Die Pille würde nach heutigen Maßstäben wohl auch gar nicht mehr zugelassen werden. Da muss ich persönlich aber sagen, dass ich einige dieser Entscheidungen aus der Risiko-Nutzen-Perspektive nicht ganz nachvollziehen kann. Wenn eigentlich gute Medikamente aufgrund vergleichsweise geringen/seltenen Nebenwirkungen abgelehnt werden, ist der dadurch entstehende Schaden wohl um Einiges größer als der abgewendete Schaden. AZ ist da eigentlich auch ein ganz gutes Beispiel, wenngleich ich die Entscheidung der STIKO, AZ nicht mehr für Jüngere zu empfehlen, zumindest rechnerisch nachvollziehen kann. Trotzdem greift es aus meiner Sicht in einer Pandemie zu kurz, nur die Risiken für das Individuum gegeneinander abzuwägen und dabei zu ignorieren, dass sich die Impfung eben sehr wohl auch auf andere auswirkt. Ich würde mich weiterhin auch mit AZ impfen lassen, da ich regelmäßigen Kontakt zu Risikopatienten habe. Weswegen ich es auch ausgesprochen bevormundend finde, dass mir das jetzt untersagt werden soll.


    Was ich ehrlich gesagt nicht so cool finde ist, dass man bei den anderen jüngeren (habe einige ehemalige Ausbildungskollegen an der Klinik) nach der ersten AZ-Impfung jetzt sagt "joa, dann bekommst halt Biontech/Moderna als Zweitimpfung". Viele sind dahingehend sehr unsicher, welchen Schutz man aus diesem Mischmasch am Ende davonträgt und möchten sich sogar sehr bewusst auch mit AZ wieder impfen lassen.

    Erste Studien deuten bisher ja darauf hin, dass der Schutz durch eine derartige "Kombiimpfung" ja womöglich sogar höher ausfallen könnte als durch eine Zweitimpfung mit dem gleichen Impfstoff. Dennoch stimme ich dir zu. Es ist eigentlich unverantwortlich, von heute auf morgen mehrere tausend Menschen zu unfreiwilligen Versuchskaninchen für eine Behandlungsmethode zu machen, die noch gar nicht ausreichend erforscht ist. Dass es darüber keinen größeren Aufschrei gibt verwundert mich ehrlich gesagt. Was bei einer Zulassung ohne verlässliche Studiendaten passieren kann, hat ja eigentlich die Geschichte gezeigt.

  • Ich schreibe hier mal wieder etwas. Einfach, weil eben auch andere Sichtweisen wichtig sind.


    Zitat von antifandre

    Wenn durch eine Impfungen Übertragungen mit 90% verhindert werden können (ich vertraue jetzt einfach mal auf deine Daten), dann kann man die Grundrechte der geimpften Person auch nicht mit dem Verweis darauf, dass andere Personen noch kein Impfangebot erhalten haben, weiterhin so einschränken wie das vor der Impfung der Fall war.

    Ich sehe das einfach anders. Zuerstmal die Freiheitseinschränkungen, die wir zurzeit haben sind angemessen aufgrund der jetzigen Lage und betrifft alle Menschen ab 6 oder 7 Jahren. (je nach Bundesland). Wenn jetzt aber Geimpfte einen Freifahrschein bekommen, weil sie weniger ansteckend sind und das, obwohl der überwiegende Teil der Bevölkerung noch gar kein Impfangebot bekommen, dann ist es nur ungerecht. Ich finde, dass erst wenn alle ihr Impfangebot bekommen haben, erst dann können Geimpfte durch ihren zusätzlichen Schutz mehr Freiheitsrechte ausüben. Bedingung ist natütlich, dass die Ansteckungsrate gering bleibt.


    Zitat von antifandre

    Dementsprechend muss es auch oberste Priorität des Rechtsstaat sein, diesen Normalzustand so schnell wie möglich wieder zu erreichen. Dies bedeutet auch, auszuwerten, bei welchen Personen Grundrechtseingriffe gerechtfertigt sind und bei welchen Personen sie es nicht im selben Ausmaß sind.

    Ja und der Normalzustand kann erreicht werden, wenn der Staat so schnell wie es geht die Bevölkerung impft und dann kann gleichermaßen für alle Geimpfte die Einschränkungen aufgehoben werden. Ob geimpft oder noch nicht, beide wollen wieder ins Theater, Fußballstadion oder ins Urlaub fahren. Der eine ist aber schon geimpft, der Andere kam aber noch nicht dran. Auch ich möchte wieder Dinge machen, die zurzeit verboten sind und bin wie je zuvor für das Impfen. Aber wieso sollen jetzt Andere, die geimpft sind, wieder alles machen können während ich wohl noch bis Sommer warten muss? Freiheitsrechte sollten so gut wie es geht für alle gleichermaßen gelten. Wenn wir jetzt individuelle Entscheidungen tätigen, dann können wir jetzt schon diskutieren inwiefern das Alter, das Geschlecht, gesundheitliche Komplikationen, Genkrankheiten und so weiter für Auswirkungen hat. Weil jeder Mensch ist anders gefährdet und anders für Andere ansteckend.


    Zitat von antifandre

    Es würde einem Rechtsstaat nicht gerecht werden, wenn sich dieser nicht bemüht, Grundrechtseingriffe schnellstmöglich wieder abzuschaffen.

    Dann muss der Staat dafür Sorge tragen, dass eben alle geimpft werden, die möchten. Ansonsten sind die jetzigen AHA Regeln weiter anzuwenden. Ich möchte als Impfwilliger Nutznießer von meinem Freiheitsrechten sein. Weil ich möchte geimpft sein, aber der Staat sagt noch Nein.


    ---


    Ansonsten wäre es zurzeit viel wichtiger, dass der Rechtsstaat uns Menschen vor Folgeschäden wegen Corona und vor dem Tod durch Corona schützt. Aber die Todeszahlen steigen wieder an, die Menschen auf den Intensivstationen werden immer jünger und mehr, die Inzidenzen sind bei über 130 und das, obwohl sämtliche Virologen uns vor den Lockerungen gewarnt und höchstens 35 als Inzidenz als Grenze gesetzt, was zurzeit nur eine Handvoll von Kreisen in Deutschland erreicht. Der Rechtsstaat und die Länder haben durch die Lockerungen dafür gesorgt, dass noch mehr Menschen sterben. Dabei waren wir in Februar bei einer Invidenzzahl von etwas 50. Warum hat man dann geöffnet anstatt die Invidenzzahl zu senken auf mindestens 35 um eben auch die Kontaktverfolgerung aufzunehmen? In der Bevölkerung selbst gab es nie Mehrheiten für Lockerungen.


    Daten und Fakten:


    https://www.n-tv.de/panorama/W…denz-article22354854.html


    https://www.n-tv.de/infografik…Welt-article21604983.html


    https://www.google.com/amp/s/a…na-mutante-video-100.html


    https://www.google.com/amp/s/w…ante-zr-90184122.amp.html

  • Wenn jetzt aber Geimpfte einen Freifahrschein bekommen, weil sie weniger ansteckend sind und das, obwohl der überwiegende Teil der Bevölkerung noch gar kein Impfangebot bekommen, dann ist es nur ungerecht.

    Das ist kein Freifahrtschein. Es geht darum, dass Geimpfte bspw. keine Schnelltests mehr machen oder sich nach Urlauben in Quarantäne begeben müssen.


    Gerade bzgl. ersterem sehe ich definitiv keine Benachteiligung, solange es für alle anderen die Möglichkeit des Freitestens gibt. Ich meine natürlich kann ich mich auch als zweifach Geimpfter weiterhin einen Schnelltest machen. Aber du sagst selbst, dass Geimpfte weniger ansteckend sind (lt. israelischen Erkenntnissen scheint bei 2-fach BioNTech-geimpften das Übertragungsrisiko um 90% gesenkt) - Da wäre jeder Schnelltest Ressourcenverschwendung und wenn ich als Tübinger an die Tagesticketsituation für Auswärtige denke eigentlich sogar ziemlich ungerecht, wenn vollständig Geimpfte allen anderen ihre Tickets wegschnappen.

    Ob geimpft oder noch nicht, beide wollen wieder ins Theater, Fußballstadion oder ins Urlaub fahren.

    Niemand will das ungeimpften wegnehmen. Das einzige Unterscheidungskriterium ist ein negativer Schnelltest. Spahn hat das sogar wörtlich so gesagt: Geimpfte sind mit negativ Getesteten gleichzusetzen, nicht mehr und nicht weniger. Wo du da einen kompletten Freifahrschein rausließt, ist mir schleierhaft.

    dass der Rechtsstaat uns Menschen vor Folgeschäden wegen Corona

    Da du sehr oft die Wirtschaft in deinen vorherigen Beiträgen erwähnt hast: Wäre es nicht gut, wenn man die bspw. durch Geimpfte versuchen könnte, so gut es geht am Laufen zu halten? (Könnte Spuren von Sarkasmus enthalten und nicht vollständig ernst gemeint sein)


    Nochmal: Ich möchte gar keinen Freifahrtsschein nur weil ich geimpft bin. Auch wenn ich gern in den Sommerurlaub fahren möchte - Ich bin gerne bereit darauf im Sinne der Gemeinschaft noch ein Jahr zu verzichten. Aber jetzt geht es darum, dass man als Geimpfter ohne Test (aber selbstverständlich mit Maske und AHA) in einen Laden oder ein Restaurant gehen darf, was zumindest hier in Tübingen jeder unter Vorlage eines negativen Schnelltests auch darf. Das unterscheidet ein Kitzeln in der Nase und 30 Minuten Wartezeit.


    Und zu guter letzt: Du wartest vermutlich noch einige Monate - Keine Jahre. Ich kann die Argumentation im Kern nachvollziehen, aber so wie du es aufbaust ist es nicht und das wurde auch eigentlich klar kommuniziert.

  • Wenn jetzt aber Geimpfte einen Freifahrschein bekommen, weil sie weniger ansteckend sind und das, obwohl der überwiegende Teil der Bevölkerung noch gar kein Impfangebot bekommen, dann ist es nur ungerecht. Ich finde, dass erst wenn alle ihr Impfangebot bekommen haben, erst dann können Geimpfte durch ihren zusätzlichen Schutz mehr Freiheitsrechte ausüben.

    Das Problem ist, dass Grundrechtseingriffe einen legitimen Zweck verfolgen müssen, sonst sind Grundrechtseingriffe verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen. Wenn eine Person jetzt kaum noch infektiös ist, stellt sich die Frage, inwieweit das Infektionsschutzgesetz noch ein legitimer Zweck sein kann. Die Frage nach dem legitimen Zweck ist übrigens auch nur die erste Stufe, wenn man nach Rechtfertigungen für Grundrechtseingriffe. Sie müssen weiterhin geeignet, erforderlich und angemessen sein. Wenn man die Prüfung jetzt mal durchgeht:

    • Legitimer Zweck: Was du ansprichst ist "Fairness" oder anders ausgedrückt Impfneid. Dass andere Personen "neidisch" sind oder es als "unfair" erachten, wenn man selbst die Grundrechte zurückerhält, weil man geimpft ist, ist aber kein legitimer Zweck, sprich aus dem Gesichtspunkt fällt man hier schon aus der Prüfung raus und muss die Grundrechte aus einer verfassungsrechtlichen Perspektive zurück geben. Legitimer Zweck kann nur der Gesundheitsschutz der Bevölkerung sein. Wenn man geimpft ist, scheint man 90% der Übertragungen verhindern zu können. Da aber noch 10% der Übertragungen stattfinden, wenn man bereits geimpft ist, ist der Gesundheitsschutz hier ein legitimer Zweck. Dementsprechend weiter in der Prüfung.
    • Geeignetheit: Die Grundrechtseingriffe müssen auch geeignet sein, um den legitimen Zweck zu erreichen. Das ist wohl auch recht unkritisch, Testpflicht und ähnliche Grundrechtseinschränkungen sind geeignet, um Infektionen zu verhindern.
    • Erforderlichkeit: Erforderlich ist ein Grundrechtseingriff, wenn es keine milderen Mittel gibt, die gleich geeignet sind, um das Ziel des Eingriffs zu rechtfertigen. Es gibt aber mildere Mittel als Personen, die nachweislich 90% der Übertragung verhindern, in Quarantäne zu stecken oder sie zum Freitesten zu zwingen - das mildere Mittel ist die Impfung und die Impfung ist gleich geeignet, um Infektionen zu verhindern. Selbst wenn man der Meinung ist, dass die Impfung nicht gleich geeignet ist und / oder man zusätzlich noch weitere Maßnahmen benötigt, scheitert man allerspätestens an der Angemessenheit.
    • Angemessenheit: Angemessenheit ist letztlich die Abwägung der Schwere der Grundrechtseingriffe mit dem Nutzen des verfolgten Zwecks. Hier heißt das einfach: Ist es so wichtig, dieses sehr geringe Übertragungsrisiko von geimpften Personen weiter zu verringern, dass es legitimiert, weitere Grundrechtseingriffe vorzunehmen? Da muss man ganz einfach sagen, dass dann für nicht geimpfte Personen nicht die gleichen Einschränkungen gelten wie für geimpfte Personen, weil das Risiko, welches von nicht geimpften Personen ausgeht, höher ist. Man kann Ungleiches - und geimpfte und nicht geimpfte Personen sind im Angesichts des Infektionsschutzgesetzes ungleich - eben nicht gleich behandeln. Spätestens an diesem Punkt sind Grundrechtseingriffe dementsprechend nicht mehr angemessen.

    Sprich man könnte - zumindest meiner Meinung nach nicht - Grundrechtseingriffe für geimpfte Personen sowieso nicht im selben Ausmaß eingeschränkt lassen wie die Grundrechte von nicht geimpften Personen. Spätestens wenn es zuverlässige Daten gibt, wie infektiös Geimpfte sind, müssen zumindest manche Grundrechtseinschränkungen aufgehoben werden. Andere Grundrechte, wie zum Beispiel die Maskenpflicht, können ja weiterhin aufrecht erhalten werden, weil es als ein vergleichsweise kleiner Eingriff auch angemessen ist, einem geringeren Nutzen zu folgen. Zumindest die gravierendsten Grundrechtseinschränkungen hingegen müssen aber aufgehoben werden.

    Ja und der Normalzustand kann erreicht werden, wenn der Staat so schnell wie es geht die Bevölkerung impft und dann kann gleichermaßen für alle Geimpfte die Einschränkungen aufgehoben werden. Ob geimpft oder noch nicht, beide wollen wieder ins Theater, Fußballstadion oder ins Urlaub fahren. Der eine ist aber schon geimpft, der Andere kam aber noch nicht dran. Auch ich möchte wieder Dinge machen, die zurzeit verboten sind und bin wie je zuvor für das Impfen. Aber wieso sollen jetzt Andere, die geimpft sind, wieder alles machen können während ich wohl noch bis Sommer warten muss? Freiheitsrechte sollten so gut wie es geht für alle gleichermaßen gelten.

    Wie in meinem ersten Post zu dem Thema bereits erwähnt scheitert es hier allerdings daran, dass Grundrechte keine Kollektivrechte, sondern Individualrechte sind. Es ist mein Recht als Individuum, die Freiheit zu haben, ins Theater, Fußballstadion oder ins Kino zu geben, und nicht das Recht als Gruppe, die Freiheit zu haben, ins Theater, Fußballstadion oder ins Kino zu gehen - dementsprechend kann und darf der Staat auch nicht Grundrechte eines Kollektivs einschränken, sondern muss die Grundrechte eines Individuums einschränken. Eine Kollektiveinschränkung nur aufgrund der Zugehörigkeit einer Gruppe (und die Gesamtbevölkerung klassifiziert sich als eine solche Gruppe) ist nicht verfassungskonform.
    Mit einer Aussage hast du aber recht: "Freiheitsrechten sollten so gut wie es geht für alle gleichermaßen gelten". Das Problem hierbei ist nur das "so gut wie es geht" - es ist eben nicht möglich, die gesamte Bevölkerung gleichzeitig zu impfen, weil dafür sowohl die personelle Kapazität als auch die Menge an Impfstoffen nicht ausreichend ist. "So gut wie es geht" bedeutet eben, jedem Menschen so schnell wie irgendwie möglich ein Impfangebot zu machen, das geht aber nicht von heute auf morgen. "So gut wie es geht" bedeutet hier dann folglich, dass der Rückerhalt der Grundrechte so schnell wie möglich für jeden als Individuum mit der Impfung erfolgt.

    Wenn wir jetzt individuelle Entscheidungen tätigen, dann können wir jetzt schon diskutieren inwiefern das Alter, das Geschlecht, gesundheitliche Komplikationen, Genkrankheiten und so weiter für Auswirkungen hat. Weil jeder Mensch ist anders gefährdet und anders für Andere ansteckend.

    Was ich hier schon nicht mag ist der Begriff "jetzt" - wir tätigen nicht jetzt individuelle Entscheidungen, wir tätigen, wenn wir mit Grundrechtseingriffen operieren, immer individuelle Entscheidungen.
    Ansonsten fällt auch der Aspekt der individuellen Gefährdung raus, weil der Staat Menschen nur sehr begrenzt vor Selbstschädigungen schützen kann, der Staat schützt eigentlich nur für Fremdschädigungen. Sprich die einzig relevante Frage ist "Wer ist wie ansteckend und wie sehr gefährdet die Person den Rest der Bevölkerung?". Und da ist der Unterschied zwischen geimpfter Person, bei der Übertragungen zu 90% verhindert werden, und nicht geimpfter Person eben gravierend. Die Ansteckungsrate ist dort viel unterschiedlicher als sie es bei einem 10-Jährigen und einer 90-Jährigen ist, die Ansteckungsrate ist dort auch unterschiedlicher als sie es bei einem Mann und bei einer Frau sind (gibt es dort überhaupt Unterschiede?). Sprich deine Schlussfolgerung ist falsch: Nur weil wir bei einem gravierenden Unterschied Ungleiches auch anders behandeln, muss nicht jeder kleine Unterschied zu einer anderen Behandlung führen.