Ideologien und Ideologiekritik

Zitat von Alaiya

Meistens nicht wirklich, nein. Weil Gesellschaften vor der weiten Einführung des Geldes nicht so funktioniert haben. Stattdessen hatte man sich einfach innerhalb der etwaigen Gesellschaften (also bspw. im Dorf/Klan) gegenseitig umeinander gekümmert.

Und welchen Anreiz haben wir in der Gesellschaft, dass wir uns einfach gegenseitig umeinander kümmern? Es gibt immer Leute, die da einfach nicht mitmachen wollen oder können. Das führt über kurz oder lang zu Unmut, wenn das ungeregelt ist.

Zitat von Alaiya

Nein, anders als du lese ich nur Bücher zum Thema. Und damit meine ich keine seltsamen kleinen Bücher, sondern so Sachen wie Naomi Kleins "The Shock Doctrine" und Mark Fischers "Capitalist Realism". International anerkannte Bücher, die diverse Auszeichnungen bekommen haben. Naomi Klein, die auch ansonsten mit diversen Preisen ausgezeichnet wurde für ihren Journalismus, hat sich allgemein sehr viel mit diesem Thema auseinandergesetzt, wie Recht eben schnell zu Unrecht werden kann.

Das ist löblich - aber was genau haben diese Titel mit Rechtsgeschichte zu tun? Ich habe mehrere Vorlesungen zur Rechtsgeschichte gehört und weiß vor allem, dass es ironischerweise sehr wenig Literatur zur Rechtsgeschichte gibt. Also wird uns das zumindest wenig weiterhelfen. Daher kann ich deine pauschale Aussage "Recht = eigentlich Unrecht" nicht verstehen.

Zitat von Alaiya

Du meinst die Interessen der Lobbyisten, nicht?

Ja und nicht nur die. Deswegen ja "verschiedene Interessen". Dazu gehören ganz unterschiedliche Gruppen.

Zitat von Alaiya

Diverse dieser Kinder werden aktuell vom Staat in diese Situationen gesetzt. Denn in den allermeisten der Fälle, wurde in diesen Fällen die Behörden auf den etwaigen Kindesmissbrauch aufmerksam gemacht - und es wurde sich entschieden die Kinder dort zu lassen.

Also ich persönliche finde das gar nicht gut, aber du müsstest das doch gut finden, wenn ich mir deine pauschalen Aussagen anschaue:

Zitat von Alaiya

Studie um Studie belegt, dass Menschen in Situationen, wo es keine Polizei und dergleichen gibt, sich sozialer und hilfsbereiter verhalten. Wir sind Gruppentiere. Wir sind soziale Wesen, die von unserer biologischen Natur aus darauf programmiert sind, einander zu helfen und in höchst komplexen sozialen Gruppen zu leben.

Gibt sicher genug Fälle, bei denen wir sehen, dass so manches soziales Umfeld gar nicht mal so sozial sind. Und ich würde nicht pauschal behaupten, dass das nur am System oder am Staat liegen kann. Klar, wir können jetzt die Geschichte bis zum Urknall zurückgehen und uns irgendwas ausmalen, wie wir es gerne hätten. Nur ist das Leben eben keine Simulation. Zumindest die Vergangenheit können wir nicht ändern. Irgendwann sind wir alle in die Welt hineingeboren worden, die dann einfach so ist, wie sie ist. Damit müssen wir alle umgehen und können nur nach vorne schauen. Pauschal zu sagen, "das System und die Polizei und die Ausbeute" etc. ist Schuld an allem, hilft nicht weiter. Und eine Aussage, die nicht weiterhilft, kann auch nicht richtig sein, weil sie viel zu pauschal ist, um eine korrekte Erklärung zu sein. Das hat leider nur Verschwörungscharakter, weil es "richtig wirkt" aber es nicht ist.

Ich glaube, bei der Sache für die Abschaffung der Nationalstaaten, Anarchie und dem Kommunismus sind viel Argumente hier, denen ich früher wohl eher zugestimmt hätte dass dies alles nicht funktionieren könnte.

Es ist ja so dass ich seit kleinauf irgendwie eingetrichtert bekam, wie schlecht Anarchie ist oder Kommunismus und warum beides nicht funktioniereren kann (ohne Gründe anzugeben warum es nicht funktioniert).

Was ich damit sagen will ist, dass sich Alaiya wohl viel mehr beschäftigt hat mit den Themen und auch viele Umwege gegangen ist, um so eine Ansicht zu vertreten.

Irgendwie kommen mir die Gegenargumente vor wie das was man mir damals eingetrichtert hat und man gibt Alaiyas Argumente nicht gerade die Chance die sie verdienen, auch wenn man gegen diese Argumente zu seien scheint, sollte man sich nicht gleich ein Doomsday Szenario vorstellen und man sich auch mal hinterfragen warum man diese Ansichten vertritt und warum Jemand anders eine andere Meinung dazu hat.

Ich glaube ich kann sicher sagen, das Alaiya weiß, dass nicht alle Polizisten böse sind und er auch weiß, dass es gute Menschen geben kann bei der Polizei, aber es ändert nichts daran dass es viele fundamentale fehler gibt, die bei der Polizei herrschen und da die Polizei ein Staatsapparat ist, dient sie eher dem Staat, was eines der Probleme der Polizei ist, da sie denen eher dient die mehr Macht haben. Auch wenn man von der Polizei Hilfe beanspruchen kann, liegt diese auch immer in der Gnade des Staats.

Ich glaube viele haben auch einfach nur Angst vor solchen Gedanken, da es irgendwie allem widerspricht was man früher dachte und was man gesagt bekam, doch es ist im Grunde nicht so schrecklich, es ist kein menschenfeindlicher Gedankengang oder sonstwas. Wenn man es genau nimmt, will man damit eher die Gleichheit aller Menschen damit fordern, indem man keine priviligierten Staaten mehr hat und das eigene Leben nicht mehr von den Machthabenden deiner oder anderen Regionen abhängig ist.

Ich persönlich habe mich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt, aber ich finde, dass man viel zu sehr versucht gegen eine Seite zu drücken, ohne das man sie je verstanden hat.

Ich glaube um wirklich fair und ehrlich gegen Anarchie und Kommunismus argumentieren zu können, müsste man sich mit beiden Themen ohne Vorurteile auseinandersetzen und auch Quellen nehmen die beide Themen anders durchleuchten als es uns immer eingetrichtert wurde und auch mal das Risiko in kauf nehmen, mal unrecht gehabt zu haben bei einigen Themen, weil man zu verbissen auf seinen vorherigen Bias war.

Zum Thema ob Menschen von Natur aus böse sind und sich abschlachten sobald es keine Gesetze mehr gibt:

Nein, ich denke nicht, es ist halt der Gedanke, dass Jemand strafrei mit allem davon kommen könnte weil sich Niemand drum kümmert, also der innige Wunsch nach "Gerechtigkeit", aber genauso kann ich argumentieren, dass der Täter selber umgebracht werden kann ohne das ihn irgendwelche Gesetze beschützen, der bekommt ja keine Immunität nur weil diese Person den Massenmörder rauslässt, also wäre Mörder sein ein großes risiko an sich.

Wie das praktisch umgesetzt werden soll seh ich halt immer noch nicht. Und der Verweis auf irgendwelche Sachbücher von Philologen/Autoren/Philosophen (die einen beiden haben lt. Wikipedia was in die Richtung studiert und nicht Politik oder Wirtschaftswissenschaften) die jetzt plötzlich alle die Wahrheit für sich gepachtet haben sollen, nur weil sich die Bücher mal verkauften oder nen Literaturpreis für die gute Schreibe an sich gewonnen haben sollen ... ist auch nicht wirklich hilfreich.

Da hätte ich es schon gern direkt mit wissenschaftlichen Studien (da ist dann meist auch ein Summary dabei in Studien - damit man nicht auf gut Glück ein ganzes Buch kaufe muss von irgendwelchen Linken) wo man irgendwo mal Leute aussetzte und guckte wie die sich ohne Regierung verhielten so komplett allein. Wo dann belegt wird, dass das funktionierte und besser war - und dass die auch nich wieder von sich aus danach strebten Regierungen zu bilden. Und auch nich irgendwas mit "abstimmen". (Abstimmung ist doch immer dann Richtung Demokratie.)

Bandenmitglieder könnten auch Leute töten - obwohl sie es nicht dürfen/sollen. Und ohne Polizei gäb es niemanden der dagegen vorgeht. (Außer Leute gründen dann ne Bürgerwehr und das ist wieder so ähnlich wie ne Polizei.)

Der Hass gegenüber Geld an sich ist auch ziemlich extrem links, diese Ansichten. Dieses Geld = böse. Geld bringt und sehr viel Nutzen. Da muss man keine Wirtschaftswissenschaften studieren um das zu begreifen. Am Ende steht Geld auch nur für Güter die man dafür erhalten kann. Nicht ganz unproblematisch ist die Sache, dass man über Buchgeld unbegrenzt (über Kreditvergabe) weiteres Geld generieren kann.

Aber dass ich Geld haben kann und das sparen kann und es nicht verderblich ist und es leichter zu transportieren ist als Waren/Güter oder irgendwelche Edelmetalle (Gold, Silber) - ist doch von Vorteil.

Die Problematik mit den Reichen die immer reicher werden ist ja nicht rein Sache des Geldes. Hätte sich genauso auch ohne Geld entwickeln können. Nur dass es etwas umständlicher gewesen wäre. (Und halt alle andern Sachen die man privat so mit Geld heut macht - dann auch umständlicher geworden wären.)

Das ist diese Trennung von Kapital und Arbeit. Jeder Mensch hat erst mal nur sich - die Arbeitskraft. (Arbeit.) Kapital ... letztendlich in Gütern/Waren formuliert: Irgendwo ein Stück Land auf dem ne Goldmine steht. Oder Vieh. (Früher. Heutzutage dann auch die immateriellen Dinge wie Patente. Und die Maschinen in Fabriken.)

Das wird bisher noch nicht clever genug umverteilt. Vor allem wenn auf der einen Seite das Kapital sich über Vererbung weiter auf wenige Menschen konzentriert. Und Arbeit weniger wichtig wird. (Wenn Menschen durch Maschinen/Roboter ersetzt werden.)

Zwangsläufig sollte das ja dazu führen, dass die wenigen Reichen da mehr Gewinne einfahren - man aber auch viel mehr wegenehmen könnte (sollte) - und das an die Menschen umverteilt. In Waren ausgedrückt: Die Leute mit dem ganzen Land und den Agrarrobotern und Robotern die Rohstoffe in Minen, etc. abbauen ... müssen halt noch mehr davon abgeben (also als Geld was letztendlich halt Güter meint - die die Leute sich dann davon kaufen würden). Sie können es auch. (Und wenn sie wollen dass nicht alle andern gegen sie aufbegehren und auch noch Leute den Müll wegräumen, etc. - diese Tätigkeiten braucht man ja auch noch - dann sollten sie auch okay damit sein.)

Imo ist das mit dem Anarchiekram mehr ein Gedankenexperiment von extemeren Linken (und ungepflegt wirkenden Punks - aber die sind ja auch links) die einfach gegen Polizei sind, weil die Polizei und die jetzigen Regeln nicht deren Lebensansichten entspricht. (Wären die Regeln da anders würden viele sich vermutlich gar nich daran stören. Und wenn die Polizei gegen Rechte vorgeht finden es viele doch noch okay.)

Kann ich auch wieder den wohlmeinenden Diktator erwähnen. Ein Konzept das sehr gut klingt. Aber von der Umsetzbarkeit her ... nicht möglich.

Dass die Gefahr eines Hitlers auf Weltebene besteht sehe ich übrigens nicht. Wenn man gewisse Schutzmechanismen einbaut. (Die wir schon im Grundgesetz haben teilweise.) Aber eben auch nicht alles nach oben dirigiert und Staaten noch eigene Regelungen treffen können.

Also ziemlich viele Widersprüche und Unklarheiten hier. Wenn aus der EU rausgehen "mehr Verstaatlichung" sein soll man aber auf der andern Seite auch keine mehr hin zu ner Weltregierung will und irgendwie nur was von Anarchie redet aber gar nicht klar ist, was das dann sein soll. (Und as soll es denn sein außer Strafe - wenn jemand einen andern tötet und Leute diesen zurück töten aus Rache dafür?)

Zitat von Sirius

Und welchen Anreiz haben wir in der Gesellschaft, dass wir uns einfach gegenseitig umeinander kümmern? Es gibt immer Leute, die da einfach nicht mitmachen wollen oder können. Das führt über kurz oder lang zu Unmut, wenn das ungeregelt ist.

Also denkst du wirklich es gibt keine einzige Motivation für Menschen anderen zu helfen, wenn sie dafür nichts bekommen? Menschen sind Gruppentiere und brauchen soziale Kontakte zum Leben. Das Gefühl jemandem etwas Gutes getan zu haben wiegt bei Menschen ziemlich hoch und gibt ihnen ebenfalls Dopamin Ausschuss. Ich bezweifle und hoffe wirklich nicht, dass die einzige Motivation für Menschen immer nur der eigene Egoismus ist und andere einen absolut nicht interessieren.

Ansonsten möchte ich noch etwas sagen zu Vix und dem Argument mit den "bösen" Menschen. Ich verstehe tbf nicht mal, wo das ein Argument für oder gegen irgendeine Staatsform sein soll, denn Menschen mit diversen psychischen Krankheiten wird es immer geben. Die werden nicht auf einmal alle ausgelöscht, nur weil wir die Staatsform wechseln, sie können aber weniger werden, denn:

Viele dieser psychischen Krankheiten wie etwa Burn Out oder Depressionen sind auf unser derzeitges kapitalistisches System zurück zu führen, indem man immer weiter wachsen und wertschöpfen soll, obwohl irgendwann eben ein Limit erreicht ist. Dadurch zum Beispiel können sich Eltern nicht mehr so gut um ihre Kinder kümmern, weil sie so schnell wie möglich wieder ins Arbeitsleben müssen. Zumal sich früher auch um Kinder in Gruppen gekümmert wurde und Monogamie da zusätzlich eher ein System der Neuzeit ist.

Ansonsten Gamato mega guter Beitrag, danke dafür!

Zitat von Sirius

Und welchen Anreiz haben wir in der Gesellschaft, dass wir uns einfach gegenseitig umeinander kümmern? Es gibt immer Leute, die da einfach nicht mitmachen wollen oder können. Das führt über kurz oder lang zu Unmut, wenn das ungeregelt ist.

Das ist recht einfach, aus der Human Biologie heraus zu beantworten: Wir, als die Affen des Genus Homo, die wir nun einmal sind, streben halt eigentlich auf ein soziales Zusammenleben hin. Genau deswegen ist es so, dass es uns eigentlich Freude bereitet, wenn wir zusammenarbeiten und andere Leute unterstützen, da dies eben in unserem Gehirn den Belohnungsmechanismus auslöst. Gleichzeitig ist es eben so, dass sich Gruppen ohne große Gewalt dahingehend selbst regulieren.

Zitat von Sirius

Das ist löblich - aber was genau haben diese Titel mit Rechtsgeschichte zu tun? Ich habe mehrere Vorlesungen zur Rechtsgeschichte gehört und weiß vor allem, dass es ironischerweise sehr wenig Literatur zur Rechtsgeschichte gibt. Also wird uns das zumindest wenig weiterhelfen. Daher kann ich deine pauschale Aussage "Recht = eigentlich Unrecht" nicht verstehen.

Also du bist an dieser Stelle die erste Person die "Rechtsgeschichte" anspricht. Ich spreche vom aktuell geltenden Recht und der Entwicklung in den letzten 50 Jahren, die nun wirklich sehr gut dokumentiert ist. Und natürlich ein wenig darüber spreche ich auch über die Entwicklung von Königreichen und Imperien zu den aktuellen Nationalstaaten, die aber erneut kaum 100 Jahre zurückreicht und damit sehr deutlich und ausgiebig dokumentiert wurde. Wenn wir jetzt über die Schockdoktrin reden, dann reden wir darüber wie die Chicago School of Economics erst an wenigen Stellen in den USA, aber dann immer weitreichender massives Unrecht in die lokalen Gesetze eingebracht hat, was nicht nur die USA, sondern auch diverse andere Länder betroffen hat.

Darüber hinaus muss man sich eben vor ein paar Tatsachen stellen:

1) Ein System, in dem ein verhungernder Mensch dafür bestraft wird, dass er sich Essen klaut, ist kein Rechtssystem.

2) Ein System, in dem ein Milliardär teilweise geringere Strafen für den Hinterzug von Millionenbeträgen an Steuern erhält, als Otto Mustermann, weil er Kuckucksuhren selbst baut und Steuerfrei für 1200€ im Jahr verkauft, ist auch kein Rechtssystem.

3) Ein System, in dem nachgewiesenermaßen bestimmte Personengruppen harscher und schneller verurteilt werden, als andere Personengruppen, ist kein Rechtssystem.

4) Ein System, das einen ganzen Zweig beeinhaltet, der oftmals ohne Folgen morden darf, kann auch kein Rechtssystem sein.

5) Ein System, das die Freiheit von Personen darüber, wen sie heiraten, oder in welchem Körper sie leben wollen, einschränkt, kann ebenso kein Rechtssystem sein.

6) Und auch ein System, in dem Leute, die vor Krieg fliehen, als menschen zweiter Klasse behandelt werden, kann kein Rechtssystem sein.

7) Oh, und bevor ich es vergesse, auch ein System, das weiterhin einen Genozid unterstützt, kann kein Rechtssystem sein.

Zitat von Sirius

Ja und nicht nur die. Deswegen ja "verschiedene Interessen". Dazu gehören ganz unterschiedliche Gruppen.

Nur dass, wie eben die Studien zeigen, die Interessen der Bevölkerung nicht (in den USA) oder kaum (in Deutschland) berücksichtigt werden. Es gab so eine Studie auch für Deutschland, finde sie nru gerade auf anhieb nicht. Aber effektiv landete diese dabei, dass die Meinung der Bevölkerung etwa 30% Einfluss in Deutschland hatte.

Zitat von Sirius

Pauschal zu sagen, "das System und die Polizei und die Ausbeute" etc. ist Schuld an allem, hilft nicht weiter. Und eine Aussage, die nicht weiterhilft, kann auch nicht richtig sein, weil sie viel zu pauschal ist, um eine korrekte Erklärung zu sein. Das hat leider nur Verschwörungscharakter, weil es "richtig wirkt" aber es nicht ist.

Die Sache ist, dass ich ja nicht nur das sage, sondern sehr konkret argumentiere - anders als du. Erneut. Es ist gerade in Bezug auf die Persönlichkeitsentwicklung etwa so umstritten, wie der Klimawandel, was die Wissenschaft angeht.

Ich habe von dir bisher kein einziges Argument gehört, außer vage aussagen und "Nein, finde ich nicht so". Keinerlei Quellen. Kein gar nichts.

Zitat von Antoine Ombombe

Wie das praktisch umgesetzt werden soll seh ich halt immer noch nicht. Und der Verweis auf irgendwelche Sachbücher von Philologen/Autoren/Philosophen (die einen beiden haben lt. Wikipedia was in die Richtung studiert und nicht Politik oder Wirtschaftswissenschaften) die jetzt plötzlich alle die Wahrheit für sich gepachtet haben sollen, nur weil sich die Bücher mal verkauften oder nen Literaturpreis für die gute Schreibe an sich gewonnen haben sollen ... ist auch nicht wirklich hilfreich.

Wenn du die Bücher lesen würdest, dann wüsstest du, dass diese tatsächlich auch weitergehende Quellen aus der Wissenschaft nennen und mit sehr viel Recherchearbeit gemacht wurden - weshalb sie eben auch so weitgehend anerkannt und ausgezeichnet wurden.

Ich möchte an der Stelle anmerken, dass du - wie Sirius auch - keinerlei Quellen genannt hast, und ich lehne mich an dieser Stelle auf der Basis deines fehlenden Grundwissens über die Geschichte von sowohl Kapitalismus, als auch unseren Staatssystemen, auch noch nie ein Buch zu dem Thema in der hand gehalten, geschweige denn konsumiert hast.

Deine ganze Argumentation baut darauf auf, was sich für dich "richtig anfühlt". Aber um an dieser Stelle mal so einen rechten Talking Point zu geben: "Facts don't care about your feelings." (Okay, der punkt ist aus wissenschaftlicher Sicht an sich auch falsch, aber der ich denke man weiß, was gemeint ist).

Und praktisch umgesetzt wird es eben so: Leute, die von etwas betroffen sind, stimmen über diese Dinge ab. Wenn Leute lokal von etwas betroffen sind, dann wird lokal abgestimmt. Wenn es darum geht, wie wir als Weltbevölkerung mit Klimawandel umgehen, dann stimmen wir gegebenfalls weltweit ab. Es gibt unter anderem unter Anarchisten auch das Konzept der Expertenbeauftragten. Sprich: Statt eine Regierung zu haben, wird bei bestimmten Fachgebieten beschlossen, dass Experten über etwas entscheiden sollten - aber die experten werden dann aus einer Gruppe Experten gewählt und diese bestimmen nur über das eine Gebiet, statt über alles.

Zitat von Antoine Ombombe

Da hätte ich es schon gern direkt mit wissenschaftlichen Studien (da ist dann meist auch ein Summary dabei in Studien - damit man nicht auf gut Glück ein ganzes Buch kaufe muss von irgendwelchen Linken) wo man irgendwo mal Leute aussetzte und guckte wie die sich ohne Regierung verhielten so komplett allein. Wo dann belegt wird, dass das funktionierte und besser war - und dass die auch nich wieder von sich aus danach strebten Regierungen zu bilden. Und auch nich irgendwas mit "abstimmen". (Abstimmung ist doch immer dann Richtung Demokratie.)

Ja, sorry, wenn du von Studien nur die Summaries liest, weil du zu lesefaul bist für ein Buch, dann kann ich dir auch nicht helfen.

Zitat von Antoine Ombombe

Bandenmitglieder könnten auch Leute töten - obwohl sie es nicht dürfen/sollen. Und ohne Polizei gäb es niemanden der dagegen vorgeht. (Außer Leute gründen dann ne Bürgerwehr und das ist wieder so ähnlich wie ne Polizei.)

Dummerweise bringt die Polizie genau gar nichts gegen Bandenkriminalität und geht auch sehr selten gegen diese vor. Weil eben Bandenkriminalität meistens zu gut organisiert ist, und die Polizei lieber hinter Leuten her ist, die sich nicht gegen sie wehren können.

Und das ist ohne darauf einzugehen, dass die Polizei an sich auch eine kriminelle Bande ist. Da wir ständig hören, wie die Polizei Leute ermordet, verletzt, vergewaltigt und bestiehlt, dafür aber selten bis gar nicht rechtliche Folgen zu spüren bekommt.

Zitat von Antoine Ombombe

Der Hass gegenüber Geld an sich ist auch ziemlich extrem links, diese Ansichten. Dieses Geld = böse. Geld bringt und sehr viel Nutzen. Da muss man keine Wirtschaftswissenschaften studieren um das zu begreifen.

Ich habe aber dummerweise Wirtschaftswissenschaften im Master studiert und kann dir sagen, dass du leider Unrecht hast. Geld ist vor allem ein Mittel um Macht zu erhalten, und die ausgegrenzten Gruppen zu kontrollieren.

Zitat von Antoine Ombombe

Die Problematik mit den Reichen die immer reicher werden ist ja nicht rein Sache des Geldes. Hätte sich genauso auch ohne Geld entwickeln können. Nur dass es etwas umständlicher gewesen wäre. (Und halt alle andern Sachen die man privat so mit Geld heut macht - dann auch umständlicher geworden wären.)

Doch, das ist eine Sache des Geldes.

Das Wirtschaftssystem, wie wir es jetzt kennen, wurde um genau zu sein von britischen Royalisten erschaffen, die bereits sahen, dass das Adelssystem zerfallen würde, und versucht haben, ein System zu erschaffen, in dem der bisherige Adel verdeckt seine Macht behalten kann. Es hat einen guten Grund, warum das meiste Reichtum seit hunderten Jahren in wenigen Familien geblieben ist.

Zitat von Antoine Ombombe

Imo ist das mit dem Anarchiekram mehr ein Gedankenexperiment von extemeren Linken (und ungepflegt wirkenden Punks - aber die sind ja auch links) die einfach gegen Polizei sind, weil die Polizei und die jetzigen Regeln nicht deren Lebensansichten entspricht. (Wären die Regeln da anders würden viele sich vermutlich gar nich daran stören. Und wenn die Polizei gegen Rechte vorgeht finden es viele doch noch okay.)

Das liegt daran, dass du in deinem ganzen Leben kein einziges Buch über Politikwissenschaft in der Hand gehalten hast, selbst deutlich privilegiert bist, und noch nie wirklich hinterfragt hast, was passiert. Lies mal Bücher. Über Politik. Über Anarchismus. Über die Geschichte von Kapitalismus. Über Demokratie.

Und noch mal. Die Polizei ermordet regelmäßig Menschen. Wie kann das korrekt und gut sein?

Zitat von Antoine Ombombe

Dass die Gefahr eines Hitlers auf Weltebene besteht sehe ich übrigens nicht. Wenn man gewisse Schutzmechanismen einbaut. (Die wir schon im Grundgesetz haben teilweise.) Aber eben auch nicht alles nach oben dirigiert und Staaten noch eigene Regelungen treffen können.

Die Weimarer Republik hatte Schutzmechanismen. Hat nicht geklappt.

Die USA hatte Schutzmechanismen. Und dennoch Trump.

Italien hatte Schutzmechanismen, und guck, wie es da jetzt aussieht.

Es braucht nur die richtigen Anreize und ein paar schwarze Schafe, die zusammenarbeiten.

Zitat von Alaiya

Und praktisch umgesetzt wird es eben so: Leute, die von etwas betroffen sind, stimmen über diese Dinge ab. Wenn Leute lokal von etwas betroffen sind, dann wird lokal abgestimmt. Wenn es darum geht, wie wir als Weltbevölkerung mit Klimawandel umgehen, dann stimmen wir gegebenfalls weltweit ab. Es gibt unter anderem unter Anarchisten auch das Konzept der Expertenbeauftragten. Sprich: Statt eine Regierung zu haben, wird bei bestimmten Fachgebieten beschlossen, dass Experten über etwas entscheiden sollten - aber die experten werden dann aus einer Gruppe Experten gewählt und diese bestimmen nur über das eine Gebiet, statt über alles.

Das wird dann aber entweder überhaupt gar nicht umgesetzt. Oder es ist keine "Anarchie" mehr. Das klingt dann eher nach Weltregierung mit sehr viel direkter Demokratie und ner Prise dessen was wir innerhalb Deutschlands als Föderalismus bezeichnen. Wenn hier dann auch lokal entschieden werden sollen, bestimmte Sachen - und andere Dinge werden weltweit für alle entschieden.

Damit alle auch mitmachen braucht es ein übergeordnetes System und das durchzusetzen. Zu glauben dass plötzlich dann z. B. die Europäer mehr Klimaschutz machen, weil weltweit ne Mehrheit dafür war (und viele aus andern Staaten uns überstimmten) - halte ich für sehr idealistisch. Eher klingt man sich dann da aus und macht diesbezüglich sein eigenes Ding. Und dann bilden sich direkt getrennte Strukturen.

Die ganzen Könige und der Adel früher - die sind ja auch nicht vom Himmel gefallen. (Und die Religionen die vielleicht nochmal ne Vorstufe sind vor Nationen und all dem was sich später herausbildete auch nich.) Wenn Anarchie so geil wäre, dann wärs auch eher in die Richtung gegangen. Aber dass es in Richtung anderer Formen ginge ist allein für sich genommen schon ein Beleg dafür, dass diese besser waren und auch noch sind.

Dass irgendwelche kleineren Gruppen mit starken Militär die Mehrheit unterdrücken können (Kolonien, etc.) - widerspricht auch irgendwie dem Gedanken, dass Menschen allgegenwärtig gern miteinander friedlich zusammenleben, etc. (Das dürfte da auch eher selektiv sein. Wenn ich nett zu Mutti bin und Mutti nett zu mir ist kanns mir auch egal sein, wenn die Soldaten der eigenen Nation anderswo Leute unterdrücken in nem andern Kontinent.) Wenn das so gut funktionieren würde hätten die ja alle dort mit den Leuten in den kolonialisierten Ländern sympathisiert - und wären gegen die Obrigkeit aus dem Herkunftsland angegangen.

Hitler funktionierte auch nicht nur weils jetzt halt plötzlich nen Staat gibt und ein paar Leute mitmachen. Das müssen schon viele zumindest billigen. (Oder die Regierung muss so sehr und gut durch Unterddrückung die Herrschaft aufrecht erhalten können, dass keiner dagegen angeht, obwohl viele es eigentlich wollen. Aber dafür braucht es auch viel Personal, das mitmacht. Das widerspricht auch irgendwie gewissen Annahmen - wenn da plötzlich einfach so viele mitmachen auch aktiv.)

Welche Schutzmechanismen hätte "Anarchismus" denn? Also wenn es gar keine Regeln gibt gibt es auch gar keine Schutzmechanismen. (Das würde sich irgendwo widersprechen.) Also jederzeit auch die Gefahr, dass sich unangenehme Strukturen herausbilden. Wieso sollte das heute anders sein als in der Geschichte von vor tausenden Jahren - wenn man nen "Resetknopf" drückt und alle Regierungen/Staaten aufhören würden zu existieren? Wer garantiert das - wenn es gar keine Regeln gibt und per Definition niemanden der irgendwas garantieren kann.

Edit: Und zu behaupten man habe sehr viele Bücher gelesen oder irgendwas studiert - ist für mich auch keine sinnvolle Quelle. Ähnlich wie einfach nur Bücher (die ggf. jemand noch kostenpflichtig müsste kaufen) zu erwähnen ohne genau nen Bezug/Zitat. Studien und daraus was zitieren und dann irgendwelche Schlüsse ziehen - wäre ggf. sinnvoller. (Das war aber in nem andern Thread übers Diskutieren im Allgemeinen glaube ich mal Thema in der Vergangenheit hier wohl. Wo ein Admin kritisierte dass manche User auch nur Videos posten - statt kurz zu sagen, um was es darin ging.)

Wenns dann doch Demokratie ist aber "auf Steroiden" ... klingt das schon sehr verwirrend. Kein Wunder wenn am Ende keiner mehr weiß, was damit gemeint ist - außer den Leuten die den Begriff grad selber in dieser Art von Definiton verwenden. Dann könnte man es auch "direkte Demokratie" nennen - in Reinform. (Sowas praktizieren aber ja nicht mal die Schweiz.) Find ich auch unpraktisch, wenn man dann über jede Kleinigkeit selber abstimmen muss und das nötige Wissen benötigt (oder einfach halt random irgendwas abstimmt).

Und die Sache mit Hitler ... ist nich wirklich schlüssig: So jemand nimmt sich dann nämlich einfach die Macht. Trommelt sich langam Leute zusammen, die ihn unterstützen. Und es gibt keine andern Institutionen die dagegen angehen können. (Ja weils ja gerade niemanden gibt, der mehr Macht hat und das tun könnte.)

Antoine Ombombe Du zeigst mit deiner Antwort nur, dass du keine Ahnung hast, was Anarchismus ist. Anarchismus ist letzten Endes Demokratie auf Stereoiden - aber eben ohne einen Regierungsapparat.

Anarchie ist auch nicht die Abschaffung von Regeln - Anarchie ist die Abschaffung von Hierarchien. Das ist alles, worum es geht. Es geht darum Hierarchien abzuschaffen. Alle Menschen unter Anarchismus sollen gleich sein. Was auch bedeutet, dass Anarchie eben mit Kapitalismus nicht vereinbar ist, da Kapitalismus stark auf Hierarchien aufbaut.

Und Anarchismus hat eine Verteidigung gegen einen Hitler - indem es eben keine Personen gibt, die irgendwie mehr Macht als alle anderen haben.

Ich muss sagen, je mehr ich mich mit anarchistischer Theorie befasse, desto schlüssiger finde ich es! Anarchismus lehnt in seiner Essenz ja eigentlich nur ungerechtfertigte, nicht einvernehmliche Hierarchien ab, die vornehmlich dem Machterhalt der herrschenden Klasse dient. Das heißt jetzt nicht, dass es nicht ein gewisses Maß an Hierarchien auf Grundlage von Kompetenz geben kann, die man jemandem zuspricht. Die Frage, die sich ganz einfach stellt, ist, wie viel Hierarchien sind denn wirklich notwendig? Nehmen wir die Schweiz als Beispiel: Wir haben einen kleinen Staat, der wiederum in einzelne, von einander relativ unabhängige Kantone unterteilt ist, die eine relativ hohe Autonomie haben, zumindest im internationalen Vergleich der Nationalstaaten relativ anarchistisch. Und jetzt muss man einfach einen Schritt weiterdenken und sich fragen, wie weit könnte man das runterbrechen?

Ich für meinen Teil habe auch einiges an Insiderwissen, was Behörden angeht und kann sagen, dort werden teilweise Hierarchien in Form von Stellen und Positionen der Versetzung und Beförderung wegen erfunden. Positionen, die einfach gar keinen Sinn und Zweck erfüllen, einfach, weil sich dieser Apparat irgendwie selbst am Leben halten will.

Zitat von Sirius

Und welchen Anreiz haben wir in der Gesellschaft, dass wir uns einfach gegenseitig umeinander kümmern?

Also mal ein Beispiel aus meinem privaten Umfeld, da hat ein Freund einer ukrainischen Familie ganz selbstlos bei einigen Dingen ausgeholfen, worauf hin diese so dankbar war, dass sie auch ihm wo es nur geht unter die Arme gegriffen hat, z.B. in Form von Kontakten für alle Belange. Er hatte Probleme mit seinem Auto, für dessen Reparatur BWM ihm allen ernstes 6000€ abziehen wollte, stattdessen hatte der Ukrainer ihm nen Freund vermittelt der das Auto für 400€ gefixt hat. Rahmen der Eingangstür kaputt, kein Problem, entweder findet er nen Kontakt der's billig macht, oder er improvisiert und spielt selbst den Handwerker. Und der Punkt ist, die machen das mit so einer Hingabe, du musst sie nicht mal um Hilfe fragen, die kommen zu dir und fragen, wie können wir dir helfen? Komm zu uns, wenn du was brauchst. Erst letztens war ich auf'm Land zu Fuß unterwegs zur Bushaltestelle mitten im Nirvana und es hält ein Typ an und fragt, ob er uns irgendwo absetzen kann. Einfach eine kleine Geste die nicht viel kostet aber in dem Moment viel bedeutet, 10 Minuten gekostet, 1,5 Stunden gespart. Ist es nicht klasse, einfach mal ein guter Mensch zu sein, ohne etwas dafür zu verlangen?

Dass nicht jeder auf der Welt so sein wird ist schon klar, aber ist das jetzt ein Argument? Auch Anarchisten sind sich im klaren darüber, dass Macht korrumpiert und sie genauso anfällig dafür wären, tyrannische Herrscher zu werden, wenn es ihnen das System ermöglicht.

Hier geht es doch beim besten Willen nicht darum zu sagen, dass wir jetzt zügig sämtliche Hierarchien und Staaten abschaffen, sondern um die ganz grundsätzliche Frage, wie viel Hierarchie ist denn jetzt tatsächlich notwendig, wie viel Staat braucht es wirklich, bis zu welchem Grad ließe es sich effektiv abbauen? Fangen wir doch damit an.

Oh Mann, kannst du halt nicht nix machen, wenn Ansichten und Vorstellungen extrem sind. Aber was haben anarchisch linksextreme und diktatorisch rechtsextreme Fantasien gemeinsam? Genau - die wird's hier hoffentlich nie geben.

Z.b. nein, nicht jeder will jedem helfen. Ich will einfach nur meine Ruhe haben und das funktioniert im jetzigen System verblüffend gut. Ich kann nur für mich sprechen, ich will's nicht und ich will auch nicht auf die freiwillige Hilfe anderer angewiesen sein, soviel dazu.

Abgesehen davon, würde die Idee nur funktionieren, wenn's eine, nennen wir es Weltrevolution, geben würde. Solange auch nur Teile auf der Erde weiter nach dem bekannten Prinzip (und ich hab nie gesagt, dass dieses perfekt ist) funktionieren, würden die Menschen früher oder später in Schaaren dorthin wollen. Ich glaub, das hatten wir sogar schonmal, konnte man nur durch gut gesicherte Grenzen aufhalten, aber gut, warum sollte man's nicht nochmal versuchen...

Mehr zu sagen spare ich mir lieber. Bin nur froh, dass es bei solchen Gedankenexperimenten bleiben wird.

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Das Gefühl jemandem etwas Gutes getan zu haben wiegt bei Menschen ziemlich hoch und gibt ihnen ebenfalls Dopamin Ausschuss. Ich bezweifle und hoffe wirklich nicht, dass die einzige Motivation für Menschen immer nur der eigene Egoismus ist und andere einen absolut nicht interessieren.

Zitat von Alaiya

Wir, als die Affen des Genus Homo, die wir nun einmal sind, streben halt eigentlich auf ein soziales Zusammenleben hin. Genau deswegen ist es so, dass es uns eigentlich Freude bereitet, wenn wir zusammenarbeiten und andere Leute unterstützen, da dies eben in unserem Gehirn den Belohnungsmechanismus auslöst. Gleichzeitig ist es eben so, dass sich Gruppen ohne große Gewalt dahingehend selbst regulieren.

Grundsätzlich können wir anderen Menschen nur helfen, wenn wir selbst etwas übrig haben, um zu helfen. Das ist heute schon so. Nur ist fraglich, inwiefern wir die Hilfe tatsächlich anbieten. Niemand von uns würde helfen, wenn wir unsere eigenen Bedürfnisse bis zu einem gewissen individuellen Grad nicht selbst befriedigt hätten. Da spielt also ein gewisser Egoismus schon eine Rolle. Und da der Grad individuell ist, werden manche früher helfen und andere später oder (fast) gar nicht. Ohne Zwang würde man bei manchen also gar nicht zu der Hilfe kommen. Wie kommen wir also zu der sozialen Regulierung? Wird diese mangelnde Hilfe der eher egoistischen Menschen einfach ignoriert und das in der Community kommentarlos hingenommen? Kann ich mir nicht vorstellen. Oder wird es dann darauf hinauslaufen, dass Leute nachhelfen, dass anderen Hilfe anzubieten haben (= Zwang)?

Zitat von Alaiya

Aber effektiv landete diese dabei, dass die Meinung der Bevölkerung etwa 30% Einfluss in Deutschland hatte.

Finde ich jetzt gar nicht mal so wenig, wenn es nur die "Meinung" ist. Wir haben ja schon gesehen, was so manche "Meinung" anrichten kann, Stichwort Brexit. Da ist es doch ganz gut, wenn auch Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur, Interessensverbände etc. auch noch eine Rolle bei der Entscheidungsfindung spielen.

Zitat von Alaiya

Ich möchte an der Stelle anmerken, dass du - wie Sirius auch - keinerlei Quellen genannt hast, und ich lehne mich an dieser Stelle auf der Basis deines fehlenden Grundwissens über die Geschichte von sowohl Kapitalismus, als auch unseren Staatssystemen, auch noch nie ein Buch zu dem Thema in der hand gehalten, geschweige denn konsumiert hast.

Deine ganze Argumentation baut darauf auf, was sich für dich "richtig anfühlt".

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, welche Quellen ich aktuell einbringen sollte. Bisher hinterfrage ich nur deine Posts vor allem hinsichtlich der praktischen Umsetzung und Logik. Der Vorwurf, dass damit argumentiert wird, was sich "richtig anfühlt" habe ich dir vorher auch schon gemacht. Dass du hingegen ein paar Bücher und Autoren in die Runde wirfst, ok. Bin mir jedoch nicht sicher, inwiefern das der Diskussion so förderlich ist. Nettes Bildungsangebot, aber seit wann zitiert man ganze Werke und Persönlichkeiten als Untermauerung in einer Diskussion? Darauf kann ich nicht wirklich zeitnah eingehen und folglich auch nicht darüber diskutieren...

Zitat von Sekiro

Hier geht es doch beim besten Willen nicht darum zu sagen, dass wir jetzt zügig sämtliche Hierarchien und Staaten abschaffen, sondern um die ganz grundsätzliche Frage, wie viel Hierarchie ist denn jetzt tatsächlich notwendig, wie viel Staat braucht es wirklich, bis zu welchem Grad ließe es sich effektiv abbauen? Fangen wir doch damit an.

Das wird wahrscheinlich täglich, stündlich hinterfragt und versucht damit umzugehen. Wir leben nur leider/glücklichweise in einer Demokratie, die bekanntlich anfällig für schwerfällige und langsame Entscheidungsfindungen ist, weshalb teilweise die Probleme der Lösungen schneller sind als die Lösungsvorschläge. Bisher hat sich eine Besserung aber noch nicht durchgesetzt, wahrscheinlich, weil sie nicht wirklich besser ist... Wird sich zeigen.

Zitat von Sirius

Das wird wahrscheinlich täglich, stündlich hinterfragt und versucht damit umzugehen.

Das Problem ist meines Erachtens nach, dass die westlich liberale Gesellschaft so eine völlig unterkomplexe Vorstellung alternativer, politischer Theorien hat. Natürlich ist es schwer, anarchistische Ideen zu diskutieren, wenn das gängige Verständnis im Westen ist, Anarchismus würde Chaos und Gesetzlosigkeit bedeuten. Siehe dein Vorredner, für den Anarchismus auch nur eine Form des Faschismus ist.

Auch wenn ich nicht absprechen möchte, dass es in diversen Ländern durch die Polizei vermehrt zu Übergriffen und Tötungen gekommen ist, möchte ich trotzdem darum bitten, generelle pauschalisierende Beiträge zu vermeiden. Es ist nicht in jedem Land so, dass Polizisten einen Freifahrtschein haben um Verbrechen/Morde zu begehen, und auch wenn es Fälle gab wo nicht/nicht ausreichend ermittelt wurde, ist es nicht so dass es überhaupt nicht zu Verurteilungen kommt oder besagte Täter zur Rechenschaft gezogen werden.

Zitat von Yuki

Es ist nicht in jedem Land so, dass Polizisten einen Freifahrtschein haben um Verbrechen/Morde zu begehen, und auch wenn es Fälle gab wo nicht/nicht ausreichend ermittelt wurde, ist es nicht so dass es überhaupt nicht zu Verurteilungen kommt oder besagte Täter zur Rechenschaft gezogen werden.

Dann nenn mir doch bitte auch nur ein Land, in dem das nicht so ist. Denn es ist in jedem Europäischen Land so, es ist in Amerika so, in Kanada ist es so, in Japan ist es so, in diverse Afrikanischen Ländern ist es so, in Neuseeland und Australien definitiv auch. Der einzige Unterschied den es gibt, ist dass Länder, in denen Polizisten nicht bewaffnet sind (wie die UK) weniger tödliche Vorfälle haben. Aber die Vorfälle gibt es überall, und auch wenn mal einzelne Fälle verfolgt werden, ist das in so ziemlich jedem Land die Ausnahme, nicht die Regel.

Zitat von Alaiya

und auch wenn mal einzelne Fälle verfolgt werden, ist das in so ziemlich jedem Land die Ausnahme, nicht die Regel.

Und diejenigen Polizisten mit Gewissen und Gerechtigkeitssinn überleben in dieser Institution nicht lange. Ich kenne z.b. einen Fall, da hat einer gegen seine Kollegen in einem strafrechtlich relevanten Fall ausgesagt. Ergebnis: die Arbeiten weiter, er wurde rausgemobbt, hat 20kg zugenommen und musste in Therapie. Selbst wenn du in diesem Beruf ein Gewissen hast, überlegst du dir zwei mal, ob du den Mund aufmachst, weil die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass du fertig gemacht wirst.

Dieses "nicht alle sind so" wirkt halt hinsichtlich dessen irrelevant, weil die, die nicht so sind, innerhalb dieser Institution keinen Einfluss haben.

Zitat von Sekiro

Und diejenigen Polizisten mit Gewissen und Gerechtigkeitssinn überleben in dieser Institution nicht lange. Ich kenne z.b. einen Fall, da hat einer gegen seine Kollegen in einem strafrechtlich relevanten Fall ausgesagt. Ergebnis: die Arbeiten weiter, er wurde rausgemobbt, hat 20kg zugenommen und musste in Therapie. Selbst wenn du in diesem Beruf ein Gewissen hast, überlegst du dir zwei mal, ob du den Mund aufmachst, weil die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass du fertig gemacht wirst.

Genau das ist der Punkt, ja.

Polizei hat als Institution bereits das Problem, dass sie als Institution eher rechts-lehnende Personen anzieht, aka Personen, die glauben dass Hierarchien die Welt besser machen und sich selbst gerne höher in der Hierarchie sehen würden. Das kann sogar durchaus ursprünglich aus "guten" Gründen sein ("Wenn ich die Macht hätte, ich würde Leute beschützen!"), aber dadurch, dass sie eben so viele der Art auf einer Stelle haben, ist das Problem halt quasi überall, dass sich häufig die Polizisten selbst radikalisieren. Ich möchte es das "Slytherin-Problem" nennen, aka: Wenn du alle Leute, die irgendwo nur eine leicht rechte Neigung haben auf denselben haufen setzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie sich eben radikalisieren.

Und dann kommt genau das was du sagst dabei raus: Die, die sich nicht radikalisieren, und die, die was sagen, wenn etwas ist, die müssen sich häufig mit Mobbing auseinandersetzen, wenn nicht sogar (das Problem ist in Amerika sehr groß) mit Morddrohungen. Es gibt ja doch diesen halbwegs bekannten Fall in New York damals, wo der ehrliche Cop, der tatsächlich Leute verteidigen wollte, am Ende von der italienischen Mafia beschützt wurde. Was in meinen Augen so viel darüber sagt...

Und wenn du halt eben diese also recht engen, radikalisierten Gruppen hast, dann sind die wahrscheinlichkeiten groß, dass dann doch irgendwer mal gewaltsam gegen marginalisierte Menschen vorgeht. Und dass durch die Enge der Gruppe, und der "wir gegen die" Dynamik, die sich entwickelt, eben die Neigung da ist, einander zu schützen.

Klar, wie stark die Ausprägung dafür ist, ist eben von diversen Sachen abhängig. Wie viele marginalisierte Leute es gibt im Land, wie gut die Polizei bewaffnet ist, und wie gut halt noch andere rechtsinstitutionen da was abfangen können. Aber das Problem ist überall da.

Und natürlich ist es so, dass wir häufig von den Sachen nichts mitbekommen. Weil unsere Medien in der Regel über Deutschland, die USA und dann noch eventuell über Frankreich und die UK berichten. Aber selbst von unseren anderen Nachbarstaaten kriegen wir nicht mit, wenn es da mal wieder einen gewaltsamen Polizeiübergriff gab. Zur Hölle, wir bekommen viele, viele Übergriffe der Art nicht mit, die in unserem Land selbst passieren, weil die Medien einfach nicht darüber berichten, wenn es nicht gleich einen Toten gab. Und die Tote in Polen, den Niederlanden oder den Skandinavischen Ländern kriegen wir nicht mit.

Den Fall in Frankreich hätten wir auch nicht mitbekommen, wenn es danach nicht die großen Proteste gegeben hätte.

Zitat von Alaiya

Aber selbst von unseren anderen Nachbarstaaten kriegen wir nicht mit, wenn es da mal wieder einen gewaltsamen Polizeiübergriff gab

Diesbezüglich hat man ja auch erst kürzlich vor ein paar Tagen ein Massengrab in den USA gefunden, in denen Polizisten anscheinend Leute verscharrt haben.

Auch ohne deren Familien zu kontaktieren, was auf massive Malpractice hinweist.

Und bei der Palestina Debatte, bekam man ein paar Berichte von Gewalt gegen Demonstranten mit, aber ironischerweise durch US Medien.

Anscheinend wurden auch Trauerkerzen für die Opfer zertreten, ... dass tut einfach weh, drann zu denken wie die Toten behandelt werden und jene die an sie denken.

Ich bin prinzipiell für Anarchismus.

Ich sehe einen positiven Sinn darin und bin optimistisch die Versuche zu unterstützen.

Allerdings kommt man um einige logistische Probleme nicht umhin.

Direkt Abstimmungen haben den Vorteil, dass sie Interessen autentischer Repressentieren. Experten sind oft mehr interessiert ihr eigenes Feld zu fördern. Andererseits haben die Massen oft weniger Ahnung von mehr komplexen Problemen.

z.B. würden viele hier in Bayern das Geld und den Handel lieber im Land lassen und alles auf Selbstversorgung machen.

Was mich zum nächsten Punkt bringt. Natürlich würden solche Fehlentscheidungen weniger werden, wenn man die Rethorik basierend auf Nationale Identitätspolitik und so weiter abschafft. Keine Nationen mehr, kein Nationalismus, aber das geht nicht so schnell. Die Leute leben im Kapitalismus seit Generationen und kennen nichts anderes, es würde Generationen brauchen, um das Mindset auszuradieren.

Und wenn man Nationalität abschafft und Grenzen, wie soll das gehen, wenn nicht jeder mitmacht?

Eine Region hat keine Grenzen, aber die Länder die nicht mitmachen haben? Wenn ich die Idee so recht interpretiert habe.

Und ja Kommunismus könnte funktionieren, deshalb sabotiert die USA dies auch. Aber die US sabotiert solche Bemühungen nunmal, wie wird man damit fertig?

Wie könnte so eine Gesellschaft sich durchsetzen? Selbst wenn es noch ein Militär gäbe, wie würde dieses organisiert werden?

Es sollte auch mal praktisch darüber nachgedacht werden, wie genau alles Schritt für Schritt gemacht werden soll. Irgendwann muss es ja losgehen. Und ja, vielleicht hat man das bereits, hoffe jedenfalls.

Das sind meine 5 Cent dazu.

Zitat von Alaiya

Nein, nicht die ganze Welt unter eine Regierung. Einfach keine Regierung. Anarchismus bedeutet, dass alle Leute über all das, was sie selbst betrifft, abstimmen. Ohne Regierung. Weil sobald man eine Regierung - also Menschen mit mehr Macht hat - öffnet man die Pforten für Korruption.

Was nicht funktionieren wird, weil der Mensch so nicht funktioniert wie du es gerne wünscht. Es ist menschliche Natur, dass es immer die Stärkeren und Schwächeren gibt. Es gibt nirgendswo zu sehen, wo es bei Menschen keine Rangordnung gibt. Selbst bei den isolierten Ureinwohner, die Jahrtausenden isoliert von der Außenwelt leben gibt es Rangordnungen. Es gibt dort oft einen Oberhaupt und meistens haben die Männer das Sagen. Menschen, die Beeinträchtigungen haben wie eine Behinderung, Depressionen, Gendeffekt, Verhaltensstörungen und so weiter..werden immer unsere Hilfe benötigen, aber diese Menschen werden von vielen immer als das schwächste Glied angesehen, weil diese Menschen viel Pflege und Zeit brauchen, aber selber kaum von Nutzen sind. Die Menschen sind viel zu unterschiedlich für den Kommunismus. Es wird immer Menschen geben, die was zu sagen haben. Aber hier ist das Entscheidene, was für ein Gewissen die Entscheidungsträger haben. Handeln sie gemeinschaftsschädig oder handeln sie für das Wohl der gesamten Gemeinschaft? Die Entscheidungsträger greifen in das Leben der Menschen ein und hier zeichnet sich auch ab welche Einstellung die Menschen zu den vielen Dingen haben. Sollen Entscheidungen zugunsten der Mehrheit fallen oder sollen die Minderheiten mehr berücksichtigt werden?

Zitat von Alaiya

Wenn Sozialismus und Kommunismus nicht funktionieren können, gäbe es keinen Grund diese gewaltsam zu verhindern, denn dann würden die demokratisch gewählten sozialistischen Regierungen ja praktisch automatisch innerhalb weniger Jahre scheitern.

Ich würde es gerne mal sehen, wie Kommunismus aussehen könnte in einer Art Pilotphase. Man könnte eine Insel nehmen, Anarchisten ansiedeln um dort den Kommunismus etablieren. Kuba könnte zum Beispiel dann wirklich ein reiner kommunitischer Staat werden. Die sind jetzt schon total auf Distanz zur USA. Aber wie gesagt, Kuba könnte das sein was du möchtest.

Zitat von Alaiya

Nicht zu vergessen, dass es eben das Staatssystem ist, was eben dafür sorgt, das die einen Staaten die anderen Unterdrücken und ausnutzen können, was eben dazu führt, dass wir die genannten Flüchtlinge haben, die dann vor der Instabilität, die andere Staaten in ihrer Heimat erschaffen haben, fliehen. Und die dann hierher kommen, um durch staatliche Gewalt weiterhin unterdrückt zu werden.

Statt aber von Anarchie oder Kommunismus zu sprechen wäre es nicht klüger, dass man die Länder erstmal näher zusammenbringt? In Europa zum Beispiel einen übergeordneten europäischen Staat mit einer eigenen Regierung einzuführen? Weil selbst hier in Europa sind die Staaten und Ansichten so unterschiedlich, von einer geschlossenen Gemeinschaft sind wir noch lange weg. Außerdem wollen wir doch die Abhängigkeit durch Amerika oder China verringern. Das geht aber nur wenn Europa stärker wird. Was wir brauchen ist ein europäisches Gesamtsystem. Egal ob Schulbildung, Krankensystem, Rentensystem, Arbeit, Justiz und sonstwas, alles sollte überall in Europa gleich sein. Damit jeder in Europa gleich gut leben kann. Genauso brauchen wir auf der Welt einen afrikanischen Staat, der alle Staaten in Afrika zusammenbringt. Afrika hat das größte Potenzial aller Kontinente, weil es für die nächsten Jahren die meisten jungen Menschen beherbergt und mit den Fortschritt wird Afrika eine Supermacht auf der Welt sein. Europa, Amerika und Asien dagegen werden immer wenigere jüngere Menschen und dafür immer mehr ältere Menschen. Nur wenn wir die Lebensverhältnisse für alle verbessern, dann wird es wenigere Flüchtlinge geben und die Probleme auf der Welt sind groß. Die wären aber deutlich kleiner wenn wir hier in Europa geschlossener auftreten um anderen Staaten zu helfen.

Zitat von Alaiya

Studie um Studie belegt, dass Menschen in Situationen, wo es keine Polizei und dergleichen gibt, sich sozialer und hilfsbereiter verhalten. Wir sind Gruppentiere. Wir sind soziale Wesen, die von unserer biologischen Natur aus darauf programmiert sind, einander zu helfen und in höchst komplexen sozialen Gruppen zu leben.

Aber nicht alle Menschen sind es dann. Es wird auch dann Menschen, die Kapital daraus schlagen und weil du gegen Strafen bist, dann muss man diese gewähren, wenn Menschen organisierte Strukturen schaffen, wo Machenschaften über die Menschen regieren. Deshalb gibt es die Polizei ja auch, damit eben nicht in jeder Ecke die Bürgerliche Privatpolizei von 100 Manns gibt, die ihren eigenen ,,Bezirk" verteidigt mit ihren eigenen Gesetzen. Das was du möchtest, dass alle Menschen lieb und brav aufeinander aufpassen, das ist eine Traumvorstellung.

Zitat von Alaiya

Nur dass es immer schon Medizin gab - natürlich nicht soweit entwickelt wie heute, aber das gab es schon immer. Und früher... Wurde einfach versorgt, wer es brauchte, weil es keine kapitalistischen Konzerne gab, die versucht haben aus dem Leid anderer Geld zu machen.

Was Technologie angeht, so baut diese auch weiterhin auf der Ausbeutung des globalen Südens auf.

Und das Recht, was wir haben, dient in erster Linie dazu, Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten. Sprich, es ist eher ein Unrecht.

Ist es dann nicht besser wenn es Regierungen gibt, die die Medizin nicht aus kapitalistischen Gewissen praktizieren, sondern aus gesundheitlichen Gewissen? Das können Regierungen verändern, dass man nicht mit der Gesundheit Geld verdient, indem man es endlich als Selbstverständlichkeit sieht, dass die medizinische Gesundheit das Allerwichtigste ist. In einer Anarchie könnte dieses Wissen in die falschen Hände gelangen und es könnten auch wieder gefährliche Krankheiten ausbreiten wenn es für uns jetzt selbstverständliche Dinge wie die Impfungen einfach nicht mehr für alle gibt.

Zitat von Alaiya

Nur dass die Leute, die entscheidungen treffen, sich nicht besser auskennen als diverse andere Leute. Denn viele Leute, die diese Regelungen treffen, sind eben nicht in dem Bereich, wo sie Entscheiden, ausgebildet, noch dazu verpflichtet auf Leute, die entsprechend ausgebildet sind, zu hören.

Seien es nun Politiker, die meistens aus einer Politiker-Klasse kommen, oder seien es Richter, die vielleicht Jura studiert haben, aber lange keine Ahnung von Psychologie und Medizin deswegen haben.

Da hast du leider recht, viel zu oft hören Politiker nicht auf die Expertenmeinungen und wenn doch, entscheiden sie oft trotzdem dagegen. Viele Politiker entscheiden aus persönlichen Beweggründen statt aus wissenschaftlicher Basis heraus. Daran kann man auch was ändern, dass Politiker mehr auf die unabhängigen Experten hören müssen. Was ich gut fände wäre, dass Politiker und auch die Experten ihre Ansichten zu dem Thema vor der Presse erklären. Am Ende entscheidet der Politiker/Minister, was umgesetzt wird, aber er sollte sich erklären wieso er für oder gegen die Expertenmeinung entschieden hat. Das würde den Politikern den Schub geben sich mehr mit der Thematik zu befassen oder, dass man vorrangig auch nur Fachexperten zu den jeweiligen Themen als Minister und so einsetzt.

Zitat von Antoine Ombombe

Ich frage mich halt wie man praktisch es umsetzen will, dass die ganze Menschheit zur Anarchie übergeht - theoretisch müsste man quasi den Brexit als einen Schritt in die Richtung sehen. Mit Deutschland auch aus der EU raus. Langsam dahin gehen, dass die Bundesländer total unabhängig sind. (In UK dann auf Wales, Schottland, etc. alle aufteilen, Schottland will ja schon unabhängig werden.) Dann runter bis man vielleicht den Fall hat, dass jedes Dorf sein eigenes Strafrecht, etc. hat und die dann abstimmen über Strafen (statt Gerichte mit nur wenigen Richtern). Dorfversammlung. Das vielleicht dann auch noch abschaffen.

Ich kann jeden davon abraten aus der EU auszutreten. GB hat durch diesen Austritt nur verloren. Die Menschen haben dort ganz viel an Einkommen verloren, weil alles viel teurer geworden ist und heute bereuen die meisten Menschen den Austritt aus der EU. Auch Deutschland stände ohne EU beschissen da. Das ist noch lasch ausgedrückt, aber Deutschland ist nur dank der EU die 3. größte Wirtschaftsmacht der Welt.

Hier mehr dazu:

Verlust an Bruttowertschöpfung: Brexit hat britische Wirtschaft allein 2023 rund 140 Milliarden Pfund gekostet

»Der Brexit funktioniert nicht«: Londons Bürgermeister Sadiq Khan fordert, sein Land müsse dringend wieder eine engere Beziehung zur EU aufbauen. Laut einer…

www.spiegel.de

Zitat von Alaiya

Was daran liegen mag, dass hier menschenfeindliche Dinge gesagt werden, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Und ja, die Aussage "Manche Menschen sind halt einfach Böse von Natur aus" ist sowohl menschenfeindlich, als auch wissenschaftlich nicht haltbar. Denn genau diese Art der Argumentation wurde seit jeher genutzt um bestimmte gesellschaftliche Institutionen - wie die Sklaverei - aufrecht erhalten. Die vermeintliche Aussage, dass es "natürlich" sei und dass es die Natur etwaiger Leute sei, als Sklaven zu leben.

Es ist aber nunmal so, dass jeder Mensch Wissen angeignet und da es immer schlauere und dümmere Menschen gibt (Unterschiedlicher IQ), wird auch immer verschiedene Ansichten/Verhaltenhaltungen geben. Das ganze Wissen auf der Welt der gesamten Menschheitsgeschichte basierte sich auf die intelligensten Köpfe der Welt. Zu jeder Zeit auf jeder Welt gab es die großen Köpfe. Wissen wurde aufgeschrieben und weitergegeben. Früher gab es noch viel mehr Analphabeten als heute hier in Europa. Mit der Zeit wurde das Wissen immer größer, aber es ist zu viel um jedes Wissen anzueigneten. Es gibt Millionen Bücher auf der Welt. Was ist damit sagen will, jeder Mensch fängt mit der Geburt bei 0 an, aber die Möglichkeiten die wir haben bestimmt letztendlich unsere Ausprägung nach Außen. Beispiel: Eine Ureinwohnerfamilie, die jahrtausendelang isoliert lebt, sie lebt faktisch schon immer gleich. Nur sehr wenig hat sich hier verändert. Wenn man die Lebensweise der Sentinesen mit der Lebensweise vor 1000 Jahren vergleichen würde, dann würde man kaum Unterschiede merken. Einfach aus den Grunde, weil sie keinen Zugang zu den Wissen haben wie wir es haben. Sie kennen es schlichtweg garnicht und deshalb findet auch keine wirkliche Entfaltung statt. In Afrika fing unsere Geschichte an und der Mensch verbreitete sich aus, weil die Familien immer größer wurden. Auch damals gab es die ersten Menschen, die wussten was man mit Feuer machen kann und wie man Steine zum Bauen benutzen kann und so weiter. Wissen wird angeeignet und die Masse sieht es und passt sich an. Neues Wissen wurde umgesetzt und wird nur Normalität und dann kamen die ersten Holzschiffe. War auch total undenkbar, wurde aber schnell normal und wurde überall verbreitet. Das sind ja die ganzen Entwicklungsphasen, die wir durchmachten bis wir da stehen wo wir heute stehen und das geht immer so weiter. Und heutzutage sind die Möglichkeiten halt so groß, dass es auch do viele unterschiedliche Menschen gibt. Jeder entwickelt seine eigene Persönlichkeiten. Wissen ist Macht. Ein altes Sprichwort, aber das erklärt es gut. Mit den Wissen kannst du alles verändern, gute und schlechte Dinge.

Mal abseits von der ganzen Diskussion. Die ganzen Jahre mit dem Kapitalismus, das sickert trotzdem für Jahrzehnte selbst wenn wir in einer Anarchie leben würden. Auch dann wird es Befürworter des Kapitalismus geben und es vielleicht auch wieder einführen wollen. Dann geht es wieder darum, Menschen davon überzeugen, dass der Kapitalismus besser ist. Gibt es das System für die Ewigkeit?

Zitat von Alaiya

Dann nenn mir doch bitte auch nur ein Land, in dem das nicht so ist. Denn es ist in jedem Europäischen Land so, es ist in Amerika so, in Kanada ist es so, in Japan ist es so, in diverse Afrikanischen Ländern ist es so, in Neuseeland und Australien definitiv auch. Der einzige Unterschied den es gibt, ist dass Länder, in denen Polizisten nicht bewaffnet sind (wie die UK) weniger tödliche Vorfälle haben. Aber die Vorfälle gibt es überall, und auch wenn mal einzelne Fälle verfolgt werden, ist das in so ziemlich jedem Land die Ausnahme, nicht die Regel.

Island? So viel ich weiß, tragen die Polizisten dort nicht mal Waffen.

Zitat von Ivar

Es ist menschliche Natur, dass es immer die Stärkeren und Schwächeren gibt.

Warum dann nicht Faschismus? Ist doch das Recht des Stärkeren in Reinform. Der Versuch einer Demokratie zu Zeiten der Weimarer Republik hat sich ja auch nicht durchgesetzt, weil sie von großen Teilen der Bevölkerung nicht als adäquate Lösung für die damals vorherrschenden und auch von bestimmten Kräften proklamierten Probleme wahrgenommen wurde, anders so der Faschismus. Vielleicht hätte die Diskussion die wir heute hier führen, vor knapp 100 Jahren noch so ausgesehen, dass die Kritik am Faschismus und Demokratie als Alternativvorschlag als "unrealistisches, kommunistisches Gedankengut" abgetan worden wäre (wenn es das nicht sogar wurde).

Wie viel am heutigen System ist wirklich "Natur des Menschen" und wie viel davon Kultur und Konditionierung, die sich über die jahrhunderte und jahrtausende manifestiert hat. Ist Religion "menschliche Natur" und unmöglich wegzudenken oder zu reformieren, angesichts ihrer Anzahl an Anhängern und dem zeitlichen Rahmen, in dem sie fortbesteht und Einfluss auf Gesellschaft und Kultur nimmt? Wäre Kritik an Religion und die Aussage, eine Gesellschaft würde besser ohne religiöse Doktrin funktionieren, auch "unrealistisches, linksextremes Gedankengut", oder besser gesagt anarchistisches, weil Anarchisten auch eher dazu neigen atheistisch zu sein und (institutionalisierte) Religion abzulehnen?

Man muss der Vollständigkeit halber sagen, es gibt viele Strömungen im Anarchismus. Und historisch betrachtet waren Anarchisten und Kommunisten trotz sehr ähnlicher Ziele auch oft im Konflikt miteinander, vor allem im Bezug auf die Umsetzung ihrer Ideen (siehe z.b. Michail Bakunin vs. Karl Marx), was ja auch wichtig ist für den Diskurs und die Weiterentwicklung von Ideen.

Das ganze ist halt wirklich nicht so verkürzt wie dargestellt.

Zitat von Sekiro

Warum dann nicht Faschismus? Ist doch das Recht des Stärkeren in Reinform. Der Versuch einer Demokratie zu Zeiten der Weimarer Republik hat sich ja auch nicht durchgesetzt, weil sie von großen Teilen der Bevölkerung nicht als adäquate Lösung für die damals vorherrschenden und auch von bestimmten Kräften proklamierten Probleme wahrgenommen wurde, anders so der Faschismus. Vielleicht hätte die Diskussion die wir heute hier führen, vor knapp 100 Jahren noch so ausgesehen, dass die Kritik am Faschismus und Demokratie als Alternativvorschlag als "unrealistisches, kommunistisches Gedankengut" abgetan worden wäre (wenn es das nicht sogar wurde).

Wenn man die Welt anschaut, dann hat man wirklich das Gefühl, dass die meisten Menschen es besser fänden wenn ein Machtführer wie Putin, Orban oder Erdogan das Land regiert. Viele sagen ja, dass wir früher einen Kaiser hatten. Dann haben viele daran gefallen. Vielleicht das Kaiserreich wieder einführen?

Ich denke mal, dass die Weimarer Republik gescheitert ist, weil viele noch nicht davon überzeugt waren und es gab ja eine Bankenkrise, die gerade den Nazis in den Händen gespielt hat.

Zitat von Sekiro

Wie viel am heutigen System ist wirklich "Natur des Menschen" und wie viel davon Kultur und Konditionierung, die sich über die jahrhunderte und jahrtausende manifestiert hat. Ist Religion "menschliche Natur" und unmöglich wegzudenken oder zu reformieren, angesichts ihrer Anzahl an Anhängern und dem zeitlichen Rahmen, in dem sie fortbesteht und Einfluss auf Gesellschaft und Kultur nimmt? Wäre Kritik an Religion und die Aussage, eine Gesellschaft würde besser ohne religiöse Doktrin funktionieren, auch "unrealistisches, linksextremes Gedankengut", oder besser gesagt anarchistisches, weil Anarchisten auch eher dazu neigen atheistisch zu sein und (institutionalisierte) Religion abzulehnen?

Alles verändert sich, so wie auch unsere Sprache. Die Menschen haben mit der Demokratie etwas gefunden, was einen Halt gab. Es war die größte Errungenschaft der Menschheit, dass Deutschland von der größten Diktatur der Welt zu einem Vorzeigeland der Demokratie wurde. Kein anderes Land hat das geschafft. Nirgendswo und das obwohl in Deutschland fast nur Nazis waren, die von Demokratie null hielten. Viele Nazis waren nach dem Krieg in den wichtigsten Posten, die zähneknirschend mit den paar Demokraten, die noch übrig waren etwas aufbauen mussten mit Hilfe der Allierten. Also zum Punkt mit der Religion sieht man Weltweit eine wachsende Konfessionslosigkeit. Nirgendswo auf der Welt gibt es mehr Konfessionlose als im Osten der Deutschland. Sie liegt bei etwas 70% und mehr im Osten, dabei hätte jeder nach der Wiedervereiningung wieder in der Kirche sein können. Die Entscheidung steht allen zu. Deutschland ist in vieler Hinsicht einzigartig auf der Welt, wenn es um die eigene Geschichte geht und auch wie es heute geworden ist. Und ja Systeme können sich ändern, auch die Demokratie muss sich jeden Tag anpassen um den Menschen noch gerecht zu werden.

Zitat von Ivar

Wenn man die Welt anschaut, dann hat man wirklich das Gefühl, dass die meisten Menschen es besser fänden wenn ein Machtführer wie Putin, Orban oder Erdogan das Land regiert. Viele sagen ja, dass wir früher einen Kaiser hatten. Dann haben viele daran gefallen. Vielleicht das Kaiserreich wieder einführen?

Ich denke mal, dass die Weimarer Republik gescheitert ist, weil viele noch nicht davon überzeugt waren und es gab ja eine Bankenkrise, die gerade den Nazis in den Händen gespielt hat.

Alles verändert sich, so wie auch unsere Sprache. Die Menschen haben mit der Demokratie etwas gefunden, was einen Halt gab. Es war die größte Errungenschaft der Menschheit, dass Deutschland von der größten Diktatur der Welt zu einem Vorzeigeland der Demokratie wurde. Kein anderes Land hat das geschafft. Nirgendswo und das obwohl in Deutschland fast nur Nazis waren, die von Demokratie null hielten. Viele Nazis waren nach dem Krieg in den wichtigsten Posten, die zähneknirschend mit den paar Demokraten, die noch übrig waren etwas aufbauen mussten mit Hilfe der Allierten. Also zum Punkt mit der Religion sieht man Weltweit eine wachsende Konfessionslosigkeit. Nirgendswo auf der Welt gibt es mehr Konfessionlose als im Osten der Deutschland. Sie liegt bei etwas 70% und mehr im Osten, dabei hätte jeder nach der Wiedervereiningung wieder in der Kirche sein können. Die Entscheidung steht allen zu. Deutschland ist in vieler Hinsicht einzigartig auf der Welt, wenn es um die eigene Geschichte geht und auch wie es heute geworden ist. Und ja Systeme können sich ändern, auch die Demokratie muss sich jeden Tag anpassen um den Menschen noch gerecht zu werden.

Also sagst du damit, Menschen wären dazu in der Lage, alternative Gesellschaftsformen zu etablieren, die den heutigen überlegen wären und in der Summe sehr viel mehr Menschen nützen und sie glücklich machen würden, und dass es sein könnte, dass sich heutige Gesellschafts- und Herrschaftsformen durch Lügen und Fallacies am Leben halten? Klingt jetzt sehr links was du sagst, aber dennoch schlüssig.