Ideologien und Ideologiekritik

Zitat von Alaiya

Auf der einen Seite ist das, was die Mehrheit sich wünscht, alles unrealistisch und deswegen sollte es nicht befolgt werden und es total okay, dass die Regierung undemokratisch handelt - auf der anderen Seite aber sollen wir hierbei auf eine mystische Mehrheit hören, die tatsächlich darum gar nie befragt wurde?

Alles unrealistisch ist es nicht, aber du wirst zugeben müssen, dass die Gesellschaft ein Limit an Ressourcen hat. Ganz einfaches Schulmathe: Drei Leute wollen jeweils 10 Äpfel - alle sind dafür - aber du hast nur insgesamt 25 Stück. Was machst du dann? Alle über die Verteilung befragen und sie entscheiden lassen? Könnte funktionieren. Wäre wahrscheinlich trotzdem nicht im Sinne aller, die jeweils 10 Äpfel haben wollen. Zwei könnten 10 bekommen, dann wäre die Mehrheit zufrieden - oder alle bekommen gleich viel weniger und alle sind gleich unzufrieden. Wäre jedenfalls beides nicht wie gewünscht...

Denken wir mal big scale. Da wird man irgendwie, irgendwann, irgendeine Entscheidung abgeben müssen - und da sind wir wieder bei Wahlen, Repräsentativität, Mehrheiten etc...

Und warum jetzt die Mehrheit einer Bevölkerung so "mystisch" sein soll, kapiere ich nicht.

Zitat von Alaiya

Entsprechend ist halt ein Argument von wegen: "Die Mehrheit der Leute ist dagegen" schon ein wenig unsinnig, solange jene mystische Mehrheit nicht tatsächlich über die Optionen und den Kontext aufgeklärt wurde und was für Alternativen es eigentlich gibt.

Wieso "dagegen"? Wo kommt denn das jetzt her?

Wie wird denn gewährleistet, dass sich die Leute tatsächlich über Optionen informieren und aufgeklärt werden?

Zitat von Sirius

Wie wird denn gewährleistet, dass sich die Leute tatsächlich über Optionen informieren und aufgeklärt werden?

Wie wäre es endlich mal mit gutem Politik Unterricht. Eigentlich gewährleistet sowas die Schule. Aber wenn in 10 Jahren Grundbildung nicht mal einmal wenigstens die Standardparteien durchgenommen werden, dann liegt da auch wirklich etwas im argen.

Desweiteren hat Alaiya da auch schon erwähnt, dass Anarchismus oder Kommunismus mit Absicht schlecht oder gar nicht gelehrt wird.

Zitat von Alaiya

denn anders als du es behauptest, habe ich eine Reihe von Quellen genannt

Ich bin mir nicht sicher, ob das Quellen waren. Du hast desöfteren gesagt, Studie um Studie würde X Y bestätigen, dass dies unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse wären. Wo sind diese Studien? Deine Quellenangabe war:

Zitat von Alaiya

anders als du lese ich nur Bücher zum Thema. Und damit meine ich keine seltsamen kleinen Bücher, sondern so Sachen wie Naomi Kleins "The Shock Doctrine" und Mark Fischers "Capitalist Realism". International anerkannte Bücher, die diverse Auszeichnungen bekommen haben. Naomi Klein, die auch ansonsten mit diversen Preisen ausgezeichnet wurde für ihren Journalismus, hat sich allgemein sehr viel mit diesem Thema auseinandergesetzt, wie Recht eben schnell zu Unrecht werden kann.

Also zu sagen, wir sollten uns mal Bücher durchlesen, wie etwa Naomi Kleins 600 seitige Schock Doctrine, ist jetzt wirklich keine Quellenangabe. Wer liest sich jetzt 2000 Seiten an Buchmaterial durch, um das von dir gesagte zu kontextualisieren? Wenn auf jeden Beitrag erstmal 2 Buchempfehlungen kommen, kommen wir nirgends hin. In einer Debatte kann man das wichtigste ruhig mal prägnant zusammenfassen oder aus dem Buch mit Seitenzahl zitieren. Und das sag ich als jemand, der dieses Buch unabhängig davon auf der to read liste hat.

Zitat von Alaiya

Ich meine, sehen wir es doch einmal realistisch: Was ist der Grund dafür, dass ihr alle nicht einmal wisst, was Anarchie bedeutet? Dass ihr alle glaubt, es sei die Abwesenheit von Regeln, statt von Hierarchien? Warum wisst ihr nicht, wie grundlegende Anarchische Konzepte funktionieren? Oder, wo wir dabei sind, wie genau die Unterscheidung von Sozialismus und Kommunismus aussieht? Oder wie sich die verschiedenen Formen von Kapitalismus entwickelt haben? Warum habt ihr alle nicht von Milton Friedman gehört? Und warum wisst ihr nicht von den ganzen Coups, die die USA gegenüber diversen demokratisch gewählten sozialistischen Regierungen abgezogen hat? Warum glaubt ihr, dass Kapitalismus eine "natürliche Entwicklung" von der Gesellschaft ist, die quasi unausweichlich war?

Also ich will nicht für die anderen reden, aber mir persönlich ist das schon alles bewusst. Ich habe ja auch keine spezifische Ausprägung des Kapitalismus angesprochen. Kapitalismus in der Form wie wir es heute verstehen, mag durchaus auf bestimmte Persönlichkeiten zurückzuführen zu sein, genauso im übrigen wie anarchistische und kommunistische, ausformulierte Theorien, wir können Elemente des Kapitalismus allerdings schon in der Antike erkennen. Schon im antiken Mesopotamien, jahrtausende v. Chr., haben sich private Unternehmen, riesige Handelsnetzwerke und Fiat-Geld als Zahlungsmittel gebildet, inklusive kommerzieller Aktivität und der Vergabe von Darlehn, was ja in einem gewissen Gewinnstreben und Profitmaximierung begründet ist. [1] [2] [3] - der letzte link datiert Fiat-Geld und Handel auf bis zu 40.000 (!) Jahre zurück. Wir reden hier von einer Entwicklung, die sich sehr sehr früh und global in der Menschheitsgeschichte manifestiert hat und demnach eine völlig natürliche Entwicklung ist. Da damit anzukommen, dass Kapitalismus ja nur ne relativ junge Erfindung weißer Kolonialherren ist um sich Profit zu sichern, ist nun mal zu kurz gedacht, Punkt. That being said, dass ich diese Entwicklung als natürlich ansehe, bedeutet natürlich nicht, dass ich anarchistische und sozialistische Bestrebungen als unnatürlich ansehe. Auch diese Ausprägungen waren historisch gesehen in völlig natürlichen Bedürfnissen begründet. Man muss aber nun mal beide Seiten der Medaille betrachten und nicht so tun, als sei nur die eigene favorite Ideologie der natürliche Zustand des Menschen, während das andere ein hoax alter weißer Säcke war.

Zitat von Sirius

Alles unrealistisch ist es nicht, aber du wirst zugeben müssen, dass die Gesellschaft ein Limit an Ressourcen hat. Ganz einfaches Schulmathe: Drei Leute wollen jeweils 10 Äpfel - alle sind dafür - aber du hast nur insgesamt 25 Stück. Was machst du dann? Alle über die Verteilung befragen und sie entscheiden lassen? Könnte funktionieren. Wäre wahrscheinlich trotzdem nicht im Sinne aller, die jeweils 10 Äpfel haben wollen. Zwei könnten 10 bekommen, dann wäre die Mehrheit zufrieden - oder alle bekommen gleich viel weniger und alle sind gleich unzufrieden. Wäre jedenfalls beides nicht wie gewünscht...

Und was lernen Kinder über diese Beispiele im Matheunterricht? Genau. Division. In der Regel wird das Beispiel genutzt, damit die Kinder dann ausrechnen, dass jeder 8 1/3 Äpfel haben kann, was dann gerne mit einer Aufgabe b) versehen wird, dass eventuell es in diesem Fall besser ist, dass zwei Leute 8 und eine Person 9 Äpfel bekommt.

Und glaub es, oder nicht. Wir Menschen sind nicht so absolut, wie du es hier darstellst. In der Regel finden Menschen Kompromisse. Niemand bekommt alles, was er will, aber jeder genug um glücklich zu sein. Weil wir halt nun einmal eine soziale Spezies sind.

Und es sei an der Stelle gesagt, dass wir dieses Verhalten auch in unseren nächsten Verwandten beobachten können. Also selbst Tiere verhalten sich nicht so, wie du es hier darstellst.

Hinzu kommt: Funktioniert es denn gerade? Jedes Jahr sterben Millionen von Menschen an Hunger, während wir hier massenhaft Essen wegschmeißen. Jedes Jahr sterben Millionen von Menschen an behandelbaren Krankheiten, weil sie sich die medizinische Versorgung nicht leisten können, während ein paar CEOs und Investoren von Pharmaunternehmen auf ihren Megayachten fläzen. Die Klimakatastrophe ist mittlerweile bereits kritisch, und ist in erster Linie von den reichsten 10% der Weltbevölkerung zu verantworten. Sieht nicht nach einem funktionierenden System aus.

Ich nehme an, du willst implizieren, dass ohne den Kapitalismus und die vermeintliche Demokratie (die du ja scheinbar gar nicht so toll findest, wenn man bedenkt, dass du undemokratische Entscheidungen verteidigst) wir uns alle die Köpfe einschlagen würden. Aber bedenke, dass während wir in Europa fraglos recht friedlich leben im großen und ganzen, der Kapitalismus Ursache für die allermeisten Kriege der letzten 100 Jahre ist. Und bedenke auch, dass Faschismus immer eine Folge aus Kapitalismus ist.

Zitat von Sirius

Und warum jetzt die Mehrheit einer Bevölkerung so "mystisch" sein soll, kapiere ich nicht.

Weil du keine Quelle nennst und auch keine hast, weil es keine Umfrage dazu gibt, spezifisch keine Umfrage mit der Ausgangsposition, dass die Leute über ihre Optionen wirklich aufgeklärt sind. Und dazu noch einmal die Frage: Die Mehrheit WELCHER Bevölkerung?

Du verfällst gerade dem Trugschluss, dass du davon ausgehst, dass deine Meinung die Meinung der Mehrheit ist, weil es sich "korrekt" anfühlt, weil dir eben auch dein ganzes Leben nie mit einer Gegenmeinung ernsthaft in Kontakt gekommen bist.

Weißt du, ich finde das gerade recht ironisch. Weil ich gerade für eine Geschichte, die ich schreibe, auch ein wenig durch historische Texte aus der Zeit der französischen Revolution lese. Und diverse deiner Argumente wurden zu der Zeit auch von den Royalisten gebracht, die der Meinung waren, dass all die Sachen, die du nun behauptest über das aktuelle System, die Realität in Bezug auf die Monarchie seien. Inklusive dessen, dass eine nebulöse Mehrheit ebenfalls der Meinung wären, dass die Monarchie das einzig richtige System sei.

Zitat von Sirius

Wie wird denn gewährleistet, dass sich die Leute tatsächlich über Optionen informieren und aufgeklärt werden?

Zum einen, wie PLUSQUAMPERFEKTION richtig sagt, indem halt das Schulsystem massiv verbessert wird, als auch durch die zur Verfügungstellung von guten Recherchemöglichkeiten.

Es sei dazu gesagt, dass die Ursache für die Menge an falschinformationen und wie sehr diese verbreitet werden, eben massiv durch den Kapitalismus begründet sind. Zum einen halt darum, dass der Journalismus mehr und mehr Clickbaity Schlagzeilen setzt und darauf, einfach so viel wie mögliche Augen zu bekommen, worunter Recherche und alles leidet. Was vor allem durchs Internet verschlimmert wurde. Zum anderen aber eben auch durch Social Media und deren Eigenschaft, kontroverse Sachen zu pushen für den Algorithmus, damit mehr Leute länger auf der Webseite sind und Werbung sehen.

Ohne Kapitalismus könnte der Journalismus eben funktionieren, wie er sollte. Und ohne Werbung und die dadurch verursachten Antriebe, wären halt Social Media Plattformen nicht so toxisch. Und das sage ich jetzt auch gerade aus der Perspektive von meinem Umzug von Twitter auf tumblr - einer Plattform, die ohne Algorithmus arbeitet. Und was soll ich sagen? Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn es darum geht, wie Diskussionen ablaufen.

Zitat von wanted

Also zu sagen, wir sollten uns mal Bücher durchlesen, wie etwa Naomi Kleins 600 seitige Schock Doctrine, ist jetzt wirklich keine Quellenangabe. Wer liest sich jetzt 2000 Seiten an Buchmaterial durch, um das von dir gesagte zu kontextualisieren? Wenn auf jeden Beitrag erstmal 2 Buchempfehlungen kommen, kommen wir nirgends hin. In einer Debatte kann man das wichtigste ruhig mal prägnant zusammenfassen oder aus dem Buch mit Seitenzahl zitieren. Und das sag ich als jemand, der dieses Buch unabhängig davon auf der to read liste hat.

Was soll ich denn sonst machen? Wie gesagt, ich kann keine Seitenzahlen nennen, weil ich die Bücher als Hörbücher besitze - da ich sie so während meiner Arbeitszeit hören kann. Und die Zusammenfassungen sind das, woraufhin ihr Quellen wollt. Also weiß ich dahingehend ehrlich gesagt nicht, was man euch da sonst noch nennen soll. Es geht ja letzten Endes darum, dass ihr eh nicht glauben wollt, was ich sage, weil es nicht in euer Weltbild passt. Ich könnte jetzt jeden Satz mit einer Studie belegen - wofür ich aber keine Zeit habe, weil ich dafür die Studien auch erst wieder heraussuchen müsste - aber ihr würdet diese Studien dann auch nicht lesen, weil die hinter einer Paywall sind, was nun einmal die Realität von wissenschaftlichen Quellen ist.

Aber hier, wenn du eine Zusammenfassung von Naomi Klein willst, hier. 30 Minuten Zusammengefassung mit Kontextulisierung des Buches.

Zitat von wanted

chon im antiken Mesopotamien, jahrtausende v. Chr., haben sich private Unternehmen, riesige Handelsnetzwerke und Fiat-Geld als Zahlungsmittel gebildet, inklusive kommerzieller Aktivität und der Vergabe von Darlehn, was ja in einem gewissen Gewinnstreben und Profitmaximierung begründet ist. [1] [2] [3] - der letzte link datiert Fiat-Geld und Handel auf bis zu 40.000 (!) Jahre zurück. Wir reden hier von einer Entwicklung, die sich sehr sehr früh und global in der Menschheitsgeschichte manifestiert hat und demnach eine völlig natürliche Entwicklung ist.

Ja, nur leider gilt diese Ansicht als mittlerweile widerlegt, weil die allermeisten Leute über die längste Zeit der Geschichte nie wirklich mit Geld gehandelt haben und Geld eine eher untergeordnete Rolle innerhalb der menschlichen Geschichte gespielt hat. Auch hierfür kann ich dir ein Buch nennen, das seinerseits eine ganze Reihe von Quellen hat, und zwar Dept - The First 5000 Years von David Graeber. Der in diesem Buch sehr schön aufführt, wie sich das aktuelle finanzielle System entwickelt hat. (Und ich bin mir sicher, wenn du auf Youtube "David Graeber Dept Summary" eingibst, dann kriegst du da auch eine übersichtliche Zusammenfassung von.

Ich möchte allerdings dahingehend auch anmerken, dass natürlich diese Argumentation auch dem Logischen Trugschluss des "Appeal to Nature" verfällt. Also "Weil es sich natürlich entwickelt hat, ist das jetzt gut so." Nach derselben Logik müsste man nun sagen: Weil sich das Patriarchat natürlich entwickelt hat, ist es gut. Und schau mal, die Sklavenhalter in Amerika, haben auch argumentiert: "Das ist natürlich so, und deswegen ist es gut." Oder, wo ich gerade das schon mit Sirius hatte: Es ist auch, womit die Royalisten argumentiert haben während der Französischen Revolution: "Monarchie ist natürlich, deswegen ist das gut so."

Zitat von Alaiya

Zitat von Sirius

Das Volk kann demonstrieren, um auf Forderungen aufmerksam zu machen. Du vergisst hierbei aber das Element der Repräsentativität. In Deutschland wird ein Amt relativ selten direkt gewählt (zB Staatsämter werden nicht direkt gewählt), sondern durch Repräsentanten, die ebenfalls ihren Kopf dafür hinhalten müssen, wenn sie eine unliebsame Person wählen würden. Und ja: Die Abgeordneten des Bundestages können den Kanzler mit einem Neuen ersetzen (Art. 67 GG) und folglich abwählen.

Ist ja schön, dass man demonstrieren kann. Dummerweise beeinflusst das die Politik nicht. Siehe wie viele Leute für den Klimaschutz auf die Straße gegangen sind, und wie wenig auf die Forderungen eingegangen wurde. Dasselbe gilt für Petitionen, die vollkommen unabhängig davon, wie viele Leute am Ende unterschreiben.

Ich halte mal die aktuellen Bauernproteste dagegen. Die haben durchaus schon etwas bewirkt.

Der Unterschied zu den Klimaprotesten sollte klar sein. Letztere sind in ihrer Form schlicht an der Bevölkerung vorbei gegangen. Mal ganz davon abgesehen, dass wir uns hierzulande auf den Kopf stellen könnten und das dem weltweiten Klima trotzdem null helfen würde. Wurde an anderer Stelle auch schon oft genug gesagt/erklärt, man muss es natürlich auch verstehen wollen.

Zitat von Alaiya

Und glaub es, oder nicht. Wir Menschen sind nicht so absolut, wie du es hier darstellst. In der Regel finden Menschen Kompromisse. Niemand bekommt alles, was er will, aber jeder genug um glücklich zu sein. Weil wir halt nun einmal eine soziale Spezies sind.

Niemand bekommt alles, aber genug um glücklich zu sein? Das ist leider unlogisch, sonst wären viele Menschen nicht dauerhaft unzufrieden.

Wenn du 10 Äpfel haben willst oder sogar brauchst, dann sind 8 1/3 nichts womit du zufrieden wärst. Vor allem, wenn die Menschen nicht verstehen, warum sie nicht haben können, was sie wollen, sind sie unzufrieden. Das lässt sich nicht damit ausradieren ihnen zu sagen, dass sie soziale Wesen sind und zufrieden sein sollen.

Zitat von Alaiya

Hinzu kommt: Funktioniert es denn gerade? Jedes Jahr sterben Millionen von Menschen an Hunger, während wir hier massenhaft Essen wegschmeißen. Jedes Jahr sterben Millionen von Menschen an behandelbaren Krankheiten, weil sie sich die medizinische Versorgung nicht leisten können, während ein paar CEOs und Investoren von Pharmaunternehmen auf ihren Megayachten fläzen. Die Klimakatastrophe ist mittlerweile bereits kritisch, und ist in erster Linie von den reichsten 10% der Weltbevölkerung zu verantworten. Sieht nicht nach einem funktionierenden System aus.

Korrekt. Könnte wohl damit zu tun haben, dass es auf der Welt nicht ein System gibt, sondern ganz verschiedene Länder miteinander agieren und vor allem konkurrieren.

Zitat von Alaiya

die vermeintliche Demokratie (die du ja scheinbar gar nicht so toll findest, wenn man bedenkt, dass du undemokratische Entscheidungen verteidigst)

Wo habe ich denn undemokratische Entscheidungen verteidigt?

Zitat von Alaiya

Die Mehrheit WELCHER Bevölkerung?

Bevölkerung ist der innerhalb der entsprechenden Grenzen lebende Teil der Menschheit. Darüber hinaus sprechen wir von einer Weltbevölkerung.

Zitat von Alaiya

Du verfällst gerade dem Trugschluss, dass du davon ausgehst, dass deine Meinung die Meinung der Mehrheit ist, weil es sich "korrekt" anfühlt

Welche Meinung meinst du denn?

Zitat von Alaiya

Es sei dazu gesagt, dass die Ursache für die Menge an falschinformationen und wie sehr diese verbreitet werden, eben massiv durch den Kapitalismus begründet sind. Zum einen halt darum, dass der Journalismus mehr und mehr Clickbaity Schlagzeilen setzt und darauf, einfach so viel wie mögliche Augen zu bekommen, worunter Recherche und alles leidet. Was vor allem durchs Internet verschlimmert wurde. Zum anderen aber eben auch durch Social Media und deren Eigenschaft, kontroverse Sachen zu pushen für den Algorithmus, damit mehr Leute länger auf der Webseite sind und Werbung sehen.

Stimme dir zu, obwohl der Clickbait-Teil eher so in den frühen 2010er-Jahre seinen Höhepunkt mit BuzzFeed und Co hatte, und es aber dabei immer auch auf das Medium ankommt. Generell finde ich aber, dass wir aktuell einen nicht zu unterschätzenden Schatz an Information im Internet zur Verfügung haben, den die Menschen zur Informationsgewinnung nutzen könnten. Aber was Aufmerksamkeit und Ablenkung generiert oft etwas anderes ist.

Ob das jetzt am Kapitalismus liegt, weiß ich nicht. Clickbait generell führt ja eher zu Enttäuschung. Interessante Überschriften können aber auch clickbaity formuliert sein und nicht enttäuschen. Generell brauchen manche Medien Klicks und Views für Werbung, weil viele Leute für die Medien nichts bezahlen (wollen) und sich die Artikel und Websites ja irgendwie trotzdem finanzieren müssen. Das liegt vor allem daran, dass für viele klassische Zeitungsmedien das Internet früher, aber auch 2024 nur ein Zusatzangebot ist. Dort veröffentlichen viele weiterhin Artikel aus der gedruckten Ausgabe gratis ohne dabei Geld zu verdienen. Das hat im Laufe der Zeit dazu geführt, dass viele Menschen erwartet haben, online gratis Artikel zu lesen, für die früher Geld gezahlt wurde. Mit Kapitalismus hatte das zumindest anfangs nicht viel zu tun. War schließlich gratis, ohne dass es Werbetracker und dergleichen, wie es heute der Fall ist, gab. Bei größeren Verlagen gibt es zwar Alternativen und manche Angebote wachsen auch wieder (wie Spiegel, Zeit), aber so ganz durchgesetzt hat sich ein Online-Bezahlmodell für viele Medien immer noch nicht.

Viele Leute sehen mit der aktuellen Informationsmenge nicht ein für Nachrichten Geld zu bezahlen, sondern setzen bewusst auf Gratisangebote, die sie als ausreichend ansehen. Für die Gratis-Medien bedeutet das, dass sie sich trotzdem mit den Gratisangeboten über Wasser halten müssen und entsprechend Werbung schalten, um damit ihre Einnahmen zu generieren.

Zitat von Alaiya

Ja, nur leider gilt diese Ansicht als mittlerweile widerlegt, weil die allermeisten Leute über die längste Zeit der Geschichte nie wirklich mit Geld gehandelt haben und Geld eine eher untergeordnete Rolle innerhalb der menschlichen Geschichte gespielt hat. Auch hierfür kann ich dir ein Buch nennen, das seinerseits eine ganze Reihe von Quellen hat, und zwar Dept - The First 5000 Years von David Graeber. Der in diesem Buch sehr schön aufführt, wie sich das aktuelle finanzielle System entwickelt hat. (Und ich bin mir sicher, wenn du auf Youtube "David Graeber Dept Summary" eingibst, dann kriegst du da auch eine übersichtliche Zusammenfassung von.

Also ich habe mir mal eine Erörterung zu diesem Buch durchgelesen. Wenn ich das richtig verstehe, wird hier primär einfach eine Unterscheidung zwischen "Geld" und "Währung" gemacht. Die Leute haben zu Beginn keinen Tauschhandel geführt, sondern mit Kredit und Schuld gearbeitet. Sprich: ich tu dir einen Gefallen oder gebe dir Ware, du gibst mir im Gegenzug nicht sofort etwas zurück (entweder, weil du es nicht hast, oder ich es nicht brauche), sondern du stehst in meiner Schuld. Und hierzu gab es wohl auch eine Art Dokumentation oder Wertpapier das aussagt, i owe you (IOU). Diese IOUs konnte ich dann bei dir, theoretisch aber auch bei anderen einlösen.

Also für mich klingt das durchaus nach einer Art der Standardisierung im Handel, ähnlich des Geldes. Wobei ich hier auch den Unterschied zum Geld verstehe, der versucht wird zu machen. Wie etwa, dass wir ein Finanzsystem haben, das Geld drucken kann. Aber in seiner Essenz sehe ich an Geld als Wertpapier zur Quantifizierung einer erbrachten Leistung erst mal nichts. Und dass sowas wie ein Geld- oder Währungssystem schon in der Antike Bestand hatte, ebenso wie die vorhin im Kontext von Mesopotamien genannten Phänomene (Handelsnetzwerke, Privatwirtschaft, etc.) können wir ja auch sagen. Kapitalismus und Geld wurde demnach nicht künstlich und abrupt etabliert. Es gab einen logisch-konsistenten Faden, aus dem er erwachsen ist.

Und dass ich diesen Verlauf natürlich nenne

Zitat von Alaiya

Ich möchte allerdings dahingehend auch anmerken, dass natürlich diese Argumentation auch dem Logischen Trugschluss des "Appeal to Nature" verfällt. Also "Weil es sich natürlich entwickelt hat, ist das jetzt gut so."

heißt natürlich nicht, dass ich ihn gut heiße. Aber man muss die natürlichen Neigungen und Veranlagungen von Menschen und Gesellschaften aber zumindest berücksichtigen, wenn wir über Lösungen sprechen. Ich bin auch kein Fan von unserem derzeitigen Finanzsystem, aber das kann ich auch sein, ohne Fiat-Währungen ihren grundsätzlichen Nutzen abzusprechen.

Denn was bedeutet Geld als Wertpapier in seiner Essenz, oder was sollte es bedeuten? Ich bin in der Lage, eine Leistung zu erbringen, die dir mehr Wert ist, als eine bestimmte, dir zur Verfügung stehende Menge an Wertpapieren, die du mir also im Gegenzug zu meiner Leistung aushändigst. Ob du dieses Wertpapier jetzt Euro nennst oder IOU ist ja zweitrangig, wenn wir jetzt mal Semantik außen vor lassen und es nicht an das heutige Bank- und Finanzsystem knüpfen. Wenn ich also 100 Leuten die Karre repariert habe, sammelt sich bei mir mit der Zeit ein gewisser Reichtum in Form von IOUs an, also Guthaben, das ich gegenüber der Gesellschaft einlösen kann, indem sie mir Gefallen tut.

Und wenn wir jetzt 5 Mechaniker in der Stadt haben, wären wir bei der freien Marktwirtschaft angelangt, weil du dir aussuchen kannst, wem du IOUs im Gegenzug zur erbrachten Leistung aushändigst. Dementsprechend haben alle Mechaniker irgendwo den Anspruch, die bessere Leistung zu erbringen.

Zitat von Sekiro

Anarchismus lehnt in seiner Essenz ja eigentlich nur ungerechtfertigte, nicht einvernehmliche Hierarchien ab, die vornehmlich dem Machterhalt der herrschenden Klasse dient. Das heißt jetzt nicht, dass es nicht ein gewisses Maß an Hierarchien auf Grundlage von Kompetenz geben kann, die man jemandem zuspricht. Die Frage, die sich ganz einfach stellt, ist, wie viel Hierarchien sind denn wirklich notwendig?

Nein nein nein nein nein

Ich hab keine Energie die 40 oder so Beiträge seitdem zu lesen also sorry falls das jemand bereits gesagt hat, aber: Nein. Anarchismus meint keine Hierarchien. Keine!!! Dieser "gerechtfertigte Hierarchien"-Unsinn muss aufhören. Es gibt keine gerechtfertigten Hierarchien.

Wie soll das gehen? Wer würde entscheiden, welche Hierarchie "gerechtfertigt" ist? Irgendeine Form von Autorität? Tja, da haben wir den Salat.

Anarchismus "in seiner Essenz" lehnt jegliche autoritäre Struktur ab. Jegliche Form von Hierarchie. Anarchismus zu leben bedeutet, Gewaltstrukturen zu erkennen und aufzulösen. Anarchismus zu leben bedeutet nicht, sich diese Strukturen anzuschauen und Ausreden zu überlegen, warum sie in Ordnung sind und bleiben können.

Zitat von Alice

Nein nein nein nein nein

Ich hab keine Energie die 40 oder so Beiträge seitdem zu lesen also sorry falls das jemand bereits gesagt hat, aber: Nein. Anarchismus meint keine Hierarchien. Keine!!! Dieser "gerechtfertigte Hierarchien"-Unsinn muss aufhören. Es gibt keine gerechtfertigten Hierarchien.

Wie soll das gehen? Wer würde entscheiden, welche Hierarchie "gerechtfertigt" ist? Irgendeine Form von Autorität? Tja, da haben wir den Salat.

Wenn ich bei mir auf der Arbeit einen Projektleiter habe, der für die übergeordnete Organisation zuständig ist, Aufgaben verteilt und dem gegenüber wir Rechenschaft schuldig sind, dann ist das eine Form der Hierarchie auf Basis seiner Kompetenz, die legitim ist. Das ist einfach so. Das entscheidet dann auch keine "Autorität" sondern die jeweilige Gesellschaft demokratisch. Denn ja, auch innerhalb einer sich selbst verwaltenden und organisierenden Gruppe wird es eventuell jemanden geben, der, was Planung und Organisation angeht, mehr Erfahrung und Können haben wird und auch irgendwo als Instanz zur Konfliktlösung innerhalb der Gruppe dienen könnte.

Zitat von Sekiro

Das ist einfach so. Das entscheidet dann auch keine "Autorität" sondern die jeweilige Gesellschaft demokratisch.

Liest sich für mich eher so, als hättest du das gerade unilateral entschieden

"Kompetenz" ist eine Eigenschaft, die andere einem zuschreiben können, und wenn sie dich für kompetent halten, dann hören sie vielleicht häufiger auf deine Meinung. Es ist keine Eigenschaft, die dir irgendeine Autorität verleiht oder dafür sorgt, dass andere dir Rechenschaft ablegen müssen, und es ist keine Eigenschaft, die bedeutet, dass alle immer auf dich hören müssen oder dass du über ihr Leben entscheiden kannst.

Außerdem, hör mir auf mit "demokratisch". Demokratie hat auch nichts mit Anarchismus zu tun. Entscheidungen im Anarchismus passieren durch Konsensprinzip.

Mehrheitsmeinung und Konsensprinzip, cool story. Meint ihr, da gibt's Ausnahmen für die Regel? Hmm, spontanes Beispiel, Corona: Der Konsens in der Wissenschaft ist, ja, Maskenpflicht und Impfpflicht ist eigentlich ganz sinnvoll, um die Anzahl schwerer Verläufe und Tode zu reduzieren und vulnerable Gruppen zu schützen. Jetzt ist der Konsens in der Gesellschaft aber, wollen wir nicht, das sollte ne individuelle Entscheidung sein. Was machen wir jetzt? Forcieren wir diese "wissenschaftliche Erkenntnis" gegenüber der Mehrheitsgesellschaft? Wenn ja, wer forciert sie? Zumal sich diese wissenschaftliche Erkenntnis ja nur auf die Epidemiologie beschränkt und soziale Faktoren außen vor lässt, was ja dann wiederum Abwägungssache wäre, was welche Priorität hat. Covid ist jetzt ein sehr klares Beispiel, aber kann man das ganze ja weiter spannen bezüglich sehr vieler, sozialer Fragestellungen, die multifaktoriell sind. Verlassen wir uns da immer auf's Konsensprinzip? Nen Staat und ne Autorität die Dinge entgegen der Mehrheitsmeinung durchführt gibt's ja nicht.

Oder gehen wir in dieser Idee einer anarchistischen Gesellschaft einfach im Vorfeld davon aus, dass die allermeisten gebildet, unvoreingenommen und altruistisch sind? Dann können wir ja auch sagen, dass Liberalismus funktioniert, wenn wir in Klammern ergänzen, dass jeder im Wohle des anderen handelt, weil er in seinem eigenen Individualismus die Prämisse hält, dass der Gesellschaft zu helfen ihm als Individuum hilft).

Im Grunde kann man diesen case für sehr viele Weltanschauungen und politischen Theorien machen. "Wenn sich jeder dran hält, funktioniert es. Dass es nicht funktioniert, liegt an äußeren Faktoren".

Die wenigen die heute noch Masken tragen und denen Corona-Schutz wichtig ist, sind btw überwiegend Anarchist*innen, gerade in Ländern wo die Corona-Lage nach wie vor schwer ist. Weil viele Anarchist*innen anerkennen, dass die Pandemie nicht vorbei ist, und dass Long-Covid schwere Gesundheitsbeeinträchtigungen mit sich bringt, und dass gerade behinderte Menschen davon besonders betroffen sind bzw. viele Menschen erst durch Long-Covid behindert werden.

Weil Anarchismus grundsätzlich anerkennt, dass Behinderungen ein gesellschaftlich hergestelltes Problem sind; mit anderen Worten, dass Menschen durch die Gesellschaft behindert werden, weil diese sich nicht angemessen an die Lebensrealitäten Betroffener anpasst, und gerade deswegen zeigen Anarchist*innen Solidarität und setzen sich dafür ein, dass diese Gewaltstruktur aufgelöst wird.

Anarchistisch zu leben bedeutet, sich um das Wohl anderer Menschen zu kümmern – und dann eben beispielsweise eine Maske zu tragen, um gefährdete Menschen in der eigenen Umgebung zu schützen. Und ja, kapitalistische, imperalistische und patriarchale Strukturen erschweren pro-soziales Verhalten, indem sie künstliche Knappheit herbeirufen (von materiellen Ressourcen, Zeit und sozialer Interaktion).

Also, wenn die Frage ist: Wie schützen wir Menschen in einer Pandemie? Dann ist die Antwort darauf: Anarchismus.

Zitat von Alice

Liest sich für mich eher so, als hättest du das gerade unilateral entschieden

"Kompetenz" ist eine Eigenschaft, die andere einem zuschreiben können, und wenn sie dich für kompetent halten, dann hören sie vielleicht häufiger auf deine Meinung. Es ist keine Eigenschaft, die dir irgendeine Autorität verleiht oder dafür sorgt, dass andere dir Rechenschaft ablegen müssen, und es ist keine Eigenschaft, die bedeutet, dass alle immer auf dich hören müssen oder dass du über ihr Leben entscheiden kannst.

Ich glaube, du überdramatisierst das ganze ein bisschen, wenn du daraus irgendwie schlussfolgerst, es ginge darum über das Leben anderer zu entscheiden. Es geht nicht darum, dass man auf eine Person, der man für ein bestimmtes Thema erstmal eine gewisse Befugnis gegeben hat, immer blind hören und nichts hinterfragen darf. Aber wenn wir jetzt von einem bestimmten Kontext sprechen, z.b. einem Team von Ärzten, die einer ziemlich wichtigen und systemkritischen Tätigkeit nachgehen, wo es sprichwörtlich um das Leben von Menschen geht und man nem sehr erfahrenen Arzt oder Chirurgen aufgrund seiner Kompetenz erst mal eine gewisse Weisungsbefugnis gibt innerhalb der Koordination des Teams, dann ist zunächst mal nichts verkehrt daran. Und natürlich ist man ihm gegenüber dann auch irgendwo Rechenschaft schuldig und hat Anweisungen folge zu leisten, außer es gibt berechtigte und begründbare Einwände. Aber wenn der Einwand ist, ich habe keine Lust, die Spätschicht am Donnerstag zu machen, wodurch es an diesem Tag im Extremfall Personalmangel gibt und du in deiner anarchistischen Ansicht argumentierst, ja, legit, es hat ja keiner Macht übereinander, dann ist das nicht die Auslegung des Anarchismus, die ich für mich übernehmen will, tut mir leid, wenn dich das triggert.

Das wird immer schwerer zu denken, je weiter man von der starken Verallgemeinerung wegkommt. Das Prinzip mit den begrenzten Ressourcen wurde schon angesprochen. Bei dem Apfelbeispiel. Beim Klimaschutz geht es zwar am Ende auch darum das "begrenzte" "gute Klima" zu verteilen, direkt wirkt es aber auch erst mal so, dass es sich in Einschränkungen äußert. (Was dazu führen kann, dass viele Klimaschutz wollen, aber sich dafür einschränken will keiner - das sollen immer die jeweils von sich selber gesehen die andern.)

[Und irgendwie scheint vieler Blödsinn der in der Demokratie passiert - aber das ist wieder nur mein Bauchgefühl - darauf zu basieren, dass gerade da solch widerstreitende Interessen bestehen und die Parteien das gegeneinander ausspielen können. Weil dann statt einen unmöglichen Konsens versucht wird irgendwie Mehrheiten zu "generieren".]

Konsens finden sehe ich da als sehr zeitaufwändig an. Selbst eine Mehrheitsfindung ohne Hierarchie (wenn jeder über alles abstimmt) - ist da (auch mit technischen Mitteln die die Abstimmungsprozesse an sich stark vereinfachen) schwierig, denke ich.

Jeden über alles informieren (damit jeder bestmögliche Entscheidungen treffen kann) - stößt auch an seine Grenzen. Die Aufnahmefähigkeit für Information (und die Fähigkeit diese zu verarbeiten) ist bei jedem Menschen anders. Und nicht unlimitiert. In der modernen Welt mit Globalisierung ist es halt ne ganz andere Sache als in ner Geselschaft vor hunderten von Jahren mit Stämmen, Dörfern, etc. (Da haben vermutlich die letzten 100 Jahre mit dem IT-Zeitalter schon sehr viel mehr Komplexität hinzugefügt als all die Jahre davor zusammengenommen. Auch wenn wier hier gerade technisch viel für die Vereinfachung von Abstimmungen global an Möglichkeiten hätten.)

Wissenschaft und Wirtschaft (Unternehmen) müsste man dann nochmal getrennt von Politik betrachten. Soll es in der Wirtschaft auch keine Hierarchien geben? Dann wäre der Anarchismus mehr als ein System nur für die Politik. Wenn er als starkes Gegenstück zu Kapitalismus fungieren soll, dann muss er ja auch Unternehmen reglementieren. Außer man nimmt an, dass die Unternehmen bei sehr viel Freiheit nicht danach streben, selber Hierarchien herauszubilden. (Wenn der Kapitalismus so sehr durch die Regierungsformen gestützt wird/wurde müsste ja bei Anarchismus ganz von allein - ohne zu starke Regeln für Unternehmen - es so sein, dass Unternehmen sich nicht in ne negative Richtung entwickeln.)

Ich stells mir auch ziemlich unpraktisch vor, so ganz ohne Hierarchie - gerade bei Wirtschaftsunternehmen und bei militärischen (die man in ner idealen Welt nicht bräuchte) Dingen.

Wenn man die Ordnung wie umverteilt wird bzw. wie auch Vermögen/Eigentum geregelt ist politisch sinnvoll festlegt müsste ja - für effizienz - doch eine hierarschiche Ordnung in Unternehmen möglich sein. In der Wirtschaft. Ohne dass es bestimmten Dingen entgegenläuft. (Zum Beispiel wenn möglichst effizient der Output maximiert wird und man dafür nicht ständig nur am Verhandeln/Entscheidungentreffen sein will. Und dafür ne Hierarchie entwickelt. Aber dann am Ende es nicht nur wenigen Leuten die Eigentum am Unternehmen hätten ... zufliesst ... sondern möglichst geschickt verteilt wird, so dass es den maximalen Nutzen bringt. Erst mal die die am meisten/mehr brauchen befriedigen in der Nachfrage. Den Rest dann gleich verteilen. Wenn die die es am nötigsten brauchen nicht ausreichend befriedigt werden können da nach Priorität und bei gleicher Priotität gleichberechtigt aufteilen.)

Klingt theoretisch fast wie Planwirtschaft. (Nur dass hier dann irgendwo auch Anreiz da sein sollte zu optimieren. Das Planen nur beim Verteilen. Nicht "produzier X und du wirst Held der Arbeit oder sonstwas.")

Bei der Wissenschaft gings Richtung diesen Experten - die bei Entscheidungen helfen sollen. Wie weiß ich wer am besten Experte ist (wenn ich einen wählen soll) - wenn ich selber grad keiner bin?. Dieser/heder sich selber zum Experten erklären kann.

Hat man ne Rangordnung, dann wäre auch da ne Hierrachie und Machtverhältnisse/Missbrauch möglich. Statt Unis müssten dann irgendwelche Experten die - vor Einführung des Systems - "schon da waren" gleichberechtigt irgendwie die akademischen Grade (zum Beispiel) verleiehn, an welche man ne Befähigkung (Wählbarkeit als Experte) koppelt. Da das dann ne kleinere Gruppe wäre (wenn man nicht gerade alle Experten weltweit abstimmen lässt, jedes mal wenn irgendwo jemand ne Master-Abeit verfasst hat - wäre auch aufwändig wenn alle von jedem das lesen müssten) da Macht hätte wäre ja auch ... eigentlich schon wieder ne Hierarchie. Auch wenn da keiner für sich allein bestimmt hätten sie gegenüber dem Rest der Bevölkerung wieder ne Sonderstellung.

Ich wäre weiter für ne Optimierung der Demokratie - da ich das repräsentative Prinzip da sehr gut finde. Legitimation ist auch wieder Ansichtssache. Geht fast eher ins philosophische. Nen Diktator den alle wählen kann Mist sein und trotzdem legitimiert, wenn man annimmt, dass 50 Prozent + 1 der Stimme "Legitimation" sind ausreichend. (Was da ausreichend ist muss ja auch irgendwer festlegen. Wenn der "irgendwer" auch wieder legitimiert sein muss ist es irgendwo nen Zirkelschluss.) Ein Konsens mit dem alle bis auf einen Zufrieden ist wäre auch nur wieder ne Mehrheit und der 1 könnte es doof finden. Und wirklich alle dazu zu bringen bei etwas zuzustimmen? Da fehlt mir doch etwas die Fantasie, mir vorzustellen, dass das möglich wäre. Auch wenn das vielleicht in manchen Büchern steht.

Parteien find ich tatsächlich mit das Doofste, was es gibt - in den Demokratien. Parteien abschaffen (dann hätte man nur Wahlkreise, keine Listen mehr) würd auch nur dazu führen, dass über die Hintertür inoffiziell Gruppen bestimmte Leute backen. und Mehrheitswahlrecht (was dann dabei vermutlich auf Umwegen rauskäme) ist halt noch doofer. Ich will weiter Auslosung von Abgeordneten (Bundestag aber beibehalten). :D Dann zumindest verhindert, dass Leute irgendwas machen um wiedergewählt zu werden. (Sie können ja nicht gewählt werden.) Wahlkampf ist weg. (Und doofe Wahlkampfgeschenke die manche machen, die sie ohne vielleicht gar nicht machen würden.) Klar: Lobbyismus und dass man jemandem der gerade noch Entscheidungen treffen darf ... versucht Geld zu geben ... das besteht weiter als Problem. Da muss Transparenz ausgeweitet werden.

Wenn man noch mit reinnimmt, dass die ausgelosten Abgeordneten nur 1x ausgelost werden können (um den unwahrscheinlichen Fall dass jemand nochmal ausgelost würde zu kontern) und dass die sehr viel offenlegen müssten (bis Richtung gläserner Bürger) - dafür halt kompensiert würden stark monetär - könnte man eventuell noch weiter es kontern. Wäre dann halt quasi so ne Art Pflicht eher. Wenn man dieses Offenlegen negativ empfindet. (Könnte ähnlich wie Schöffenstatus nur schwer ablehnbar gemacht werden, Abgeordneter zu werden.)

Die Zeit die Leute für Wahlkampf verbrauchen - in der Zeit könnten sie Bücher lesen. :D Und Alaiya(*) entwickelt Multiple Choice Tests die prüfen ob die Leute tatsächlich Bücher gelesen haben und für jedes gelesene Buch kriegen die Leute (Abgeordneten) nen Bonus - so als Anreiz zum lesen. Wenn man das in der Verfassung verankert (dafür konnte man ein mal versuchen ne sehr hohe Mehrheit aller Bürger zu verlangen und direkte Abstimmung über die Verfassung) könnte man quasi irgendwie mit reinbrignen, dass die Leute sich bilden sollen. Losauswahl ergibt natürlich idealerweise ne gute Stichprobe der Bevölkerung. Nicht alle verstehen alles so gut. (Immerhin versuchen sie dann sich zu bilden.) Dann haben wir quasi nen Entscheidung durch alle aus der Bevöklerung. Optimal repräsentiert (da Stichprobe per Los und ohne doofe Verzerrungen a la Wahlkampf) und noch mit reingebracht, dass die versuchen sich auch ernsthaft (nach den eigenne Möglichkeiten/Fägigkeiten) mit Dingen auseinander zusetzen.

---

(*): Ersetze Alaiya durch irgendeine andere Instanz/Mechanismus den man noch entwickeln muss.

Zitat von Alice

Die wenigen die heute noch Masken tragen und denen Corona-Schutz wichtig ist, sind btw überwiegend Anarchist*innen

Wer sagt denn das?

Die, die ich kenne, machen das aus gesundheitlichen Gründen für sich selbst und sind mitnichten auch nur ansatzweise solchen Gedankenspielen zugeneigt.

Zitat von Sekiro

Aber wenn der Einwand ist, ich habe keine Lust, die Spätschicht am Donnerstag zu machen, wodurch es an diesem Tag im Extremfall Personalmangel gibt und du in deiner anarchistischen Ansicht argumentierst, ja, legit, es hat ja keiner Macht übereinander, dann ist das nicht die Auslegung des Anarchismus, die ich für mich übernehmen will, tut mir leid, wenn dich das triggert.

Du redest halt einfach nicht von Anarchismus, sondern von irgendetwas anderem, das kein Anarchismus ist. Hierarchien sind kein Anarchismus. Egal wie viele Gedankenexperimente und Simulationen und "What-if" Szenarios du dir ausdenkst, in denen du eine Gewaltstruktur akzeptabel findest, das ändert nichts daran, dass es kein Anarchismus ist.

Fundamental zeigt dein Beispiel auch, dass du keinen Schimmer von Anarchismus hast, wenn du ernsthaft denkst, dass es einen Boss braucht, der dir sagt "geh arbeiten" damit du als Ärzt*in jemandes Leben rettest anstatt Donnerstag Feierabend zu machen.

Es weist halt darauf hin, dass deine Idee von "Anarchismus" grundlegend trotzdem immer noch autoritär ist: Leute sollen am Ende das machen, was du willst so wie du es willst, und müssen durch hierarchische Strukturen dazu gezwungen werden.

Zitat von Alice

Die wenigen die heute noch Masken tragen und denen Corona-Schutz wichtig ist, sind btw überwiegend Anarchist*innen, gerade in Ländern wo die Corona-Lage nach wie vor schwer ist. Weil viele Anarchist*innen anerkennen, dass die Pandemie nicht vorbei ist, und dass Long-Covid schwere Gesundheitsbeeinträchtigungen mit sich bringt, und dass gerade behinderte Menschen davon besonders betroffen sind bzw. viele Menschen erst durch Long-Covid behindert werden.

Weil Anarchismus grundsätzlich anerkennt, dass Behinderungen ein gesellschaftlich hergestelltes Problem sind; mit anderen Worten, dass Menschen durch die Gesellschaft behindert werden, weil diese sich nicht angemessen an die Lebensrealitäten Betroffener anpasst, und gerade deswegen zeigen Anarchist*innen Solidarität und setzen sich dafür ein, dass diese Gewaltstruktur aufgelöst wird.

Anarchistisch zu leben bedeutet, sich um das Wohl anderer Menschen zu kümmern – und dann eben beispielsweise eine Maske zu tragen, um gefährdete Menschen in der eigenen Umgebung zu schützen. Und ja, kapitalistische, imperalistische und patriarchale Strukturen erschweren pro-soziales Verhalten, indem sie künstliche Knappheit herbeirufen (von materiellen Ressourcen, Zeit und sozialer Interaktion).

Also, wenn die Frage ist: Wie schützen wir Menschen in einer Pandemie? Dann ist die Antwort darauf: Anarchismus.

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Ja, aber was, wenn dem überwiegenden Teil der Gesellschaft Menschen mit Behinderung egal sind, was ja, wie du angesprochen hast, defacto so ist. Wäre es sinnvoll, dass es eine übergeordnete Instanz gibt, die Mechanismen zum Schutz dieser vulnerablen Gruppen etabliert? Ich seh es nämlich so, die Tatsache, dass wir uns Regeln und Gesetze auferlegen, ist eine notwendige Form der (Selbst)tyrannei. Warum ist diese Tyrannei uns selbst gegenüber wichtig? Weil wir grundsätzlich vernünftig, aber fehleranfällig sind. Da gibt es die Analogie des Ulysses-Paktes, wo sich Ulysses (Odysseus) an den Mast des Schiffs bindet, bevor er dem Gesang der Sirenen zuhört, sich also selbst eine auf Vernunft basierende Regel aufbürdet, die ihn später schützt.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie ich Anarchismus als Antwort deuten soll. Was bedeutet, dass Anarchismus die Antwort ist? Dass die Antwort auf Ungerechtigkeiten ist, dass einfach jeder oder die allermeisten anarchistisch denken? Würd mich ehrlich freuen, wenn das der Fall wäre, aber solang das nicht der Fall ist, müssen wir uns ja überlegen, wie wir in dieser Welt operieren. Gestern wurde von pro-anarchistischer Seite erwidert, man würde Anarchisten zu unrecht Extremismus unterstellen, weil es ja um "kleine, schrittweise Änderungen" sowie der Evaluierung dabei auftretender Probleme ginge. Reden wir doch mal über die Schritte, die notwendig sind, um eine anarchistische Gesellschaft zu erreichen. Und ich Hoffe, die Antwort darauf ist jetzt nicht, "die notwendigen Schritte sind, dass wir einfach alle anarchistisch denken".

Zitat von Alaiya

Solange es keine Agrarkultur gibt, leben Kulturen meistens in einem Equalismus, also ohne sehr festgelegte Geschlechte Rollen. Während es gegebenenfalls Leute gibt, die Führungspositionen übernehmen, werden diese meistens Situationsbedingt ausgewählt und erfüllen eine konkrete Rolle.

Die Möglichkeiten waren ja auch kleiner, aber es gab schon immer die Geschlechterrollen. Die Frauen kümmerten sich um die Kinder, nähten und kochten. Während Männer eher die körperlich schwerere Arbeit taten. Das war schon vor 10.000 Jahren so und ist heute nur dank der menschlichen Entwicklung zumindest in den hochentwickelten Ländern ausgemerzt. Die Unterschiede zwischen den Geschlechter gibt es auch heute noch, heute werden diese aber immer wieder betont, während früher für eine lange Zeit kaum was getan hat. Es hat verdammt gedauert, dass etwas getan hat.

Zitat von Alaiya

Auch das ist eben falsch. Wir haben diverse archäologische und historische Beweise dafür, dass historisch behinderte Personen gut umsorgt worden sind, und häufig gesonderte Rollen innerhalb der Gesellschaft eingenommen haben, entsprechend der Fähigkeiten, die sie eben hatten. Das ging soweit, dass einige Gebiete in Europa im Hochmittelalter sogar zentral dafür gesammelt haben, die behinderten Leute mit zu versorgen.

Diese krasse Abwertung von Behinderungen kam vor allem durch den Kolonialismus und die Idee von White Supremacy auf.

Der erste Artikel nach einer Suche sagt schon genau das Gegenteil. Heutzutage geht es den behinderten Menschen besser als früher.

Zur Geschichte des Umgangs mit Behinderung – Leidmedien.de

Zitat von Alaiya

Noch einmal: Der Grund, warum Kommunismus nirgends komplett entwickelt werden kann, ist, dass die USA und westliche Mächte (auch Deutschland) dies gewaltsam verhindern. Teilweise durch Coups (Chile, Afghanistan), durch Kriege (Korea, Vietnam) oder eben durch Handelsembargos (Kuba).

Das stimmt, weil der Westen natürlich Interesse hat, dass man in anderen Ländern investiert, damit diese Länder auch Produkte von den Westländer kaufen. Zurzeit bilden sich 2 Weltsysteme aus. Eins mit den Weststaaten und eins mit den Oststaaten. Auch hier gibt es Unterschiede, vielleicht bildet sich auch irgendwann ein 3.Weltsystem mit den Kommunismus, wenn der richtige Zeitpunkt dafür gekommen ist.

Zitat von Alaiya

Nein, wäre es nicht. Kulturelle Unterschiede und kulturelle Diversität sind eine gute, wünschenswerte Sache. Und je mehr Macht eine einzelne Regierung hat, desto größer ist die Gefahr, dass diese durch Korruption oder Faschismus unterwandert wird und sich gegen das Volk stellt.

Zurzeit bringen die Unterschiede aber zu viele Probleme mit sich, wo ein Blick auf Europa gegnüge. Überall auf Europa gibt es Unstimmigkeiten. Der Traum ein geeignetes Europa zu sein ist nicht am Ende angekommen, sondern es ist ein Prozess, der aber nur gelingen wird wenn wir endlich unseren Stärken bewusst werden. Bei dir klingt das aber so, dass du in Europa für mehr Separismus bist, wo regionale Kulturen sich von den größeren Regierungen sich abspalten und auf ihre Eigenstaatlichkeit beruhen. Ich nehme dies an, weil du einerseits die verschiedene Kultur und Diversität schätzt und anderseits bist du dagegen, dass eine Regierung zu viel Macht auf zu viele Menschen ausübt.

Zitat von Alaiya

Nein, die Polizei gibt es, weil sie entwickelt wurde, um Sklaven in den USA einzufangen. In Folge von sowohl den gesellschaftlichen Revolutionen, als auch dann der industriellen Revolution, wurde das Konzept verbreitet, um Arbeiter zu unterdrücken und zur Arbeit zu zwingen. Erneut: Das ist die Reale Historie.

Und ich kann dir garantieren, dass die Polizei oft genug keinen Finger krumm macht, wenn es darum geht, marginalisierte Menschen zu verteidigen. Wir müssen das nachwievor selbst machen.

Das stimmt wohl, dass die Polizei in Laufe der Geschichte verschiedene Aufgaben ausgeübt hatte, es kam aber immer darauf an wieviel Macht man der Polizei gab und wo die Befugnisse der Polizei lagen und wo nicht. Diesbezüglich gab es im den Ländern schon immer Unterschiede, in manchen Ländern gab es eine übergeordnete Rolle der Polizei, woanders eine eher untergeordnete Rolle. Selbst hier in Deutschland gibt es in den jeweiligen Bundesländern Unterschiede. Siehe hier

Was ich aber viel mehr sagen möchte ist, dass in Algerien die Polizei anders ist als in Kanada oder in der Türkei. Nicht überall ist sie ein Sklaventreiber oder unterdrückt die Arbeiter um die Probleme der Arbeiterschaft unter den Teppich zu kehren. Bei der industriellen Revolution, wo Karl Marx lebte waren die Verhältnisse noch ganz anders als heute. Früher waren Arbeiterrechte für die Meisten neu, Kinderarbeit wurde als normal angesehen. Gerade wenn etwas Neues entsteht, kommt erst mit der Zeit die Perfektion raus. Am Anfang der industriellen Revolution war es ein Glücksfall, dass es sowas gab. Da wurde es gefeiert, umso mehr gearbeitet wurde, umso mehr Kraftwerke entstanden. Die Menschen hatten Arbeit und viele waren froh und glücklich. Reformen brauchen Zeit und Erkenntnis. Deshalb sind wir nun heute soweit, wo kein Polizist auf uns aufpassen muss, dass wir Arbeiten gehen.

Zitat von Alaiya

Nein, diese Gefahr ist nicht im Anarchismus da - sondern im aktuellen Kapitalismus. Um genau zu sein passiert das gerade heute in der realen Welt genau so, wie du es beschreibst. Denn im Anarcho-Kommunismus ist es so, dass alles wissen allgemein verfügbar ist und jeder darauf zugriff hat - während in der heutigen Welt es so ist, dass Leute ihre Sachen eben für sich behalten dürfen. So dass eben Firmen Monopole auf Lebenswichtige Medikamente haben, und die Preise endlos in die Höhe treiben können.

Noch einmal: Anarchismus ist nicht die Abwesenheit von Regeln. Anarchismus ist die Abwesenheit von Hierarchien.

Die Polizei braucht auch heutzutage noch Reformen, weil es gibt immernoch Probleme. Oberstes Ziel muss die Gewaltvermeidung und Konfliktentschärfung sein. Leider übt die Polizei zu oft einen Aufstand auf, wo sie dann schließlich selbst angegriffen wird. Ich meine, wenn Polizisten bei Kleindelikten der Person die ganze Zeit Schmerzen zuzufügen oder bewegungsunfähig halten, dann muss sie doch nicht wundern, dass sie von Anderen gepöbelt, gefilmt und angegangen wird. Es braucht eine andere Herangehensweise und außerdem sollten Polizisten einen guten Ruf bei den Mitmenschen haben. Solange die Menschen sich unter sich verstehen, zeigen sie auch mehr Verständnis dafür wenn jemand festgenommen wird, der diesen Frieden bricht. Aber sowas muss ohne unnötige Schmerzen passieren. Wenn man gerade dort, wo die Kriminalität ist als Polizist immer nur radikal vorgeht, dann sind am Ende alle radikal, weil die Polizei dann den Ruf des Bösen inne hat. Das löst die Konflikte aber nicht.

Aber hier frage ich dich, wie soll die Polizei aussehen?

Zitat von Alaiya

Nein, diese Gefahr ist nicht im Anarchismus da - sondern im aktuellen Kapitalismus. Um genau zu sein passiert das gerade heute in der realen Welt genau so, wie du es beschreibst. Denn im Anarcho-Kommunismus ist es so, dass alles wissen allgemein verfügbar ist und jeder darauf zugriff hat - während in der heutigen Welt es so ist, dass Leute ihre Sachen eben für sich behalten dürfen. So dass eben Firmen Monopole auf Lebenswichtige Medikamente haben, und die Preise endlos in die Höhe treiben können.

Noch einmal: Anarchismus ist nicht die Abwesenheit von Regeln. Anarchismus ist die Abwesenheit von Hierarchien.

Aber wenn die Medizin sagen wir in öffentlicher Hand soll, dann bestimmt auch nicht der Kapitalismus den Preis, sondern der Staat für die Öffentlichkeit. Wenn etwas von Bedeutung ist und hilft, dann wäre es dann auch günstiger. Gerade wenn um die Gesundheit geht, da muss viel mehr getan werden. Wir haben ein so ungleiches Gesundheitssystem, aber das geht auch mit mehr Eigenstaatlichkeit statt mit Anarchismus. Woanders sind die Gesundheitssysteme auch besser aufgestellt als bei uns.

Zitat von Alaiya

Auch das ist nicht richtig und ist gelinde gesagt ziemlich eugenischer Unsinn, der vor allem auf Ideen aus der Kolonialzeit, dem dritten Reich und der White Supremacy beruht. IQ hat keinen wirklichen Bezug zur Realität. IQ gibt es nicht. Die meisten Menschen haben etwa dieselbe Intelligenz, nur mit unterschiedlichen Ausprägungen in Bereichen. Der IQ Test derweil ist vor allem darauf ausgerichtet auf westliche Ideen von Logik und Mathematik zu testen. Genau das ist auch der Grund, warum mittlerweile die starke Vermutung da ist, dass diejenigen, die auf dem IQ Test hoch abschneiden, alle im neurodivergenten Bereich zu verorten sind, da diese Leute häufiger ein extrem logisches und musterbasiertes Denken aufbringen.

Es geht beim IQ um Intelligenz und logisches und musterbasiertes Denken ist ja eine Form von Intelligenz. Genauso ist es wenn jemand viel Wissen hat. Mir ist halt wichtig, dass es keine Analphabeten mehr gibt. Das geht natürlich nur wenn überall eine gute Schulbildung gibt, damit alle lesen, schreiben, rechnen und so können.

Zitat von Alaiya

Auch da gab es wenigstens einen Fall wo ein Polizist einen Menschen erschossen hat.

Ich habe hier Island genannt ohne zu wissen, ob es zutrifft. Ich kann es mir bei Island halt am Wenigsten vorstellen. Es war halt geraten. Aber ich habe mal selber nachgeschaut. Alaiya hat hier recht, 2013 war es auch Island so weit. Der erste Mensch wurde von der Polizei erschossen. Siehe hier

Bastet

Ich habe nur das wiedergegeben wie es leider ist. Das sind ja die Tatsachen, dass Behinderte es im Leben öfters viel schwieriger haben. Ich finde das auch Mist, glaub mir.

Zitat von Ivar

Zitat von Alaiya

Solange es keine Agrarkultur gibt, leben Kulturen meistens in einem Equalismus, also ohne sehr festgelegte Geschlechte Rollen. Während es gegebenenfalls Leute gibt, die Führungspositionen übernehmen, werden diese meistens Situationsbedingt ausgewählt und erfüllen eine konkrete Rolle.

Die Möglichkeiten waren ja auch kleiner, aber es gab schon immer die Geschlechterrollen. Die Frauen kümmerten sich um die Kinder, nähten und kochten. Während Männer eher die körperlich schwerere Arbeit taten. Das war schon vor 10.000 Jahren so und ist heute nur dank der menschlichen Entwicklung zumindest in den hochentwickelten Ländern ausgemerzt. Die Unterschiede zwischen den Geschlechter gibt es auch heute noch, heute werden diese aber immer wieder betont, während früher für eine lange Zeit kaum was getan hat. Es hat verdammt gedauert, dass etwas getan hat.

Zitat von Alaiya

Auch das ist eben falsch. Wir haben diverse archäologische und historische Beweise dafür, dass historisch behinderte Personen gut umsorgt worden sind, und häufig gesonderte Rollen innerhalb der Gesellschaft eingenommen haben, entsprechend der Fähigkeiten, die sie eben hatten. Das ging soweit, dass einige Gebiete in Europa im Hochmittelalter sogar zentral dafür gesammelt haben, die behinderten Leute mit zu versorgen.

Diese krasse Abwertung von Behinderungen kam vor allem durch den Kolonialismus und die Idee von White Supremacy auf.

Der erste Artikel nach einer Suche sagt schon genau das Gegenteil. Heutzutage geht es den behinderten Menschen besser als früher.

https://leidmedien.de/zur-gesc…-umgangs-mit-behinderung/

Zitat von Alaiya

Noch einmal: Der Grund, warum Kommunismus nirgends komplett entwickelt werden kann, ist, dass die USA und westliche Mächte (auch Deutschland) dies gewaltsam verhindern. Teilweise durch Coups (Chile, Afghanistan), durch Kriege (Korea, Vietnam) oder eben durch Handelsembargos (Kuba).

Das stimmt, weil der Westen natürlich Interesse hat, dass man in anderen Ländern investiert, damit diese Länder auch Produkte von den Westländer kaufen. Zurzeit bilden sich 2 Weltsysteme aus. Eins mit den Weststaaten und eins mit den Oststaaten. Auch hier gibt es Unterschiede, vielleicht bildet sich auch irgendwann ein 3.Weltsystem mit den Kommunismus, wenn der richtige Zeitpunkt dafür gekommen ist.

Zitat von Alaiya

Nein, wäre es nicht. Kulturelle Unterschiede und kulturelle Diversität sind eine gute, wünschenswerte Sache. Und je mehr Macht eine einzelne Regierung hat, desto größer ist die Gefahr, dass diese durch Korruption oder Faschismus unterwandert wird und sich gegen das Volk stellt.

Zurzeit bringen die Unterschiede aber zu viele Probleme mit sich, wo ein Blick auf Europa gegnüge. Überall auf Europa gibt es Unstimmigkeiten. Der Traum ein geeignetes Europa zu sein ist nicht am Ende angekommen, sondern es ist ein Prozess, der aber nur gelingen wird wenn wir endlich unseren Stärken bewusst werden. Bei dir klingt das aber so, dass du in Europa für mehr Separismus bist, wo regionale Kulturen sich von den größeren Regierungen sich abspalten und auf ihre Eigenstaatlichkeit beruhen. Ich nehme dies an, weil du einerseits die verschiedene Kultur und Diversität schätzt und anderseits bist du dagegen, dass eine Regierung zu viel Macht auf zu viele Menschen ausübt.

Zitat von Alaiya

Nein, die Polizei gibt es, weil sie entwickelt wurde, um Sklaven in den USA einzufangen. In Folge von sowohl den gesellschaftlichen Revolutionen, als auch dann der industriellen Revolution, wurde das Konzept verbreitet, um Arbeiter zu unterdrücken und zur Arbeit zu zwingen. Erneut: Das ist die Reale Historie.

Und ich kann dir garantieren, dass die Polizei oft genug keinen Finger krumm macht, wenn es darum geht, marginalisierte Menschen zu verteidigen. Wir müssen das nachwievor selbst machen.

Das stimmt wohl, dass die Polizei in Laufe der Geschichte verschiedene Aufgaben ausgeübt hatte, es kam aber immer darauf an wieviel Macht man der Polizei gab und wo die Befugnisse der Polizei lagen und wo nicht. Diesbezüglich gab es im den Ländern schon immer Unterschiede, in manchen Ländern gab es eine übergeordnete Rolle der Polizei, woanders eine eher untergeordnete Rolle. Selbst hier in Deutschland gibt es in den jeweiligen Bundesländern Unterschiede. Siehe hier

Was ich aber viel mehr sagen möchte ist, dass in Algerien die Polizei anders ist als in Kanada oder in der Türkei. Nicht überall ist sie ein Sklaventreiber oder unterdrückt die Arbeiter um die Probleme der Arbeiterschaft unter den Teppich zu kehren. Bei der industriellen Revolution, wo Karl Marx lebte waren die Verhältnisse noch ganz anders als heute. Früher waren Arbeiterrechte für die Meisten neu, Kinderarbeit wurde als normal angesehen. Gerade wenn etwas Neues entsteht, kommt erst mit der Zeit die Perfektion raus. Am Anfang der industriellen Revolution war es ein Glücksfall, dass es sowas gab. Da wurde es gefeiert, umso mehr gearbeitet wurde, umso mehr Kraftwerke entstanden. Die Menschen hatten Arbeit und viele waren froh und glücklich. Reformen brauchen Zeit und Erkenntnis. Deshalb sind wir nun heute soweit, wo kein Polizist auf uns aufpassen muss, dass wir Arbeiten gehen.

Zitat von Alaiya

Nein, diese Gefahr ist nicht im Anarchismus da - sondern im aktuellen Kapitalismus. Um genau zu sein passiert das gerade heute in der realen Welt genau so, wie du es beschreibst. Denn im Anarcho-Kommunismus ist es so, dass alles wissen allgemein verfügbar ist und jeder darauf zugriff hat - während in der heutigen Welt es so ist, dass Leute ihre Sachen eben für sich behalten dürfen. So dass eben Firmen Monopole auf Lebenswichtige Medikamente haben, und die Preise endlos in die Höhe treiben können.

Noch einmal: Anarchismus ist nicht die Abwesenheit von Regeln. Anarchismus ist die Abwesenheit von Hierarchien.

Die Polizei braucht auch heutzutage noch Reformen, weil es gibt immernoch Probleme. Oberstes Ziel muss die Gewaltvermeidung und Konfliktentschärfung sein. Leider übt die Polizei zu oft einen Aufstand auf, wo sie dann schließlich selbst angegriffen wird. Ich meine, wenn Polizisten bei Kleindelikten der Person die ganze Zeit Schmerzen zuzufügen oder bewegungsunfähig halten, dann muss sie doch nicht wundern, dass sie von Anderen gepöbelt, gefilmt und angegangen wird. Es braucht eine andere Herangehensweise und außerdem sollten Polizisten einen guten Ruf bei den Mitmenschen haben. Solange die Menschen sich unter sich verstehen, zeigen sie auch mehr Verständnis dafür wenn jemand festgenommen wird, der diesen Frieden bricht. Aber sowas muss ohne unnötige Schmerzen passieren. Wenn man gerade dort, wo die Kriminalität ist als Polizist immer nur radikal vorgeht, dann sind am Ende alle radikal, weil die Polizei dann den Ruf des Bösen inne hat. Das löst die Konflikte aber nicht.

Aber hier frage ich dich, wie soll die Polizei aussehen?

Zitat von Alaiya

Nein, diese Gefahr ist nicht im Anarchismus da - sondern im aktuellen Kapitalismus. Um genau zu sein passiert das gerade heute in der realen Welt genau so, wie du es beschreibst. Denn im Anarcho-Kommunismus ist es so, dass alles wissen allgemein verfügbar ist und jeder darauf zugriff hat - während in der heutigen Welt es so ist, dass Leute ihre Sachen eben für sich behalten dürfen. So dass eben Firmen Monopole auf Lebenswichtige Medikamente haben, und die Preise endlos in die Höhe treiben können.

Noch einmal: Anarchismus ist nicht die Abwesenheit von Regeln. Anarchismus ist die Abwesenheit von Hierarchien.

Aber wenn die Medizin sagen wir in öffentlicher Hand soll, dann bestimmt auch nicht der Kapitalismus den Preis, sondern der Staat für die Öffentlichkeit. Wenn etwas von Bedeutung ist und hilft, dann wäre es dann auch günstiger. Gerade wenn um die Gesundheit geht, da muss viel mehr getan werden. Wir haben ein so ungleiches Gesundheitssystem, aber das geht auch mit mehr Eigenstaatlichkeit statt mit Anarchismus. Woanders sind die Gesundheitssysteme auch besser aufgestellt als bei uns.

Zitat von Alaiya

Auch das ist nicht richtig und ist gelinde gesagt ziemlich eugenischer Unsinn, der vor allem auf Ideen aus der Kolonialzeit, dem dritten Reich und der White Supremacy beruht. IQ hat keinen wirklichen Bezug zur Realität. IQ gibt es nicht. Die meisten Menschen haben etwa dieselbe Intelligenz, nur mit unterschiedlichen Ausprägungen in Bereichen. Der IQ Test derweil ist vor allem darauf ausgerichtet auf westliche Ideen von Logik und Mathematik zu testen. Genau das ist auch der Grund, warum mittlerweile die starke Vermutung da ist, dass diejenigen, die auf dem IQ Test hoch abschneiden, alle im neurodivergenten Bereich zu verorten sind, da diese Leute häufiger ein extrem logisches und musterbasiertes Denken aufbringen.

Es geht beim IQ um Intelligenz und logisches und musterbasiertes Denken ist ja eine Form von Intelligenz. Genauso ist es wenn jemand viel Wissen hat. Mir ist halt wichtig, dass es keine Analphabeten mehr gibt. Das geht natürlich nur wenn überall eine gute Schulbildung gibt, damit alle lesen, schreiben, rechnen und so können.

Zitat von Alaiya

Auch da gab es wenigstens einen Fall wo ein Polizist einen Menschen erschossen hat.

Ich habe hier Island genannt ohne zu wissen, ob es zutrifft. Ich kann es mir bei Island halt am Wenigsten vorstellen. Es war halt geraten. Aber ich habe mal selber nachgeschaut. Alaiya hat hier recht, 2013 war es auch Island so weit. Der erste Mensch wurde von der Polizei erschossen. Siehe hier

Bastet

Ich habe nur das wiedergegeben wie es leider ist. Das sind ja die Tatsachen, dass Behinderte es im Leben öfters viel schwieriger haben. Ich finde das auch Mist, glaub mir.

Alles anzeigen

Der obere Absatz ist eine ziemliche Verallgemeinerung, die kaum in dem Umfang zutrifft auf menschliche Stammes- bzw. Klankulturen über viele tausende Jahre. Tatsächlich wurde festgestellt, dass in den überwiegenden Fällen auch Frauen zur Jagd gingen und nicht bloß kochten und sich um Kinder kümmerten, diese strikte Rollen sind eine Entwicklung des Patriarchats, das ist ziemlich gut belegt im Gegensatz zu deinem Bauchgefühl was sich durch das ganze Thema hier durchzieht.

Dein verlinkter Artikel zum Thema Geschichte des Umgangs mit Behinderung geht auch nur bis in die Hochantike des römischen Reiches und Griechenlands, die so sinnbildlich für das Patriarchat stehen wie es nur geht (bei letzterem insbesondere Athen, während ironischerweise im Vergleich Spartanerinnen mehr Rechte hatten), in keinem Wort wird beschrieben wie der Umgang mit Menschen mit Behinderung in Stammeskulturen sein gewesen mag (worauf sich Alaiya immer wieder bezieht) vor der Entwicklung von Agrarkultur und ersten Königreichen oder gar bei den heute noch bestehenden Stämmen.

Und nein, der gängige IQ-Wert bezieht sich auf ganz bestimmte in unserer Gesellschaftsform gefragten Attributen und es ist extrem von Vorteil bei diesen Tests schlichtweg im Vorfeld vorbereitet zu sein. Deswegen ist die Nützlichkeit von IQ-Tests als Indikator für inhärenter Intelligenz auch so umstritten, und nein nicht bloß in Linksextremen, sondern auch ganz bürgerlichen akademischen Kreisen.

Auf das Thema staatliche/polizeiliche Gewalt und wie sinnvoll Anarchie ist gehe ich gerade nicht ein, dafür bin ich gerade zu erschöpft.

Denke ja auch, dass der IQ Test flaws hat, aber zu sagen, er sei nutzlos und "die meisten Menschen haben in etwa dieselbe Intelligenz, sie ist nur anders ausgeprägt", halte ich schon irgendwo für weit hergeholt. Bestimmte Aspekte von Intelligenz (emotionale, soziale, etc.) lassen sich noch nicht mal wirklich quantifizieren, weil, anhand welcher Metriken? Aus meiner Erfahrung mit der Interaktion von Menschen kann ich allerdings sagen, die Unterschiede in allen Aspekten der Intelligenz ist halt evident. Nur würde ich behaupten, dass Genetik eine eher untergeordnete Rolle spielt und sozioökonomische Faktoren den Hauptaspekt bilden. Ist so ähnlich wie mit dem Körper: Jeder kann mit dem richtigen Protokoll Muskeln aufbauen und sich einen ziemlich guten Körper aneignen, wobei Genetik schon nicht außer Acht zu lassen ist, was das Potential angeht. Das Potential sollte bei den meisten doch recht ähnlich sein, auch wenn es klare genetische Outlier gibt, deren Performance sich einfach nicht erklären lässt durch äußere Gegebenheiten.

Ich weiß nicht in wie fern es Sinn macht, einfach alles als das Produkt des Patriarchats und weißer Kolonialherren zu sehen, und selbst wenn es das Produkt dessen wäre, ist es nicht inhärent abwegig. Und natürlich kann man anerkennen, dass es Leute gibt die einfach schlauer sind, ohne die Menschheit gleich in Herrenrasse und Untermenschen zu unterteilen. :D