Glaubt ihr an Gott?

Zitat von CSANecromancer

Kurz: Solange mir die Wissenschaften nicht schlüssig und wiederholbar beweisen können, daß es keinen Gott gibt, so lange halte ich so ziemlich alles für möglich (auch rosa Einhörner ;) ), da ich das Universum an sich für unglaublich vielfältiger und vielschichtiger halte als alles, was die Wissenschaftler bis dato entdeckt haben.

Für die Widerlegung der Existenz Gottes sind nicht einmal Naturwissenschaften nötig (hab auch keinen Beitrag gesehen indem jemand nur damit argumentiert hat), sondern ein gesunder Menschenverstand und ein bisschen Geschichte. Früher hatte jede Kultur ihren eigenen Glauben und ihre eigenen Götter, an die heute kaum noch einer glaubt. Heute wissen wir, dass die Menschen der fernen Vergangenheit an Phänomene geglaubt haben, die nachweißlich nicht existieren. Wenn es schon seit Menschen gedenken so viel Aberglaube gibt, warum sollte ausgerechnet die These eines übernatürlichen Wesens stimmen, obwohl es bis heute kein einziges Indiz dafür gibt, aber zig Gründe dagegen sprechen? Zudem mehren sich diese Gründe mit der Zeit.

Bevor hier nicht einer mindestens eine ordentliche Begründung bzw. einen Sinn für die Existenz Gottes nennt, ist die Diskussion hier eigentlich sinnlos. Ich kann mir jetzt auch irgendein übernatürliches Phänomen ausdenken, das keiner widerlegen oder beweisen kann, dann könnt ihr darüber auch ewig im Kreis diskutieren. Man kann nun einmal nicht "beweisen", dass etwas Unsichtbares nicht existiert, das geht einfach nicht und hat mit Wissenschaft absolut nichts zu tun. Naja, wenn du an alles glaubst was man dir erzählt und dich über Leute lustig machst die nicht daran glauben, ist das deine Sache...

ich glaube seit kurzem wieder an gott
aus 2 gründen:
anfang dieses jahres hieß es dass ich am herz operiert werden müsse
ich wurde schon ma operiert als ich noch nich ma n jahr alt war kann mich nicht mehr daran erinnern (habe fallotsche tetralogie) das is ein herzfehler das kann man nicht essen^^
auf jeden fall musste ich zu einer mr untersuchung (da wird man in so ne röhre geschoben und muss ne stunde lang ruhig liegen
tja und dass ergebnis war dass ich doch nicht operiert werden muss
eine verwandte hat sich die finger für mich wund gebetet die betet jeden tag sehr viel glaub aber nicht dass das nur am beten liegt
und vorgestern bin ich gegen ne glastür gerannt
naja eig wollte ich in nen raum gehen aber von innen wollte mir jmd die tür vor der nase zumachen und hat sie mir unabsichtlich raufgehauen
bei meiner linken hand musste an zwei stellen genäht werden ;( autsch :-o
aber ich hatte großes glück dass es keine sehne oder ne wichtige ader getroffen hat

@ Oben: Gute Sache, dass dir nichts schlimmeres passiert ist und dass du wieder fit bist, aber du solltest keinem "Gott" danken, sondern lieber der Medizin.

Ich persönlich glaube nicht an "Gott"; an keinen "Gott". Welcher "Gott" hätte denn den Holocaust bewilligt. Warum verhungern in Afrika täglich Menschen, wenn es einen lieben "Gott" gibt? Fazit: Es gibt keinen!

Wem es hilft daran zu glauben, der soll es tun. ich tu es nicht!

LG

Zitat von scept

Für die Widerlegung der Existenz Gottes sind nicht einmal Naturwissenschaften nötig... ...sondern ein gesunder Menschenverstand

Aaah, das gute alte Totschlagargument der Academie scientifique de Paris. Das habe ich ja schon seit mindestens 2 Tagen nicht mehr gehört. "Alles Humbug", "Halluzination", "Massenhypnose", "das sagt der gesunde Menschenverstand" - das sind immer die Standard"argumente", wenn keine echte Erklärung oder Fakten geliefert werden können.

Zitat von scept

...und ein bisschen Geschichte.

Jetzt wird's interessant.

Zitat von scept

Früher hatte jede Kultur ihren eigenen Glauben und ihre eigenen Götter, an die heute kaum noch einer glaubt. Heute wissen wir, dass die Menschen der fernen Vergangenheit an Phänomene geglaubt haben, die nachweißlich nicht existieren.

Dem stimme ich soweit vollständig zu.

Zitat von scept

Wenn es schon seit Menschen gedenken so viel Aberglaube gibt, warum sollte ausgerechnet die These eines übernatürlichen Wesens stimmen, obwohl es bis heute kein einziges Indiz dafür gibt, aber zig Gründe dagegen sprechen?

Auch wenn ich der Meinung bin, daß diese Gegenargumentation korrekt ist, so habe ich bis jetzt noch keinen der Gründe gegen die Existenz eines Gottes gehört. Das klassisch-dogmatische "es gibt keinen Gott, weil seine Existenz nicht bewiesen werden kann" akzeptiere ich nicht, da sich diese Aussage wunderbar ergänzen lässt: "Es gibt keinen Gott, weil seine Existenz noch nicht bewiesen werden kann". Wenn aber alles nicht existent wäre, was zum jeweiligen Diskussionszeitpunkt nicht nachweisbar war, dann gäbe es keine Bakterien, keine Viren, keine Moleküle, keinen Strom, kein Radar etc.pp.
Ich hingegen behaupte: Es gibt Indizien für die Existenz irgendeines Wesens (ob man das jetzt "übergeordnet" oder gar "Gott" nennen mag, ist da, denke ich, Geschmackssache). Nur werden diese Indizien (merke: Indiz <> Beweis!) grundsätzlich als "Scharlatanerie" abgetan und daher nicht in der breiten Masse publiziert. Eine Verifizierung dieser Indizien findet in den seltensten Fällen tatsächlich statt.

Wie lange hat es gedauert, bis das Geheimnis des Bermudadreiecks tatsächlich gelüftet war? Was gab es nicht alles für Theorien: Aliens, UFOs, göttliches Wirken, Raum-Zeit-Verwerfungen, alles mögliche. Und immer wurde von den Skeptikern nur geplärrt: "Humbug!" Daß aber tatsächlich Schiffe und Flugzeuge verschwanden - das ließ sich einfach nicht leugnen oder wegdiskutieren. Erst vor realtiv Kurzem wurde dem Phänomen wirklich wissenschaftlich nachgegangen und ein möglicher Grund für das Verschwinden der ganzen Flugzeuge und Schiffe gefunden und selbst der ist noch nicht bis zum Letzten gesichert geklärt. Aber ein echter (und guter!) naturwissenschaftlicher Ansatz ist gegeben.

Ähnlich nonchalant hockt die Naturwissenschaft auf ihrem Hintern und behauptet stur: "Es gibt keinen Gott."
Der Klerus ist am Beweis der Existenz Gottes naturgemäß nicht interessiert (da er sonst seine Mittlerrolle verlieren könnte), aber diejenigen, die in diese Richtung forschen, die werden nur verlacht (im schlimmsten Fall sozial geächtet) und erhalten weder Mittel noch Resourcen, um in diese Richtung weitergehend forschen zu können, da dazu eben die Hilfe der Naturwissenschaft gefordert wäre, die sich aber bequem zurück lehnt und ihr Mantra ("es gibt keinen Gott... kann nicht bewiesen werden...") runterbetet. Genau das ist ja die Krux.

Zitat von scept

Bevor hier nicht einer mindestens eine ordentliche Begründung bzw. einen Sinn für die Existenz Gottes nennt, ist die Diskussion hier eigentlich sinnlos.

Hmmm... prinzipiell stimmt das so. Nur eine Begründung, die auch von den Atheisten respektive Gläubigen (im Falle der Nichtexistenz) akzeptiert wird oder gar einen entsprechenden Beweis, den können nur die Naturwissenschaftler erbringen - was sie eben nicht machen.

Zitat von scept

Ich kann mir jetzt auch irgendein übernatürliches Phänomen ausdenken, das keiner widerlegen oder beweisen kann, dann könnt ihr darüber auch ewig im Kreis diskutieren.

Das glaube ich dir nicht so ohne weiteres. Denn gerade das ist eines der großen Mysterien beim Gottesglauben: Das er weder bewiesen noch ohne weiteres widerlegt werden kann. Viele andere Geschichten (wie z.B. Tischrücken) sind bereits erfolgreich widerlegt worden, andere Phänomene (z.B. Schlafwandeln, besondere Fähigkeiten unter Hypnose) können zwar nicht bis ins letzte Details erklärt, aber doch zumindest beobachtet, verifiziert und wiederholt werden. Das liefert zwar keine Erklärung der Art "das ist so, weil...", aber ein "das ist so" ist eindeutig beobachtbar (wie z.B. beim oben genannten Bermuda-Dreieck).

Zitat von scept

Man kann nun einmal nicht "beweisen", dass etwas Unsichtbares nicht existiert, das geht einfach nicht und hat mit Wissenschaft absolut nichts zu tun.

Auch wenn diese Einstellung von den meisten Forschern geteilt bin, bin ich heilfroh, daß es doch einige gibt, die anders denken. Sonst säßen wir wohl heute noch in der Höhle und würden das Feuer ignorieren. Denn das kann man ja nicht anfassen und was man nicht anfassen kann, kann ja auch nicht echt sein oder Nutzen haben. Ist zugegebenermaßen überspitzt formuliert, trifft im Kern jedoch den Punkt der wissenschaftlichen Ignoranz.

Ich bin mal so frei und zitiere frei Gedächtnis und sinngemäß Karl Ludwig von Reichenbach:
"Es gibt eine Kraft, sie sei Od genannt. Diese Kraft man kann nicht sehen, noch hören, noch fühlen oder schmecken. Aber sie ist existent, durchdringt alles und beeinflusst uns. Wer sich diese Kraft zu Nutze machen kann, kann mir ihrer Hilfe Hellsehen, Heilen aber auch Töten."

An dieser Stelle schüttelt jeder aufgeklärte Mensch natürlich den Kopf und sagt bloß: "Was soll denn das für ein Schwachsinn sein? Star Wars? 'Luke, du hast die Macht!' oder wie?"
Aber was so gut wie nie bedacht wird, ist, daß bei solchen Äußerungen sehr häufig Begriffe verwendet wurden, die sich der Sprecher selbst ausdenken musste, einfach weil er Phänomene beschreiben wollte, für die es noch keine Begriffe gab.
Ich darf mal das, was Reichenbach tatsächlich beschrieb und bereits formulierte, als Röntgen und Curie noch als Käse im Schaufenster standen, in modernere Begriffe kleiden (mit erläuternden Stichworten in Klammern):

"Es gibt eine Strahlung, sie sei radioaktiv genannt. Diese Strahlung kann man nicht sehen, noch hören, noch fühlen oder schmecken. Aber sie ist existent, durchdringt alles und beeinflusst uns. Wer sich diese Strahlung zu Nutze machen kann, kann mit ihrer Hilfe Hellsehen (Röntgenaufnahmen), Heilen (Strahlentherapie) aber auch Töten (Strahlenüberdosis)."

Und so formuliert, zweifelt wohl kein moderner Mensch mehr am Wahrheitsgehalt der Aussage. Das aber auch nur, weil die radioaktive Strahlung an sich (Marie Curie) oder ihre Auswirkungen (Röntgen, Oppenheimer und andere) erforscht wurden.

Daher bin ich der Meinung, daß nicht alle in primitiven Kulturen geschilderten übernatürlichen Phänomene entweder simpelste Naturerscheinungen waren oder Aberglauben - denn dafür gibt es weder Beweise noch Indizien. Natürlich, vieles konnte geklärt und erläutert werden. Aber eben nicht alles. Vielmehr denke ich, daß gerade die Parallelen, die in den Glaubenssystemen verschiedenster Kulturen zu beobachten sind, auch auf Phämomene hinweisen, die zwar existent sind, aber nur noch nicht nachgewiesen/bewiesen werden konnten und die von den entsprechenden Stämmen auch nicht mit hochwissenschaftlichen Begriffen belegt werden konnten.

Zitat von scept

Naja, wenn du an alles glaubst was man dir erzählt

Zumindest verweigere ich mich der naturwissenschaftlichen Ignoranz und sage nicht: "Ich glaube nur, was ich sehen kann". Denn dann wäre ich schon ziemlich blind und könnte nichts, aber auch gar nichts Neues mehr entdecken.

Zitat von scept

und dich über Leute lustig machst die nicht daran glauben,

Ich mache mich vor allem über Leute lustig, welche die Religion gegen Materialismus und/oder Wissenschaft eingetauscht haben, ohne auch nur einmal wirklich darüber nachzudenken. Ich verlache diejenigen, die dem Priester einen weißen Kittel angezogen haben und nach wie vor blind allem folgen, was nun zwar nicht mehr von der Kanzel aber dafür aus den Laboren gepredigt wird. Sehr schön sind da dann immer die "fundamentalen Fakten" - die nur wenig später dann eben doch revidiert werden.

Es heißt ja nicht umsonst "Glaubt ihr an Gott?". Gott ist etwas, was in unserer(bzw. in der von vielen) Vorstellung existiert. Ich könnte nun auch behaupten, die Welt wäre von einem Pokémon erschaffen worden. Könnte mir auch niemand wiederlegen oder beweisen. Leider ist es häufig so(gerade bei Extremisten), dass Glaube mit Wissen gleichgesetzt wird.
Die Wissenschaft beruft sich "normalerweise" auf erforschte Fakten, also auf wirkliches Wissen. Das ist der Unterschied. Ich finde beide Seiten wichtig. Der Mensch braucht den Glauben, einerseits für seinen Seelenfrieden, aber auch für die Wissenschaft, denn ohne Glauben und verrückte Spinnereien hätten wir wohl kaum Fortschritt. Andererseits gibt es auch genug Beispiele dafür, dass der Glaube die Wissenschaft bremst, nämlich dann, wenn sich beides in die Quere kommt, siehe Schöpfungslehre vs. Evolution.^^

Aber um auf das eigentliche Thema zu kommen -> Nein, ich persönlich glaube nicht an Gott. Mal davon abgesehen, dass die Vorstellung eines Himmels(und Hölle) für mich völlig absurd ist und ich da eher an Reinkarnation oder dergleichen glaube. Die Vorstellung an Gott ist für mich einfach unlogisch, denn irgendwer muss schließlich auch Gott geschaffen haben. Irgendwo muss mal der Anfang gewesen sein. Das ist beim Urknall ja dieselbe Leier. Was war vorher bzw. wer hat das alles geschaffen? Wird man vermutlich nie rausfinden, aber an ein Wesen glaube ich da nicht wirklich.

Zitat von CSANecromancer

Aaah, das gute alte Totschlagargument der Academie scientifique de Paris. Das habe ich ja schon seit mindestens 2 Tagen nicht mehr gehört. "Alles Humbug", "Halluzination", "Massenhypnose", "das sagt der gesunde Menschenverstand" - das sind immer die Standard"argumente", wenn keine echte Erklärung oder Fakten geliefert werden können.

Ich hab damit gemeint, dass man die Existenz Gottes ohne Naturwissenschaften "widerlegen" kann, halt mit ein bisschen Philosophie. Aber natürlich mit Erklärungen und Fakten, für die man kein besonderes Vorwissen braucht, sondern einfach ein denkfähiges Gehirn, also ein gesunder Menschenverstand :D

Zitat

Auch wenn ich der Meinung bin, daß diese Gegenargumentation korrekt ist, so habe ich bis jetzt noch keinen der Gründe gegen die Existenz eines Gottes gehört.

Doch die gibt es zu genüge.
Geht man nach den meisten Religionen, so hat Gott nur für die Menschen eine Bedeutung. Für Pflanzen, Insekten und Tiere gibt es keine Sünden, kein Leben nach dem Tod oder sonstiges. Aber der Mensch ist biologisch gesehen auch nur ein Tier, hat Vorfahren die genauso wie Tiere denken und leben. Aus welchen Gründen soll er eine Ausnahme sein?

Das ist einfach nur Wunschdenken, weil der Mensch das einzige Wesen ist, dass sein Tod voraussieht und noch dazu komplex denken kann. Er fällt ihm schwer zu glauben, irgendwann mal nicht mehr zu existieren. (Aber wir alle Leben in einem unendlich kleinen Zeitraum, im Vergleich zum theoretischen Alter der Welt. Uns gab es für unzählige Jahre nicht.) Um diese Angst zu bändigen entstand halt, dieses Wunschdenken von einem Leben nach dem Tod.

Und hier noch ein Gegenargument: Manche begründen die Existenz Gottes damit, dass irgendwer das alles erschaffen haben muss, weil die Welt irgendwann mal einen Anfang gehabt haben muss. Aber die meisten ignorieren dabei, dass eben dieses Argument auch für Gott gilt, daher gibt es keinen Grund zur Annahme der Existenz Gottes, den muss ja auch irgendwer erschaffen haben.

Zitat

Das klassisch-dogmatische "es gibt keinen Gott, weil seine Existenz nicht bewiesen werden kann" akzeptiere ich nicht, da sich diese Aussage wunderbar ergänzen lässt: "Es gibt keinen Gott, weil seine Existenz noch nicht bewiesen werden kann".

Ich hab nie gesagt, dass Gott nicht existiert, weil man dessen Existenz nicht beweisen kann. Das ist eine extrem dämliche Aussage, da muss ich dir zustimmen. Es gibt aber kein Grund zur Annahme für die Existenz eines solchen Wesens. Ich weiß warum die Menschen Götter "erschufen".

Zitat

Wenn aber alles nicht existent wäre, was zum jeweiligen Diskussionszeitpunkt nicht nachweisbar war, dann gäbe es keine Bakterien, keine Viren, keine Moleküle, keinen Strom, kein Radar etc.pp.

Das sind wenigstens Sachen mit einer spürbaren oder sichtbaren Wechselwirkung, sind für das menschliche Auge zwar unsichtbar, aber spürbar oder zeigen sich halt indem sie andere Sachen ändern. Wir wissen, dass wir krank werden, wir dass wir Stromschläge bekommen können, dass es bei einem Gewitter blitzt und so weiter. Bei Gott ist das nicht so, seine Existenz ist völlig unbegründet und bisher, nach all den Jahrtausenden, gibt es wie gesagt kein einziges Indiz dafür. Der technische Fortschritt scheint hier überhaupt nichts zu nützen, im Gegenteil sogar, seine Existenz wird immer unwahrscheinlicher.

Zitat

Ich hingegen behaupte: Es gibt Indizien für die Existenz irgendeines Wesens.

Die will ich gern wissen

Zitat

Wie lange hat es gedauert, bis das Geheimnis des Bermudadreiecks tatsächlich gelüftet war? Was gab es nicht alles für Theorien: Aliens, UFOs, göttliches Wirken, Raum-Zeit-Verwerfungen, alles mögliche. Und immer wurde von den Skeptikern nur geplärrt: "Humbug!"

Ja, und was willst du damit sagen?
Heute wissen wir, dass es kein göttliches Wesen dafür verantwortlich ist. All diese Theorien waren tatsächlich Humbug, ist genau das was ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Sachen die man sich nicht erklären kann werden meist, vor allem früher, mit irgendwelchen Aberglauben begründet.

Zitat

Nur eine Begründung, die auch von den Atheisten respektive Gläubigen akzeptiert wird oder gar einen entsprechenden Beweis, den können nur die Naturwissenschaftler erbringen - was sie eben nicht machen. [...] Auch wenn diese Einstellung von den meisten Forschern geteilt bin, bin ich heilfroh, daß es doch einige gibt, die anders denken.

Wie kann man beweisen, dass etwas Unsichtbares nicht existiert?
Wenn es einen Gott gibt, dann kann man das theoretisch beweisen, aber wenn es ihm nicht gibt ist ein wirklicher Beweis ein Ding der Unmöglichkeit.

Zitat

Und so formuliert, zweifelt wohl kein moderner Mensch mehr am Wahrheitsgehalt der Aussage. Das aber auch nur, weil die radioaktive Strahlung an sich (Marie Curie) oder ihre Auswirkungen (Röntgen, Oppenheimer und andere) erforscht wurden.

Wie gesagt, Radioaktivität hat man wegen der Wechselwirkung entdeckt, da war nichts unsichtbar. Bei Gott geht es aber um etwas, dass anscheinend überhaupt nichts macht.

Zitat

Zumindest verweigere ich mich der naturwissenschaftlichen Ignoranz und sage nicht: "Ich glaube nur, was ich sehen kann". Denn dann wäre ich schon ziemlich blind und könnte nichts, aber auch gar nichts Neues mehr entdecken.

Diesen Satz gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Man glaubt sehr wohl an Sachen die man nicht sieht, nur muss es halt einen triftigen Grund dafür geben. Die "naturwissenschaftliche Ignoranz" weigert sich höchstens Phantome zu jagen deren Existenz völlig unbegründet ist.

Zitat

Ich mache mich vor allem über Leute lustig, welche die Religion gegen Materialismus und/oder Wissenschaft eingetauscht haben, ohne auch nur einmal wirklich darüber nachzudenken.

Und was wenn sie darüber nachdenken? :D

Mal ganz ehrlich, ich könnte nie an Gott glauben. Ich wurde frei erzogen und war nie dem Zwang ausgesetzt einmal in der Woche in die Kirche zu gehen und irgendetwas zu huldigen, was andere mir vorschreiben. Ich hatte als Kind immer die Wahl, und wurde nicht in irgendwelche gesellschaftlichen Zwänge hineingepresst. Ich habe kein Problem wenn andere an ihren Gott glauben, für sie ist es ja eine schöne Sache, wenn sies so meinen. Religion war damals ganz gut für die Entwicklung der Menschheit. Die Kirche baute auf die Nächstenliebe und unterstützte so die Ärmeren. Im Gegenzug sind viele durch ihren Glauben in den Krieg gezogen und gestorben.

Für viele kleine Völker gab es nie nur einen Gott, sondern eine vielzahl an Wesen, Geister usw.
Sollte ich an so etwas jemals glauben, dann ehr an etwas, das auch tief mit der Natur verbunden ist, und nicht nur den Menschen als einziges Gechöpf in den Mittelpunkt stellt.

Menschen haben seit jeher Religionen erschaffen, weil sie sich viele Dinge nie erklären konnten, und einfach Angst vor dem Tod hatten.
"Wo geht mein Geist hin?"
"Ich kann doch nicht einfach sterben. Bleibt etwas übrig?"
"Wo ist der Sinn des ganzen?"
Auch heute ist die Angst vor dem eigenen Ende noch tief in uns verwurzelt.
Wer hört da schon gern, das der Körper in sich zerfällt und wieder komplett in die Umwelt eingeht?
Viele Religionen wurden sicher nur durch solche Gedanken erschaffen. So eine schöne Geschichte das man nach dem Tod in den Himmel kommt, hört sich doch viel verlockender an als die Tatsache "Nichts ist, was bleibt.."

Und wieso sah die Kirche, damals in der Naturwissenschaft so einen Feind? Weil nun alles so erklärt wurde, das auch die "ärmsten" Menschen alles verstehen konnten. Sie hatten Angst ihre Macht zu verlieren und weniger Geld durch Kirchensteuern zu bekommen.
Wieder etwas negatives, und denkt nur mal an die Zeit der Ablassbriefe.

Solange einige Religionen so weiter "geführt" werden wie sie es heute tun, da bin ich mir sicher, werden wir uns nicht viel mehr weiterentwickeln können, denn die Akzeptanz der Kirche und anderer Religionen, reicht nicht über die Köpfe der ganzen heiligen Männer hinaus.
Wir werden sicher noch lange im dunkeln Tappen.

Scept:
Mit deiner Argumentation widerlegst du nur die Gottesvorstellungen der Menschen, nicht aber Gott als solches. Das sich die Vorstellung immer wieder mit der zeit geändert hat und noch heute zwischen den Kulturen Unterschiede gibt heißt doch nur, dass der Mensch sich immer noch keine Vorstellung von sowas machen kann. Könnten sie das, wäre Gott ja wieder etwas vollkommen natürliches, etwas normales. Dabei ist Gott ja vielmehr ein abstraktes Gebilde, dass igendwie alles in sich enthällt (ich weiß jetzt nicht die genaue Definition von Gott.).

Betrachtet man die Philosophie gibt es übrigens nicht nur Philosophen, die sich gegen einen Gott aussprechen. Ich nenne da mal Platon (die Geschichte mit der Höhle) und Decartes. Es ist also NICHT so, dass es nur Argumente gegen einen Gott gibt.

Ich nehme mal deinen letzten Satz vorweg:

Zitat von Scept

Und was wenn sie darüber nachdenken? :D

Dann kann man wunderbar philosophieren und ich gebe mir nicht nur beim Schreiben sondern auch beim Lesen richtig Mühe. :)

Zitat von Scept

Ich hab damit gemeint, dass man die Existenz Gottes ohne Naturwissenschaften "widerlegen" kann, halt mit ein bisschen Philosophie.

Hrgn, genau da hakt's dann eben, da die Existenz Gottes derzeit eigentlich auch "nur" philosophisch begründet werden kann. Möglicherweise deswegen diese Fronten "gibt's nicht!", "gibt's doch!", "gibt's nicht!", "gibt's doch!". Denn keine der beiden Seiten kann die eigene Meinung mit harten, nachweisbaren Fakten untermauern weswegen die Philosophie als gedankliches Schlachtfeld herhalten muß.

Zitat von Scept

Doch die gibt es zu genüge.

Ich habe nicht gesagt, daß es keine Gegenargumente gibt, sondern daß ich noch keine vernünftigen gehört habe in dieser Diskussion hier.

Zitat von Scept

Geht man nach den meisten Religionen, so hat Gott nur für die Menschen eine Bedeutung. Für Pflanzen, Insekten und Tiere gibt es keine Sünden, kein Leben nach dem Tod oder sonstiges.

Woher weisst du das? Von Dr. Doolittle? :) Soweit ich weiß, konnte bisher nur mit Affen und Delphinen kommuniziert werden, und gerade Gorillas konnten durchaus Angst vor dem Tod mitteilen (wobei sie nicht in unmittelbarer Gefahr waren), was zeigt, daß gewisse Tiere eben doch entsprechendes Gespür haben - es nur nicht dem Menschen problemlos mitteilen können. Und außer Audrey II kenne ich keine sprechenden Pflanzen. :)

Zitat von Scept

Aus welchen Gründen soll er eine Ausnahme sein?

Das beantwortest du dir ja gleich selbst:

Zitat von Scept

weil der Mensch das einzige Wesen ist, dass sein Tod voraussieht und noch dazu komplex denken kann.

Das mit dem Wunschdenken und der Furcht vor dem Tod und dem damit verbundenen Leben nach dem Tod, da gebe ich dir durchaus Recht.

Zitat von Scept

Aber die meisten ignorieren dabei, dass eben dieses Argument auch für Gott gilt, daher gibt es keinen Grund zur Annahme der Existenz Gottes, den muss ja auch irgendwer erschaffen haben.

Wobei die Geschichte mit der Entstehung des Universums aber auch wissenschaftlich nicht wirklich zufriedenstellend erklärt werden kann, denn wie bitte soll im Nichts eine chemische Reaktion stattfinden können? Denn "Nichts" bedeutet in diesem Falle ja dann auch: Keine freien Moleküle. Deswegen lasse ich diesen Punkt normalerweise immer weg. Weder Religion noch Wissenschaft können da eine mich wirklich zufriedenstellende Antwort geben.

Damit bleibt deine Behauptung stehen, daß der Gedanke an ein Leben nach dem Tod aus der Angst vor dem Tod an sich entstanden ist (unter der Prämisse, daß der Mensch sich geistig soweit entwickelt hatte, daß er seinen eigenen Tod erkennen konnte, lange bevor er eintrat). Und dieser Behauptung kann ich de facto nichts entgegen stellen, halte sie auch für korrekt. Aber: Der Glaube an ein Leben nach dem Tod hat unmittelbar nichts mit der Existenz einer anderen Wesenheit (ich lasse mal den Begriff "Gott" weg) zu tun, sondern ist ein menschliches Gedankenkonstrukt, um sich die Umgebung eines solchen Wesens vorstellen zu können! Wenn man sich z.B. die Reinkarnation der buddhistischen Lebensweise anschaut, dann sind dort verschiedenste Götterglauben vertreten, aber unabhängig der reinen Religion, ist das Element der Wiederauferstehung im nächsten Leben vorhanden. Insofern lässt sich imho nicht automatisch Gott<->Leben nach dem Tod miteinander verknüpfen. ;)

Zitat von Scept

Es gibt aber kein Grund zur Annahme für die Existenz eines solchen Wesens. Ich weiß warum die Menschen Götter "erschufen".

Erstmal zum zweiten: Na, neben dem "ich kapiere nicht, was da abläuft, deswegen mache ich mal einen Gott draus" gibt es noch ein paar andere Theorien, weshalb sich die Menschen Götter geschaffen haben. Sehr lustig ist in diesem Zusammenhang eine Theorie zur Erschaffung der Asen im nordischen Glauben. ;)
Grund zur Annahme für die Existenz andersartiger Wesenheiten gibt es aber, teils sogar belegt: Geistererscheinungen, um mal ein einfachstes Beispiel zu nennen. Mir ich vollkommen klar, daß bei der bloßen Vorstellung schon viele die Augen verdrehen. Dazu ein winziger Exkurs:

Noch im 19. Jahrhundert(!) wurde Ignaz Semmelweis großteils verlacht für die Vorstellung, daß es winzig kleine Tierchen gäbe, die man mit bloßem Auge nicht sehen kann, die aber den Menschen befallen und krank machen, ja sogar umbringen können. Dabei war entsprechendes Wissen schon seit Zeiten des römischen Reichs bekannt. Seine Quellenangabe dieser römischen Schriften wurde jedoch als "heidnischer Aberglaube" abgetan und nur allmählich gelang es ihm, die simpelsten Hygienevorschriften (z.B. Hände und Operationsbesteck vor jeder OP waschen) durchzusetzen.
Heutzutage sind Bakterien und Viren allbekannt, können mittels Mikroskop sichtbar gemacht werden und die Hygienevorschriften sind auch entsprechend umfangreich. Aber das konnte nur geschehen, weil Semmelweis behauptet hat: "Da ist was. Wir können es nicht sehen, nicht nachweisen, nicht beweisen, nichts. Und doch behaupte ich, da ist was. Also wascht euch mal die Hände und schaut, was passiert."

Wenn jedoch heutzutage jemand ankommt und sagt: "Ich behaupte mal, da ist ein Geist. Ich habe ihn einmal gesehen, aber eben kein anderer. Und jetzt versuche ich, den nachzuweisen" - dann wird derjenige pauschal erstmal als bekloppt angesehen. Das ist jetzt nicht unmittelbar in deine Richtung gemünzt, entspricht allerdings doch der landläufigen Meinung (und die Hintergründe dazu kenne ich wiederum ;) ).
Vielen Leuten ist gar nicht klar, daß es eine unglaubliche Vielzahl von Dingen und Sachverhalten gibt, die heute vollkommen normal sind, aber noch vor relativ kurzer Zeit als Phantasterei, Idiotie und Scharlatanerie angesehen wurden.
Wenn du Goethe erzählt hättest, daß es "vermittels der Schwingungen des Äthers möglich sei, sich über zahllose Meilen hinweg mit jemand anderem zu unterhalten", dann hätte er geglaubt, du redest von Hellsehen oder Magie und hätte dich entsprechend kritisch beäugt oder ausgelacht. Aber schlappe 5 Jahre nach seinem Tod wurde der erste Telegraph der Öffentlichkeit vorgestellt - der genau das Behauptete ermöglichte.

Daher bleibe ich bislang dabei: Ich glaube (nicht wissen; aber das hatten wir ja schon ;) ), daß es andere Wesenheiten gibt, da es entsprechende Indizien (Augenzeugenberichte, Photographien, Bandaufnahmen etc.) zuhauf gibt. Diese Indizien (und wiederum sehe ich mich genötigt darauf hinzuweisen, daß ein Indiz kein Beweis ist) werden nur allgemein ignoriert oder der Lächerlichkeit preisgegeben. Manche dieser Geistererscheinungen ließen sich im Laufe der Zeit tatsächlich wissenschaftlich erklären, aber die meisten eben nicht. Daher glaube ich, daß wir nur noch nicht die Möglichkeit haben, Gott (oder andere Wesenheiten) nachzuweisen. Die Leugnung Gottes auf der anderen Seite bedeutet für mich die Leugnung einiger Tausend Indizien - etwas was ich so einfach nicht hinbekomme.

Zitat von Scept

Das sind wenigstens Sachen mit einer spürbaren oder sichtbaren Wechselwirkung, sind für das menschliche Auge zwar unsichtbar, aber spürbar oder zeigen sich halt indem sie andere Sachen ändern.

Keineswegs unmittelbar. Gerade bei radioaktiver Strahlung gibt es nur dann akute Erscheinung an Organismen (Verbrennungen), wenn eine wirklich extrem hohe Strahlung vorliegt, wie sie in der reinen Natur so gut wie nicht vorkommt. Das gefährliche an der Radioaktivität sind ja gerade die Langzeitschäden, die nicht unmittelbar und sofort sichtbar sind (siehe auch die Atombombenversuche, bei denen tatsächlich in den U.S.A. noch Marines ohne jegliche Schutzkleidung Richtung Einschlagstelle geschickt wurden, während noch die Pilzwolke am Himmel stand).
Was Viren und Bakterien anbelangt: Auch dies war sehr, sehr lange nicht bekannt. Während der Pest z.B. wurden zahllose Katzen getötet, da sie als Hexentiere angesehen wurde und ihnen nachgesagt wurde, sie würden die Pest übertragen. Dummerweise hätten gerade die Katzen durch Reduktion der Rattenpopulation zur Eindämmung der Pest beitragen können. Sichtbar war natürlich, daß die Menschen starben wie die Fliegen. Aber daß dies mit Viren von den Rattenflöhen zusammen hing, das wurde erst hunderte von Jahren später bekannt. Ganz generell die Vorstellung, daß nahezu alle Krankheiten von "unsichtbaren kleinen Tierchen" verursacht werden, war schlichtweg absurd.
So absurd, wie sehr vielen Menschen heute ein Gottesglaube vorkommt...

Zitat von Scept

Bei Gott ist das nicht so, seine Existenz ist völlig unbegründet

Unbegründet? Höchstens in dem Sinne, daß er sich noch nicht nachweisen läßt. Aber seit Jahrtausenden gibt es bei den menschlichen Völkern einen Götterglauben. Es gibt keinen anderen Aberglauben, der sich derart hartnäckig gehalten hat. Alleine diese Tatsache wäre für mich bereits eine Untersuchung wert. Und der Götterglaube lässt sich auch nicht "ausrotten" - so wie das mit anderem Aberglauben geschehen ist (oder klopfst du heute noch auf Holz, um Glück zu erlangen? ;) ). Auch dies eine, für mich, bemerkenswerte Tatsache. Dazu kommen verschiedene Zeugnisse von "Wundern" (natürlich meist schriftlich, da Ton- und Filmaufnahmen noch zu jung sind), die auch nicht allesamt aufgeklärt werden konnten/können. Wiederum Indizien, die eben doch für die Existenz eines Gottes oder anderen Wesens sprechen. Von "unbegründet" kann also gar keine Rede sein.

Zitat von Scept

Der technische Fortschritt scheint hier überhaupt nichts zu nützen,

Das sehe ich aber ganz anders. Immer mehr Mysterien (z.B. Leichentuch von Turin) können entschlüsselt werden.

Zitat von Scept

im Gegenteil sogar, seine Existenz wird immer unwahrscheinlicher.

Na, das eine schließt doch das andere nicht aus, oder? Ist doch prima, wenn die Existenz immer unwahrscheinlicher wird, dann scheinen die Chancen doch gut zu stehen, daß demnächst mal ein Wissenschaftler tatsächlich belegen und nachweisen kann, weshalb es Gott nicht gibt. Ich könnte damit prima leben. Aber bis es so weit ist, bewahre ich mir meinen Glauben. :)

Zitat von Scept

Die will ich gern wissen

Uaaahhh... die sind so umfangreich (und es sind zahlreiche Querverweise nötig), daß ich dir an dieser Stelle nur ein paar Stichworte angeben kann, anhand derer du dann selbst weiter recherchieren kannst. :) Rein religiöse Schriften lasse ich mal außen vor, denn da sind wir uns sicher beide einig, daß diese nur den eigenen Standpunkt vertreten würden.

- Theorien und Beobachtungen zum animalischen Magnestismus (und dessen Korrelation mit der menschlichen Seele, damit evtl. Verbindung zu Gott - hey, ich war's nicht, der das so kompliziert gemacht hat) von Franz Anton Mesmer und Karl Reichenbach
- Philosophische Schriften verschiedenster Autoren: Angefangen bei Aristoteles (auch nett: Seine Ansichten zum heliozentrischen Weltbild) und Plato bis zu Carl du Prel.
- Interessant sind auch viele Traktake von Agrippa (Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim), der versuchte, sich mit Themen wie Magie, Alchimie, Religion wissenschaftlich auseinander zu setzen.

Und selbstverständlich das gesamte Gebiet (vor allem moderne Abhandlungen) der Religionsphänomenologie (ja, das heißt so ;) ). Da gibt es auch sehr kritische Stimmen.

Zitat von Scept

Ja, und was willst du damit sagen?

Daß ich immer noch mit Spannung darauf warte, ob sich endlich die Existenz eines Gottes beweisen oder widerlegen lässt. :)

Zitat von Scept

Wie kann man beweisen, dass etwas Unsichtbares nicht existiert?
Wenn es einen Gott gibt, dann kann man das theoretisch beweisen, aber wenn es ihm nicht gibt ist ein wirklicher Beweis ein Ding der Unmöglichkeit.

Theoretisch korrekt. Aber dann will ich endlich auch eine vernünftige Erklärung für ein äußerst sichtbares, aktuelles und nachweisbares Phänomen: Die aktuell existierenden Religionen und Götterglauben. Verschiedene Erklärungen wurden schon erbracht, mit denen ich mich auch prima anfreunden kann, aber bis dato konnte mir noch niemand erläutern, weshalb sich entsprechende Glaubenssysteme nicht nur in aufgeklärten Kulturen gehalten haben sondern auch bei einfachen Naturvölkern noch vorhanden sind, obwohl dort durchaus das Basiswissen (Nein: Feuer kommt nicht von einem Gott. Nein: Die Frau wird nicht durch göttliches Wirken schwanger etc.) zur Widerlegung des Gottesglaubens vorhanden ist.

Zitat von Scept

Wie gesagt, Radioaktivität hat man wegen der Wechselwirkung entdeckt, da war nichts unsichtbar. Bei Gott geht es aber um etwas, dass anscheinend überhaupt nichts macht.

Stimmt soweit, weitere Ausführungen waren ja schon weiter oben.

Zitat von Scept

Diesen Satz gibt es in der Naturwissenschaft nicht.

Von wegen! Den habe ich aber schon äußerst häufig in persona von sogenannten akkreditierten Wissenschaftlern gehört. Aber hallo!

Zitat von Scept

Die "naturwissenschaftliche Ignoranz" weigert sich höchstens Phantome zu jagen deren Existenz völlig unbegründet ist.

Oder die entsprechenden Indizien zur Existenz werden schlicht und ergreifend ignoriert. Diesbezüglich habe ich zugegebenermaßen einen ziemlich dicken Hals Richtung Naturwissenschaft, aber warum und weshalb ich die meisten modernen Fächer der Naturwissenschaft für schier unendlich arrogant und ignorant halte, will ich hier nicht näher erläutern, weil das dann nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat.

@ CSANecromancer: ganz interessant, wenn diese Krankeiten nicht von Viren, Bakterien, und Bakteriophagen ausgelöst werden, ist es dann ein Gott der den Menschen krank macht?
Echt es ist eine seltsame Vorstellung, das es irgendwo übermenschliche Wesen gibt, die auf ner Wolke sitzen und Menschen Krankheiten zu werfen.

Ich hab kein Problem wenn du das glaubst, aber du legst deine Meinung so dar, als wärst du einzig im Recht
Find ich persönlich nicht gut.

Natürlich werden auch Menschen mit gesundheitlichen Anomalien geboren, die dann durch diverse Fehler "erkranken", seis eine zu Dünne Herzscheidewand, oder kaputte NIeren, oder ein offener Rücken.

Ganz ehrlich, welcher Gott wäre so grausam, das einem Ungeborenen an zu tun, dann ist er doch nicht so gütig, wie man meint.
Stop!!
Komm mir nicht mit dem herkömmlichen Kommentar "Gottes Wege sind unergrundlich" oder "alles hat seine Ordnung"
Es ist einfach und einzig ein Defekt bei der Zellteilung, der solche Probleme entsehen lässt, und keine größere Macht, ob nun durch Gott erschaffen oder nicht, ist jedem selbst überlassen.

Zitat von Luce Grey

Ich hab kein Problem wenn du das glaubst, aber du legst deine Meinung so dar, als wärst du einzig im Recht
Find ich persönlich nicht gut.

Sehe ich nicht so. CSANecromancer versucht lediglich zu erklären, warum man, auch wenn man Gott (noch) nicht
beweisen kann, dennoch nicht ausschließen kann, dass Gott existiert.

Zudem merke ich, dass viele Gott dadurch widerlegen wollen, dass Gott Dinge wie den Holocaust zugelassen hat.
Das Problem hierbei ist, dass man dadurch Gott mit dem Menschen gleichsetzt, d.h. ihm menschliche Eigenschaften zuschreibt, wie
Mitgefühl, Nächstenliebe etc.
Außerdem kommt bei den vielen nur der Gedanke an den Gott aus der Bibel, doch diesen zu widerlegen, heißt noch lange nicht,
dass man Gottes Nichtexistenz bewiesen hätte.

Laut Religionen, wie dem Christentum, ist Gott ein menschenähnliches Wesen (hat den Menschen ja nach seinem Bilde erschaffen),
aber mal vom philosophischen Standpunkt aus betrachtet, lautet die Definition von "Gott" so (ich bin so frei und zitiere Wikipedia):

Zitat

Der Gottesbegriff wird in der Philosophie mitunter als „erste Ursache“, „letztes Prinzip“ oder „höchstes Entwicklungsstadium“ der Menschheit, des Lebens an sich oder der Natur ausgeweitet (oft „das Göttliche“ oder „das Absolute“ genannt)

Die Philosophie geht also davon aus, dass Gott auch einfach nur "der Ursprung" allen Seins ist, das, was zuerst existierte und aus dem alles hervorging.
Somit kann man den Urknall auch als "Gott" bezeichnen.

Um aber mal auf den Gott zurückzukommen, der mehr ins religiöse Bild passt, der sich also auch "einmischen" kann:
Mal angenommen, Gott hat uns die Freiheit geschenkt; die Freiheit, zu tun und zu denken was wir wollen.
Warum sollte Gott sich dann einmischen, wenn auf der Welt eine Katastrophe ausbricht? Hat Gott uns nicht dazu die Freiheit geschenkt, damit
wir selbst unser Leben leben und uns selbst helfen können?
Wäre ein Eingriff Gottes nicht die Beraubung unserer Freiheit?

Denkt mal drüber nach...

Zitat

Die Philosophie geht also davon aus, dass Gott auch einfach nur "der Ursprung" allen Seins ist, das, was zuerst existierte und aus dem alles hervorging.
Somit kann man den Urknall auch als "Gott" bezeichnen.

Nein.
Der Urknall ist nicht die erste Aktion, die alles erschaffen hat (jedenfalls hat sie nicht das Nichts in etwas umgewandelt). Sie ist eine vollkommen natürliche Reaktion, die aus anderen natürlichen Ereignissen entsanden ist.
Und da müsste doch eigendlich klar sein, dass es igendetwas geben musste, dass dafür sorgte, dass aus dem Nichts etwas entstanden ist. Etwas, dass über die Natürlichkeit geortnet ist, nichts mit dem Ursache-Wirkungsprinzip zu tun hat, etwas was nicht lokal ist. Etwas, was nicht erschaffen werden muss, um da zu sein.

Zitat von Indoril Nerevar

Und da müsste doch eigendlich klar sein, dass es igendetwas geben musste, dass dafür sorgte, dass aus dem Nichts etwas entstanden ist. Etwas, dass über die Natürlichkeit geortnet ist, nichts mit dem Ursache-Wirkungsprinzip zu tun hat, etwas was nicht lokal ist. Etwas, was nicht erschaffen werden muss, um da zu sein.

Und was ist, wenn das Ursache-Wirkung-Prinzip erst mit dem Urknall entstanden ist?
Dann wäre der Urknall also derjenige, der den Stein ins Rollen brachte.
Da der Urknall nicht ausgelöst werden muss (braucht ja keine Ursache, da dieses Prinzip erst mit dem "Big-Bang" entsteht),
wäre er also der Ursprung, der "aus sich heraus" bereits existierte und keiner Ursache zugrunde liegt.

Zitat von Luce Grey

ganz interessant, wenn diese Krankeiten nicht von Viren, Bakterien, und Bakteriophagen ausgelöst werden, ist es dann ein Gott der den Menschen krank macht?

Exakt das war jahrtausendelang die allgemeine Meinung. Heute wissen wir es zum Glück besser.

Zitat von Luce Grey

Echt es ist eine seltsame Vorstellung, das es irgendwo übermenschliche Wesen gibt, die auf ner Wolke sitzen und Menschen Krankheiten zu werfen.

Aber genau das war bis in's 18. Jahrhundert die gängige Vorstellung. Steht doch schon in der Bibel, daß Gott den Ägyptern die Plagen, und damit verbunden auch Krankheiten, schickte. Ich habe mir das nicht so ausgedacht.

Zitat von Luce Grey

Ich hab kein Problem wenn du das glaubst, aber du legst deine Meinung so dar, als wärst du einzig im Recht

Also auf diesen Vorwurf muß ich dann doch etwas näher eingehen. Teils gebe ich dir damit auch Recht. Die Sache ist nun einmal die, daß ich tatsächlich gläubig bin. Das wiederum bedeutet aber, daß ich ein Weltbild und ein Glaubensbild habe, von dem ich, nach ausreichendem Vergleich, mit einiger Berechtigung ausgehen kann, daß es nicht kompatibel zum Großteil der anderen Glaubensvorstellungen ist. Damit aber wiederum habe ich in meinem Weltbild und in meiner Gedankenwelt definitiv Recht und alle anderen Unrecht. Könnte ja auch gar nichts anders sein. Würde ich mit der Vorstellung leben, daß grundsätzlich ich im Unrecht bin, wäre ich komplett handlungs- und entscheidungsunfähig. Und die Annahme, daß alle im Recht sind, wird bereits im Ansatz von den Gesetzen der Logik zerschmettert.
Meine Rechthaberei halte ich aber nur solange aufrecht, bis mir jemand nachvollziehbar darlegen kann, wo ich komplett falsch lag/liege. Es stimmt schon, daß meine Ansichten, wenn ich sie äußere, ziemlich ehern rüberkommen. Und dazu stehe ich auch. Aber ich bin jederzeit bereit, eine falsche Ansicht oder Meinung zu korrigieren.

Zitat von Luce Grey

Find ich persönlich nicht gut.

Das ist dann eben deine Meinung, mit der ich leben muß. Aber damit habe ich keine Probleme. ;)

Zitat von Luce Grey

Ganz ehrlich, welcher Gott wäre so grausam, das einem Ungeborenen an zu tun,

Och, da fallen mir so einige ein:
- Diverse Götter des sumerischen Pantheons: Allen voran natürlich Lamaschtu. Aber auch Ereschkigal, Marduk und Nergal würde ich das locker zutrauen.
- Verschiedene altägyptische Götter. Hier bin ich allerdings nicht firm genug, um dir genau sagen zu können, wer dafür zuständig wäre (Seth? Bastet?).
- Die nordischen Asen (bitte nicht zu verwechseln mit den Wanen). Spontan denke ich da an Loki.

Das Bild des gütigen, bärtigen Mannes in weißer Tunika, der nur Gutes will, ist ein (meiner Meinung nach extrem kitschiges) christliches Klischee. In zahlreichen anderen Kulturen sind die Götter sehr viel grausamer als im Christentum.

Zitat von Luce Grey

Komm mir nicht mit dem herkömmlichen Kommentar "Gottes Wege sind unergrundlich" oder "alles hat seine Ordnung"

Damit komme ich dir auch gar nicht. Ich komme dir mit:
Wer sagt denn, daß der christliche Gott tatsächlich den ethischen und moralischen Vorstellungen der Menschen folgen muß? Er hat diese Regeln diktiert, klar, aber da braucht man nicht weit lesen in der Bibel und schon stolpert man über Passagen, die eindeutig belegen, daß sich Gott selbst an seine eigenen Regeln nicht hält. Was er mit Sodom und Gomorrha gemacht hat, war wohl kaum gütig zu nennen. Die Tötung aller ägyptischen Kinder lässt mich jetzt auch nicht spontan an einen gütigen Gott denken. Und dabei beziehe ich mir gerade mal auf die Bibel. Wenn ich auf mehr jüdische Interpretationen der Bibel und der Tora gehe, dann wird das Bild Gottes immer finsterer.
Von daher sage ich nicht "Gottes Wege sind unergrundlich" sondern "wenn du dich mal etwas näher mit dem angeblichen Wesen deines Gottes auseinander setzt, wirst du sicher erkennen, daß er zwar Güte predigt aber selbst alles andere als gütig ist".

Zitat von Luce Grey

Es ist einfach und einzig ein Defekt bei der Zellteilung, der solche Probleme entsehen lässt, und keine größere Macht,

In dem Punkt sind wir uns auf alle Fälle einig. :)

Religionen sind gleichsam ein Fluch und ein Segen. Für mich sind sie mehr Flüche, als ein Segen. Daher bin ich nicht wirklich gläubig, trotzdem akzeptiere ich Religionen, weil sie ein wichtiger Bestandteil der Kultur ist. Ich pflege mich auch nicht Atheistin zu nennen, denn ich lehne Religionen keinesfalls ab und stelle auch nicht die Existenz von Jesus Christus in Frage.

Momentan machen wir im Reli-Unterricht das Thema Gotteserfahrungen.
Ehrlicherweise kotzt es mich an, dass Gott immer als liebend und beschützend verherrlicht wird. Es entspricht nicht der Realität, das Gott bloß positive Eigenschaften besitzt. Warum duldet er dann Kriege, den Tod und andere grässliche Dinge, die uns Menschen leiden lässt?
Ich sehe Gott als strafenden Gott an, der sich nicht um das Wohlbefinden unsererseits schert. Warum lässt er das Leiden zu, welches sich tagtäglich vor unseren Augen abspielt?
So empfinde ich seit dem Tod meines geliebten Katers, der mir sehr fehlt und ich kaum mit diesem Verlust fertig werde, obwohl sein Tod schon beinahe 4 Monate her ist. Ich kann den Gedanken an ihn kaum ertragen, dass mir oft die Tränen in den Augen stehen. Diese Trauer reißt mit den Boden unter den Füßen weg. Ich leide Tag für Tag, verbringe oft schlaflose Nächte oder Stunden, in denen es mir einfach beschissen geht.
Was tut Gott? Er schaut zu!
Wenn er uns wirklich lieben würde, dann würde er alles Leid von uns fernhalten. Natürlich gehört Tod und Leib zum Leben dazu, doch warum muss es stets auf solch grausame Weise geschehen?
Warum sterben junge Menschen, die noch ihr ganzes Leben vor sich haben? Warum wird ihnen das Leben genommen, anstatt diejenigen zu erlösen, die schon soviel Schreckliches erleben mussten, z.B. den zweiten Weltkrieg. Haben sie nicht schon genügend gelitten, dass man ihr Leid noch vergrößert, indem man ihr tristes Leben in die Länge zieht?

All diese Frage quälen mich momentan bis in die Nacht. Doch was habt ihr für Gotteserfahrungen erlebt? Wie empfindet ihr Gott (z.B. liebend, beschützend, strafend, etc)?

Zitat von Arnei

Ich glaube du weichst etwas vom thema ab. Hier geht es um die Existenz eines Gottes, nicht um gerechtes/ungerechtes handeln. Obwohl der Anime "Death Note" eine gute Antwort darauf hat.

@Topic: Ich sage nicht das es nicht sein kann, ich sage aber auch nicht ja.

Du scheinst wohl etwas das Thema missverstanden zu haben. Es geht um den Glauben an Gott, daher schließt dieses Thema auch Gotteserfahrungen ein, die einen Teil zum Gottesglauben beitragen. Es sind auch die Gotteserfahrungen, die einen Menschen zum (Un)Glauben bewegen - mal von der Logik gewisser Geschichten aus der Bibel ausgeschlossen und der wahren Gründe der Entstehung von Krankheiten beispielsweise, sondern vielmehr von der philosophischen Seite betrachtet.

Natürlich, der Glaube an Gott ist gleichsam auch die Existenz Gottes. Jedoch was bringt den Menschen im Unglauben an Gott zu fallen?
Es sind die Erfahrungen, die der Mensch mit gerechtem und ungerechtem Handeln in Verbindung setzt. Oft sind dies banale Dinge. Philosophische Fragen, beispielsweise basierend auf dem Leid der Menschen oder dem Tod.
Und wie ich bereits sagte, zweifel ich nicht an einer höheren Macht bzw. an Gott, jedoch denke ich, dass diese Macht den Menschen auch viel Unrechtes tut.
Warum lässt ein Gott mehr als hunderttausend Menschen in einem Krieg sterben, unter denen sich viele Juden befinden?

Aber na ja, ich möchte dir nicht deine Meinung nehmen und dir auch nicht meine Meinung aufzwingen. Dies ist lediglich meine Ansicht. Es gibt zwar einen Gott, eine höhere Macht, die auf ihre Art über die Menschen wacht.
Leid und Tod gehört zum Leben dazu, wie Freude und Glückseligkeit. Diese Eigenschaften können nicht voneinander leben. So ist es nun Mal mit Gott. Es ist uns nah, aber auch fern und gibt uns Fragen, die wir nicht ergründen können.

Und ich denke das Gott momentan gar nichts tut. Er schaut zu.
Zu meiner Information: An welchen Gott glaubst du? Den katholischen oder evangelischen? Allah, Budda? Oder vielleicht doch die höhere macht von Scientology? Mir ist der Begriff zu unklar.
Wenn es denn einen Gott geben sollte, dann ist garantiert kein christlicher. Das widerspricht sich zu stark, wie ich aus meiner und du aus deiner Erfahrung gelernt haben. Oder nicht? Na mal sehen ob er beim nächsten Weltkrieg handelt.
Off Topic: Zitat: "Dies ist lediglich meine Ansicht". Du musst nicht verteidigen das du eine eigene Meinung hast. Hab ich doch auch. Und ich finde es sehr interessant meine Meinung gegen eine andere zu werfen und gucken wer stärker ist. Obwohl es oft im Unentschieden endet.

Es taucht irgendwie immer wieder diese Frage auf, warum Gott irgendetwas unserer Meinung nach ungerechtes/böses/schreckliches "zulässt".
Ich kenne die Antwort darauf, denn die Antwort ist simpel, auch wenn ich zugegebenermaßen auch nicht selbst drauf gekommen bin. Aber lasst mich dafür aus einem Buch zitieren: (nicht von dem "ich" verwirren lassen, es ist aus Gottes Sicht geschrieben; außerdem habe ich den Text gekürzt, da bestimmte Passagen nur mit Hilfe der vorhergehenden Kapitel zu verstehen sind)

Zitat

...Warum erschafft Gott, wenn er vollkommen und allliebend ist, Seuchen und Hungersnöte, Kriege und Krankheiten, Erdbeben, Wirbelstürme und Orkane sowie alle Arten von Naturkatastrophen, tiefste persönliche Enttäuschung und weltweites Elend?
Die Antwort auf diese Frage liegt im tieferen Mysterium des Universums und im höchsten Sinn des Lebens.
Ich zeige meine Güte nicht, indem ich um euch herum nur das erschaffe, was ihr Vollkommenheit nennt. Ich zeige meine Liebe nicht dadurch, dass ich euch nicht erlaube, dass ihr eure Liebe zeigt.
[...] ihr könnt nicht Liebe erweisen, wenn ihr nicht die Nicht-Liebe zeigen könnt. Außer in der Welt des Absoluten (Anm. von mir: Das ist die Welt in der Gott lebt und alles gewissermaßen alles ist) kann ein Ding nicht ohne sein Gegenteil existieren. (Anm. von mir: Damit ist gemeint, dass es z.B. kein "groß" gibt, solange nichts da ist, dass "klein" ist, genauso wie es Glück nur gibt, weil auch sein Gegenteil, Leid, existiert, etc.) [...] Tiefe persönliche Enttäuschungen sind gewählte Reaktionen, und globale Katastrophen sind das Ergebnis eines globalen Bewusstseins.
Deine Frage (Anm.: Also die, warum Gott alles zulässt) impliziert, dass ich diese Ereignisse gewählt habe, dass es mein Wille und Wunsch ist, dass sie geschehen. Doch diese Dinge gelangen nicht durch meinen Willen zum Sein, ich beobachte nur euer dementsprechendes Tun. Und ich unternehme nichts, um sie zu verhindern, denn damit würde ich eurem Willen entgegenarbeiten. Und das würde euch wiederum der Gotteserfahrung berauben [...]
Verdammt daher nicht all das, was ihr in dieser Welt als schlecht anseht. Fragt euch vielmehr selbst, was ihr daran als schlecht verurteilt, und was, wenn überhaupt, ihr tun wollt, um es zu ändern.

Ich denke, das genügt. Abschreiben kann ganz schön mühsam sein.^^
Meine Meinung dürfte klar sein. Genauso wie es viele schwachsinnig nennen, bestimmte unerklärliche Dinge Gott zuzuschreiben, finde ich es ebenso schwachsinnig, Gott schlechte Dinge zuzuschreiben. Denn dies ist meiner Meinung nach ein Akt aus purem Egoismus und Selbstverherrlichung. Für das Gute, das uns passiert sind also wir selbst verantwortlich und für das Schlechte aber Gott? Man muss doch aktzeptieren können, dass alle guten wie schlechten Dinge aus menschlicher Schöpfung entstehen. Wie verkorkst muss man sein, um nicht erkennen zu können, das Kriege, Hungersnöte, Leid, etc. allein meschlichen Ursprungs sind? Ich frage mich wirklich wie man Gott in dieser Beziehung überhaupt ins Spiel bringen kann. Was für eine Freiheit wäre das, wenn Gott uns immer unsere Schöpfung kaputtmachen würde, nur weil es "böse" ist? Denn von nichts anderem reden wir: Es ist menschliche Schöpfung und nicht göttliche! Gott kann/will nichts schlimmes verhindern, denn damit würde er ja dem Willen bestimmter Menschen "entgegenarbeiten". Aber das geht nicht, entweder überlässt man allen Menschen die Freiheit, selbst zu entscheiden, oder keinem! Wäre es nicht viel "frecher" von Gott, sich einzelne Menschen herauszupicken, und ihr Wirken zu unterbinden, so dass der Rest in einer heilen Welt leben kann? Was aber, wenn diese "heile Welt" dann gar nicht so toll wäre? Überlegt doch mal: Wenn es kein Unglück gäbe, wie könnte man das fühlen, was Glück ist? Wenn Glück und Zufriedenheit ein Dauerzustand wäre, dann wäre das ein Fluch! Irgendwann gibt es dann kein "Glück" mehr, selbst der Begriff davon würde aufhören zu existieren. Wir leben nunmal in der "Welt des Relativen" wo nichts ohne seine Polarität, sein genaues Gegenteil, existieren kann und diese Regel lässt sich auf wirklich alles anwenden. Kann es Norden ohne Süden geben? Oder rechts ohne links, oben ohne unten? Kann jemand reich sein, wenn es keine Armut gibt, sondern jeder genau gleich viel hat? Kann es gesunde Menschen geben, wenn es keine Krankheiten gibt? Kann es große Menschen geben, wenn alle gleich sind und kleine Menschen nicht existieren? Kann etwas gut sein, wenn es nichts gibt, dass man als "böse" bezeichnen könnte? Könnte man unsere Existenz überhaupt als "Leben" bezeichnen, wenn es keinen Tod gäbe? Kann es Hitze geben, wenn es keine Kälte gibt und die Temperatur sowieso immer gleich ist? Kann es Schönheit geben, wenn es nichts gibt, dass man als hässlich bezeichnen könnte?
Diese Beispiele sollten ausreichen, jeder kann das Spiel noch ins Unendliche weitertreiben.

so jetzt will ich auch endlich mal n beitrag im legendären gott-thread machen :D

Madara: natürlich entspricht gott keiner religion. religionen sind von menschen geschaffen worden, ich würde sie tatsächlich nur als veranschaulichung betrachten, damit man das wesen gottes auch annähernd verstehen kann, auch wenn kein mensch komplett in der lage ist, gott wirklich zu verstehen, und das lehren auch die religionen, weshalb man kein abbild von gott machen darf, in der jüdischen religion nicht einmal den namen aussprechen darf. aus der tatsache dass die bibel etc. im grunde genommen nur veranschaulichungen für eine bestimmte zielgruppe sind bzw. waren, genau so wie eine wassermelone und ein paar nüsse unser sonnensystem darstellen können, folgt natürlich auch dass diese werke, sagen wir zugeschnitten sind und sehr leicht missverstanden und missbraucht werden können. deswegen wiederum ist alles mehr symbolisch zu sehen, die geschichten im alten testament z. B., das ja gleich von drei weltreligionen benutzt wird, sind natürlich nicht wörtlich zu nehmen, sondern eher als belehrende legenden zu verstehen, wer glaubt schon noch daran, dass alle menschen von zwei ureltern abstammen? wir haben zwar kein fell und sind zu dumm um uns über gerüche zu verständigen, aber wir sind ganz bestimmt nicht alle inzestkinder. wir wissen auch alle von der dreigliedrigkeit im christentum, vater, sohn und heiliger geist, sohn ist klar, das war der prophet jesus, der uns allen von liebe erzählt hat und damit ein früher vorgänger der hippies war. der heilige geist ist sehr nah dran am sohn, er ist der teil gottes, der in uns allen wohnt, auch in den grössten religionsfeinden, denn laut der monotheistischen lehre hat jeder mensch etwas gutes in sich, und das muss nichts mit intelligenz, religion oder was weiss ich was zu tun haben. und dann gibt es halt noch den vater, den wir am ehesten als gott kennen, die primitivste, oder sagen wir besser, ursprünglichste form gottes, die in fast jeder religion vorkommt, man kann sie als schöpfer sehen, als den kreislauf des lebens, als schicksal, das man selbst beeinflusst, oder als den urknall, von mir aus sogar als arceus. aber wir alle wissen, dass es eine ursprüngliche kraft gibt, denn von nichts kommt nichts (oder so sollte es zumindest sein). und insofern glaubt jeder an gott, irgendwie und irgendwo. auch die grössten gegner. religionen sind nur kulturell verschieden beeinflusste, philosophien, ethiken und interpretationen von dem, was wir gott nennen.
ansonsten muss ich espeon vollkommen zustimmen, würde man seine kinder denn den ganzen tag zuhause einschliessen, damit ihnen nichts passiert oder ihnen verbieten rollschuh zu fahren weil es gefährlich ist, nur weil man sie liebt? Vllt. ist es sogar so, dass menschen kriege brauchen, denn kriege gibt es auch zwischen den tieren und rein rational gesehen werden menschen immer mehr und die waffen immer vernichtender. klar werden da auch unschuldige tiere abgemurkst aber dann stirbt halt alles leben auf der erde aus, es entsteht eine CO2-Athmosphäre und die evolution beginnt von neuem. wie es sehr viele religionen voraussagen, um zum thema zurückzukommen. Oder es entsteht halt kein neues leben, die welt geht davon nicht unter.
zudem kann man nicht sagen, der mensch hätte in seiner geschichte nichts dazu gelernt, man sollte nur vergleichen wie die menschen sich heute verhalten im vergleich zu vor vielen jahren. natürlich ist immer noch viel zu tun und es wird niemals alles perfekt sein, aber was wäre bei einem perfekten leben der sinn? abgesehen davon dass es nie nur gewinner gibt, folglich nichts perfektes.