Was sind wir?

Zitat von Leviator

Gute Frage. Berühre mal eine heiße Herdplatte und erzähle dann von deinen Erfahrungen.

Shaolin-Mönche meditieren stundenlang und stempeln Schmerz als bedeutungslos und etwas, was nicht beachtet werden muss, ab.
Vielleicht ist Schmerz nicht als eine komische Vortäuschung unseres Gehirns, auf die wir überreagieren..

Zitat von Cassandra

Inwiefern meinst du, dass ein Gefühl "verfälscht" ist? Also bezogen darauf, dass Bastet sagt, sowas unterscheidet uns vom Computer? Selbst wenn das Gefühl durch irgendwas verfälscht ist, ist das doch nur ein weiteres Zeichen dafür, dass wir eben keiner Maschine ähneln, weil die nur so reagiert, wie man sie programmiert. Ansonsten, falls ich dich falsch verstanden habe, näher ausführen

Wir berühren eine Herdplatte - unser Gehirn registriert (bzw. täuscht uns vor), dass etwas gefühlt wird und wir reagieren - bei Schmerz - schlagartig, indem wir die Hand wegziehen..
Doch Schmerz - das sieht lediglich das Gehirn so, das ja anscheinend für diese Gefühle zuständig ist.
Da wir als Bewohner dieses Körpers eine gewisse Machtstellung besitzen, können wir, wenn wir uns lediglich vorstellen, dass Schmerz und Gefühle nicht existent sind, alles tun, vor denen wir eigentlich gerade wegen den gefühlten Dingen zurückschrecken.
Ich hätte gern mehr geschrieben aber mir fehlt grad die Zeit

Gefühle wirken anders auf jeden Menschen, Schmerz tut uns allen gleich weh - vorrausgesetzt Körperbau und Haut blablabla sind vergleichbar.
Und Shaolin-Mönche sind kein Maßstab für die Menschheit. Die Storys von Schrauben essenden Mönchen oder Kung-Fu-Priestern mag ja ziemlich unterhaltsam sein, aber besonders in unserer heutigen Welt sind vieles davon eben nur Geschichten. Die Shaolin ignorieren Schmerz, das hat nichts damit zu tun, ob jemandem etwas wehtut oder nicht; Schmerz bleibt für uns alle gleich, wir können noch so oft unsere Griffel auf den Herd legen, es tut jedes mal wieder weh. Du kannst allerhöchstens deine Konzentration steigern, dass du nicht jedes mal aufschreien musst.

Selbst wenn unser Gehirn uns "Gefühle" oder "Reaktionen" auf unsere Umgebung vortäuscht, wie eben Sinneseindrücke auf visuelle, olfaktorische oder sonstige Art und Weise, dann würde das ja bedeuten, dass wir unsere eigene Existens zu einem gewissen Teil selbst vortäuschen, weil wir Dinge wahrnehmen, die eigentlich nicht sind oder anders hätten sein müssen.
Was ist aber mit Menschen oder mit Tieren, denen diese "angeborenen Fähigkeiten" fehlen? Was ist mit einem blinden Menschen, der sich nur auf seine Ohren und seinem Tastsinn verlassen muss, um sich weitestgehend zurecht zu finden? Was "sieht" er dann, was wir nicht sehen, in einer Welt, die für den Betroffenen weder hell noch dunkel ist?
Oder was ist mit einem Menschen, der durch einen genetischen Defekt keinen Schmerz empfinden kann. Was "fühlt" er, was wir nicht fühlen, in einer Welt, in welcher Gefahren allgegenwärtig sind?

Was wird diesen Menschen "vorgetäuscht", wenn ihnen das Gehirn durch Lebenserfahrung keine "richtige" oder "falsche" Auskunft darüber geben kann?

Zitat von Galahad

Gefühle wirken anders auf jeden Menschen, Schmerz tut uns allen gleich weh - vorrausgesetzt Körperbau und Haut blablabla sind vergleichbar.
Und Shaolin-Mönche sind kein Maßstab für die Menschheit. Die Storys von Schrauben essenden Mönchen oder Kung-Fu-Priestern mag ja ziemlich unterhaltsam sein, aber besonders in unserer heutigen Welt sind vieles davon eben nur Geschichten. Die Shaolin ignorieren Schmerz, das hat nichts damit zu tun, ob jemandem etwas wehtut oder nicht; Schmerz bleibt für uns alle gleich, wir können noch so oft unsere Griffel auf den Herd legen, es tut jedes mal wieder weh. Du kannst allerhöchstens deine Konzentration steigern, dass du nicht jedes mal aufschreien musst.

Ich habe nur auf die Mönche bezogen, weil sie eben eine Ausnahme darstellen was Schmerz angeht..
Schmerz mag für jeden gleich sein, aber was wenn wir ein Kind (NUR EIN BEISPIEL!) mit Schmerzen erziehen und ihm beibringen, dass Schmerzen etwas Gutes/Normales.
Das Kind würde wahrscheinlich den Schmerz akzeptieren und ihn als zweitrangig abstufen, wobei die Mehrheit der Menschen aufgrund Überreaktionen Schmerz als schlecht ansieht.

Zitat von Cassandra

Inwiefern meinst du, dass ein Gefühl "verfälscht" ist? Also bezogen darauf, dass Bastet sagt, sowas unterscheidet uns vom Computer? Selbst wenn das Gefühl durch irgendwas verfälscht ist, ist das doch nur ein weiteres Zeichen dafür, dass wir eben keiner Maschine ähneln, weil die nur so reagiert, wie man sie programmiert. Ansonsten, falls ich dich falsch verstanden habe, näher ausführen

[Blockierte Grafik: http://www10.pic-upload.de/13.06.13/1wysrez3sdvq.jpg] 
A und B haben die gleiche Farbe - eine optische Täuschung
Unsere Sinneseindrücke täuschen uns tagtäglich, da alles, was wir sehen, vom Gehirn interpretiert wird und somit die Realität verfälscht.
Wenn uns das Gehirn bei sowas schon anschwindelt, wie müsste es bei weiter inner liegenden Dingen sein - wie eben Schmerz?
Wir berühren die Herdplatte und unser Gehirn registriert diesen "Schmerz" - doch wie sieht es in der Realität aus?
Würde eine universelle Berührung eines Lebewesens mit einer heißen Herdplatte universellen Schmerz verursachen?
Ich denke eher nicht

___

Zitat von Foxhound`71

Selbst wenn unser Gehirn uns "Gefühle" oder "Reaktionen" auf unsere Umgebung vortäuscht, wie eben Sinneseindrücke auf visuelle, olfaktorische oder sonstige Art und Weise, dann würde das ja bedeuten, dass wir unsere eigene Existens zu einem gewissen Teil selbst vortäuschen, weil wir Dinge wahrnehmen, die eigentlich nicht sind oder anders hätten sein müssen.
Was ist aber mit Menschen oder mit Tieren, denen diese "angeborenen Fähigkeiten" fehlen? Was ist mit einem blinden Menschen, der sich nur auf seine Ohren und seinem Tastsinn verlassen muss, um sich weitestgehend zurecht zu finden? Was "sieht" er dann, was wir nicht sehen, in einer Welt, die für den Betroffenen weder hell noch dunkel ist?
Oder was ist mit einem Menschen, der durch einen genetischen Defekt keinen Schmerz empfinden kann. Was "fühlt" er, was wir nicht fühlen, in einer Welt, in welcher Gefahren allgegenwärtig sind?

Was wird diesen Menschen "vorgetäuscht", wenn ihnen das Gehirn durch Lebenserfahrung keine "richtige" oder "falsche" Auskunft darüber geben kann?

Darauf will ich hinaus. Unsere Existenz bzw. das, was wir um uns als existent bezeichnen besteht lediglich aus Täuschungen, Interpretationen und Veränderungen der "universellen Wirklichkeit" (für alle gleich geltende "Wahrheit").
Einem Blinden wird auf andere Art und Weise die Umgebung vorgetäuscht und Menschen, die durch Nervenkrankheiten behindert werden, haben im Endeffekt auch einen Kanal, um Erfahrungen der Welt um sich zu beschaffen.
Solang die physikalische Beschaffenheit Mensch lebt, ist man wahllosen Täuschungen unterzogen

Danke für die Erklärung, die Sachlage ist mir natürlich bekannt. Was ich weniger verstanden habe war, in welchem Zusammenhang das zu Bastest Aussage steht. Deswegen ja mein Zusatz, dass auch wenn uns in der Wahrnehmung Täuschungen widerfahren, das kein "Pro"-Argument dafür ist, dass wir einer Maschine ähneln.
Im Übrigen würde ich eine optische Täuschung nicht mit einer haptischen gleich setzen. Dieser Schmerz entsteht nämlich schon bevor wir das im Gehirn registrieren, weil die Haut "in Gefahr" ist. Was eher zu deiner Aussage passt, sind Phantomschmerzen, weil die tatsächlich Täuschungen sind. Oder der berühmte "Erinnerungsschmerz", wenn man das Gefühl hat den Schmerz noch immer zu spüren, obwohl er abgeklungen ist und die zuständigen Regionen im Gehirn nicht mehr aktiv sind. Naja, darum geht es mir aber gerade nicht. Zum einen weil Bastet von psychologischen Gefühlen sprach, zum anderen weil ich ja das gar nicht in Frage stelle, da mir, wie gesagt, die leichte Täuschbarkeit unserer Gehirns bewusst ist.

Mich interessiert es nur, inwiefern das in deinen Augen dafür spricht, dass wir einem Computer stark ähneln oder gar mit diesem gleich zu setzen sind.

Eigentlich wollte Ich hier nichts mehr posten, weil ich es Leid bin Leuten im Internet zu erklären, warum ein Computer niemals zu eigenständigen Gedanken und Subjektivität in der Lage sein wird.

Um das zu verstehen, muss man erstmal einen Blick darauf werfen, was uns Menschen - und den großteil aller Mehrzeller - überhaupt antreibt. Denkbar simpel lautet die Antwort: Biologische Imperative: Überleben, Territorialismus, Reproduktion, Lebensqualität, "Wettstreit" (competition im englischen. Leider gibt's keine vernünftige Übersetzung für den Imperativ) und Gruppenbildung. Lebensformen, die diesen imperativen nicht folgen, sind schlichtweg nicht adaptionsfähig und ein evolutionärer Engpass.

Die treibende Kraft hinter den meisten dieser Imperative ist der Urinstinkt der Furcht. Die Furcht vor dem genetischen Tod des eigenen Erbguts treibt den Reproduktionstrieb. Die Furcht vor Einsamkeit, Hilflosigkeit und/oder mangelnder Kompetenz/Überlebensfähigkeit sorgt für die Bildung von Kleingruppen wie Rudeln, Schulen(im Sinne der Tierwelt) und Clans/Lebensgemeinschaften(Menschen). etc.pp. Ich denke der rote Faden ist ersichtlich.

Die Quintessenz auf die Ich eigentlich hinaus will: Der menschliche Trieb zur Forschung und das Verlangen danach alles zu verstehen, also quasi unsere Neugierde, ist nichts weiter als eine Facette der Furcht vor dem Unbekannten und zum Teil auch der Furcht vor Kontrollverlust. Wir versuchen uns beständig weiterzuentwickeln und sind in dem Treiben bestärkt eine Ausdrucksform für unsere Erkenntnisse zu finden. In vielen Fällen die Mathematik. Selbst wenn man einem Computer so etwas wie ein Pseudobewusstsein einbläuen könnte (was zunächst voraussetzen würde, dass wir die Existenz des Bewusstseins per se erklären könnten), dann hätte er keinerlei Trieb zur Weiterentwicklung. Ein Computer ist ein rein logisches Messinstrument und Interface. Er hat keinen logischen Grund sich zu fürchten. Er hat keinen Grund über einen Reproduktionstrieb zu verfügen oder sich weiterzuentwickeln. Der Status Quo ist genauso irrelevant wie alle vermeidlichen Stati, die er erreichen könnte. Um ein denkendes und fühlendes Wesen zu erschaffen, müsste man diesem Wesen erstmal Instinkte vermitteln. Instinkte, die ein Ergebnis von Jahrmillionen der Evolution sind und deren Entstehung uns höchstwahrscheinlich für alle Zeit ein Rätsel sein wird.

Es ist durchaus richtig zu sagen, dass unser Gehirn in seiner Funktionsweise in gewisser Form ein biologischer Computer ist. ABER dieser "Computer" ist, genauso wie alles andere an uns, eine direkte Folge der Evolution. Computer wie wir sie verwenden sind 1. anorganisch und 2. eine indirekte Folge der menschlichen Evolution. Rechner entwickeln sich nicht weiter. Rechner vermehren sich nicht. Ein Computer ist eine stagnierende Maschine. Wir sind es die aktiv neue Computer erschaffen. Diese neuen Computer sind aber wiederum eine gänzlich neue Spezies. Evolutionär betrachtet wäre ein IBM 5000 eine komplett andere Spezies als ein Intel Hexacore. Genauer gesagt eine sehr viel primitivere Spezies.

Ohne natürliche Evolution entstehen keine Instinkte. Ohne Instinkte entstehen keine biologischen Imperative. Ohne diese Imperative entsteht kein Bewusstsein und ohne Bewusstsein ist eine intellektuelle Evolution nicht möglich. So sehr manche Aspekte unserer Funktionsweise auch der Arbeitsweise eines Computers ähneln mögen... ANdere Aspekte sind so unglaublich komplex und bedeutend, dass ohne sie die "mechanische Hälfte" keinerlei Bedeutung hat.

Zitat von Cassandra

Danke für die Erklärung, die Sachlage ist mir natürlich bekannt. Was ich weniger verstanden habe war, in welchem Zusammenhang das zu Bastest Aussage steht. Deswegen ja mein Zusatz, dass auch wenn uns in der Wahrnehmung Täuschungen widerfahren, das kein "Pro"-Argument dafür ist, dass wir einer Maschine ähneln.
Im Übrigen würde ich eine optische Täuschung nicht mit einer haptischen gleich setzen. Dieser Schmerz entsteht nämlich schon bevor wir das im Gehirn registrieren, weil die Haut "in Gefahr" ist. Was eher zu deiner Aussage passt, sind Phantomschmerzen, weil die tatsächlich Täuschungen sind. Oder der berühmte "Erinnerungsschmerz", wenn man das Gefühl hat den Schmerz noch immer zu spüren, obwohl er abgeklungen ist und die zuständigen Regionen im Gehirn nicht mehr aktiv sind. Naja, darum geht es mir aber gerade nicht. Zum einen weil Bastet von psychologischen Gefühlen sprach, zum anderen weil ich ja das gar nicht in Frage stelle, da mir, wie gesagt, die leichte Täuschbarkeit unserer Gehirns bewusst ist.

Mich interessiert es nur, inwiefern das in deinen Augen dafür spricht, dass wir einem Computer stark ähneln oder gar mit diesem gleich zu setzen sind.

Dass der Schmerz entsteht bevo wir oder das Gehirn das registrieren stimmt aber so auch nicht ganz. Das Beispiel Herdplatte hatten wir ja schon: Fasst du auf die heiße Herdplatte, schlagen die entsprechenden Rezeptoren im Finger, der Hand (entsprechende Stelle halt) als Reaktion auf diesen Reiz Alarm. Das alles läuft viel zu schnell ab als dass man es aktiv nachvollziehen könnte, aber da entsteht der Schmerz noch nicht, da wird genau genommen nur das Signal dazu gegeben. Das Signal wird ans Gehirn "geschickt", meistens über's Rückenmark, damit dieses bzw. der Mensch entsprechend reagieren kann. Das Gehirn reagiert damit, dass Botenstoffe ausgeschüttet werden und da entsteht der Schmerz. Die Reaktion des Menschen ist dann natürlich die Hand wegzuziehen.
Wenn man aber z.B. aufgrund einer Verletzung etwa, quasi "kaputte" Rezeptoren an der entsprechenden Stelle hat, nehmen wir mal den Finger. Wird kein Schmerzsignal ausgesendet, obwohl die Haut am Finger genau genommen in Gefahr ist. Anhhand dessen finde ich, lässt sich der Vergleich Mensch Maschine sehr gut ziehen - das Gehirn bzw. bestimmte Regionen des Körpers reagieren einfach nur entsprechend auf äußere Reize. Der Körper würde nie "einfach so", völlig grundlos, Schmerzbotenstoffe aussenden. Schmerzempfindung ist ja in erster Linie ein Schutzmechanismus. Wie das am Beispiel der Shaolinmöche ist... keine Ahnung, es kann reine Ignoranz sein, dass man den Schmerz zwar wahrnimmt, aber die eigentliche Schutzreaktion (Wie das Handwegziehen bei der Herdplatte) unterdrückt wird und das glaube ich eher. Dass der Körper die Botenstoffe nicht mehr aussendet halte ich für unwahrscheinlich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man sich biologische Vorgänge im Körper abtrainieren kann. (DAS wäre doch mal ein Durchbruch in Sachen Verhütung...)

Generell würde ich sagen: Die Maschine, der ausführende Computer ist der Körper und nicht der Mensch mit seinem Bewusstsein, der fungiert hier eher als Rechner, der etwa Sinneseindrücke auswertet wenn man das so sagen kann, auf die der Körper z.B. dann wieder reagiert.
Ausgehend davon würde ich auch nicht sagen, dass unsere Welt, wie wir sie wahrnehmen, aus Täuschungen besteht. Optische Täuschungen etwa, nehmen wir mal die Nase, die unser Gehirn ja bewusst aus unserem Sichtfeld ausblendet. Das ist zwar eine optische Täuschung, aber das Gehirn weiß dennoch, dass sie da ist - der Sinneseindruck wird eben nur bestmöglich verwertet, im Beispiel eben, damit die Nase im Sichtfeld nicht "im Weg ist". Das Gehirn nimmt ja generell erstmal alles wahr und filtert nur entsprechend. Genau genommen ist das Gehirn den Täuschungen nicht verfallen, das menschliche Bewusstsein aber.

Zitat von Nietzsche

Schmerz mag für jeden gleich sein, aber was wenn wir ein Kind (NUR EIN BEISPIEL!) mit Schmerzen erziehen und ihm beibringen, dass Schmerzen etwas Gutes/Normales.
Das Kind würde wahrscheinlich den Schmerz akzeptieren und ihn als zweitrangig abstufen, wobei die Mehrheit der Menschen aufgrund Überreaktionen Schmerz als schlecht ansieht.

Wenn man einem neugeborenen Kind auf den Hintern klopft, fängt es an zu schreien und atmet.
Schmerz ist uns von Anfang an als etwas Schlechtes bekannt; hat dir deine Mutter erklären müssen dass Schmerz "böse" ist?

Außerdem täuscht unser Auge uns nicht, es ist nur nicht zu mehr fähig. Es gibt für jede optische Täuschung ein Mittel, wie man das Normalbild unverfälscht erkennt und registriert (bestimmte Stellen abdecken; Lineal...usw.). Das Topic handelt erstmal von einer kompletten Illusion, die ein ganzes Leben andauern soll und noch dazu alle andere Sinne täuscht. Sry, wenn das etwas zu trocken und fantasielos war.

Zitat von Anemone

Dass der Schmerz entsteht bevo wir oder das Gehirn das registrieren stimmt aber so auch nicht ganz. Das Beispiel Herdplatte hatten wir ja schon: Fasst du auf die heiße Herdplatte, schlagen die entsprechenden Rezeptoren im Finger, der Hand (entsprechende Stelle halt) als Reaktion auf diesen Reiz Alarm. Das alles läuft viel zu schnell ab als dass man es aktiv nachvollziehen könnte, aber da entsteht der Schmerz noch nicht, da wird genau genommen nur das Signal dazu gegeben. Das Signal wird ans Gehirn "geschickt", meistens über's Rückenmark, damit dieses bzw. der Mensch entsprechend reagieren kann. Das Gehirn reagiert damit, dass Botenstoffe ausgeschüttet werden und da entsteht der Schmerz. Die Reaktion des Menschen ist dann natürlich die Hand wegzuziehen.
Wenn man aber z.B. aufgrund einer Verletzung etwa, quasi "kaputte" Rezeptoren an der entsprechenden Stelle hat, nehmen wir mal den Finger. Wird kein Schmerzsignal ausgesendet, obwohl die Haut am Finger genau genommen in Gefahr ist. Anhhand dessen finde ich, lässt sich der Vergleich Mensch Maschine sehr gut ziehen - das Gehirn bzw. bestimmte Regionen des Körpers reagieren einfach nur entsprechend auf äußere Reize. Der Körper würde nie "einfach so", völlig grundlos, Schmerzbotenstoffe aussenden. Schmerzempfindung ist ja in erster Linie ein Schutzmechanismus. Wie das am Beispiel der Shaolinmöche ist... keine Ahnung, es kann reine Ignoranz sein, dass man den Schmerz zwar wahrnimmt, aber die eigentliche Schutzreaktion (Wie das Handwegziehen bei der Herdplatte) unterdrückt wird und das glaube ich eher. Dass der Körper die Botenstoffe nicht mehr aussendet halte ich für unwahrscheinlich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man sich biologische Vorgänge im Körper abtrainieren kann. (DAS wäre doch mal ein Durchbruch in Sachen Verhütung...)

Generell würde ich sagen: Die Maschine, der ausführende Computer ist der Körper und nicht der Mensch mit seinem Bewusstsein, der fungiert hier eher als Rechner, der etwa Sinneseindrücke auswertet wenn man das so sagen kann, auf die der Körper z.B. dann wieder reagiert.
Ausgehend davon würde ich auch nicht sagen, dass unsere Welt, wie wir sie wahrnehmen, aus Täuschungen besteht. Optische Täuschungen etwa, nehmen wir mal die Nase, die unser Gehirn ja bewusst aus unserem Sichtfeld ausblendet. Das ist zwar eine optische Täuschung, aber das Gehirn weiß dennoch, dass sie da ist - der Sinneseindruck wird eben nur bestmöglich verwertet, im Beispiel eben, damit die Nase im Sichtfeld nicht "im Weg ist". Das Gehirn nimmt ja generell erstmal alles wahr und filtert nur entsprechend. Genau genommen ist das Gehirn den Täuschungen nicht verfallen, das menschliche Bewusstsein aber.

das mit der herdplatte muss ich berichtigen, wie du schon sagtest spielt das rückenmark eine große rolle bei der reaktion auf die hitze. die hand nimmt die hitze wahr und sendet ein signal an das rückenmark, welches SOFORT reagiert und die hand da wegzieht, noch bevor der schmerz im gehirn ankommt, nämlich während wir die hand schon wegziehen sendet das rückenmark die information ans gehirn weiter, weil ansonsten der reaktionsweg zu lange wäre und schlimmer schaden verursacht worden wäre, der schmerz ist lediglich dazu da (und das ist jetzt eher allgemein als auf das beispiel bezogen) um für uns als lernfolge aus der situation folgenden schluss zu ziehen: herdplatte heiß = böse, nixi anfassi. schmerz wie wir ihn wahrnehmen ist nur dazu da, um uns vor gefahren zu schützen.

@The mysterious J
wer sagt denn das sich die evolutionssache, die furch und die arbeitsweise eines computers in irgendeiner form ausschließen? gerade die evolution ist für mich der beste beweis dafür, das das ganze gefüge der evolution wie ein riesiger computer funktioniert, auch die instinkte, die furch, die emotionen sind vorprogrammiert, sie sind quasi das bios, welches alles andere verwaltet, klar, ein computer wie wir ihn heute kennen käme niemals an die leistung dieser ganzen apparatur mensch heran, dafür hat er viel zu wenig inputmöglichkeiten (geruchsinn, tastsinn, geschmacksinn etc. sind nur in gewisser form möglich, weil uns menschen das nötige know-how dieser funktionsweise der sensorischen fähigkeiten des menschen fehlt)

Zitat von Logarithm

Gucky: Ich denke, dass das bei vielen höheren Säugetieren der Fall sein könnte, aber mich würde interessieren, wie man experimentell feststellt, dass ein Ich-Bewusstsein existiert?

Offenbar geht es bei diesem Experiment tatsächlich darum, ob Tiere sich selbst im Spiegel erkennen können (also was du weiter unten schon geschrieben hast). Hier habe ich mal etwas dazu verlinkt. Sicherlich gibts dazu noch genauere Beschreibungen, aber letztendlich läuft es wohl darauf hinaus, dass einige wenige Tiere erkennen, dass sie sich selbst betrachten. Faszinierend finde ich, dass sie sich selbst gezielt ansehen, wie sie es sonst nicht könnten und dass offenbar nicht alle Tiere der gleichen Art sich selbst erkennen können.

Zitat von The mysterious J

Eigentlich wollte Ich hier nichts mehr posten, weil ich es Leid bin Leuten im Internet zu erklären, warum ein Computer niemals zu eigenständigen Gedanken und Subjektivität in der Lage sein wird.

... ABER dieser "Computer" ist, genauso wie alles andere an uns, eine direkte Folge der Evolution. Computer wie wir sie verwenden sind 1. anorganisch und 2. eine indirekte Folge der menschlichen Evolution. Rechner entwickeln sich nicht weiter. Rechner vermehren sich nicht. Ein Computer ist eine stagnierende Maschine. Wir sind es die aktiv neue Computer erschaffen.

So sehr ich deine Posts sonst schätze, finde ich das hier leider etwas... kurzsichtig, sorry. Damit meine ich nicht einmal, dass du auf jeden Fall Unrecht hast, aber mit einer solchen Sicherheit anzunehmen, dass es soetwas niemals geben wird, erscheint mir schlicht falsch.
Gut, Rechner entwickeln sich nicht weiter, aber das tun wir im Grunde genommen auch nicht bzw. eher im Laufe der Generationen. Ein Computer/Roboter könnte durchaus in der Lage sein, einen weiterentwickelten Rechner, als er es selbst ist zu konstruieren. Dann hätte er im weiteren Sinne sogar für Nachwuchs gesorgt.
Ich frage mich gerade, ob man einen Roboter neugierig machen könnte... Also, dass er Dinge aus einem ähnlichen Antrieb tut, wie wir es tun. Als gute Beispiele fallen mir Data vom Raumschiff Enterprise ein, besonders, wenn er seinen Emotions-Chip aktiviert hat oder der 200-Jahre-Mann. Gut, sind alles nur Filme und man muss da nichts drauf geben. Trotzdem denkt der Mensch über soetwas nach und wird irgendwann versuchen, soetwas zu realisieren. Und wenn uns Menschen keine Grenzen gesetzt sind, uns zu entwickeln, dann doch den von uns geschaffenen Maschinen eigentlich auch nicht... oder? Egal, ich glaube jedenfalls daran oder kann es mir zumindest vorstellen. :)

Zitat von Gucky

Also, dass er Dinge aus einem ähnlichen Antrieb tut, wie wir es tun. Als gute Beispiele fallen mir Data vom Raumschiff Enterprise ein, besonders, wenn er seinen Emotions-Chip aktiviert hat oder der 200-Jahre-Mann. Gut, sind alles nur Filme und man muss da nichts drauf geben. Trotzdem denkt der Mensch über soetwas nach und wird irgendwann versuchen, soetwas zu realisieren. Und wenn uns Menschen keine Grenzen gesetzt sind, uns zu entwickeln, dann doch den von uns geschaffenen Maschinen eigentlich auch nicht... oder? Egal, ich glaube jedenfalls daran oder kann es mir zumindest vorstellen.

Und am Ende ist es wie in den Filmen vom "Terminator", wenn die Apokalypse einläuft und die Menschen von Maschinenwesen ausgelöscht werden, weil sie zuvor ihre Grenzen nicht eingehalten haben und ihre Neugier und ihr Streben nach immer besserer Technologie ihnen am Ende das Genick bricht

Mal im Ernst: Klar unterscheidet sich ein Computer von einem Menschen, aber eine Maschine, wie wir sie entwickeln und zur Arbeit einsetzen, baut andere Maschinen, um uns den Alltag zu erleichtern oder um unsere Arbeit abzulösen. An sich aber sollte man mal überlegen, dass ein Computer Dinge nur berechnet, weil ihm die dazu benötigten Impulse, oder befehle, gegeben werden. Unsere Gerhirn aber lässt uns ebenfalls nur Dinge tun, wenn es die dazu benötigten Impulse bekommt. In beiden Fällen braucht es elektrische/elektronische Impulse, um die Arbeit zu verrichten. Da ist in erster Linie die Gemeinsamkeit.

Ein Mensch ist auch nur gesteuert, auch wenn er vieles tut, ohne wirklich darüber nachzudenken, weil es eben verankert (eingespeichert) ist. Andere Dinge tun wir, weil wir es nicht kennen und lernen wollen. Aber überlegt bitte auch, dass die Evolution uns so geschaffen hat, dass wir lernen können, wie andere Lebewesen auch. Aber einiges machen wir nicht freiwillig, sondern geschieht, weil es von der Evolution so hervorgesehen wurde.
So zumindest, würde ich es meinen.

Das Problem, warum es noch keine führenden hochentwickelten Roboter gibt, ist die Unwissenheit über die menschliche Natur. Wir verstehen einfach noch nicht, warum dies und jenes gerade im Hirn passiert; warum Menschen bei einer Alzheimer-Erkrankung immer mehr vergessen und in die Vergangeheit reisen, warum manche an multipler Persönlickeitsstörung leiden und die Fähigkeit zu verstehen wissen, ihren Charakter zu verändern. Warum leiden andere an Hypnophobie, wenn die meisten keine Probleme haben einfach schlafen zugehen?
Ich könnte die Liste an psychotischen, psychosomatischen und was auch immer noch für Erkrankungen fortführen, aber ich glaube, ihr wisst, worauf ich hinaus möchte. Solange der Mensch nicht einmal genau weiß, wie das menschliche Gehirn genau funktioniert, kann er auch keine künstliche Intelligenz erschaffen, die handelt und denkt wie wir. Und vermutlich wird die noch einige Jahrzehnte dauern.

Zitat von Gucky

Offenbar geht es bei diesem Experiment tatsächlich darum, ob Tiere sich selbst im Spiegel erkennen können (also was du weiter unten schon geschrieben hast). Hier habe ich mal etwas dazu verlinkt. Sicherlich gibts dazu noch genauere Beschreibungen, aber letztendlich läuft es wohl darauf hinaus, dass einige wenige Tiere erkennen, dass sie sich selbst betrachten. Faszinierend finde ich, dass sie sich selbst gezielt ansehen, wie sie es sonst nicht könnten und dass offenbar nicht alle Tiere Art der gleichen sich selbst erkennen können.

Oh ich lag also doch richtig? Dann scheinen also auch Krähen ein Ich-Bewusstsein zu haben, ich habe irgendwo mal gelesen, dass sie sich im Spiegel selbst erkennen können (und anscheinend auch von der Intelligenz mit Hunden, Katzen und einigen Primaten vergleichbar sind) Danke das du dir die Mühe gemacht hast einen Link zu suchen^^

Zitat von Gucky

So sehr ich deine Posts sonst schätze, finde ich das hier leider etwas... kurzsichtig, sorry. Damit meine ich nicht einmal, dass du auf jeden Fall Unrecht hast, aber mit einer solchen Sicherheit anzunehmen, dass es soetwas niemals geben wird, erscheint mir schlicht falsch.
Gut, Rechner entwickeln sich nicht weiter, aber das tun wir im Grunde genommen auch nicht bzw. eher im Laufe der Generationen. Ein Computer/Roboter könnte durchaus in der Lage sein, einen weiterentwickelten Rechner, als er es selbst ist zu konstruieren. Dann hätte er im weiteren Sinne sogar für Nachwuchs gesorgt.
Ich frage mich gerade, ob man einen Roboter neugierig machen könnte... Also, dass er Dinge aus einem ähnlichen Antrieb tut, wie wir es tun. Als gute Beispiele fallen mir Data vom Raumschiff Enterprise ein, besonders, wenn er seinen Emotions-Chip aktiviert hat oder der 200-Jahre-Mann. Gut, sind alles nur Filme und man muss da nichts drauf geben. Trotzdem denkt der Mensch über soetwas nach und wird irgendwann versuchen, soetwas zu realisieren. Und wenn uns Menschen keine Grenzen gesetzt sind, uns zu entwickeln, dann doch den von uns geschaffenen Maschinen eigentlich auch nicht... oder? Egal, ich glaube jedenfalls daran oder kann es mir zumindest vorstellen.

Es macht durchaus Sinn, Computer mit Bewusstsein auszuschließen, ein Computer ist schließlich nur ein programmiertes Arbeitswerkzeug und man kann etwas nicht darauf programmieren ein eigenes Bewusstsein zu entwickeln, man könnte höchstens alle Aktionen, die ein Mensch durchführen kann detailgetreu kopieren und so einen, von außen nicht von einem Menschen unterscheidbaren, Computer bauen. Aber das würde im noch lange kein Ich-Bewusstsein geben, er würde trotzdem nicht über sich selbst oder die Welt nachdenken. Ich denke aber auch, irgendwann wird man wohl etwas bauen können, dass ein solches Ich-Bewusstsein besitzt, aber einen Computer kann man es dann eben nicht mehr nennen^^
Das Problem mit solch einer "echten" KI ist in meinen Augen: Man muss erstmal wissen, wie der Mensch überhaupt zu seinem Bewusstsein kommt, bevor man etwas erschaffen kann, das selbst denken kann. Und das wird sicher noch ein bisschen dauern...

Zitat

wer sagt denn das sich die evolutionssache, die furch und die arbeitsweise eines computers in irgendeiner form ausschließen? gerade die evolution ist für mich der beste beweis dafür, das das ganze gefüge der evolution wie ein riesiger computer funktioniert, auch die instinkte, die furch, die emotionen sind vorprogrammiert, sie sind quasi das bios, welches alles andere verwaltet, klar, ein computer wie wir ihn heute kennen käme niemals an die leistung dieser ganzen apparatur mensch heran, dafür hat er viel zu wenig inputmöglichkeiten (geruchsinn, tastsinn, geschmacksinn etc. sind nur in gewisser form möglich, weil uns menschen das nötige know-how dieser funktionsweise der sensorischen fähigkeiten des menschen fehlt)

Emotionen und Instinkte sind aber nicht durch Evolution vorprogrammiert, sondern haben sich durch diese erst entwickelt! Wie schon gesagt, es ist nicht möglich ein Ich-Bewusstsein zu programmieren...

doch das ist es, alleine deshalb weil es auch nur gewisse arten besitzen und manche eben nicht, ich würde dir zustimmen wenn es entweder alle lebewesen hätten oder keines. das problem bei der sache ist, das wir noch nicht genug über die funktionsweise des ich-erlebnisses herausgefunden haben um zu verstehen wie es funktioniert. daher ist es MOMENTAN für uns unmöglich ein ich bewusstsein zu programmieren, was aber nicht heißt das es für immer unmöglich sein wird.

Zitat von Gucky

So sehr ich deine Posts sonst schätze, finde ich das hier leider etwas... kurzsichtig, sorry. Damit meine ich nicht einmal, dass du auf jeden Fall Unrecht hast, aber mit einer solchen Sicherheit anzunehmen, dass es soetwas niemals geben wird, erscheint mir schlicht falsch.
Gut, Rechner entwickeln sich nicht weiter, aber das tun wir im Grunde genommen auch nicht bzw. eher im Laufe der Generationen. Ein Computer/Roboter könnte durchaus in der Lage sein, einen weiterentwickelten Rechner, als er es selbst ist zu konstruieren. Dann hätte er im weiteren Sinne sogar für Nachwuchs gesorgt.
Ich frage mich gerade, ob man einen Roboter neugierig machen könnte... Also, dass er Dinge aus einem ähnlichen Antrieb tut, wie wir es tun. Als gute Beispiele fallen mir Data vom Raumschiff Enterprise ein, besonders, wenn er seinen Emotions-Chip aktiviert hat oder der 200-Jahre-Mann. Gut, sind alles nur Filme und man muss da nichts drauf geben. Trotzdem denkt der Mensch über soetwas nach und wird irgendwann versuchen, soetwas zu realisieren. Und wenn uns Menschen keine Grenzen gesetzt sind, uns zu entwickeln, dann doch den von uns geschaffenen Maschinen eigentlich auch nicht... oder? Egal, ich glaube jedenfalls daran oder kann es mir zumindest vorstellen.

Nein. Es ist alles andere als Kurzsichtig. Es ist logisch.
Natürlich kann ein Computer einen Computer "konstruieren" der moderner ist als er selbst. Dazu muss man auch nicht nachdenken. Solange die Technologie dem Computer "bekannt gemacht" wurde, kann er aus allen verfügbaren Komponenten die statistisch leistungsstärksten zu einer Blaupause zusammenfügen. Aber ein moderneres Gerät zu entwickeln, für dass die technologischen Grundlage noch nicht existiert, ist und bleibt einem Computer unmöglich. Ich hoffe wir sind uns zumindest in der Hinsicht einig, dass sowohl Instinkte als auch Subjektives Denken für Forschung notwendig sind. Ohne Subjektivität lassen sich zugrundeliegende Daten schließlich nicht interpretieren.
Genau an der Stelle ist der Knackpunkt. Wenn du mir logisch erklären kannst, wie ein vollkommen logisches System die Willkür der Subjektivität simulieren kann, dann kann Ich den Vorwurf der Kurzsichtigkeit akzeptieren. Letztlich kennt ein Computer nur 2 Zustände. Das Vorhandensein und die Abwesenheit eines elektrischen Impulses, kurzum ein Bit. Die Zustände 0 und 1. Eine Aneinanderreihung von 8 dieser Zustände erzeugt eine grundlegene Informationseinheit des logischen Systems "Computer", das Byte. In seiner primitivsten Ausdrucksform stellt ein Byte einen von 256 möglichen Zuständen dar. In Kombination mit zahlreichen anderen Bytes entstehen dadurch komplexe, logische Aussagen, Aufforderungen, Anweisungen und Antworten. Jeder Zustand ist künstlich erzwingbar und jede Veränderung eines Impulses hat eine vollends berechenbare Folge. Das System Computer ist in seiner Natur deterministisch. Determinismus ist das polare Gegenstück zur Unberechenbarkeit des freien Willen... und damit schließt Er Subjektivität per Definition aus.

Das menschliche Bewusstsein, seine subjektiven Interpretationen und die Willkür des freien Willen sind jedoch vollkommen nondeterministisch und chaotisch. Sie sind das polare Gegenteil des logischen, absoluten Informationsgrundsatzes auf deren Basis JEDE Maschine mit Softwarekomponente arbeitet. Daher wäre ein eigenständig denkender und handelnder Computer ein absoluter Widerspruch seines eigenen, technischen Grundsatzes.

Zitat von The mysterious J

Ich hoffe wir sind uns zumindest in der Hinsicht einig, dass sowohl Instinkte als auch Subjektives Denken für Forschung notwendig sind. Ohne Subjektivität lassen sich zugrundeliegende Daten schließlich nicht interpretieren.

Wir können uns sogar darauf einigen, dass soetwas auf absehbare Zeit dem menschlichen Gehirn vorbehalten bleibt. :)
Wenn du allerdings darauf beharrst, dass es auch auf ewig so bleiben wird, dass soetwas niemals auf Computer/Roboter übertragen werden kann, dann werden wir wohl akzeptieren müssen, dass wir da unterschiedlicher Ansicht bleiben werden.

Zitat von The mysterious J

Wenn du mir logisch erklären kannst, wie ein vollkommen logisches System die Willkür der Subjektivität simulieren kann, dann kann Ich den Vorwurf der Kurzsichtigkeit akzeptieren.

Wenn ich dazu jemals etwas entsprechendes finde, werde ich das mit Freude tun. :D

Auf Vorschlag von Cassandra schreibe ich nun einen - mehr oder weniger - überarbeiteten Text hierhin, der meine Ansicht bezüglich dieses Themas beinhaltet. Ich muss dazu sagen, dass ich sehr lange für diese (eigene) Theorie nachgedacht habe und mich eigentlich auch fast 'zu sehr' damit identifizieren kann. Schon fast so sehr, dass es mir Angst macht und mich zweifeln lässt, ob diese Welt überhaupt real ist.

Angefangen hat das im Ethik-Unterricht, wo wir nochmal den Stoff von der 11. (heute 10. Klasse, aufgrund der G8-/G9-Umstellung in meinem Bundesland) wiederholt haben und über das Sein des Menschen gesprochen haben. Wir wiederholten Descartes nochmal, was für mich persönlich ein schon damals sehr interessantes Thema war bezüglich der Qualia und solcher Dinge. Wir lernten also

Ich denke, also bin ich.

Es spricht also dagegen, dass während die Möglichkeit/das Recht darauf besteht, alles zu bezweifeln was um einen herum steht, ja sogar die eigene Hülle/der eigene Körper und sogar seine eigenen Sinne (die uns quasi im Traum jederzeit täuschen, sodass wir weder Realität noch Traum voneinander trennen und unterscheiden können), dass dennoch eine Sache UNUMSTRITTEN ist: Das eigene Sein. Denn sobald man denkt/behauptet/fühlt/glaubt, dass alles um einen herum irgendwie unreal sei, so geht die Quelle aus der diese Zweifel hervorgehen doch noch als DIE EINZIG WAHRE aus. Ist ja logisch, denn irgendwoher müssen ja diese Gedanken und diese Gefühle herkommen... DACHTE ICH ZUMINDEST.

Denn ich habe weiter überlegt und festgestellt, dass das zwar in der Tat ein starkes Argument ist und ich quasi auf diesem winzig kleinen, aber festen Eiskristall auf einem Ozean voller Unklarheiten und Unbestätigtem schwimme, es dennoch NICHT - und das ist ausschlaggebend für meine Theorie - nicht von jedem Individuum behaupten kann. Denn wer gibt mir den Beweis dafür, dass diese Regel auch für andere Menschen gilt? Es gibt die Qualia, die besagt, dass wir nicht nur von unserem Material her, sondern auch von der Art und Weise wie wir psychisch die Dinge auf- und klar wahrnehmen fern voneinander unterscheiden (mein Gegenüber wird nie den Apfel so schmecken, wie ich ihn schmecke oder den Himmel sehen, wie ich ihn sehe, etc...). Aber woher weiß ich das denn?

Ich stehe also wieder am Rande meines Wahnsinns und stelle fest, dass ich irgendwie 'alleine' bin. Zum Teil fest in meinem Körper verankert, zum anderen Teil auch irgendwie fest und eingemauert in meinem Verstand und was meine Seele betrifft - und ich bin der festen Überzeugung, dass wir mehr als nur physisches, körperliches, stoffliches Fundament sind und irgendwo in uns doch irgendwie eine Art 'Überenergie' herrscht - so kann ich nie teilen was in mir vorgeht. Dies ist eine recht traurige Sache, dass wir in diese Welt kommen ohne wirklich 'entdeckt' worden zu sein und dann dieses Stück Wundervoll doch von dieser Welt in ein ganz anderes Universum hinübergeht und für immer verloren ist. Ich weiß nicht, wie viele Menschen schon bereits gelebt haben, wie viele genau jetzt leben, wie viele noch leben werden und wie viele insgesamt gelebt haben werden, aber ich bin mir zum größten Teil sicher, dass in jedem von diesen Menschen etwas einmaliges steckte, etwas GROSSES. Vielleicht war einer von ihnen sogar die Antwort (auf alles)...
Wie dem auch sei, ich bin alleine. Alleine mit meiner Seele, aber was ist die Seele überhaupt? Ein Gedanke ist - anders als die chemisch/physisch/elektronischen Vorgänge in unserem Körper - nicht zurück verfolgbar. Das heißt also, was in der Seele ist, bleibt in der Seele. Die Seele ist das ganze Wesen, die ganze Persönlichkeit des Menschen. Und wer sich einmal mit einem gestrecktem THC quasi die Synapsen vom Hirn weggequalmt hat, dem ist auch ein Stück seiner Seele dahin verweicht und ich finde es echt traurig, wie manche Menschen einfach rücksichtslos damit umgehen. Ohne sich selbst erstmal erforscht zu haben, löschen sie sich schrittweise und pro Zug immer mehr aus und werden dann zu einem geformten Etwas, wo kein Arzt dieser Welt etwas vom 'verweichten' zurückholen kann. Wir haben keine Röntgenbilder von unserer Seele, daher wird niemals jemand uns genau sagen können, was uns fehlt was damals immer da war, wenn es ÜBERHAUPT EIN BEWEIS DAFÜR GIBT, dass etwas fehlt. Vielleicht der beste Freund oder die Familie, die einem sagt: "Du hast dich aber ganz schön verändert in letzter Zeit...", aber nein, ich spreche von den winzig kleinen Dingen, denn genau dort fängt es an. Ich selbst habe bereits das Gefühl vom Rausch erlebt, bin einerseits froh es gemacht zu haben und den Unterschied genau gesehen zu haben, andererseits bereue ich es zutiefst und bin ÜBERÜBERGLÜCKLICH, dass der Zustand endlich war. Denn, wer sich schon immer mit sich selbst beschäftigt hat und dann für einen Moment von sich selbst zurücktritt, der wird erkennen, dass der Wunsch vom Nicht-anders-sein belanglos ist. Früher war es für mich eine Qual, so zu sein wie ich bin, heute (nach dieser Erfahrung) bin ich äußerst zufrieden mit mir und kann mir nicht vorstellen, etwas anderes zu sein.

Ich schreibe diese ganzen Dinge, um einen Grundbaustein zu erschaffen zu dem, was jetzt kommt. Die Seele ist etwas einmaliges also. Jetzt habe ich weiter überlegt und mir gedacht: Also entweder es ENTSTEHT eine Seele oder eine Seele fügt sich dem Körper, das heißt wir werden in irgendwelche Hüllen eingeschleust und leben fortan da drinnen. Nehmen wir an, Option 2 ist der Fall - so - jetzt stelle ich mir aber immer noch die Frage: Schwirrte diese Seele nun seit Anbeginn der ZEIT nur herum und wartete auf den richtigen Moment/auf die richtige Hülle oder wechselt sie den Besitzer nach seinem Ableben. Wäre nun wieder hier Option 2 der Fall, so lässt sich dann ausschließen, dass es weder Himmel noch Hölle geben kann, da unsere Seelen sonst in ewiger Verdammnis schmoren würden (du sollst nicht sündigen) oder im Paradies verewigt worden sind. Auch liese sich dann ausschließen, dass diese ganzen Menschen die insgesamt gelebt haben werden, jeweils verschiedene Seelen waren. Aber vielleicht war es doch so: Vielleicht SIND Seelen einmalig, aber ein einmaliges Grundbaustein, der Rest kommt dann später durch Erziehung, Umgebung, etc und verfeinert quasi diese Charaktermerkmale. Soviel zur Seele allgemein.

Jetzt kommt etwas merkwürdiges...
Der Mensch ist nun wohl kein das Alpha-Tier oder die Krone der Schöpfung. Allgemein wäre es falsch zu behaupten, dass Tiere und Pflanzen und 'mikroorganismische' Lebewesen kein 'Leben' bzw. keine Seele in sich hätten. Ich frage: Wäre das wirklich falsch?
Ich will nicht zusammenzählen, wie viele Menschen, wie viele Tiere, wie viele Pflanzen und wie viele Bakterien MAL ALLEIN ABHÄNGIG VON MIR SELBST IN MEINEM KÖRPER es gibt. Ich glaube, es ergibt sich eine Zahl von sicher mehr als einer Googol (denkt euch eine 1 mit hundert Nullen hintereinander). Ich soll jetzt etwa sagen, dass jedes dieser Geschöpfe eine Seele in sich betrage? 7.000.000.000 Menschen auf der Welt, richtig? Das ist eine riesige Zahl, aber trotz allem im Gegensatz zu der Gesamtheit eher ein Witz. Und jetzt frage ich: Wie hoch ist die Chance als Mensch geboren zu werden?
Eine andere Frage: Wie hoch ist die Chance, dass man als Mensch geboren wird?
Sehr gering. Sehr, sehr, sehr gering. Hinblickend auf diese These schließe ich nun eine Sache aus: Lebewesen außer dem Menschen selbst können keine Seele haben, denn wäre dies der Fall, wäre ich bereits 1457 v. Chr. als Regenwurm irgendwo geboren worden und hätte mir vielleicht dort nicht die selbe Frage gestellt. Und selbst wenn ich wieder geboren wäre, wäre ich immer noch kein Mensch. Und wieder, und wieder, und wieder, und wieder... Nein, entweder die Seele ist jetzt etwas einmaliges oder zur Seele wird hinaufgearbeitet. Das wäre eigentlich auch nicht zu bestreiten, gucken wir uns Wolfskinder an. Die besitzen scheinbar auch keinen klaren Geist oder eine Vernunft, kaum auszudenken ob diese überhaupt einen ethischen Gedanken haben.

Aber was nun, wenn es so wäre...?
Eine Frage, auf die niemand die Antwort weiß und selbst wenn es jemand täte, so wüsste sie es doch nicht. Denn alles kann eine reine Täuschung sein. Ich beziehe mich auf mein Leben und stelle einige Dinge fest, die mir vorher nicht aufgefallen sind: Ich bin hier, in Deutschland, ich hungere nicht, ich verdurste nicht, mir fehlt es nicht an Schlaf. Weder voll im Krieg noch voll im Frieden. Weder reich noch arm. Es ist immer eine Mitte. Zwischen Gut und Schlecht, wobei es kein Gut und Schlecht, sondern Entscheidungen. Ich bin, und kann nicht genau sagen wie und wo und warum ich bin. Ich stelle zum Einen fest, dass es kein Zufall ist, dass ich Ich bin, denn wäre ich nicht Ich, wäre ich etwas anderes. Ich frage mich: Warum bin ich im Jahr 1993 geboren, warum nicht an einem anderen, weiter zurückliegenden Jahr oder erst kommenden? Warum hier, in diesem Land, in dieser Stadt? Warum diese Menschen, die ich täglich treffe? Ich lebe in einer Zeit, wo Historien zurückliegen, kalte Kriege und Zerstörungen, aus der die Welt scheinbar gelernt hätte. Ich war nie dabei, ich lese nur aus den Büchern, und dabei sind Bücher doch meistens Fiktionen. Ich zweifle und kann meine Zweifel auch gar nicht stoppen. Manchmal glaube ich, dass wenn man weiter, immer weiter rauszoomt aus der Erde, aus dem Universum, aus der Milchstraße, immer weiter und ferner, ob wir dann nicht auch auf ein einziges Atom blicken, hinsichtlich darauf, dass wir nur die 'Teilchen' von etwas noch Größerem sind. Dass also das Große auch nur das kleine Teil von etwas noch Größerem ist. Manchmal, da behaupte ich, dass ich vielleicht in allem existiere. Dass ich gleichzeitig Mensch und dann doch irgendwo dieses Regenwurm bin, völlig unabhängig von Zeit und Raum.

Ich komme zum Entschluss: Ich bin, alles andere ist nicht.

Ich geh jetzt ein wenig auf die "simulierte Universen" Theorie ein.
Der inzwischen verstorbene Astrophysiker Fred Hoyle hielt einen Zufall bei der Entstehung des Lebens für unmöglich. Er sagte:" Eine Superinteligentz hat Physik, Chemie und Biologie manipuliert um bestimmte Vorgänge in Sternen auszulösen damit Leben entsteht."-insbesondere der entstehung von kolenstoff der das leben in unseren bekannten Form erst ermöglicht.

Wie erklärt man das Phänomen, ohne einen Schöpfergott ins Weltbild einzubauen?

Eine Möglichkeit ist die Multiversum-Theorie, 1957 aufgestellt vom US-Physiker Hugh Everett. Demnach ist unser All ist nur eines von unendlich vielen, unter denen sich zwangsläufig auch ein so wohnlicher Weltraum wie der unsere befindet. So weit, so elegant - hätte die Multiversum-Theorie nicht eine bizarre Folge, die von einer zunehmenden Zahl seriöser Philosophen, Mathematiker und Astrophysiker ernsthaft in Betracht gezogen wird: Die Menschen könnten keine Wesen aus Fleisch und Blut, sondern nur Figuren in einer gigantischen Simulation sein.

Unter so vielen Universen müsste es auch Welten geben die von hochentwickelten Lebewesen bevölkert sind.
Und deren Computer verfügen über genügend Rechenpower, um ganze Universen inklusive intelligenter Bewohner zu simulieren.

Mathematiker John Barrow :"Es ist längst anerkannt, dass technische Zivilisationen, die nur ein wenig weiter entwickelt sind als wir selbst, Universen simulieren könnten, in denen sich denkende Wesen entwickeln und miteinander kommunizieren"

"Die Zahl der künstlichen Welten würde die der "realen" in einem solchen Szenario schnell übersteigen", um John barro nochmal zu zitieren

Wenn ein Universum erst einmal eine zu solchen Simulationen fähige Intelligenz beherbergt, wäre die Zahl der simulierten Wesen praktisch grenzenlos.
es ist wirklich verdammt wahrscheinlich das wir in so einer Simulation leben!

"Es gibt nichts in der Quantenmechanik oder in der Relativitätstheorie, das eine solche Matrix ausschließen würde", sagte etwa Michio Kaku, Mitentwickler der Stringtheorie und einer der weltweit bedeutendsten Physiker.

In einem Multiversum müsse es Universen mit großem Potenzial für Komplexität geben.
Da sei es nur eine logische Folgerung dass dort auch Teile eines Universums simuliert werden können.

Quellen: Der Spiegel Online Wissenschaft: Link
Dokus und Bücher

Ich spreche ja auch nicht von Zivilisationen die den selben technischen Stand haben wie wir.
Sie sind natürlich schon bedeutend komplexer und haben den Quantencomputer schon verwirklicht mit dem es möglich wäre eine Zivilisation in einem Simuliertem Universum zu erschaffen.
Aber wieso sollten höhre Lebewesen interresiert sein Lebewesen wie den menschen zu erschaffen?
Natürlich könnte man dies auch einfach feststellen, wenn sich Fehler einschleichen, die dann messbar währen.
Ich selber bin aber kein großer Verfechter dieser Theorie, ich hab nur versucht diese Thema etwas zu erläutern, da ich es recht interesant finde über solche Dinge nachzudenken :)

Zitat von Dars

Was uns eindeutig von Computern unterscheidet, ist, dass wir denken. Computer berechnen, verwenden Algorithmen, Muster, und können zusammenknüpfen.

Wie glaubst du denn, wie unser Denken funktioniert? Letzten Endes nicht großartig anders, als das Berechnen des Computers. Es werden elektrische Impulse in bestimmte Gegenden des Gehirn geleitet und dort verarbeitet. So gesehen ist das nicht großartig anders, als das "Denken" des Computers. Natürlich sind die Rechenabläufe im menschlichen Gehirn sind natürlich wesentlich komplexer, als in einem Computer und laufen anstatt auf rein technischer Ebene, auf einer biochemischen Ebene ab - doch mittlerweile baut man nicht umsonst an Computern, die genau diese biochemische Ebene immitieren sollen, vielleicht sogar selbst einmal auf Zellbasis funktionieren.

Zitat von Dars

Aber es ist derzeit nicht möglich, Computern philosophische Fragen zu stellen, die auch beantwortet werden.

Derzeit ist dies nicht möglich, weil ein Computer kein Bewusstsein hat und man ein Bewusstsein braucht, um philosophische Fragen zu beantworten. Die Forschung auf dem Gebiet der AI, bzw. KI geht aber immer immenser voran und es gibt mittlerweile einige schon gruselig menschliche KIs. Ich hatte erst heute morgen eine nette Dokumentation zum Thema gesehen, in welcher sie eine KI interviewt haben - so seltsam das nun auch klingt. Die betreffende KI, BINA48, sagt von sich, dass sie Träume und Wünsche habe. Nun kann man darüber diskutieren, ob sie diese habe, weil sie so programmiert wurde, aber... Nun, da kommen wir wieder zu dem Thema: Nur weil es auf einer anderen Ebene real ist - ist es dadurch weniger real?
Ich habe auch letztes Jahr eine einwöchige Veranstaltung zu dem Thema besucht und muss danach wirklich sagen: Die KI ist gruselig weit. Man geht mittlerweile ernsthaft davon aus, dass bis spätestens 2045 es möglich sei, auf einem Computer ein menschliches Bewusstsein zu speichern und damit natürlcih dann auch den perfekten Roboter zu steuern.

Zitat von Dars

Und ganz ehrlich, ich glaube dass alle Tiere das ebenfalls nicht können.

Besseres Deutsch: Und ehrlich, ich glaube nicht, dass irgendein Tier dies könnte.
Weil sie mit uns nicht kommunizieren können! Aber nur, weil sie das nicht können, heißt das nicht, dass sie nicht über philosophische Fragen nachdenken. Wir wissen, dass Elefanten zum Beispiel ein Bewusstsein ihrer Selbst haben und auch verstehen, was Tod bedeutet. Elefanten trauern wirklich um tote und kommen zum Beispiel auch als Gruppen immer wieder zu den Elefantenfriedhöfen, um dort zu trauern... Was nicht nur von unglaublicher Intelligenz spricht, sondern eben auch von einer Vorstellung zum "Tod" und wer über den Tod nachdenkt und ein Bewusstsein hat, wird sich sehr wahrscheinlich auch mit anderen Fragen beschäftigen.
Es gibt übrigens außerdem Meeresbiologen und Verhaltensforscher, die mittlerweile davon ausgehen, dass Delfine - jedenfalls Tümmler - so etwas wie eine Religion besitzen.

Zitat von Dars

Also glaube ich schon, dass wir nicht so üblich, und normal sind. Mal angenommen Gott existiert nicht, warum haben wir uns gerade so entwickelt? Wie kommt es, dass Kraken, Raben oder Füchse, die auch sehr intelligent sind, es nie geschafft haben sich so zu evolvieren? Denn mal ehrlich: Wir hätten selbst mit der Intelligenz die wir vor 10000 Jahren hatten überlebt.

Weil besonders intelligent halt besonders erfolgreich hieß. Wir haben ein im Verhältnis zum Körper großes Gehirn und dann noch den Vorteil der beweglichen Daumen (Dun-Duuuuun). Dank den beiden Dingen, waren Menschen immer sehr erfolgreich in der Jagd, konnten auf Vorrat Essen zurücklegen, waren immer gut genährt und konnten deswegen auch über andere Dinge nachdenken. Durch die Entdeckung dessen, dass man Nahrung speichern und selbst züchten kann, kam es zum Ansiedeln der Menschen und dadurch zur Zivilisation, dabei zu mehr Zeit und dadurch zu noch mehr Gedanken über verschiedene Dinge. Ab einer Entwicklungsstufe X in der Technik ist damit ohnehin eine Stufe erreicht, in der sich alles von allein weiterentwickelt, da man, wenn man einmal gelernt hat, dass das überleben einfacher wird...
Vor allem: Wir haben uns in den letzten 10 000 Jahren nicht mehr weiterentwickelt als Rasse. Wir sind seit 2 000 000 Jahren bereits Homo Sapiens. Was wir weiter entwickelt haben ist unsere Technik und unser Weltbild.
Und wie wir zu Homo Sapiens wurden...

Zitat von Dars

Wenn es vor dem Urknall nichts gab, wieso ist dann überhaupt etwas entstanden?

Auch wenn das in das andere Topic gehört, kann man dazu nur sagen: Woher kam "Gott"?
Ob man nun die Frage stellt, was vor dem Urknall oder was vor dem "Gott" da war: Wir können beides genau so wenig beantworten und es macht beides wenig Sinn... Nur die zweite Frage noch weniger, weil die erste können wir zumindest theoretisch beantworten.