Freiheit - Gibt es sie wirklich?

Politisch sind wir hier sicherlich frei und theoretisch kann man auch jede Entscheidung treffen, muss aber mit den Konsequenzen leben.

Ich denke nur, dass wir "privat" nicht vollkommen frei sind und vielleicht auch nicht vollkommen frei sein sollten, wenn man ein Verantwortungsgefühl hat.

Natürlich gehört das Leben eines Menschen in erster Linie einem selbst, aber es gehört auch seiner Familie, seinem Partner und vor allem seinen Kindern, sollte man welche haben. Kann man natürlich alle verlassen und auf die Maledivien ziehen, aber eigentlich braucht der Mensch auch etwas, woran er gebunden ist. Dasselbe gilt für seinen Job und Freunde. Alle Welt jammert, dass die Arbeit einem das halbe Leben nimmt, aber kaum ist man arbeitslos und auch sonst privat nicht stark eingebunden, fühlt sich der Mensch etwa nicht frei davon, sondern weiß mit sich und dem Tag nichts anzufangen.

Im Endeffekt macht uns allein die Tatsache, dass wir sind, unfrei.
Die bloße Existenz eines materiellen Körpers ruft die Notwendigkeit der Pflichten und Grenzen hervor.
Erkenntnis bzw. Gedanken rufen in uns Scham hervor, die durch gesellschaftliche Begriffe von Ehre und Würde nur umso gefüttert werden.
Der Mensch ist und wird niemals in der Lage sein, sein Sein nach seinem Willen zu bestimmen - er wird zu etwas geformt.
Unfreiheiten durch Erziehung und gesellschaftliche Vorherbestimmung schränken jegliches Handeln sehr ein - Wir werden nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir werden.

Zitat von Bastet

fühlt sich der Mensch etwa nicht frei davon, sondern weiß mit sich und dem Tag nichts anzufangen.

Nun ja, es existiert ein gravierender Unterschied zwischen "Freiheit" und "sich frei fühlen".. >.>Man fühlt vil. Angst, wenn man den ganzen Tag nichts zu tun hat und sich klar macht, wie frei man eigentlich ist und sämtliche moralische Zwänge in Form von Pflichten eigentlich nur Illusionen sind. Doch Angst ist der Schwindel der Freiheit und sie zeigt uns auch, dass die Freiheit endlich ist.

Haben heute im Philo-Unterricht den guten Herrn Locke behandelt, was er zum Thema Freiheit in seiner Beschreibung des Naturzustandes, in dem sich der Mensch befindet, zu sagen hat fand ich ganz überzeugend. Wers genauer haben will, das ist aus "Die zweite Abhandlung über die Regierung" von John Locke aus dem jahre 1689.
2. Kapitel - Der Naturzustand
§ 4. Um politische Gewalt richtig zu verstehen und sie von ihrem Ursprung abzuleiten, müssen wir erwägen, in welchem Zustand sich die Menschen von Natur aus befinden. Es ist ein Zustand vollkommener Freiheit, innerhalb der Grenzen des Gesetzes der natur ihre Handlung zu regeln und über ihren Besitz und ihre Persönlichkeit so zu verfügen, wie es ihnen am besten scheint, ohne dabei jemanden um Erlaubnis zu bitten oder vom Willen eines anderen unabhängig zu sein. Es ist darüber hinaus ein Zustand der Glecihheit, in dem alle macht und Rechtsprechung wechselseitig sind, da niemand mehr besitzt als ein anderer. (...)
§ 6. Aber obgleich dies ein Zustand der Freiheit ist, so ist es doch kein Zustand der Zügellosigkeit. Der Mensch hat in diesem Zustand eine unkontrollierbare Freiheit, über seine Person und seinen Besitz zu verfügen; er hat dagegen nicht die Freiheit, sich selbst oder irgendein in seinem Besitz befindliches Lebewesen zu vernichten, wenn es nicht ein edlerer Zweck als seine bloße Erhaltung erfordert. (...) Wie ein jeder verpflichtet ist, sich selbst zu erhalten und seinen Platz nicht vorsätzlich zu verlassen, so sollte er aus dem gleichen Grunde, und wenn seine eigene Selbsterhaltung nicht dabei auf dem Spiel steht, nach Möglichkeit auch die übrige Menschheit erhalten. Er sollte nicht das Leben eines anderen oder, was zur Erhaltung des Lebens dient: Freiheit, Gesundheit, Glieder oder Güter wegenehmen oder verringern, - es sei denn, dass an einem Verbrecher Gerechtigkeit geübt werden soll.
Im weiteren führt er dann aus wie diese Bestrafung denn festgelegt werden soll, grundsätzlich aus eigener Moral heraus & nur in dem Maße wie es notwendig ist um eine erneute Verletzung zu verhindern. Die Definition von Freiheit als Leben unter Regeln die jeden Menschen in seiner eigenen Selbstbestimmung schützen fand ich eigentlich ganz gut. :D

Gibt es Freiheit?
Ich glaube nicht wirklich an Freiheit. Solange man sich an ein Gesetz hält, ist man automatisch unterdrückt. Wenn man gegen das Gesetz verstößt, kommt man (je nach der Höhe) ins Gefängnis und ist somit nicht frei, oder man bezahlt eine Geldstrafe, wobei man auch nach dem Gesetz geht und unterdrückt wird.

Was bedeutet Freiheit für dich?
Freiheit bedeutet für mich ein Leben, bei dem man keine Gesetze beachten muss, in kompletter Anarchie lebt und man alles frei entscheiden kann.

Ist Freiheit etwas gutes für den Menschen?
Definitiv. Niemand will unterdrückt werden. Menschen brauchen Abwechslung und nicht tägliche Büroarbeit oder andere langweilige Dinge im Leben.

In welchen Fällen findet ihr es sinnvoll die Freiheit durch Gesetze einzuschränken?
...garnicht.

Haltet ihr euch für frei?
Nein, da ich an Gesetze gebunden bin.

Strebt ihr nach Freiheit?
Ja, solange bis es sie gibt.

Gibt es Freiheit?
Hmm gute Frage. Ich würde sagen, dass es Freiheit gibt, weil (oder obwohl) die Menschen sie "erfunden" haben, aber die wirkliche absolute Freiheit können sie nicht erreichn, weil sie ja an einen Körper gebunden ist. Ein mensch kann ja nicht aufhören zu essen, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, in diesem Fall verhungern.

Was bedeutet Freiheit für dich?
Wie oben bereits angeschnitten bedeutet Freiheit für mich hauptsächlich Dinge tun zu können, ohne dass diese negative Konsequenzen nach sich ziehen. Oder viellicht auch gerade wenn man die Dinge trotzdem tut.

Ist Freiheit etwas gutes für den Menschen? In welchen Fällen findet ihr es sinnvoll die Freiheit durch Gesetze einzuschränken?
In ausreichenden Dosierungen ist Freiheit (wie eigentlich auch fast alles andere) gut für den Menschen. An sich sollte jeder Mensch das Recht haben zu tun, zu sagen etc. was er/sie möchte, es darf eben nur keiner dadurch in irgendeiner Weise zu Schaden kommen und in solchen Fällen halte ich es auch für angebracht auch die Freiheit einzugrenzen. Allerdings wird die Freiheit ja nicht nur durch Gesetze eingeschränkt , sondern hauptsächlich durch die sozialen Werte, Normen und Rollen, die sich in Gesetzen wiederspiegeln können, oft aber nur so stille Gebote über der Gesellschaft schweben.
Es wird dann erwartet, dass man als Teil der sozialen Gruppe X sich nach Muster Y verhalten muss. Bei vielen Menschen ist das dann auch nicht schlimm, weil sie sich dadurch in ihrer persönlichen Freiheit nicht eingeschränkt fühlen bzw. weil diese Erwartung einem Lebensstil entspricht, den sie gerne führen, wer sich aber nicht seiner Rolle entsprechend verhält wird mehr oder weniger hart "bestraft".
Viele von diesen sozialen Normen und Rollen machen (aus meiner Sicht) auch Sinn und sind logisch nachvollziehbar, weil der Mensch als Teil der Gesellschaft einfach nicht vollständig frei sein kann, andere sind totaler Mist.
Es gibt auch ein schönes Zitat (ich glaube von Shakespeare) dazu: "Die ganze Welt ist eine Bühne und alle Frauen und Männer bloße Spieler. Sein Leben lang spielt einer viele Rollen." Von dem Standpunkt aus ist also kein Mensch wirklich frei, weil er sein ganzes Leben lang irgendwelche Erwartungen erfüllen muss und eben auf irgendeine Weise bestraft wird, wenn er das nicht tut. Das muss jetzt auch nicht mal Gefängnisstrafe sein, wie bei Einbruch, Mord etc. es sind bei "kleineren Sachen" wie, nehmen wir mal das bekannte Beispiel, Homosexualität häufig Dinge wie Ausgrenzung oder Diskriminierung.

Außerdem ist es auch bei jedem Menschen unterschiedlich, wann er sich a) in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt und b) von der Verletzung einer sozialen Norm/Rolle angegriffen fühlt. Was mir grad dazu einfällt: Der nette Herr Sarrazin hat ja auch mal wieder ein wunderbares "Buch" geschreiben, in dem er eben (sinngemäß) behauptet, dass unsere Meinungsfreiheit überall von Moralaposteln eingeschränkt wird. Ich sag mal so: Wenn jemand sagt, dass er was gegen {Hier Minderheit einfügen} hat, dann werden ihm einige Widersprechen, vielleicht auch auf eine etwas unhöfliche Art. Wenn jemand {Die selbe Minderheit wie oben} ist, wird er diskriminiert, nicht ernst genommen und bekommt auch im schlimmsten Fall körperliche Gewalt ab. So viel also zum Thema Einschränkung von Freiheiten.

Haltet ihr euch für frei?
Mhh ich halte mich für frei genug. Es gibt vielleicht ein Paar Gesetze, Normen, was weiß ich, von denen ich mich schon eingeschränkt fühle, da diese aber zum Großteil für mich nachvollziehbar sind, z.B. Arbeit/Studium, empfinde ich diese Einschränkung nicht als schlimm. Ich strebe jetzt deswegen auch nicht unbedingt nach mehr Freiheit.

Weiß nicht, ob das perfekt in dieses Thema passt, aber nach Jahren kann eine Wiederbelebung sicher nicht schaden.

Jedenfalls fand ich die "sehe ich anders"-Reaktionen auf die Aussage, dass es meiner Meinung nach einen Unterschied zwischen einem Verbot und einer freien Entscheidung gibt durchaus interessant. Also denkt ihr tatsächlich, dass es keinen Unterschied macht, ob man ein Geschäft nicht betreten darf oder ob man selbst entscheidet, dass man es aus bestimmten Gründen nicht betreten möchte? Und wenn ja warum? Und wenn man das auf andere Situationen im Leben überträgt, wozu brauchen wir dann überhaupt freie Entscheidungen?

Ich finde das Freiheit nicht existiert. Ich denke, dass der Mensch bereits im Mutterleib nicht mehr frei ist, weil die Entscheidung, ob, wo, wann oder unter welchen Voraussetzungen er geboren wird, nicht durch ihn gefallen ist.

Ob man in eine gute, reiche Familie geboren wird, unter guten Voraussetzungen oder mitten im Krieg, ist dann nur eine Sache des Glücks. Manche ziehen da eher gute Karten, manche eher nicht, aber beide sind nicht unbedingt frei.

Sobald man auf der Welt ist, muss man sich irgendwie ernähren und mit der Welt klar kommen. Egal in welcher Zeit man geboren wird, man muss sich für das Überleben an die Welt anpassen. Das kann auch was Banales wie das Trinken von Wasser sein.. Das kann man sich nicht aussuchen. Wer nicht will, der stirbt im schlimmsten Falle.

Gewisse Standards werden einem von der Gesellschaft von klein auf aufgedrückt und problematisch wurde es schon immer für diejenigen, die sich daran nicht anpassen wollten/konnten.

Treffen wir überhaupt noch Entscheidungen, die komplett unabhängig von diesem System oder der Gesellschaft sind? Die meisten Menschen stehen ganz früh am Morgen auf und arbeiten +40 Stunden in der Woche, um an Geld zu kommen, dabei wird die Gesundheit des Menschen nicht an erster Stelle gestellt. Wir freuen uns dann auf unsere Belohnungen, die die Gesellschaft für uns definiert hat, zum Beispiel Urlaubstage, Beförderungen, Geld...

In anderen Ländern sieht das sogar noch schlimmer aus. Da wirst du vom Regime komplett bestohlen, wirst die ganze Zeit angelogen und darfst keine Kritik äußern, wenn du nicht tot oder im Knast enden willst.

Ich meine selbst, wenn wir uns gut fühlen, so ist das dann unser Gehirn bzw. sind das dann unsere Hormone, die uns einen Streich spielen und uns manipulieren, daher denke ich, dass wir auf dieser Welt nicht wirklich frei sind, sondern dass wir immer abhängig von anderen Faktoren leben müssen, wenn wir auch weiter leben wollen.

Aber im Endeffekt kann jeder Freiheit für sich so definieren, wie er es will. Das ist nur meine Sicht.

In meinen Augen drückt sich es durch einen freien Willen aus, sowie die Verantwortung, die man für seine eigenen Taten. Solange jemand keine schwere geistige Behinderung, einen psychotischen Schub, eine Ausnahmesituation oä. vorhanden ist, lass ich dieses "aber X wollte das nicht!" nicht gelten.

Das ist das Schöne am Menschsein*, dass man über sich selbst reflektieren und sich in den meisten Fällen kontrollieren kann.

* wobei andere Tiere ihre Gefühle auch bis zu einem gewissen Maß kontrollieren können und gerade Haustiere nicht zubeißen, selbst wenn sie sich grade genervt fühlen.

Allerdings fühlen sich zu viele Menschen wohl in Opferrollen und in der Philosophie, dass sie für nichts was könnten, was sie täten. Dann sind deren Eltern, irgendein ganz tragisches Erlebnis oder ein anderer Bullshit, Schuld für jede Arschlochigkeit, die diese Leute je begehen.

Dass wir leider sehr in diesem gesellschaftlichen System gefangen sind, finde ich auch extrem beengend, aber man kann zumindest zu größeren Teilen selbst aussuchen, wer man charakterlich, aka vor allem von seiner Moral und Ansichten her, sein will (zumindest wenn man sich nicht in woe is me wälzt) und das hat dann was "Beruhigendes", dass ich wenigstens das selbst entscheiden kann.

Zitat von Bastet

In meinen Augen drückt sich es durch einen freien Willen aus, sowie die Verantwortung, die man für seine eigenen Taten.

Würde ich ähnlich formulieren und es ist ja auch so, dass der freie Wille die notwendige Voraussetzung ist, um überhaupt von Moralität sprechen zu können, denn ohne freien Willen gibt es ja schlicht keine Verantwortung. Was manchmal natürlich das einfach gedachte Argument für "Ich bin nicht verantwortlich" ist, aber eigentlich immer wie ein Bumerang zurückkommt.

Letzten Endes ist es so, dass wir natürlich nie vollständig autonom sind, da die Realität immer mit Anforderungen an uns herantritt, denen wir dann oft auch irgendwie nachkommen müssen. Aber im Kern lässt sich zwischen diesen Aspekten und unserem eigenen Willen vermitteln. Das heißt natürlich nicht, dass damit in der Praxis schon immer alles gut oder diese grundsätzliche Form von Freiheit viel wert wäre. Ein Beispiel wären da etwa Entscheidungen, wo nur irgendeine Form von Übel gewählt werden kann, wie zum Beispiel die Sache mit sexuellem Missbrauch in Hollywood: Es ist damals von einigen Leuten mit wenig Empathie unter anderem vorgebracht werden, dass Schauspieler*innen sich ja auch frei hätten entscheiden können, keine Schauspielkarrierre zu machen und somit doch eigentlich kein Problem vorliege. Das ist aber logischerweise auch keine wirklich valide Option für eine Person, die eine solche Karriere nun einmal haben will und der "Einwand" selbst überhaupt nichts anderes als Victim Blaming. Im Resultat läuft es also darauf hinaus, dass wir die Realität auch so gestalten müssen, dass uns unsere grundsätzliche Entscheidungsfreiheit auch wirklich etwas nützt, dass sie uns ermöglicht, uns auch für etwas Richtiges entscheiden zu können. Dazu gehört dann wiederum einerseits die Abwesenheit von äußeren Zwängen, aber auch (in einem gewissen Rahmen) die Bereitstellung von Möglichkeiten zur Realisierung dieser Entscheidungen. Letzteres ist eben der Punkt, den ich immer gegen ein neoliberales Verständnis von Freiheit anführen würde, das darauf basiert, dass die Abwesenheit von äußeren Zwängen schon Freiheit konstituieren würde; mit anderen Worten, der Putzmann hätte doch alle Freiheiten, Millionär zu werden, es gibt ja kein Gesetz dagegen. Aber die Realität ist natürlich so, dass jemand ohne Beziehungen und ein ohnehin schon relativ großes Startkapital so etwas nicht erreichen kann.

Wie groß natürlich die Bereitstellung von Ressourcen zur Realisierung eigener Entscheidungen sein muss, ist wiederum ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess; natürlich sollten moralisch fragwürdige oder gegen das Zusammenleben in der Gesellschaft gerichtete Entscheidungen solche Ressourcen nicht erhalten und das ist denke ich auch in der ganzen Corona-Impfung-Angelegenheit das Problem: Die Leute, die sich über den Entzug ihrer Freiheit beklagen, fordern in der Regel effektiv eine Unterstützung bei der Realisiserung einer Entscheidung, die in ihrer moralischen Dimension nun einmal fragwürdig ist. Zur gleichen Zeit wird eben nicht wahrgenommen, dass Freiheit nicht bedeutet, keine Verantwortung für die eigenen Entscheidungen übernehmen zu müssen, sondern eigentlich sogar das Gegenteil konstituiert: Als Kant (jaja, pretentious philosopher here) seine Moralphilosophie anfing, postulierte er zunächst die negative Freiheit des Menschen, also die "Freiheit von etwas", und dieses "etwas" waren eben äußere Zwänge etc., was wie gesagt nicht heißt, dass diese nicht existieren, sondern dass wir von ihnen grundsätzlich abstrahieren können. Das bedingt eben, dass wir die allgemein moralphilosophische Frage "Was sollen wir tun?" überhaupt stellen und beantworten können. Allerdings ist die Antwort selbst damit natürlich noch nicht gegeben und wir müssen uns im Sinne positiver Freiheit ("Freiheit zu etwas") selbst moralische Gesetze geben - was eben darin resultiert, dass wir die moralische Dimension unserer Handlungen nicht einfach vernachlässigen können.

Zitat von Thrawn

Es ist damals von einigen Leuten mit wenig Empathie unter anderem vorgebracht werden, dass Schauspieler*innen sich ja auch frei hätten entscheiden können, keine Schauspielkarrierre zu machen und somit doch eigentlich kein Problem vorliege.

Manchmal muss man aber auch das falsche aus den richtigen Gründen tun. Also Dinge, von denen man weiß, dass sie einen in eine benachteiligte Position bringen, trotzdem in Kauf nehmen, weil sie nur so in Einklang mit den eigenen Tugenden zu bringen sind. Die Stoiker z.B. sahen nur die Tugenden (Weisheit, Gerechtigkeit, Mut, Mäßigung) als wahrhaft gut und dementsprechend eine Abkehr von diesen Tugenden als schlecht an. Alles andere wurde als indifferent bezeichnet, wobei dies in die Kategorien preferred und dispreferred unterteilt wurde. Sofern mit den Tugenden nicht in Konflikt stehend, gibt es Dinge, die wir offensichtlicher weise bevorzugen und konsequenterweise anstreben. Nur sind manchmal auch die Handlungen, die uns in eine scheiß Situation bringen, gemessen an unseren Tugenden das richtige. Findest du eine Brieftasche mit 1000€, ist es natürlich ein bevorzugter Zustand für dich, diese 1000€ zu besitzen, besonders wenn du in Geldnot bis, steht jedoch im Widerspruch zu den genannten Tugenden. Warum verschweigen Menschen Seitensprünge, selbst wenn ein innerer Leidensruck besteht? Weil sie die Situation als für sich unvorteilhaft bewerten, denn sie könnten den Partner verlieren. Tugendhaft wäre es, die Wahrheit zu sagen und die Trennung in Kauf zu nehmen.

Natürlich ist in der Philosophie das Bild des weisen Menschen, der sein Leben in vollkommener Widerspruchsfreiheit lebt wenig realistisch, dient jedoch als role model, an dem man sich orientieren kann. Und ich denke das ist eigentlich eine ganz gute Vorstellung von Freiheit. Dass man Dinge unabhängig äußerer Einflüsse durchzieht, weil es in Harmonie zu den eigenen Tugenden steht, die auf Vernunft und Logik aufbauen. Dementsprechend steht dies auch nicht im Widerspruch zu Gesetzen und Einschränkungen, weil, wie gesagt Thema, sich benachteiligen weil man weiß, es ist (in diesem Fall gesamtgesellschaftlich) das richtige.

Der Krieg in der Ukraine zeigt auch etwas über Rechtsextremismus. Die Rechtsextremisten scheinen eher auf der Seite Russlands zu sein und freuen sich eher über die Unabhängigkeit von Donezk und Luhansk. Die AFD möchte, so wie es aussieht, keine Sanktionen und die Ukraine quasi ihrem Schicksal überlassen.

Es scheint auf den ersten Blick merkwürdig zu sein, das Extremisten oft von Freiheit sprechen, aber Diktaturen mögen. Auf den zweiten Blick ist es aber vielleicht gar kein so großer Unterschied. Wenn man in einer Diktatur dieselbe Meinung vertritt wie die Herrschenden, ist man im Grunde frei. Klar kann man Einschränkungen haben, aber Regeln gibt es immer. Unfreiheit betrifft eher diejenigen, die nicht so sind wie die Herrschenden es sich wünschen. Somit könnten Extremisten auch eine Demokratie für eine Diktatur halten, wenn diese nicht die Ansichten der Extremisten wiederspiegelt. Es scheint Extremisten also tatsächlich um Freiheit zu gehen. Alleridngs nur um die eigene. Dies verbindet Rechtsextremisten anderen Extremisten. Freiheit für sich selbst und Freiheit für alle ist nicht unbedingt dasselbe. Freiheit für sich selbst kann auch Freiheit für wenige bedeuten. Solange man der herrschenden Meinung bzw. der Weltanschauung der Herrschenden folgt ist man freier, als wenn mann es nicht tut. Es ist eine sehr egoistische Ansicht, die sehr gefährlich ist, da sie Menschen ausschließt. Eine Diktatur versucht die Freiheit einer bestimmten Gruppe (oder des Herrschers) zu maximieren. Solange man der Weltanschauung des Herrschers folgt hat man im Grunde viel Freiheit. Zumindest verglichen mit denen, die nicht ins Bild des Herrschenden passen. Eine Demokratie sollte versuchen allen Menschen so viel Freiheit wie möglich zu bieten. Nur eben nicht unbedingt maximal viel. Ab da kann der Egoismus beginnen. Die eigene Freiheit wird mehr wertgeschätzt als die Freiheit anderer. Darf man seine eigene Freiheit nicht maximal ausleben, kann man sich auch in einer Demokratie wie in einer Diktatur fühlen. Bei maximaler Freiheit folgt man den Regeln, die der eigenen Weltanschauung entsprechen. Und so entstehen dann Diktaturen. Weil Menschen nur für die eigene Freiheit kämpfen. Nur für die eigene oder die der Gruppe der sie angehören. Eine Diktatur ist also für alle interessant, die der Weltanschauung des Dktators folgen. So lange man nicht zu den Verfolgten gehört, ist es für Egoisten weniger wichtig, was in der Diktatur passiert. Ihnen selbst passiert ja nichts. Vielleicht befürworten sie es sogar. Der Kampf gegen Extremismus ist also im Grunde auch ein Kampf gegen Egoismus.

Maximale Freiheit scheint eher egoistisch zu sein. Nicht zwangsläufig, aber die Wahscheinlichkeit ist höher. Je mehr Freiheit man selber möchte, desto eher läuft man Gefahr die Freiheit anderer einzuschränken. Gesetze sind in gewisser Weise ein Respekt vor der Freiheit anderer. Man selber schränkt sich also ein, damit man nicht mehr Freiheit hat als andere. Wenn sich alle Menschne an gleich viele Regeln halten, sind alle Menschen gleich frei. Zumindest grundsätzlich. Es gibt aber oft Einschränkungen, die andere Menschen gar nicht wirklich betreffen und somit auch nicht einschränken. Ich denke das richtige Maß an Freiheit ist erreicht, wenn jeder alles was niemand anderes einschränkt so ausleben darf, wie man es möchte. Wie erreichbar der Zustand in der Realität ist, ist eine andere Frage.

Insgesamt betrachtet kann man Freiheit also als ein zweischneidiges Schwert betrachten, da es einen Unterschied macht, ob man nur selber möglichst frei sein möchte, oder ob man möchte, das alle Menschen frei sind.

Zitat von Sunaki

Und ich sage ja nicht, dass das soziale Umfeld der einzige Faktor ist, ich erkenne durchaus angebotene Charaktereignschaften an.

Diese sind nur eben anhand der Biologie vorbestimmt. So gesehen ist alles bis zum Ende des Universums berechenbar.

Nur weil die Berechnung sehr viel komplizierter ist und mehr Faktoren miteinrechnen müsste, heißt das nicht dass sie im Kern nicht berechenbar sind.

Vorausgesetzt, Willensfreiheit lässt sich so definieren, wie du sie definierst, aber eine allgemeingültige Definition dessen gibt es nicht. Wir können das Produkt unserer Umwelt sein und dennoch einen freien Willen besitzen. Unser Bewusstsein über uns selbst und die Fähigkeit über uns nachzudenken ist an sich schon etwas, was sich die Wissenschaft noch nicht erklären kann. Ich meine du könntest den freien Willen jetzt in sofern verneinen, als dass jede unserer Entscheidungen von der Anordnung unserer Elementarteilchen abhängig ist, aber das wäre meiner Meinung nach schon ziemlich reduktionistisch. Zumal auf Ebene der Elementarteilchen die konventionelle Physik auch aufhört und in die Quantenphysik übergeht, deren Wirkungsprinzip noch immer nicht gänzlich verstanden ist.

Zitat von Raito

. Ich meine du könntest den freien Willen jetzt in sofern verneinen, als dass jede unserer Entscheidungen von der Anordnung unserer Elementarteilchen abhängig ist, aber das wäre meiner Meinung nach schon ziemlich reduktionistisch

Von was dann? Eine unsterbliche Seele?

Zitat von Raito

Zumal auf Ebene der Elementarteilchen die konventionelle Physik auch aufhört und in die Quantenphysik übergeht, deren Wirkungsprinzip noch immer nicht gänzlich verstanden ist

Das ist kein starkes Argument. Zu sagen nichts spricht dagegen dass es möglich ist, weshalb wir annehmen sollten das es existiert.

Es könnte auch Aliens im inneren des Mondes geben die gerade Chips essen. Nur weil es technisch gesehen nicht abgestritten werden kann, heißt das nicht, dass wir es annehmen sollten.

Die Bürde des Beweises liegt bei dem, der die Behauptung anstellt etwas existiere.

Zitat von Bastet

Selbstkontrolle gibt es also nicht?

Selbstkontrolle gibt es in dem Sinn dass sie vorprogrammiert ist.

Zitat von Bastet

auf Unwahrheiten (oder sehr einfach dargestellte Halbwahrheiten) aufzubauen, die vermutlich vor allem von Internet-Edgelords verbreitet werden

Warum immer so feindsehlig, wir können das doch friedlich diskutieren?

Bist du genervt weil ich keine eigenen Quellen angegeben habe, oder gefällt dir der Gedanke, dass freier Wille nicht möglich sein könnte so wenig, dass es dich aufregt?

Als Atheistin schere ich mich wenig darum, es verunsichert mich, oder meine Moralvorstellungen nicht.

Aber na ja, ich denke für andere Sichtweisen wäre diese Aussicht vermutlich ziemlich furchteinflößend.

Oder gehen wirs anders an, wenn ich recht hätte mit dem Freien Willen, was würdest du dann daraus schließen?

Du kannst mir gerne Quellen mit Gegenbeispielen schicken, es wäre sicher eine interessante Lektüre.

Aber du musst zugeben, dass man auf die Frage keine klare Antwort geben kann.

Zitat von Bastet

werden, aber wenn das Areal in deinem frontal-medianen Kortex nicht verletzt ist

Was auf eine biologische Komponente hinweist.

Und demnach eher dem entgegen spricht?

Es ist ja nicht so als glaube jeder Psychologe und Hirnforscher an freien Willen und ich stünde allein dar, demnach ists vermutlich besser ein paar Quellen zu zitieren.

Eine zusammenfassung von Sam Harris Buch über Wille.

Hinzu kommt die Frage was freier Wille überhaupt ist? Die meisten werden völlig freien Willen ausschließen, es ist lächerlich zu denken jemand könne sich morgen entscheiden buddhistischer Mönch zu werden und übermorgen seine ganzen Ideale umzukrempeln und Nazi werden nur weil er entscheidet es zu wollen.

Also ist freier Wille für die meisten Menschen eher der Wille etwas zu entscheiden innerhalb der eigenen Limits.

Wenn die Entscheidung aber zwischen zwei Möglichkeiten absolut willkührlich ausfällt, wäre das Zufall nicht Wille.

Wenn es Wille ist woher stammt er? Anhand früherer Erfahrungen? Anhand von moralischen Werten?

In dem Fall woher kommen diese Werte? Nichts ist wie es ist nur weil so, demnach wenn man diese Argumente zurückverfolgt müsst man entweder wieder auf random Chance treffen, Religion, oder auf einen erklärbaren Mechanismus.

Dazu auch nochmal ein Artikel der nicht klar auf einer Seite ist sondern die Frage stellt was freier Wille sein soll, sowie ein Video, welches diesen auf Grund der Definition in Frage stellt.

Zitat von Sunaki

Selbstkontrolle gibt es in dem Sinn dass sie vorprogrammiert ist.

Aber von wem ist sie vorprogrammiert? Wenn ich eine Handlung 27 Mal ausführe, beim 28. Mal widerstehe, dann nicht, weil durch die Anordnung der Elementarteilchen aus denen ich bestehe von vorn herein definiert wurde, dass ich die Handlung genau 27 Mal durchführen werde, aber kein 28. Mal. Wir haben wie gesagt die Fähigkeit über uns selbst nachzudenken und das gedachte immer wieder zu hinterfragen. Wir sind also im Grunde ein Programm, das sich selbst schreibt, sich umprogrammieren lässt. Nicht alles was wir tun und nicht jede Art der Interaktion mit der Umwelt ist in dem Sinne "vordefiniert". Selbst wenn man dich in ne Black Box ohne Kontakt zur Außenwelt sperrt, wärst du in der Lage durch Selbstreflexion und Introspektion neue Erkenntnisse und Ansichten zu formen, die sich auf dein Denken und Handeln auswirken. Du hast also Einfluss auf die Konfiguration deiner Teilchen. Ohne jeglichen zusätzlichen input von außerhalb.

Zitat von Sunaki

Von was dann? Eine unsterbliche Seele?

Nein, nur gibt es neben der reduktionstischen Ansicht auch eine holistische, die aussagt, dass ein System nicht nur als Summe seiner Teile verstanden werden kann sondern als ganzes betrachtet werden muss, welches wiederum Einfluss auf seine Teile nehmen kann (top down approach).

Zitat von Sunaki

Die Bürde des Beweises liegt bei dem, der die Behauptung anstellt etwas existiere

Du hast in dem Sinne ja nichts "bewiesen". Es ist deine "philosophische" Denkrichtung.

Zitat von Raito

Aber von wem ist sie vorprogrammiert? Wenn ich eine Handlung 27 Mal ausführe, beim 28. Mal widerstehe, dann nicht, weil durch die Anordnung der Elementarteilchen aus denen ich bestehe von vorn herein definiert wurde, dass ich die Handlung genau 27 Mal durchführen werde, aber kein 28. Mal

Vielleicht wurdest du müde, oder dir wurde langweilig. Es ist nicht so, dass es keine Veränderungen geben kann, es ist eher so, dass ich daran glaube dass diese Veränderung eine Ursache haben.

Zitat von Raito

Nicht alles was wir tun und nicht jede Art der Interaktion mit der Umwelt ist in dem Sinne "vordefiniert". Selbst wenn man dich in ne Black Box ohne Kontakt zur Außenwelt sperrt, wärst du in der Lage durch Selbstreflexion und Introspektion neue Erkenntnisse und Ansichten zu formen

Was durch deine Erfahrungen und deinen emotionalen Zustand zusammenkommt.

Es ist albern zu denken, dass ein Effekt direkt geschied. Dass man neue Erfahrungen nur machen kann, wenn man mir neuen Konzepten in Kontakt kommt, aber man kann aus altem Wissen neue Schlüsse ziehen wenn man in eine Situation kommt die es zulässt, dass man über alte Information neu nachdenkt.

Meine Argumentation hier in meiner Antwort beweist nicht, dass es keinen freien Willen geben kann, aber deine Beispiele sagen auch nichts darüber aus ob es freien Willen gibt.

Es klingt ehrlich gesagt extrem Linear in ihrer Bescheibung.

Junge bricht bei Nachbarn ein -> Vater fragt sich ob er ein guter Vater ist -> Cause und effekt, kein freier Wille.

Vater wacht in der Nacht auf und fragt sich ob er ein guter Vater ist -> kein sichtbarer Cause nur Effekt, demnach freier Wille.

Aber so einfach sehe ich das nicht und die Jenigen die ich zitiert habe auch nicht.

Zitat von Sunaki

Was durch deine Erfahrungen und deinen emotionalen Zustand zusammenkommt.

Es ist albern zu denken, dass ein Effekt direkt geschied. Dass man neue Erfahrungen nur machen kann, wenn man mir neuen Konzepten in Kontakt kommt, aber man kann aus altem Wissen neue Schlüsse ziehen wenn man in eine Situation kommt die es zulässt, dass man über alte Information neu nachdenkt

Dass Autonomie eine Ursache hat, heißt ja nicht, dass diese Autonomie nicht existiert. Kommt halt im Endeffekt wie gesagt drauf an, wie strikt oder lose du den freien Willen definierst.

Zitat von Sunaki

Zitat von Raito

Ich meine du könntest den freien Willen jetzt in sofern verneinen, als dass jede unserer Entscheidungen von der Anordnung unserer Elementarteilchen abhängig ist, aber das wäre meiner Meinung nach schon ziemlich reduktionistisch

Von was dann? Eine unsterbliche Seele?

Von beidem vielleicht? Das eine schließt das andere nicht aus.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Selbstkontrolle gibt es also nicht?

Selbstkontrolle gibt es in dem Sinn dass sie vorprogrammiert ist.

Zitat von Bastet

auf Unwahrheiten (oder sehr einfach dargestellte Halbwahrheiten) aufzubauen, die vermutlich vor allem von Internet-Edgelords verbreitet werden

Warum immer so feindsehlig, wir können das doch friedlich diskutieren?

Bist du genervt weil ich keine eigenen Quellen angegeben habe, oder gefällt dir der Gedanke, dass freier Wille nicht möglich sein könnte so wenig, dass es dich aufregt?

Als Atheistin schere ich mich wenig darum, es verunsichert mich, oder meine Moralvorstellungen nicht.

Aber na ja, ich denke für andere Sichtweisen wäre diese Aussicht vermutlich ziemlich furchteinflößend.

Oder gehen wirs anders an, wenn ich recht hätte mit dem Freien Willen, was würdest du dann daraus schließen?

Du kannst mir gerne Quellen mit Gegenbeispielen schicken, es wäre sicher eine interessante Lektüre.

Aber du musst zugeben, dass man auf die Frage keine klare Antwort geben kann.

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Das ist keine Feindseligkeit dir gegenüber.

Ich hab, vor allem früher, bloß andere Personen mit ähnlichen Einstellungen entweder real getroffen oder online, die ich zum Kotzen fand, und ich weiß, dass das diese Menschen sind, die solche Lebensphilosophien verbreiten und andere davon überzeugen wollen.

Das waren eben meist Typen mit einer total Defeatist-Einstellung, die dir ein Ohr abgekaut haben und dich zugeheult haben, dass die Welt und alle Menschen so schrecklich zu ihnen seien. + inklusive anderen Nice Guy- und anderen nervtötenden Attitüden.

Und dass sich gerade viele genau zu der edgy Sorte von nihilistischen Einstellungen hingezogen fühlen, Menschen sind, die sich aus Prinzip leidtun, weil alle andere angeblich so schrecklich seien, ist nun kein Zufall.

Das heißt nicht, dass genau das auch auf dich zutrifft, aber sagen wir so: es hat bei vielen einen Grund weshalb sich gewisse Persönlichkeiten zu gewissen Philosophien angezogen fühlen.

Und nein, was mich dazu "aufregt" ist wie diese Diskussion abdriftet. Es ging mir die ganze Zeit darum, dass ich Täterschutz hasse und du hast nichts Besseres zu tun, als diese pseudophilosophische Ebene einzubringen, worauf man am Ende auf "können wir überhaupt sagen Täter*innen hätten einen freien Willen?" Rückschlüsse ziehen kann.

Wie gesagt, wegen der vorigen Diskussion hab ich schon einige Male erlebt, dass angeblich "linke / humanistische" Männer sofort auf Täterseite springen und mit ihren weinerlicheren Sap-Stories und dieser unnötigen Dramatisierung Verständnis für diese erzeugen wollen.

Die sind halt scheiß Allys für Menschen, die Opfer von Gewalttaten wurden, und tbh würde ich auch wirklich nicht als engere Freunde haben wollen, wenn die nichts Besseres zu tun haben als gleichmal Verständnis für die Täterseite wecken zu wollen.

Zitat von Bastet

Von beidem vielleicht? Das eine schließt das andere nicht aus

Es gibt Menschen, auch im wissenschaftlichen Umfeld, die vertreten eine panpsychistische Ansicht, laut der unser Geist dadurch zustande kommt, dass auch die Elementarteilchen an sich geistige Eigenschaften, eine Art Protobewusstsein besitzen. Jetzt nicht in der Art, dass Atome nachdenken und weinen können, aber gewisse (nicht näher definierte) geistige, nicht materielle Eigenschaften besitzen. Natürlich kann unser Bewusstsein auch nur eine bestimmte Konfiguration von Materie sein, aber das ist unser jetziger Kenntnisstand. Genauso wie Atome irgendwann als kleinstes Bestandteil von Materie galten, bevor wir sie immer weiter aufgebrochen und auf die nächst kleineren Teilchen reduziert haben.

Zitat von Bastet

Das waren eben meist Typen mit einer total Defeatist-Einstellung, die dir ein Ohr abgekaut haben und dich zugeheult haben, dass die Welt und alle Menschen so schrecklich zu ihnen seien

Ich hatte auch meine Edgy Phasen, aber generell tendiere ich heutzutage eher zu einer optimistischen, kämpferischen Weltanschauung.

Feier Wille spielt darin wirklich keine größere Rolle. Es ist einfach eines von vielen interessanten Topics.

Zitat von Bastet

Und nein, was mich dazu "aufregt" ist wie diese Diskussion abdriftet. Es ging mir die ganze Zeit darum, dass ich Täterschutz hasse und du hast nichts Besseres zu tun, als diese pseudophilosophische Ebene einzubringen, worauf man am Ende auf "können wir überhaupt sagen Täter*innen hätten einen freien Willen?" Rückschlüsse ziehen kann

Ich fand es nur erwähnenswert, dass wir im Prinzip die selbe Schlussfolgerung hatten mit einer sehr verschiedenen Sichtweise.

Ich wusste im Vornherein das du es anders siehst und wollte nicht zwangsweise eine Diskussion darüber anfangen.

Du hast nochmal darauf hingewiesen und es damit zum Thema gemacht, aber ja, ok, so wie dus erklärt hast kann ich damit leben dass es dich einfach getriggert hat.

Zum Thema Täterschutz, Verharmlosung, überfokus auf die Täter, da stimme ich dir schon zu.

Ich würde gerne mehr dazu schreiben mit das Topic wieder on Track kommt, aber ich hab nicht wirklich was hunzuzufügen.

Ich hoffe das die Täter sich so schnell nicht mehr frei bewegen dürfen.

Und was noch wichtiger ist, ich hoffe das Jess bald wieder auf den Beinen ist und nicht nur von ihrem Vater etwas Abstand bekommt, sondern für den Schock auch einen Betreuer*in bekommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nicht PTSD davongetragen hat.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Das waren eben meist Typen mit einer total Defeatist-Einstellung, die dir ein Ohr abgekaut haben und dich zugeheult haben, dass die Welt und alle Menschen so schrecklich zu ihnen seien

Ich hatte auch meine Edgy Phasen, aber generell tendiere ich heutzutage eher zu einer optimistischen, kämpferischen Weltanschauung.

Feier Wille spielt darin wirklich keine größere Rolle. Es ist einfach eines von vielen interessanten Topics.

Also ich würde nicht sagen, dass es nur eines von interessanten Topics ist.

Es sagt schon etwas darüber aus wie man andere Menschen und sich selbst sieht und in Folge dessen wie viel man ihnen und sich selbst an Verantwortung und Schuld zusprechen möchte.