Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Happily

Es sind vielleicht grammatikalisch nicht nur männliche Personen gemeint, aber viele fühlen sich dadurch eben auch nicht angesprochen, oder weniger angesprochen.

Zumal es Möglichkeiten eröffnet, dass jemand nicht mitgemeint sein könnte. Der Fall der Emilie Kempin-Spyri mag schon lang her sein, illustriert das aber ganz schön: Sie studierte Jura und wollte als Anwältin arbeiten, was sie jedoch nicht durfte, weil ihr das Aktivbürgerrecht verweigert wurde und ihr Widerspruch, die Bundesverfassung meine im Artikel 4 mit "Schweizer" auch die Frauen mit, abgelehnt wurde.

Und natürlich kann man jetzt argumentieren, dass das halt Gedanken von vor über 100 Jahren sind, dennoch demonstriert uns der Fall recht eindrucksvoll, dass es für Frauen und auch für alle anderen Geschlechtsidentitäten ganz sinnvoll ist, wenn sie sich nicht darauf verlassen müssen, dass sie bestimmt mitgemeint sind, sondern sie eindeutig mitgenannt werden.

Zitat von Happily

Weil es eben schon diverse Studien dazu gab, die bewiesen haben, dass man dadurch eher an Männer denkt. Männer sind aber nicht die einzige repräsentative Gruppe, sondern nur eine von ganz vielen.

Es sind vielleicht grammatikalisch nicht nur männliche Personen gemeint, aber viele fühlen sich dadurch eben auch nicht angesprochen, oder weniger angesprochen.

Magst du mir (bzw irgendwer) dazu 1-2 gute verlinken? Bevor ich selbst nur Quatsch finde lese ich lieber etwas, dass bereits für gut empfunden wurde. Reicht auch auf der Pinnwand. Dann kann ich mich damit nochmal genauer auseinandersetzen. Würd mich interessieren.

Zitat

Wie gesagt es ist eine natürliche Entwicklung der Dinge, wenn es nämlich nie jemanden oder eben sehr viele gestört hätte, wären wir ja auch immer noch bei dem generischen Maskulinum, oder?

Ehrlich gesagt verwende ich fast ausschließlich das generische Maskulin, seitdem ich mir der Exklusion diverser Gruppen bewusst bin. Wobei ich eben zugeben muss, dass ich teilweise wirklich verschrobene Verkettungen dichte.

Zitat

Zuerst kamen da eben die Frauenbewegungen und die langsame Inkludierung dieser in unsere Sprache und jetzt sind eben die trans Menschen dran, sich ebenfalls inkludieren zu wollen. Vorher konnten sie es ja mehr schlecht als recht, immerhin war vor nicht mal 30 Jahren (1994 wurde das Gesetzt verabschiedet) Homosexualität noch strafbar, von den ganzen anderen Gruppen mal ganz zu schweigen.

Das ist natürlich in dem Kontext absolut nachvollziehbar und verständlich. Aber ich hoffe das habe ich ohnehin so rübergebracht.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Inwiefern kannst du bitte solchen existentiellen Ängste verstehen?

Depression, Isolation und Sterblichkeit.

Zitat von Bastet

rustration ist ... nein, das ist nicht annähernd dasselbe.

Bist du sicher, dass du das Gefühl Frustration richtig verstehst?

Es ist nicht unbedingt das Selbe wie sich etwas genervt fühlen.

Zitat von Bastet

Die Art, in der in solchen Diskussionen sachlich geblieben wird, ist nur eine Form, um angebliche Überlegenheit gegenüber Frauen und Minderheiten, die oft eben auch verständlicherweise verärgert oder zumindest nicht total nüchtern bei verschiedenen Themen bleiben, zu demonstrieren

Auch Minderheiten sind nicht immun vor Kritik.

Wenn man denkt, dass diese etwas falsch anpacken, oder sogar Mist reden, (Biphobia), dann ist es nur fair das dies zur Diskussion kommt.

Das hat nichts mit Arogganz, oder Sabotage zu tun und klingt ehrlich gesagt genau nach dem was du vorwirfst, dass man das Gespräch sabotiert und keine Diskussion zulässt.

Alles anzeigen

Und das ist nicht dasselbe. Andere haben ganz andere Erfahrungen gemacht als du.

Schau, du bist ein heterosexueller, weißer Mann, der unbedingt drauf besteht, dass er weiß wovon er redet und es nachvollziehen kann wovon andere reden, mit denen du keine Berührungspunkte hast und es auch nicht versuchst diese zu bekommen, sondern einfach behauptest du würdest es verstehen.

Nein. Ich verstehe Frustration nicht. Mein Leben verlief seit 28 Jahren happy. Ich habe mich immer nur genervt gefühlt.

Und die Mehrheit und das Gesetz haut ständig auf LGBT+ Leute drauf und manchmal traut Frau sich nicht so richtig alleine nachts heimzugehen und nimmt in mancher Gegend doch lieber ein Taxi? Da fühl ich mich aber so richtig "genervt" davon!

Wenn es dich tatsächlich interessieren würde wie es anderen geht, dann würdest du auchmal in Betracht ziehen dich zurückzuhalten und Betroffene über ihre Themen sprechen zu lassen. Mit dieser Art und Weise geht es dir nur darum, dass du auch mitsprechen willst.

Du übst hier btw. keine Kritik, du mansplainst einfach nur was das Zeug hält.

Außerdem ist eine richtige Diskussion erst möglich und sinnvoll, wenn alle Beteiligten zumindest einen ähnlichen Wissensstand haben wovon sie reden, oder es zumindest versuchen diesen Wissensstand zu gewinnen.

Zitat von Bastet

Außerdem ist eine richtige Diskussion erst möglich und sinnvoll, wenn alle Beteiligten zumindest einen ähnlichen Wissensstand haben wovon sie reden, oder es zumindest versuchen diesen Wissensstand zu gewinnen

Wissensstand oder Respekt.

Mansplaining? Damit beendest du die Diskussion.

Zitat von Sunaki

Diejenigen die aber von dieser Formulierung abgeraten haben, logischerweise mich eingeschlossen, haben nichts gegen das Argument per se.

Und alles an den paar Posts die diesen Begriff benutzt haben war auch richtig so.

Es war kein Argument das die Post munttot machen sollte und hat es auch nicht wirklich.

Fassen wir zusammen, was passiert ist:

1. Eine persönlich betroffene Person macht auf einen Sachverhalt aufmerksam und gibt in ihrem emotionalen Tonfall ihre Meinung dazu wieder
2. In den folgenden Seiten wird dann in tausenden von Wörtern eine Formulierung aus ihrem Beitrag kritisiert und auf das Thema, das sie angesprochen hat, wird nicht eingegangen, stattdessen wird es begraben
3. Daraufhin ist diese Person frustriert und verliert die Lust, sich zu beteiligen

Herzlichen Glückwunsch Sunaki für deinen Beitrag zu diesem Sieg des Feminismus. Ja, es ist wirklich dreist und erniedrigend von mir, anzusprechen, dass den Tonfall einer Person zu kritisieren eine Methode ist, um Betroffene mundtot zu machen, nur weil das hier 1 zu 1 das Ergebnis war. Es sollte natürlich niemanden absichtlich mundtot machen und auch nicht vom Thema ablenken, nein, nein. Dass das trotzdem passiert ist, ist … ein unglücklicher Unfall. Und dass das in nahezu jeder Diskussion mit Betroffenen passiert ist … eine Serie unglücklicher Einzelfälle, ja ja. Und wenn überhaupt, dann sind die betroffenen Schuld, weil die sich emotional äußern. Täten sie das nicht, müsste man ja auch ihren Tonfall gar nicht erst kritisieren!

Mir ist ehrlich gesagt vollkommen egal, ob Leute das absichtlich machen oder unterbewusst. Fakt ist, es passiert die ganze Zeit in so gut wie jeder Diskussion zu progressiven Themen, hier wieder, und den Leuten, die so einen Unsinn versehentlich veranstalten, fehlt offenbar jede Self-Awareness, das überhaupt zu erkennen, wie man an deinem Beitrag sehr gut sehen kann.

Hier noch ein bisschen Gedankenfutter: Emotional nicht betroffen zu sein von diesen Themen ist ein Privileg. Es ist ein Zeichen von Privilegien, wenn man „sachlich und neutral“ über eine Sache diskutieren kann, weil man nicht betroffen ist. Und diesen sachlichen und diplomatischen Tonfall von anderen zu fordern, zu fordern dass sie emotional nicht involviert sind oder zusätzliche Energie investieren, um ihre emotionale Involviertheit zu maskieren, das ist eine Methode, um den Status Quo zu beschützen. Denn es werden nur diejenigen an den Diskussionstisch gelassen, die nicht Betroffen sind. Es werden nur diejenigen an den Tisch gelassen, denen die Themen egal sein könnten. Und so sehen am Ende dann auch die „Lösungen“ aus.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Außerdem ist eine richtige Diskussion erst möglich und sinnvoll, wenn alle Beteiligten zumindest einen ähnlichen Wissensstand haben wovon sie reden, oder es zumindest versuchen diesen Wissensstand zu gewinnen

Wissensstand oder Respekt.

Mansplaining? Damit beendest du die Diskussion.

Tja, es tut mir nicht leid, wenn ich dein mieses Verhalten anspreche. Aber gut, bild dir halt ein, dass du das alles verstehen würdest, obwohl du dich eigentlich nur wichtig machst. Wenn es nicht so wäre, würdest du dich für einige Zeit mal nicht als Wissender aufspielen, einfach nur mal still sein und WIRKLICH zuhören, was andere dir sagen wollen.

Zudem ist es nicht zwingend DEINE Aufgabe etwa Biophobia in der LGBT+-Community zu kritisieren, wenn du keinerlei Berührungspunkte damit hast und nichtmal jemanden sehr gut kennst, der davon betroffen ist, und dich da eben so sehr hineinzusteigern, als läge es an dir das anzusprechen.

Zitat von Alice

Hier noch ein bisschen Gedankenfutter: Emotional nicht betroffen zu sein von diesen Themen ist ein Privileg. Es ist ein Zeichen von Privilegien, wenn man „sachlich und neutral“ über eine Sache diskutieren kann, weil man nicht betroffen ist. Und diesen sachlichen und diplomatischen Tonfall von anderen zu fordern, zu fordern dass sie emotional nicht involviert sind oder zusätzliche Energie investieren, um ihre emotionale Involviertheit zu maskieren, das ist eine Methode, um den Status Quo zu beschützen. Denn es werden nur diejenigen an den Diskussionstisch gelassen, die nicht Betroffen sind. Es werden nur diejenigen an den Tisch gelassen, denen die Themen egal sein könnten. Und so sehen am Ende dann auch die „Lösungen“ aus.

Eben das. Menschen nicht für sich selbst sprechen zu lassen und sie dauernd zu mansplainen oder anderwertig zu übertönen, weil man "es gut meint", ist auch ein Riesenproblem. Es geht am Ende nur darum sich selbst auf die Schulter zu klopfen. Vor allem sich auf die Schulter zu klopfen, dass man ja ach so sachlich und neutral bleiben kann.

Wenn man nicht selbst betroffen ist, ist das halt sehr leicht. Wenn's einem reicht, kann man einfach aufstehen und gehen, weil es einen im Grunde nicht betrifft. Erst recht, wenn es auch nicht dein Kind, dein*e Partner*in oder enge Freund*innen betrifft.

Ansonsten ist es ein Unterschied, ob man etwas emotionaler wird oder ob man sagen würde "weiße, heterosexuelle Männer sollen alle verrecken gehen!" - das hat hier niemand gesagt. Es waren hier nur einige etwas emotionaler und haben bestimmte Zustände angesprochen, weil Überraschung, es diese Leute selbst betrifft.

Zitat von Happily

Weil es eben schon diverse Studien dazu gab, die bewiesen haben, dass man dadurch eher an Männer denkt. Männer sind aber nicht die einzige repräsentative Gruppe, sondern nur eine von ganz vielen.

Ich finde das nicht wirklich überzeugend. Erstens geht es dabei oft um Berufe, die in der Gesellschaft oft von Männern ausgeübt werden. Deswegen denkt man dann auch eher an Männer, weil man vermehrt Männer in dem Beruf wahrnimmt. Denkt man auch bei "Lehrer" nur an Männer? Also ich nicht.

Zweitens sagen dann viele, dass sich Frauen manche Berufe deswegen nicht vorstellen können, weil sie bei der Berufsbezeichnung nur an Männer denken würden. Das hat aber eigentlich keine Studie herausgefunden, soweit ich weiß (frag mich auch, wie man das herausfinden soll). Das ist also nur eine mögliche Deutung der Daten. Ich denke, dass sich das ganz automatisch klären wird, denn aktuelle junge Menschen sind viel aufgeklärter, trauen sich mehr und haben eigentlich keine geschlechter-diskriminierende Haltungen mehr.

Zitat von Happily

Es sind vielleicht grammatikalisch nicht nur männliche Personen gemeint, aber viele fühlen sich dadurch eben auch nicht angesprochen, oder weniger angesprochen. Wie gesagt es ist eine natürliche Entwicklung der Dinge, wenn es nämlich nie jemanden oder eben sehr viele gestört hätte, wären wir ja auch immer noch bei dem generischen Maskulinum, oder?

Viele nutzen doch das generische Maskulinum und probieren anderweitig möglichst inklusiv zu sein, oder?

Was ist eigentlich arroganter: Wenn jemand alle Menschen eines Berufes meint (nicht mitmeint!!!) und ansprechen möchte und manche sich davon (eher) nicht angesprochen fühlen - oder, wenn jemand stur meint, dass mit dem generischen Maskulinum nur Männer gemeint sein, obwohl das gar nicht so gemeint bzw. so kodiert ("encoded") wurde?

Zitat von QueFueMejor

Sie studierte Jura und wollte als Anwältin arbeiten, was sie jedoch nicht durfte, weil ihr das Aktivbürgerrecht verweigert wurde und ihr Widerspruch, die Bundesverfassung meine im Artikel 4 mit "Schweizer" auch die Frauen mit, abgelehnt wurde.

Und natürlich kann man jetzt argumentieren, dass das halt Gedanken von vor über 100 Jahren sind, dennoch demonstriert uns der Fall recht eindrucksvoll, dass es für Frauen und auch für alle anderen Geschlechtsidentitäten ganz sinnvoll ist, wenn sie sich nicht darauf verlassen müssen, dass sie bestimmt mitgemeint sind, sondern sie eindeutig mitgenannt werden.

Warum wird das eigentlich immer nur so gedeutet?

Früher waren sie sicher nicht mal mitgemeint. Früher waren Frauen nicht gleichgestellt und deswegen keine "Schweizer", weil das waren nur die mündigen Männer. Das hat sich aber stark gewandelt, ich denke, da sind wir uns einig. Jetzt gibt es mündige Frauen, weil es eine Gleichberechtigung gibt. Und deswegen sind diese Frauen heute auch Schweizer. Ist das nicht total einfach?

Zitat von Happily

Welche Ideologie meinst du bitte? Denkst du echt der ganze Scheiß um Gender ist nur ein Trend? Weil ja klar, man lässt sich natürlich gerne mit Absicht diskriminieren und outet sich deswegen als eine Gruppe, die sich durch Mann oder Frau nicht richtig angesprochen fühlt.

Ich meine keine Ideologie im speziellen. Mein Satz ist als Aufzählung zu verstehen, dass ich nicht möchte, dass Behörden von politischen Strömungen und oder Ideologien beeinflusst werden, vielmehr sollen sie neutral sein und die korrekte amtliche Sprache benutzen und nicht nach privater Sicht und Empfinden des Amtsleiters/Sachbearbeiters in Schrift und Entscheidung agieren.

Und nein, ich glaube nicht, dass das empfinden sich einem anderen Geschlecht als dem bei der Geburt bestimmten zugehörig zu finden, eine Modeerscheinung ist. Anders dagegen das Movement unbedingt die Sprache zu ändern / sich von generischem Maskulinum vorsätzlich ausgeschlossen zu fühlen etc., solche Dinge halte ich in großen Teilen eben doch für einen Zeitgeist.

Im Übrigen nochmal zum weißen alten Mann. Auch wenn diese von manchen hier zumindest jetzt relativiert nur noch Teilen der Männer sind und als Problem und Feindbild gesehen wird, sollte man auch mal festhalten, dass man wohl in kaum einem anderen Teil der Welt so eine Awareness finden wird, wie vom westlichen weißen alten Mann. Man muss sich nur mal anschauen, wie China oder muslimisch geprägte oder afrikanische Länder mit Minderheiten umgehen. Ich halte den westlichen weißen Mann in der Hinsicht also für gar nicht so konservativ und unprogressiv, wie es hier gerne mal einseitig so in den Raum gestellt wird, sondern viel eher als globalen Spitzenreiter der Toleranz. Ich sage damit allerdings nicht, dass da nicht noch mehr geht, oder das es ausreicht.

Ich glaube auch, dass eines der großen Probleme nicht unbedingt die generelle Abneigung ist, sondern schlicht Gleichgültigkeit. Bitte nicht falsch verstehen, das macht das Problem nicht besser. Durch diverse Social Media Kanäle kommt man ja doch zu dem ein oder anderen Artikel über besagte angestrebte Schreibweisen und das sind bei weitem nicht nur weiße alte Männer, die sich "dagegen" aussprechen, auch viele Frauen sind darunter. Begründung dazu oftmals: Sie halten es für nicht notwendig. Warum nicht? Weil es Jahrzehntelang eben auch ohne angepasste Schreibweisen ging.

Ich denke daher, dass es bei einem gar nicht so kleinen Teil auch einfach um die Gewohnheit geht. Man kennt es so, man ist mit bestimmten Ausdrucksweisen großgeworden und möchte das Ganze nicht wegen einer Minderheit ändern bzw. hält es schlicht nicht für notwendig. Ich meine wie oft sehe ich z.B. noch Rentner, die rassistische Bezeichnungen für dunkelhäutige verwenden? Nicht weil sie was gegen besagte Personengruppen haben sondern schlicht weil sie mit solchen Bezeichnungen zum Teil aufgewachsen sind...es war so lange okay bis es das "plötzlich" nicht mehr war. (Nochmals: bitte nicht falsch verstehen, ich bin absolut dagegen, solche Begrifflichkeiten in irgendeiner Form zu verwenden!)

Klar, diese Personen sind (oft) nicht selbst betroffen, daher lässt sich das immer einfacher sagen. Aber auch betroffene Personen (wenn auch wenige) äußern sich zum Teil eher neutral zu dem Thema. Wäre toll, aber ist eigentlich nicht notwendig.

Hinzu kommt (finde ich) die Tatsache, dass Corona uns eigentlich auch schon eindrucksvoll gezeigt hat, dass einige Menschen sehr wohl etwas dagegen haben sich selbst einzuschränken oder umzustellen für einen verhältnismäßig kleinen Teil der Bevölkerung. Frei nach dem Motto: Wieso muss ich jetzt meine Schreibweisen ändern oder geänderte Schreibweisen in Kauf nehmen für eine absolute Minderheit?

Das ist wohl etwas was in vielen zu sehr verankert ist und das Umdenken wird definitiv nicht von heute auf Morgen stattfinden, deshalb überrascht es mich ehrlich gesagt nicht, dass momentan noch eine relativ hohe Abneigung zu geänderten Schreibweisen und Formulierungen besteht. Ein bestimmter Teil der Leute mag das vielleicht sogar bewusst ablehnen und "nicht normal" finden und sich daher weigern, solche Änderungen zu unterstützen. Aber viele sind denke ich auch einfach in der "Ist mir eigentlich egal"-Einstellung. In ein paar Jahren wird das bestimmt schon ganz anders aussehen, ich wünsche es jedem, der davon wirklich betroffen ist und dem das eine absolute Herzensangelegenheit ist.

Das soll die Problematik im Allgemeinen wirklich nicht relativieren, das ist nur das was mir entweder im persönlichen Umfeld oder auf Social Media Kanälen aufgefallen ist.

Zitat von Jakob

Im Übrigen nochmal zum weißen alten Mann. Auch wenn diese von manchen hier zumindest jetzt relativiert nur noch Teilen der Männer sind und als Problem und Feindbild gesehen wird, sollte man auch mal festhalten, dass man wohl in kaum einem anderen Teil der Welt so eine Awareness finden wird, wie vom westlichen weißen alten Mann. Man muss sich nur mal anschauen, wie China oder muslimisch geprägte oder afrikanische Länder mit Minderheiten umgehen. Ich halte den westlichen weißen Mann in der Hinsicht also für gar nicht so konservativ und unprogressiv, wie es hier gerne mal einseitig so in den Raum gestellt wird, sondern viel eher als globalen Spitzenreiter der Toleranz. Ich sage damit allerdings nicht, dass da nicht noch mehr geht, oder das es ausreicht.

Sollte man ihn mal beklatschen. xD und ja, das meine ich so, weil so einige eben genau das zu erwarten scheinen. Wie gesagt finde ich das schlimmer als Leute, die straight up frauenfeindlich, rassistisch oder homophob sind.

Solche Diskussionen wie oben sind energieraubender als alles andere, weil solche wie Sunaki (again; not sorry) sich selbst gerne als unglaublich progressiv sehen und sich dennoch wehren anderen auch nur ansatzweise zuzuhören, weil man dann ja seine Position zuteilen aufgeben müsste.

Außerdem muss ich zu Großteils mit den europäischen Männern umgehen, nicht mit den (alten) Chinesischen oder Arabischen, und der Vergleich mit Leuten, die schlechter sind, macht einen halt lange noch nicht besser.

Und alle Männer, die mich bisher belästigt haben oder wollten, waren Österreicher (oder zumindest weiß, kann es natürlich nicht genau sagen; könnten etwa halt auch Deutsche, Ungarn oder Serben gewesen sein). So what. Mit diesen Erinnerungen im Hinterkopf, ist ein Argument wie "aber die anderen sind doch viel schlimmer!" alles andere als überzeugend.

Mit den anderen haben die Frauen und Queers hier nämlich tendenziell viel weniger oder gar nichts zu tun.

Es sei denn, jemand stammt etwa aus einer konservativen muslimischen Familie, dann RIP.

Die meisten Männer, die ich kenne, sind eben vor allem männliche Nerds privat, und sonst so eine Handvoll Sozialarbeiter bzw. Pädagogen ... und ähm ja, genau die hören einen am meisten zu und sind cute af zu Frauen und queeren Leuten. Davor war ich eben ziemlich gut mit ein paar Biologen.

Und Nerds sind meiner Erfahrung nach entweder wirklich super... oder der frauenhassende Incel mit wenig dazwischen. 😅

Seitdem ich aber auch solche weißen cishet Männer kennengelernt habe, von denen ein paar richtig toll sind, hab ich meine Erwartungen allgemein weit nach oben geschraubt. Wenn du weißt was möglich ist, willst du dich eben nicht mehr mit so viel Bullshit auseinandersetzen. 😅

Und ja, ein guter Freund von mir hat sich von dem #menaretrash-Tag oder von Formulierungen wie der obigen verletzt gefühlt, und meine Kumpels können so einiges auch nicht sofort nachvollziehen, aber der lässt sich wenigstens erklären, was gemeint ist und hört zumindest wirklich zu.

Zitat von Yadin

effizient Ich halte deine Beiträge hier gerade für sehr wertvoll und fühl mich glatt tatsächlich angesprochen und vertreten.

Es ist eigentlich fast egal welches Thema es genau betrifft, ich probiere (fast) immer mich zumindest oberflächlich damit auseinander zu setzten und es zu verstehen. So ist es auch mit Gender, Homosexualität, ... alles möglich was damit nun mal zusammen hängt. Und da es gerade ganz gut passt, möchte ich meine persönliche Sichtweise dazu auch gerne in einer kleinen WoT schildern.

Zum ersten mal damit auseinandergesetzt habe ich mich eigentlich aktiv in World of Warcraft Vanilla - also vor gut 16 Jahren. In meiner Gilde war ein homosexuelles Paar und als ich das durch eines der vielen netten Gespräche die wir hatten "herausgefunden" habe, war die erste Reaktion ob ich sie jetzt aus der Gilde werfe. Mein erster Gedanke darauf war einfach nur WTF, warum um alles in der Welt sollte das überhaupt Thema sein. Ich ließ mich etwas aufklären und relativ schnell war mir dann auch bewusst wieviel Hass einem begegnen kann. Später durfte ich dann sogar eine Transperson kennen lernen. Auch sie hat mir damals viel Input geliefert. Alle Gespräche waren total offen, lieb und aufklärend - ich war jung und hatte keine Ahnung, meine teilweise natürlich blöden Fragen hat aber hier niemand übel genommen.

Aber du sagst es ja selbst: das war vor vielen Jahren. Jetzt leben wir im Jahr 2021 und da will man sich nicht mehr unbedingt mit den absoluten Basics der Queerfeindlichkeit auseinandersetzen.

Das ist, als müsstest du dich mit jemanden hinsetzen und mühselig erklären, dass Frauen und Männer auf den simplesten Ebenen gleichberechtigt sein sollten. Nun muss man sich hinsetzen und den Leuten erklären, dass auch außerhalb der binären Geschlechter Menschen existieren, die auch nur Menschen sind.

Heute würde dir ein Kumpel blöde Fragen vielleicht auch nicht übelnehmen, aber sich eventuell doch denken, dass du dich auch selbst weiterbilden könntest.

Bei den ersten Malen hat man halt auch noch mehr Geduld, als wenn im Jahr 2021 immer noch Leute mit dummen Fragen ankommen. Hat man nach außen hin vielleicht immer noch Geduld (zumindest mit Leuten, die man gerne mag), innerlich ist man aber am Headdesken.

Zitat von Bastet

Aber du sagst es ja selbst: das war vor vielen Jahren. Jetzt leben wir im Jahr 2021 und da will man sich nicht mehr unbedingt mit den absoluten Basics der Queerfeindlichkeit auseinandersetzen

Das impliziert einen gewissen Fortschritt von damals auf heute.

Bist du dir da sicher?

Zitat von Sirius

Warum wird das eigentlich immer nur so gedeutet?

Hast du meinen Beitrag zuende gelesen?

Mir ist schon klar, dass wir das heute tendenziell eher nicht so deuten. Der Punkt ist: Man weiß eben nicht, ob eine Ansprache nun tatsächlich mitmeint oder nicht. Wenn ein Text mit "Liebe Leser" beginnt, woher weiß ich als Leser:in, ob die Autor:in gerade ein generisches Maskulinum verwendet oder tatsächlich von einer männlcihen Leserschaft ausgeht oder gar nur die männlichen Leser gemeint sind? Deshalb kann ich absolut nachvollziehen, wenn die Leser:in mitgenannt und nicht nur mitgemeint werden will.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Aber du sagst es ja selbst: das war vor vielen Jahren. Jetzt leben wir im Jahr 2021 und da will man sich nicht mehr unbedingt mit den absoluten Basics der Queerfeindlichkeit auseinandersetzen

Das impliziert einen gewissen Fortschritt von damals auf heute.

Bist du dir da sicher?

Wie mir die Diskussion hier und anderswo im Internet beweist: teilweise nicht.

In anderen Teilen durchaus und ich erwarte es einfach. Es haben viele auch keinen Bock mehr drauf sich dauernd damit auseinanderzusetzen anderen die Basics zu erklären.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Außerdem ist eine richtige Diskussion erst möglich und sinnvoll, wenn alle Beteiligten zumindest einen ähnlichen Wissensstand haben wovon sie reden, oder es zumindest versuchen diesen Wissensstand zu gewinnen

Wissensstand oder Respekt.

Btw: beides.

Wenn du Respekt vor jemanden hast und dich wirklich für ein Thema interessierst, lässt du dein Wissen nicht löffelweise von anderen füttern und schaust selbst zu, dass du dazulernst.

Zudem weigere ich mich anzuerkennen, dass deine Erfahrung mit Isolation gleichzusetzen ist mit etwa queeren Leuten oder PoC. Wenn diese AUFGRUND ihrer Sexualität, Geschlechtsidentität oder Hautfarbe ausgegrenzt werden, ist es was ganz anderes als die selbstgeschaffene Isolation.

Zitat von QueFueMejor

Mir ist schon klar, dass wir das heute tendenziell eher nicht so deuten. Der Punkt ist: Man weiß eben nicht, ob eine Ansprache nun tatsächlich mitmeint oder nicht. Wenn ein Text mit "Liebe Leser" beginnt, woher weiß ich als Leser:in, ob die Autor:in gerade ein generisches Maskulinum verwendet oder tatsächlich von einer männlcihen Leserschaft ausgeht oder gar nur die männlichen Leser gemeint sind? Deshalb kann ich absolut nachvollziehen, wenn die Leser:in mitgenannt und nicht nur mitgemeint werden will.

Wieso sollte die Person nur von einer männlichen Leserschaft ausgehen? Und wieso ist das überhaupt wichtig, was für ein Geschlecht die Leser haben?

Es gibt immer noch die Möglichkeit "Liebe männliche Leser" zu schreiben, wenn man explizit männliche Leute ansprechen will. Das wäre wesentlich konkreter. Von daher ist wohl davon auszugehen, dass alle Lesende angesprochen werden. Wenn darin Geschlechter überinterpretiert werden, dann empfinde ich das als eine arrogante Haltung.

Zitat von Bastet

Aber du sagst es ja selbst: das war vor vielen Jahren. Jetzt leben wir im Jahr 2021 und da will man sich nicht mehr unbedingt mit den absoluten Basics der Queerfeindlichkeit auseinandersetzen.

Das ist, als müsstest du dich mit jemanden hinsetzen und mühselig erklären, dass Frauen und Männer auf den simplesten Ebenen gleichberechtigt sein sollten. Nun muss man sich hinsetzen und den Leuten erklären, dass auch außerhalb der binären Geschlechter Menschen existieren, die auch nur Menschen sind.

Heute würde dir ein Kumpel blöde Fragen vielleicht auch nicht übelnehmen, aber sich eventuell doch denken, dass du dich auch selbst weiterbilden könntest.

Bei den ersten Malen hat man halt auch noch mehr Geduld, als wenn im Jahr 2021 immer noch Leute mit dummen Fragen ankommen. Hat man nach außen hin vielleicht immer noch Geduld (zumindest mit Leuten, die man gerne mag), innerlich ist man aber am Headdesken.

Ja ist verständlich, zumal die Ausgangsbasis von xyz Tweet im Gegensatz zu Bekanntschaften die man gemacht hat auch deutlich auseinander gehen. Mein Vergleich war daher wohl auch einfach schlecht, da die Beziehungsebene eine ganz andere ist. Inzwischen lese ich aber auch kein Twitter mehr, das ist mir einfach zu Schroff. Aber ja, ich kann das glaube ich schon nachvollziehen. Trotzdem...

Zitat von Bastet

Btw: beides.

Wenn du Respekt vor jemanden hast und dich wirklich für ein Thema interessierst, lässt du dein Wissen nicht löffelweise von anderen füttern und schaust selbst zu, dass du dazulernst.

...lasse ich mich ganz gern Spoonfeeden zu Themen die mich (vielleicht) interessieren von jemand, der einfach viel mehr Erfahrung hat bzw selbst betroffen ist. Ich bin da schon davon überzeugt zumindest als Headstart einfach bessere Informationen zu bekommen oder anders gesagt, einen ganz anderen Informationsstandart. Danach ist das natürlich schon etwas ganz anderes. Aber informative und sachliche Diskussionen sind halt einfach nett.^^ Meinen eigenen Reim darauf mach ich mir idr dann schon selbst. Dass es bei diesem Thema heikler ist verstehe ich aber, vor allem auch das man nicht dröflzig randoms immer das selbe vorkauen möchte nur um danach womöglich wieder nur eine blöde Antwort zu kassieren.

Zitat von QueFueMejor

Der Punkt ist: Man weiß eben nicht, ob eine Ansprache nun tatsächlich mitmeint oder nicht. Wenn ein Text mit "Liebe Leser" beginnt, woher weiß ich als Leser:in, ob die Autor:in gerade ein generisches Maskulinum verwendet oder tatsächlich von einer männlcihen Leserschaft ausgeht oder gar nur die männlichen Leser gemeint sind? Deshalb kann ich absolut nachvollziehen, wenn die Leser:in mitgenannt und nicht nur mitgemeint werden will.

Ich bin keine Leuchte in der deutschen Sprache, aber genau dieses Argument kann ich eigentlich kaum nachvollziehen um ehrlich zu sein. Denn warum soll "Liebe Leser" denn jemanden bzw eine Gruppe explizit ansprechen? Würde ich dann nicht etwa schreiben "Liebe männliche Leser"? Genau das meine ich ist doch letztendlich der Punkt, wenn ich jemanden direkt Anspreche mache ich das doch ganz anders als die allgemeine Form zu nehmen.

Sirius Du warst schneller, zwei Dumme ein Gedanke. ;) Das war auch mein erster Input dazu, sehe ich genau so.

Bringt mich zu folgendem Beispiel:

Ich dachte halt hä? Wird doch 2 Elternteile haben?

Das Problem daran ist doch aber, dass die Formulierung einfach unlogisch ist oder nicht? Wenn ich jemanden direkt Anspreche kann ich natürlich die Unterscheidung zwischen Chirug und Chirurgin wählen, aber ergibt sich das nicht einfach aus dem logischen Kontext? Ich frage mich dabei, was denn genau die Alternative ist. Müsste die Richtige Bezeichnung dann nicht generell Chirurg* sein? Muss ja faktisch auch keine Frau sein.

Irgendwie ergibt das für mich einfach kein logisches, rundes Bild und das ist halt mein Problem mit der Sprache an sich. Um etwas anderes geht es mir dabei nicht. So wirkt das Beispiel für mich einfach künstlich konstruiert. Wenn ich konkret werden will, dann mach ich das entsprechend. Ansonsten lass ich es allgemein. Aber wie gesagt, dass mag einfach nur meine Sichtweise sein.

Zitat von Bastet

als die selbstgeschaffene Isolation.

Meine Situation ist nicht selbstgeschaffen.

Ich kann nichts für meine Störung.

Und ich versuche meine Situation zu verbessern, es hat nur nie hingehauen.

An Komunikationsproblemen kann man sicher arbeiten, aber das garantiert keinen Erfolg.

Demnach fühle ich mich durchaus im Stande nachzuvollziehen, wenn man sich abgegrenzt fühlt und es außerhalb deiner Kontrolle liegt.

Nur mit dem Unterschied, dass du selbst im worst Case Szenario immer noch deine Community hast, ich nicht.

Du irrst dich auch dass ich nicht versuche zu überlegen, ob ich nicht etwas übersehen, oder falsch verstanden habe und deshalb der Böse bin.

Freundschaftliche Gespräche im Internet sind meine einzigen sozialen Interaktionen, sie sind mir sehr teuer. Deshalb bin ich ziemlich jedes mal nervös wenn ich ein Statement mache. Ich möchte nicht aus Ignoranz weil ich etwas nicht ernst genug nehme jemanden vergraulen den ich mag, oder zumindest respektiere. Du siehst es vielleicht nicht, aber ich versiche dir schon ernsthaft zuzuhören, ich komme nur zu anderen Schlüssen.

Außerdem möglicherweise hab ich keine Erfahrung mit manchen dieser Themen, ja.

Aber die Ideen die ich promote sind nicht von mir, sondern von wirklich Betroffenen.

Zitat von Alice

In den folgenden Seiten wird dann in tausenden von Wörtern eine Formulierung aus ihrem Beitrag kritisiert und auf das Thema, das sie angesprochen hat, wird nicht eingegangen, stattdessen wird es begraben

Nicht nur ihren, sie war nur die Letzte.

Und niemand hier ging auf ihren Beitrag ein, oder? Nicht Bastet, nicht Thrawn und du nicht.

Was hat eich aufgehalten?

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

als die selbstgeschaffene Isolation.

Meine Situation ist nicht selbstgeschaffen.

Ich kann nichts für meine Störung.

Und ich versuche meine Situation zu verbessern, es hat nur nie hingehauen.

An Komunikationsproblemen kann man sicher arbeiten, aber das garantiert keinen Erfolg.

Demnach fühle ich mich durchaus im Stande nachzuvollziehen, wenn man sich abgegrenzt fühlt und es außerhalb deiner Kontrolle liegt.

Nur mit dem Unterschied, dass du selbst im worst Case Szenario immer noch deine Community hast, ich nicht.

Zitat von Alice

In den folgenden Seiten wird dann in tausenden von Wörtern eine Formulierung aus ihrem Beitrag kritisiert und auf das Thema, das sie angesprochen hat, wird nicht eingegangen, stattdessen wird es begraben

Nicht nur ihren, sie war nur die Letzte.

Und niemand hier ging auf ihren Beitrag ein, oder? Nicht Bastet, nicht Thrawn und du nicht.

Was hat eich aufgehalten?

Alles anzeigen

Davon red ich nicht. Du redest dich in meinen Augen arg darauf aus, wenn man auch keinerlei Bemühung erkennen kann und sieht, dass du sagst: "Okay, dann ich nehm mich zurück und hör zumindest mal zu was Leute zu sagen haben, die Ahnung und persönliche Erfahrung mit dem haben, was sie mir da erzählen."

Stattdessen bevormundest du Menschen einer bestimmten Gruppe immer weiter und weiter, wie sie damit umzugehen und wie sie sich zu sehen haben, und gibst dich auch dann noch so selbstgefällig, wenn bereits angesprochen wird, was andere daran falsch finden.

Ich kenne es auch von Aspergern, dass sie fragen, was sie falsch gemacht haben und es in Zukunft ernsthaft zu ändern versuchen. Nicht "ätsch, musst halt damit leben, wenn du dich von mie bevormundet oder sonstwas fühlst, ich will weiter über euch drüberfahren, weil Asperger." Du lässt es hier irgendwie so dastehen, als dürfte man Menschen mit Asperger nicht an denselben Standards messen wie andere.

Und ja, ich hab einen Buben mit Autismus (Kanner-Autismus, that it is) kennengelernt, der immer geschrien hat, wenn man ihn nur an der Schulter berührt hat oder Leute in normaler Lautstärke miteinander geredet haben und vir allem eben geminderte Intelligenz hatte. An den hatte man nicht dieselben menschlichen Anforderungen wie an andere Kinder.

An solche mit Asperger, die bloß mehr Erklärung brauchen weshalb dies und jenes Verhalten nicht in Ordnung war etc., und die vor allem sichtlich normale Intelligenz aufweisen, kann man durchaus verlangen, dass auch sie ihr verletzendes Verhalten nicht ein Dutzend Male wiederholen.

Ich will gar nicht sagen, dass du nicht vor größeren Herausforderungen in gewissen Situationen stehst, aber du kannst nicht sagen: "Ich führe deshalb Verhalten X fort, obwohl mir etliche Male gesagt wurde, dass ich es sein lassen soll."

Die moderne Psychologie spricht zudem heute eher von einer Neurodiversität bei Asperger und zB ADHS btw., und sieht nur Autismus, der mit einer geistigen Behinderung, sprich Intelligenzminderung einhergeht, als tatsächliche Störung an.

Und äh toll, lol. Ihr prügelt auf eine Formulierung von @Decode ein und stellt euch damit als Opfer dar und man soll euch einfach machen lassen. Okay then.

Um mal wirklich wieder bei den Basics anzufangen: Sprache formt das Denken. Sprache kann, je nachdem, wie sie verwendet wird bzw. wie sie strukturiert ist, bereits bestehende Biases, Vorurteile oder eben Rollenbilder verstärken. In dieser Studie etwa ging es um die Identifikationsmöglichkeit von Berufen bei Kindern je nachdem, ob generisches Maskulinum verwendet wird oder nicht und es zeigt sich, dass es für Kinder durchaus eine Rolle spielt, mit welcher Sprache operiert wird; das generische Maskulinum ("Ingenieure") führte dazu, dass sich Mädchen weniger gut vorstellen können, den Beruf zu ergreifen. Etwas Ähnliches zeigt sich auch hier. Man könnte auch überlegen, ob derartige Ergebnisse nicht vielleicht auch auf nichtbinäre Personen übertragbar sind.

Womit also ein Problem vorliegt. Und das generische Maskulinum ist nun einmal keine Lösung dieses Problems, weil es selbst ja offensichtlich Teil desselben ist. Zu sagen, man solle es verwenden, um dieses Problem zu lösen, ist insofern vergleichbar damit, ein Feuer durch Hinzufügung von mehr Holz löschen zu wollen. Deswegen braucht es eine auf Geschlechtergerechtigkeit ausgelegte Sprachmodifikation oder aber zumindest (offizielle) Optionen, die man bei Bedarf verwenden kann, wenn man eben von sich selbst aus bzw. für sich selbst dieses Problem lösen oder zumindest nicht verstärken möchte. Beides wird aber nach wie vor massiv blockiert und der jüngste Vorstoß seitens des konservativen Milieus, geschlechtergerechte Sprache zu verbieten, ist ironischerweise ein tatsächlicher Eingriff in die Sprache von Einzelpersonen, mithin ein Vorschreiben.

Indes haben sich ein paar Nachrichtensprecher*innen in der ARD oder vielleicht auch in anderen Medien mal selbstständig und aus freien Stücken entschieden, vielleicht hier und da den stimmlosen glottalen Plosiv zu verwenden (Bezug), und das wird direkt als ein moralisierendes Vorschreiben empfunden (natürlich gibt es aber auch Leute, die das gut finden, so ist es nicht). Einfach nur, weil Leute es verwenden. Sie sagen nicht, dass andere es tun müssen (ein Klaus Kleber ist sowieso kein großer Feminist), sondern machen das einfach mal hin und wieder. Ich verstehe Null, wo daran ein Problem sein soll, zumal es - siehe oben - gute Gründe dafür gibt.

Zitat von Sirius

Wenn darin Geschlechter überinterpretiert werden, dann empfinde ich das als eine arrogante Haltung.

Ich habe doch aber das Gegenteil zum Ausdruck gebracht: Ich betonte, dass ich eben nicht weiß, ob hier eine gegenderte Version vorliegt. Woher auch? Das geht schließlich aus der Formulierung nicht hervor.

Zitat von Yadin

Ich bin keine Leuchte in der deutschen Sprache, aber genau dieses Argument kann ich eigentlich kaum nachvollziehen um ehrlich zu sein. Denn warum soll "Liebe Leser" denn jemanden bzw eine Gruppe explizit ansprechen?

Wähle stattdessen "Liebe Abonnenten", dann wird explizit eine Gruppe angesprochen, der die Leser_in nicht zwangsläufig angehört. Mein Punkt bleibt weiter der: Aus "Liebe Leser" oder auch "Liebe Abonnenten" geht nicht hervor, ob sich der Text an ein gegendertes Publikum richtet oder nicht.

Komischerweise schaffen es die Menschen üblicherweise nicht die Transferleistung des "mitgemeint sein" auf das generische Femininum zu übertragen. Selbst wenn das Medium ausdrücklich angibt, dass im generischen Femininum geschrieben wird, sind Leserinnen für die Leser dann nur die Frauen.

Da ist doch ein genderneutrales "Liebe Leser_innen" gut, weil hier deutlich ist, dass alle gemeint, weil genannt sind (wobei ich eingestehe, dass ich mir bezüglich nichtbinärer Geschlechtsidentifikationen nicht sicher bin, da lasse ich mich gern belehren).