Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Bastet

Außerhalb von Fandoms muss man auch sagen, dass Fetische und BDSM irgendwo historisch auch zur queeren Community dazugehören, weil sie genauso als krank abgestempelt wurden und "Zuflucht" in queeren Szenen fanden, und dementsprechend gibt es bei Personen, die Fanarts zeichen wie von dir angesprochen, etc... wenig Hemmung dies auch so einzubauen.

Das sowieso. Queere Menschen beschäftigen sich einfach viel mehr mit ihrer Sexualität und haben deswegen viel weniger Hemmungen über sexuelle Sachen zu reden.

Like wirklich, ich finds teilweise so befremdlich, wenn man mit Heteros über nichts sexuelles reden kann, was über vanila hinaus geht. Selbst n Blowjob wird als was besonderes abgetan lol, oder es ihnen irgendwie extrem peinlich ist. Also klar, man muss es natürlich nicht jedem ins Gesicht klatschen, aber Situationsbedingt ist es immer wieder interessant über sowas zu reden. Keine Ahnung, warum man sich dagegen streubt. Zumal das Beispiel hier mit Fesseln jetzt wirklich nicht mal besonders ist. Einfach so befremdlich für mich, wie Leute sowas als krass oder heftig bezeichnen XD

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Zitat von Bastet

Außerhalb von Fandoms muss man auch sagen, dass Fetische und BDSM irgendwo historisch auch zur queeren Community dazugehören, weil sie genauso als krank abgestempelt wurden und "Zuflucht" in queeren Szenen fanden, und dementsprechend gibt es bei Personen, die Fanarts zeichen wie von dir angesprochen, etc... wenig Hemmung dies auch so einzubauen.

Das sowieso. Queere Menschen beschäftigen sich einfach viel mehr mit ihrer Sexualität und haben deswegen viel weniger Hemmungen über sexuelle Sachen zu reden.

Like wirklich, ich finds teilweise so befremdlich, wenn man mit Heteros über nichts sexuelles reden kann, was über vanila hinaus geht. Selbst n Blowjob wird als was besonderes abgetan lol, oder es ihnen irgendwie extrem peinlich ist. Also klar, man muss es natürlich nicht jedem ins Gesicht klatschen, aber Situationsbedingt ist es immer wieder interessant über sowas zu reden. Keine Ahnung, warum man sich dagegen streubt. Zumal das Beispiel hier mit Fesseln jetzt wirklich nicht mal besonders ist. Einfach so befremdlich für mich, wie Leute sowas als krass oder heftig bezeichnen XD

Wenn dir cis hetero Männer sagen wie "pervers" sie seien und dann kommt "ich steh sehr auf schöne Hintern. Und EINMAL da hat meine Freundin solche Plüschhandschellen verwendet hehe" ... oof, ja heftig.

Ich meine, in der Realität find ich auch weird über eigene Erfahrungen (in zu viel Detail, it is) zu reden und fiktionale Erotik ist halt auch mehr Kunst und Ästhetik, die ansprechend sein kann oder nicht, aber ich find's okay, wenn mir Freunde von sich selbst erzählen, solange es nicht dazu dient einen Partner schlechtzumachen oä., you know. Und wenn's passt, erzähl ich / erzählen wir auch ein wenig. Seitdem ich halt paar queere Freunde habe, bin auch ich als demisexuelle Person lockerer geworden, die eigentlich weniger Interesse hat über Erfahrungen zu reden und sowas.

Das Befremdlichste an recht vielen Heteropaaren finde ich immer noch diese Eifersucht und alles, es ist auch schwierig mit solchen Leuten Kontakt zu haben. Das hat mir so ziemlich den Kontakt zu meinem Exfreund und einem anderen guten Freund recht verdorben, da die Partnerinnen so eifersüchtig sind / waren und unsere Chats und alles durchleuchtet wurden, und private Gesprächsverläufe heimlich gelesen. Ich hab nun guten Kontakt zu genau einem Heteropaar (und ähm einem "straight presenting" nach außen hin), weil das mit anderen oft auch nicht möglich ist.

Ansonsten muss ich sagen:

Zitat von Frederique Le Bang

Muss zugeben: So viel mit queeren Figuren konsumiere ich nicht. Irgendwie ertappt man sich dann - als jemand der nicht queer ist - doch dabei, wie man aussortiert, wenn solche Figuren ne Hauptrolle hätten. (Was ja irgendwie normal ist. Man kann sich dann weniger damit identifizieren.) Zumindest wenn die Sexualität dann Hauptthema wäre. (In Romancen, etc.)

Als Nebenfiguren kommt sowas sicher weniger selten vor, in Werken die ich konsumiere. Da passt es auch gut. Es wäre komisch wenn die Welt plötzlich nur Hetero-Figuren hätte und nicht auch mal Homosexuelle oder andere Queere abgebildet wären in fiktiven Werken - zumindest wenn diese in unserer realen Gegenwart spielen.

In der Regel find ich es tatsächlich nie wirklich allein bzw. nur wegen queeren Figuren schlecht. Entweder es ist insgesamt schlecht geschrieben. Oder halt gut. Und bei Romanzen bin ich persönlich ziemlich wählerisch - auch im Hetero-Bereich. (Mich stört z. B. wenn bei überall Hetero-Romanzen reingezwungen werden, obwohl die Story um irgendwas ganz anderes geht und gar nicht um Romance. Und man das irgendwie reinbaut um mehr Leute anzusprechen - weil manche sowas noch gern dann drin haben. Das zieht dann den Plot insgesamt runter, weil es deplatziert wirkt. Und wenn in Singleplayer-RPGs man Dating-Optionen für Achievements hat find ich die auch alle nervig - auch die heterosexuellen. Weil das Copy Paste-Writing für Achievements ist.)

Das ist sehr schade. Also einerseits weil man nicht immer das konsumieren muss, das einem ähnlich ist oder mit dem man sich "identifizieren" kann, und Kunst sollte auch dafür da sind um Empathie für verschiedene Menschen zu ermöglichen, und verschiedene Lebensrealitäten und Perspektiven zu zeigen. Menschliche Gefühle sind auch für sehr viele Leute im Kern recht ähnlich.

Zum anderen sagen viele Leute über queere Charaktere "ich kann mich ja nicht identifizieren", aber gleichzeitig spielen Filme wie etwa Avatar 1 & 2 Unsummen zb ein, weil man sich halt schon plötzlich mit blauen Aliens identifizieren kann, da diese im Kern Menschen darstellen... auch wenn diese sehr klischeehaft geschriebene Natives darstellen.

Aber ich versteh dich insofern sehr gut, dass einem nur wenige Romanzen jeden Geschlechts (egal ob als Hauptfokus oder nicht) wirklich zusagen und vieles dann doch eher einfach so hineingeworfen wird, oder auf Klischees geschrieben ist. Bei Kurzgeschichten/manga hab ich da so einige konsumiert, aber es ist packt mich dann selten etwas Längeres zu lesen.

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

ich finds teilweise so befremdlich, wenn man mit Heteros über nichts sexuelles reden kann, was über vanila hinaus geht. Selbst n Blowjob wird als was besonderes abgetan lol, oder es ihnen irgendwie extrem peinlich ist

Ok? Was sind denn das so für Heteros? Kommt sicher drauf an, in welchen Kreisen du so verkehrst. Kann mir natürlich vorstellen, dass speziell Leute aus Anime-Communities wie hier im Bisaboard mit einer gewissen Scheu durchs Leben laufen (Achtung, Vorurteil) und in diesem Kontext Queere, die sich explizit mehr mit ihrer Sexualität befassen, da herausstechen, aber wenn ich mir so meinen Freundeskreis aus erwachsenen hauptsächlich Heteromenschen, männlich wie weiblich anschaue, da merke ich da absolut keine Scheu bei nix.

Kunst soll aber auch nicht nur da sein um Kunst zu sein - sonst müsste man ja alle möglichen Musikrichtungen mögen und Stile bei Zeichnungen. Und da gibts ja auch durchaus Leute die bestimmte Vorlieben haben und von so manchen Sachen lieber ... total gar nix wollen.

Wahrscheinlich ist das Aussehen nicht mal so der Knackpunkt - wenn Avatar so beliebt ist (ich hab das nie geguckt), mehr die Persönlichkeit. Da wirkt ne andere Sexualität natürlich schon anders bzw. schwieriger das nachzuvollziehen, wenn selber anders ist. Wenn es denn Sexualität als Hauptthema hat - ne Geschichte. Kommt aber sicher auch drauf an wie da dann das im Einzelfall ausgestaltet ist.

Ich glaube Schwarze als Hauptcharaktere - oder Frauen - fände ich als weißer Mann da sogar noch eher zugänglich. Da ist man irgendwo vielleicht auch eher drin. Auch wenn jetzt das Schwarzsein oder Frausein nicht ganz so nebensächlich ist sondern mit ein Kernthema. Weil die ja dann auch mit andern Kontakt haben. (Gerade wenn "weißer Mann" dann als Unterdrücker da mit dabei ist und man sich überlegt wei man selber in so ner Situation der andern Person gegenüber handeln würde, etc.)

Geht natürlich bei queeren Romanzen auch - wenn die Personen genug mit andern in Kontakt treten und es nicht nur auf ein queeres Couple reduziert ist und rein deren Interaktion und der Rest drumherum eher oberflächlich. Da ist halt auch wieder die Frage an wenn sich sowas im Einzelfall dann richtet und wie es geschrieben ist.

(Ich habe übrigens auch schon nen Anime geguckt mit ner weiblichen Katze als Hauptchar - anderer Hauptchar ein männlicher allein lebender Schriftsteller der die Katze apoptiert und die Katze hat persönlichkeit und spricht mit andern Tieren und denkt - wenn man deren Perspektive gezeigt kriegt. War ganz niedlich. Roboterkram bin ich eher abgeneigt wenns in ne philosophische Schiene a la Roboter = Mensch rein will. Dahber bei Pluto noch am abwägen ob ich überhaupt reingucken soll. :D)

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Und Heteros? Animecommunity? Also ich denk gerade in Animecommunity sind die Leute generell tendenziell offener und "versauter". Wenn man in MyAnimeList in die "Forenspiele" guckt ... a la "rate the fetish" oder sowas. :D Wobei da gefühlt auch weniger pur hetero sind - bei Menschen die Anime konsumieren. Zumindest mein Eindruck.

Ich habs jetzt eher so beobachtet - bei Frauen (auf Männer nicht so geachtet), dass die die braver/unschuldiger sich geben (wenig geschminkt/gestylt) eher perverser drauf sind. Und Hotpants, hohe Schuhe, zentnerweise Schminke, etc. - die wollen pur Beziehung und Liebe und Händchenhalten eher. (Gibt natürlich immer Ausnahmen und ist überall anders. Aber da halt häufiger - so kams mir bisher vor.) Also genau die wos sexistisch wäre zu offensiv anzubaggern

Internet ist dann natürlich aber auch generell nochmal offener als Real Life. Und man will vielleicht nicht komisch rüberkommen und auf die Situation auch achten, im Real Life eher. Länderspezifisch die USA sicher prüder eher.

Naja nicht jeder möchte über sexuelles mit jedem reden. Weis auch gar nicht was daran so schlimm oder herausfordernd ist . Ich glaub Boundaries nennt man sowas. Ich kenn Leute aus der Swinger und BDSM-Szene die sich als sehr offen bezeichnen aber dahinter eigentlich nur ihre Übergriffigkeit verstecken. Das gleiche gilt für sexuelle Oversharer. Es kommt manchmal halt schlicht nicht drauf an was du davon hälst, sondern wie sich die Person entsprechend damit fühlt mit der du dich unterhälst.

Zitat von Frederique Le Bang

Habe nicht gesagt, dass es ausschließlich weibliche Fans sind. Natürlich habe ich auch schön gehört, dass sich männliche Homosexuelle davon angesprochen fühlen. Die Hauptzielgruppe ist aber eine andere.

Ich denke, dass ich es dann falsch aufgefasst habe, daher die Nachfrage (da ich eben 2 männliche Personen kenne, die auch darauf abfahren, also sowas wie dein Levi BDSM Beispiel, nicht generell die Shoujo-artigen BL Dinger).

Zitat von wanted

aber wenn ich mir so meinen Freundeskreis aus erwachsenen hauptsächlich Heteromenschen, männlich wie weiblich anschaue, da merke ich da absolut keine Scheu bei nix.

Ja, da bin ich ganz bei dir. So die Hälfte meines Freundeskreises ist hetero und die sind 0 verklemmt (übrigens grösstenteils Anime-Fans).

Wegen ihnen ist meine Twitter Timeline NSFW.

Zitat von Frederique Le Bang

Kunst soll aber auch nicht nur da sein um Kunst zu sein - sonst müsste man ja alle möglichen Musikrichtungen mögen und Stile bei Zeichnungen. Und da gibts ja auch durchaus Leute die bestimmte Vorlieben haben und von so manchen Sachen lieber ... total gar nix wollen.

Ich meine, das stimmt natürlich und man hat auch keine Zeit um alles Mögliche zu konsumieren, das einen über den Weg läuft, aber ich find's halt schwierig nachzuvollziehen, wenn jemand sagt man können sich nicht mit queeren Charakteren identifizieren, obwohl du ja mehr reine Romanzen meinst.

Ich hab kaum bis keine romantischen Gefühle, aber wenn die Beziehung halt ein wenig mehr bietet als nur Kitsch und typische Romanze zu sein (obwohl das zum Abschalten halt schon nett zum Lesen sein kann), muss ich auch keine romantischen Gefühle nachvollziehen können oder brauch es nicht dass die Charaktere ein bestimmtes Geschlecht haben sollen, um eine komplexere Beziehung nachzuvollziehen und sie sehr zu mögen.

Ich erkenne aber eben Queercoding sehr schnell, weil ich dementsprechend Erfahrung damit habe und man auch ein Auge dafür entwickelt.

Zitat von Frederique Le Bang

Und Heteros? Animecommunity? Also ich denk gerade in Animecommunity sind die Leute generell tendenziell offener und "versauter". Wenn man in MyAnimeList in die "Forenspiele" guckt ... a la "rate the fetish" oder sowas. :D Wobei da gefühlt auch weniger pur hetero sind - bei Menschen die Anime konsumieren. Zumindest mein Eindruck.

Ich habs jetzt eher so beobachtet - bei Frauen (auf Männer nicht so geachtet), dass die die braver/unschuldiger sich geben (wenig geschminkt/gestylt) eher perverser drauf sind. Und Hotpants, hohe Schuhe, zentnerweise Schminke, etc. - die wollen pur Beziehung und Liebe und Händchenhalten eher. (Gibt natürlich immer Ausnahmen und ist überall anders. Aber da halt häufiger - so kams mir bisher vor.) Also genau die wos sexistisch wäre zu offensiv anzubaggern

Das Erste kann ich auch so aus Erfahrung bestätigen. Du hast das vorher so geschrieben, als wärst du überrascht bis schockiert, dass du irgendwelchen versauten und BDSM-Fanarts siehst ... das ist halt für mich normal in Fandoms, also in so ziemlich allen Fandoms, in die ich je reingeschaut habe... und Pokemon ist schlimmer als vieles andere :').

Wenn mir etwas nicht gefällt, scroll ich halt drüber, aber ich find's "normal", dass diese NSFW Fanarts existieren, weil ich gewohnt bin sowas zu sehen seitdem ich so 13, 14 bin. Was ich allerdings wirklich, ganz WIRKLICH nicht in dem Alter hätte sehen wollen und sollen finde ich, waren sexualisierte, tierähnliche Pokemon.

Aber sonst, die sind halt da und manche Fanarts, allgemein, egal ob NSFW oder nicht, gefallen und manche nicht; Letztere ignoriert man dementsprechend.

Meine Kollegin hat gerade erst die Welt der Fandoms und Fanfiction / Fanarts entdeckt und auch etwas eigentlich sehr Harmloses und Fluffiges gefunden, das ich geschrieben habe und war da etwas blaff. Da fragt man sich ein wenig "na, dein erster Tag im Internet?" xD hab schon den Eindruck, dass Leute außerhalb solcher Communities sehr viel schneller beschämt oder schockiert sind.

Ich kann aber wirklich nicht bestätigen, dass stärker geschminkte / gestylte Frauen in ihren Ideen von Beziehungen konservativer wären und warum soll es bei einer stärker geschminkten Frau sexistischer sein sie anzubaggern?

Allgemein gilt, dass es halt dann falsch ist, wenn die Art jemanden anzusprechen der Person Angst macht nicht aus der Situation rauskommen zu können, sich jemand in die Enge gedrängt fühlt oä.

Zitat von Frederique Le Bang

Ich habe übrigens auch schon nen Anime geguckt mit ner weiblichen Katze als Hauptchar - anderer Hauptchar ein männlicher allein lebender Schriftsteller der die Katze apoptiert und die Katze hat persönlichkeit und spricht mit andern Tieren und denkt - wenn man deren Perspektive gezeigt kriegt. War ganz niedlich. Roboterkram bin ich eher abgeneigt wenns in ne philosophische Schiene a la Roboter = Mensch rein will. Dahber bei Pluto noch am abwägen ob ich überhaupt reingucken soll. :D)

Ich weiß welchen Katzen-Anime du meinst. ^^

In Pluto ist es unbedingt Wert reinzusehen, finde ich. Es humanisiert die Roboter sehr und ich fand es teilweise auch sehr berührend bzw sind die Mystery und Visuals wirklich ansprechend, aber da musst natürlich du selbst entscheiden, ob du das magst und in sowas hineinsehen möchtest. Das Hauptthema ist auch eher was Hass mit sich zieht und was es bedeutet Mensch zu sein.

Das einzige Manko war für mich, dass es kaum wichtige, weibliche Charaktere darin gibt. Allerdings kann ich mich mit Männern, oder männlich dargestellten Robotern, auch gut "identifizieren", was für mich bedeutet dass ich Empathie mit ihnen haben kann.

So eine wirkliche Identifikation erlebe ich dann seltener mit Charakteren, das ist eher auf einzelne Eigenschaften und Probleme bezogen.

Es ist halt allgemein schade, wenn es recht wenige, weibliche oder nicht-binäre Charaktere gibt.

Es kommt halt auch auf den "Geschmack" - darüber kann halt schwer streiten. Natürlich kann man sich - wenn die Story nicht um die Sexualität geht - die Sache auch wegen der andern Themen angucken.

Aber wenns um die Sexualität geht und es mehr Stories mit Menschen gibt, die der eigenen Sexualität entsprechen - dann zieht man diese natürlich vor und man "vermisst" nichts, sofern man (was meist der Fall ist) zeitlich gut ausgebucht ist. Die andern Sachen vielleicht auch mal in Erwägung ziehen würde, diese aber auf der Liste weiter hinten sind und weiter vorn ständig mehr nachgeschoben wird, was eher passt.

Es müsste ja dann ne queere Romanze geschrieben werden die soooo viel besser ist als die (wovon viel mehr verfügbar sind) heterosexuellen Romanzen. Und irgendwo sieht man sich doch glaub ich auch an Stelle der andern Person. Also "hineinversetzen" nicht als "nachvollziehen" ... sondern "wie wäre es jetzt selber in der Situation zu sein". Da fällt es mir leichter mich als der Mann zu sehen der mit ner Frau ne Romanze hat, weil ich einfach nicht so auf ander Sexualitäten stehe. Ist vielleicht vergleichbar mit heterosexuellen die nen homosexuellen Porno gucken würden mit Personen des eigenen Geschlechts. Die das nicht "anmacht". (Was aber gerade da der Zweck ist - bei Pornographie.) Da kann man nachvollziehen, dass die homosexuellen Personen da total Spass haben. Aber es gibt einem selber weniger.

Was ich von "Queercoding" halten will ... weiß ich noch nicht. Ich frage mich ob es so viel Sinn macht, irgendwas reinzu interpretieren, was nicht offiziell bestätigt wurde. Auf der andern Seite kann es einem aber auch egal sein, wenn Leute es tun - Streitigkeiten diesbezüglich also eher unsinnig. (Also es sollten schon auch andere etwas als hetero interpretieren dürfen auf der andern Seite die Gegenseite auch gerne als queer.) Da ist es an sich eher weird wie Fandoms an sich das Zeug handhaben. (Sex rein bringen wo im Hauptwerk gar keiner vorkommt - das kann ja unabhängig von Sexualität man weird finden, ohne dass es gleich übergriffig zu interpretieren ist, weil dann Fans da homosexuelle Szenen als Fanart zeichnen und man es nicht mag - die dann denken man wäre gegen Homosexuelle wenn man eher generell sowas übertrieben findet, auch wenn die heterosexuelle Sexszenen gezeichnet hätten aber im Hauptwerk gar kein Sex vorkam.)

Bei Robotern stört mich gerade das Humanisieren. Klare Trennung find ich besser. (Dann lieber echte Menschen.) Ist vermutlich auch so ne Geschmackssache. Kann auch mit Filmen wie Blade Runner nix anfangen. Und wenn etwas mehr als "Cyberpunk" gilt. Auf der andern Seite wenns technischer Fortschritt (Mensch und der Körper wird modidiziert) ist find ich es schon zugänglicher. Weil es wirkt mir dann teils zu "konstruiert". Also wenn man bei nem Roboter "Angst vorm Tod" in die Story mit reinschreiben würde würd ich auch nur denken "ist doch ne Maschine, wtf" und wär genervt - weil man es halt als außenstehender ja weiß, dass es nur Maschinen sind. Da sind dann Stories die sowas zum Thema haben auch in der Pflicht durch andere Sachen zu punkten - flotte Action, Spannung. Kämen dazu minuten lange pure Dialogszenen wär ich strikt raus. Weil es dann einfach langweilt. Da find ich es immer störend, wenn - obwohls halt Geschmackssache ist - Fans da bei so Sachen gern auch mal toxisch werden. :D Vorwerfen man würde keine anspruchsvollen Sachen mögen, etc. (Dabei gibts genug andere Anime wo ich auch nur rein Dialog gucken kann.)

Das ist immer so ne Mischung - wie das Gesamktwerk wirkt. Ich mag eigentlich anspruchsvollere Sachen. Auf der andern Seite geht auch pure Action, wenn die Chars irgendwie sympathisch wirken. Gute Musik kann helfen "Leerlauf" zu überbrücken (wenn nicht so viel passiert). Bei weibliclhen Charakteren fand ich noch Queen's Gambit ganz gut. (Auch wenn ich direkt bei Google gleich irgendwie Kommentare fand wonoch er aus feministischer Sicht negativ zu beurteilen wäre wegen irgendwas. :D)

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Und ich denke nicht, dass gewisse Logik nur bei weißen hetero-Männern vorzufindne ist - wieso sonst würden sich andere Menschen beschweren, dass sie selber nicht genug repräsentiert sind? Die wollen natürlich nicht auch einfach nur "repräsentiert" sein, da es ja um Unterhaltungswerke geht die unterhalten sollen. Die wollen auch was, wo sie sich eher reinversetzen können.

Wobei "Unterhaltung" ist auch ne komische Sache. Ich begegnete online schon Leute die etwas unterhaltsam fanden, aber "schlecht" bewerteten. Weil es irgendwie nicht "anspruchsvoll geschrieben" war oder so. Also wenn Unterhaltung unterhält erfüllt sie imo ihren Zweck - kann dann auch nicht schlecht sein.

Ich meide tatsächlich westlichen Superheldenkram wie die Pest. Ebenso wie Sitcoms wo man Leuten bei den lustigen Szenen anzeigen muss, wo sie lachen müssen. (Wo ich 0 lustig finde.) Herr der Ringe mag ich wegen der Landschaften, Musik und großer Schlachten. Boromir und Theoden waren geile Chars - das waren eher Menschen. Gandalf auch. (Ich sehe mich eher selber als jemand der so im Hintergrund steuern würde, mag in Artus-Saga-Verfilmungen eher den Merlin, statt King Arthur und Co.) Wobei Eowyn schon auch cool war.

Overpowerte Charaktere (auch "Superdetektiv", etc.) finde ich meist auch langweiliger. Das ist dann sowas wo ich es nicht mag ... wenn die Story versucht deep zu sein beim Plot. Weil ich da nich so reinkomme oder das gut finden kann. Das taugt dann eher für überzeichnete Action die unterhalten kann weil die Chars "cool" rüberkommen. (Da ist dann auch egal wie Gender/Sexualität ist.)

Und wie ich in obiger Hälfte des Posts schon erwähnte: Man konsumiert halt Unterhaltungsmedien nicht nur für Empathie zum "nachovllziehen" sondern will vielleicht sich auch selber an ner gewissen Stelle mal sehen. Was bei Romanzenfokus dann schwieriger wäre.

Dragon Age - ist wohl schon älter als 10 Jahre - war so ein Spiel wo die Dating-Optionen nervig wirkten ich aber viele Personen erlebt hatte, die das gut fanden. Spiele aber auch generell kaum noch was und wenn dann eher Indie Games und da ist man sowieso weniger drauf aus endlos Achievements zu machen. (Das ist ja eher bei kommerziellen Titeln der Fall um Wiederspielwert künstlich zu erhöhhen, damit es mehr Spielzeit liefert und den Preis rechtfertigen kann - so ein teurer AAA-Titel.)

Bei Fantasy stimmt es natürlich, dass der Autor selber das Setting kotrolliert - aber darauf wollte ich auch irgendwie hinaus: Wenn er sich bestimmte mittelalterlich angehauchte Sachen da rein nimmt (ob es jetzt historisch korrekt ist oder nicht wäre dann ja irrelevant, weil Fantasy und er eh machen kann wie er mag) dann darf er es halt natürlich auch tun. Andere die es nicht mögen müssen das Werk nicht konsumieren. Und dann hat sich die Sacher erledigt. Mühsam finde ich es, wenn das Werk an sich oder der Autor dann als sexistisch oder sonstwas kritisiert werden, nur weil er ne Fantasy-Welt hat und die Bischöfe alle männlich sind und in Fantasy auch weiblich ging, da es ja nicht der realen katholischen Kirche entspricht. Ich mein: Sich Sachen grob als Vorbild nehmen ist halt nicht unüblich. Und nur weils theoretisch auch anders ginge heißt es ja nicht dass es ander sein MUSS - dass der Autor sich jetzt von ANDEREN über SEIN Werk was bestimmen lassen muss/soll.

Fantasy-Setting bildet ja oft auch nicht nur ne Welt so ab, die da plötzlich entstanden ist. Und unsere sexistischen Strukturen sind auch historisch gewachsen. Auch wenn da das Setting komplett anders ist hat man ja oft auch (auch wenn nicht erwähnt - dann zu vermuten) ne Historie bevor die Story einsetzt. Dass die dortige Gesellschaft sich irgendwie mal entwickelt hat. Sofern nicht ein Gott "plötzlich" da alles spawnte und die von 0 auf zig erwachsene Menschen ausm nichts das Setting entstand. Da ist es eben nicht unerwartet wenn da mittelalterlich wirkende Gebäude sind und Stadtwache in Rüstung ... und das alles Männer sind. Wenn das auch Menschen sind. Das passt. Weil man da auch nicht viel dazu schreiben muss extra. Der Zuschauer verbindet da andere Sachen die er kennt - mögen sie historisch akkurat sein oder nicht ist gar nicht so relevant - damit. Ebenso wie wenn du so Standard-Fantasy-Rassen (Orks, Elfen) wiedervwerndest in andern Stories.

Mein Kunsteinwand bezog sich eben darauf, wenn Fokus eher auf Sexualität liegt. Siehe das was ich dazu schon mal sagte. (Ich markiere diese Sachen alle mal fett.) Wenn es ein Actionfilm ist und einfach Action hat - dann ist die Sexualität egal. (Wobei es dann halt generell - auch bei Hetero-Romanzen - stört, wenn plötzlich Romanze drin verbaut wird statt flotte Action zu zeigen. Im Normalfall kriegt man da ja maximal im Unterton mal was mit dass jemand auf irgend ne andere Person steht.)

Wenn ich rein Menschen nachvollziehen will ohne Unterhaltung nebenbei noch mit dazu - dann geht das natürlich auch. Da dann eher möglich, sich auch mit queeren Romanzen zu befassen. Würde aber dann eher was in Richtung Doku sehen wollen. Vielleicht gespickt mit Auszügen/Interviews wie die Leute da diskriminiert wurden und wie die Gesellschaft damit umgeht.

Aber da ist halt auch wieder die Frage: Wie ist mein Interese bzw. zeitliche Präferenz - da hab ich vermutlich auch genügend andere Themen, die mich eher interessieren. Amok, Suizid generell - aber auch mit Fokus auf Mobbing (was ja auch wegen Queerness geschenen kann wenn die Täter sich das als Anlass herauspicken). Ich würde mich vermutlich gar nicht so speziell mit Romanzen an sich jetzt befassen wollen.

Gut zu Turing kann ich nicht viel zu dem Einwand entgegnen - weiß nur, dass der Film mich unterhielt. Ob/inwiefern er noch unterhalten hätte, wäre er "korrekt" gestaltet ... das kann man halt so nicht sagen. Dazu müsste es ein entsprechendes Werk geben (andern Film der fast genauso aufgebaut ist nur die Kritikpunkte korrigiert ohne sonst zu viel zu verändern) das man dann gucken kann. Oftmals kann ja zu detaillierte Ausarbeitung (und wenn es wenig im Detail ist kann es schon Anlass zu Kritik geben) auch den Fokus verändern bzw. das Pacing. Dass irgendwie Spannungsbögen unterbrochen werden, etc. Ich will jetzt halt auch nicht in nem ca. 2-ständigen Unterhaltungs-Film ne Abhandlung über Autismus haben die 1,5 Stunden einnimmt und 0,5 Stunden für den Rest. Jetzt mal übertrieben gesagt. (Ich bin sicher geschickte Schreiber können es auch passend hinkriegen, dass wenig Kritik besteht on betroffenen - es für dei Masse dennoch unterhaltsam ist. Generell bevorzuge ich auch eher Serien als Filme. Serienformat gibt zeitlich mehr her und kann anders aufgebaut sein als ein Film.)

Zitat von Alaiya

Es ist absolut in Studien belegt, dass cishetero Menschen wesentlich weniger offen mit ihrer Sexualität umgehen und grundlegend eher kinkfeindlich sind, als queere Menschen es sind. Es ist besser geworden in den letzten Jahren (unter anderem auch - so bitter es auch für die Kinkcommunity ist - durch 50 Shades), aber es ist nachwievor etwas, das sich wieder und wieder in Studien zum Thema nachweisen lässt.

Nicht, dass ich die Studien dazu anzweifle, aber ist sexuelle Offenheit ja relativ. Queere Menschen sind im vergleich offener, was den Umgang mit ihrer Sexualität angeht, aber offener im Vergleich zu was? Und was ist überhaupt ein Kink? Meines erachtens ist nicht alles, was gerne als "Kink" verkauft wird, ist auch solches, manches geht dann auch schon Richtung Fetisch oder Paraphilie - und auch das ist ja völlig ok, aber sollte man ja nicht so tun, als sei das das Maß der Dinge. Man muss seine Sexualität nicht zu einem zentralen Bestandteil seiner Identität machen, eine gewisse Diskretion und Intimsphäre zu achten ist ebenso ok.

Ich bin ohnehin der Meinung, dass dieses Level Hypersexualisierung und Fetischisierung irgendwo auch ein gesellschaftliches Phänomen unserer Zeit ist. Klar ist es jetzt nicht so, als wäre unsere Zivilisation bis dato prüde gewesen, Orgien gab's schon in der Antike, aber besonders im Zeitalter von social media und hochverfügbarer hardcore Pornografie erreicht das Maß an "sexueller Freiheit" schon ein bedenkliches Niveau, und das macht was mit dem Menschen. Man muss sich mal überlegen, es gibt Menschen, die lassen sich beim Sex vollpissen und lecken die Toilettenschüssel aus, verkaufen das als sexuelle Freiheit und Kink, nur um mal eines von vielen Beispielen zu nennen. Wenn ihr mir erzählen wollt, das sei normal und gesund, be my guest, sehe ich definitiv nicht so, auch wenn ich natürlich liberal genug bin zu sagen, dass erwachsene in gegenseitigem Einverständnis machen sollten was sie wollen. Dementsprechend bin ich auch der Meinung, etwas mehr Intimsphäre, Diskretion und sexuelle modesty schadet der Gesellschaft eigentlich nicht.

Zitat von Alaiya

Fetische und Paraphilien sind per Definition Kink

Da wird es Abstufungen geben hinsichtlich der Art der Vorlieben und ihrer Tragweite auch auf's eigene Leben. Ob man sich damit einen Gefallen tut, alles in eine Schublade zu packen unter dem cuten Label Kink weiß ich nicht.

Zitat von Alaiya

Und sie sind offener im Vergleich zu nicht-queeren Menschen. Dabei sind natürlich die Studien letzten Endes auf Selbstauskunft angewiesen, da man halt nicht jemanden angucken und sagen kann, ob jemand nun queer ist oder nicht. Aber ja, diejenigen, die sich selbst als nicht-hetero und nicht-cis identifizieren, sind bei diesen Studien wieder und wieder offener im Umgang mit Kink und deutlich bereiter dort Dinge auszuprobieren.

Ist meines Erachtens jetzt weder positiv, noch negativ. Dass Queere im Schnitt offener sind heißt nicht, dass heteros super scheu und prüde sind. Weniger offen und experimentierfreudig hat ja keine wirklich negative Implikation.

Zitat von Alaiya

Und natürlich gehört Sexualität zur Identität. Sie prägt, wer wir sind und wie wir uns in dieser Welt wahrnehmen

Heißt ja nicht, dass man seine sexuellen Vorlieben und Orientierung zu einem zentralen Aspekt seiner Identität machen und wie ein user an anderer Stelle schon sagte, sexuell oversharen muss. Kann man machen, ja, aber wie gesagt, da gibt es keine moralische Wertung. Wer sich lieber religiöser Spiritualität widmet und so sexuell gemäßigter und von mir aus prüder ist, der kann's ja sein.

Ich persönlich kenne beide Seiten der Medaille. Einerseits sexuelle Ausschweifung und Pornografie, andererseits modesty und monk mode. Und ich kann aus meiner persönlichen, anekdotischer Evidenz sagen, beim Ausleben seiner sexuellen Triebe und Vorlieben kommt ein Punkt, wo es einfach zu viel wird für die eigene Psyche, weil man abhängig wird von diesem Eintritt ständig neuer Reize und Dopaminausschüttung. Und dann haste am Ende Pornos, wo sich Leute von 8 armigen Aliens oder Furrys durchnehmen lassen, weil "normaler" Sex nicht mehr kickt.

Wenn du das als kinkshaming bezeichnen möchtest, von mir aus.

Zitat von Alaiya

Wir leben noch immer in einer Sex Negativen Gesellschaft, was auch bedeutet, dass unsere Gesellschaft gesamt massiv prüde ist, wie du es hier auch wunderbar darstellst. Leute, die offen mit ihrer Sexualität umgehen, werden diskriminiert. Pornos werden noch immer im stillen Kämmerchen konsumiert und Leute sehen es als nicht vernünftig an, in Schulen - selbst in Oberstufen - so etwas wie verantwortungsvollen Umgang mit Pornographie zu unterrichten. Aufklärungsunterricht an Schulen, der über cishetero Missionarstellung hinausgeht, trifft immer wieder auf Proteste und Gegenstimmen. Für jedes bisschen Repräsentation von allem, was nicht allocishetero ist (selbst asexualität!) muss gekämpft werden. Schulen verbieten Mädchen Leggins zu tragen (FUCKING LEGGINS!!!). Menschen, die einmal im Sexwork gearbeitet haben, haben häufig danach Probleme andere Jobs zu finden und werden diskriminiert.

Wir sind viel. Aber nicht sexuell frei.

Es ist halt ein sowohl als auch. Auf der einen Seite wird vieles an den falschen Stellen tabuisiert (z.B. sexuelle Aufklärung in der Schule), andererseits ist unsere Gesellschaft nun mal hypersexualisiert. Dass Pornos im stillen Kämmerchen konsumiert werden ändert ja nichts daran, dass zu viel, zu oft und zu extremes konsumiert wird, zumal es ja im Hinblick auf Social Media, sei es Instagram, Onlyfans & co. nun mal so ist, dass Sex und Freizügigkeit einer breiten Masse zur Verfügung gestellt und kommerzialisiert wird. Das ist längst kein gesellschaftliches Tabu mehr.

Ich weiß halt nicht, wie viel sexuelle Offenheit und Experimentierfreudigkeit du noch willst. Einen gewissenhafteren Umgang unter Berücksichtigung unterschiedlicher Vorlieben und Sexualitäten, von mir aus. Ist halt genauso wie mit allem in unserer heutigen Gesellschaft, ob Junkfood, Alkohol und Drogen. Klar ist der Konsum per se nicht schlecht, aber wenn du fett, drogen- und alkoholabhängig bist, dann haste was falsch gemacht und dann werd ich auch nicht so tun, als sei das normal und gesund.

Also was vergleichbar ist und was nicht - sollte man doch jedem selber (der eigenen Interpretation der Person) überlassen. Zu unterstellen (mit möglicherweise negativem Unterton) irgendwas nicht zu wollen - ist auch irgendwo dreist. Wie schon gesagt: Gegen den Barista (aus dem genannten Beispiel) hätte ich ja nichts. Sofern es dann um den Arbeitsplatz geht und man ihn dort zeigt zu 90 Prozent. Dann darf gern auch mal morgends vor der Arbeit und abends danach - Szenen zu Hause mit seinem homosexuellen Partnern und den Kindern gezeigt werden.

Aber wenns 90 Prozent zu Hause ist und 10 Prozent nur die Arbeit (Fokus auf dem Familienleben und nur kurz gezeigt wie er abends heimführt am Ende der Arbeitszeit) dann fände ich es schon schwieriger. Zum einen fänd ich ja generell "Familienleben" langweiliger. Zum andern fänd ich - sofern es da auch Probleme, etc. bezogen wird und probiert wird eine interessante Story aufzuziehen (statt nur Alltagsleben) - dann eben auch die Probleme heterosexueller Paare interessanter. Wenn man das als "wollen" vs. "nicht wollen" interpretieren mag, wenn da jemand diesbezüglich ne Vorauswahl trifft und eher Werke mit heterosexuellen Paaren konsumiert: Okay. Das mag natürlich schon so sein. Aber es hat jetzt auch nichts mit böswilliger Absicht oder Homophobie zu tun. (Was bei manchen immer implizit als Unterstellung irgendwo mitschwingt, so habe ich den Eindruck.)

Und die Actionchars sind mir gerade so egal - dass ich nie heul wenn einer stirbt oder so. Weil ich sie nich mag. Oft schlecht geschrieben nur auf die Superkraft reduziert + paar oberflächlcihe Merkmale dabei.

Die Erklärung zu dem Queercoding klingt tatsächlich aber auch so, dass man es nicht so interpretieren MUSS. Nur dass es halb vs. Shipping da explizit so als Angebot (=man KANN) an die queere Community bewusst rein "gecodet" wurde, beim Shipping aber nicht.

Ich fand den Blade Runner Movie auch einfach lahm, weil wenig passierte bzw. wie er aufgebaut/inszeniert war. Den neueren mochte ich tatsächlich eher als den älteren Movie. Und fand die Anime-Serie (die viele eher schlecht fanden) gar nicht sooo schlecht. Da wars aber auch schon deutlich stärker aus der perspektive der weiblichen Hauptperson (männl. andere wichtige Chars gabs auch) und nicht zu dialoglastig. Da wurde die Person schon sehr als menschlich dargestellt. (Mit Ausnahme halt der "technischen" Details - hier technisch tatsächlich im Sinne von Technik gemeint, weil die Körper ja nicht menschlich warn.) Sich auf den Konflikt und das Überleben fokussiert. Und die Interessen der andern Chars.

Ich konsumiere aber auch extremst wenig Filme/Serien. Fast nur noch Anime. (Auch da sehr wählerisch.) Aus den USA fast gar nix. Alle paar Jahre vielleicht mal nen Film. (Mag eher dt. Werke.) Serien immer eher lieber als Filme. Ist mir insgesamt zu viel Massenware dabei. Einige der Probleme waren ja schon genannt. (Die reingezwungenen Romanzen überall. Und dass ich Superhelden langweilig find. Weil die eben gerade zu overpowert sind. Die ballern eben jeden Feind weg und sollen junge Leute ansprechen die auch gern superstark wärn - statt ausgearbeitete Charaktere im Detail zu beschreiben und ne Entwicklung.)

Das mit dem puren Fokus auf Empathie ... stimmt eben nicht. (Zumindest nicht für alle und ich als Gegenbeispiel reiche ja um "für alle" zu widerlegen.) Es hängt ganz einfach vom Genre ab. Bei überzeichneter Action gucke ich es nich wegen Empathie. Bei Comedy auch eher nicht. Bei Drama indes - würe mir fast gar kein anderer Grund einfallen als diese Empathie. Dann gibts vielleicht noch Sachen dazwischen - wo sowas unterschiedlichen Stellenwert einnimmt.

Deshalb mag ich ja gerade bei purer Action es auch mal wenn 08/15-Chars dabei sind die alles niederkloppen. Paradoxerweise stört dann da eher sogar Handlung die zu deep sein will. Weil sie von der Action ablenkt ohne zu "liefern" (weil da ja dann eh nix Gescheites als Handlung rauskommt). Also übertrieben gesagt: Leute die sich wegkloppen ohne irgendwie groß Story dabei oder tiefgründig geschriebene Story mit wenig bzw. zumindest keiner übertriegener Action - ist gut. Andere Sachen gehen eher in Richtung "nix halbes und nix ganzes", wenn auf ne 08/15-Action noch ne Story probiert wird draufzupassen und dann nix von beiden taugt.

Bei Fantasy fand ich (auch schon älter) unabhängig von Romanzen noch bei Neverwinter Nights 2 die Quests für die Partymitglieder nich schlecht. Ohne Romanze reinzubringen hatten die ne Backgroundstory die den Begleiterchar irgendwie stärkte oder nen gutes Item als Belohnung ergab, wenn man diese optionalen Quests machte. Es gab dann auch einen Zwerg, der Mönch werden wollte. (Eher ungewöhlich für einen Zwerg.)

Und: Es ist sexistisch in der Fantasywelt. Aber der Autor einer solchen Welt ist nicht unbedingt sexistisch. Da es eben künstlerische Freiheit gibt und er sich ja nicht notwendigerweise bewusst GEGEN reale Mensche in unserer Welt richten muss (in der Regel ist das ja auch nicht der Fall) sonder sowas nur als Stilmittel nutzt bzw. fürs Setting/Atmosphäre/Plot. In den meisten Werken ist es ja aber auch sowieso, dass eher das Gute siegt oder gute Handlungen (wenn der Spielercharakter in einem Game den diskriminierten NPCs hilft oder selber ein diskriminierter Char ist der ankämpft) stärker belohnt werden. (Zudem ergibt sich ja dadurch auch ein möglicher Unterhaltungswert - im Game gegen sowas ankämpfen zu können, wenn diese Art von Plotelement mag.) Dass diplomatische Lösungen meher "Erfahrungspunkte" bringen als alle Leute niederzuballern (wenn es diese Freiheit gibt) - ist eigentlich der Regelfall. Zumindest in dem was ich bisher so konsumierte, vielleicht habe ich da auch zu alte Eindrücke oder zu selektiv konsumiert, weil ich auch eher lieber die gute Seite spiele und wenn man pur nur nen Bösen spielen könnte würde ich ein Spiel vermutlich bei der Vorauswahle eher aussortieren.

Das was du als "Othering" beschreibst scheint aber normal - zumindest erlebt man es ja genauso von der andern Seite auch. Also Queere dann gegenüber Nichtqueeren. Zumindest habe ich nie erlebt, dass es anders wäre - es gehen ja auch viele in die Defensivhaltung und fühlen sich angegriffen und sehen dann die andern nur als "die andern". Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, jemandem vorzuschreiben, was er unterhaltsam zu finden hat oder gucken soll. So werden die Personen nämlich erst zu jemandem anderem ... mit dem man weniger zu tun haben will. ;)

Wenn mich was nich unterhält - mich jemand dazu "zwingen" will (bzw mir einreden ich sei ein schlechter Mensch wenn ich es nicht tue) es zu konsumieren, dann entsteht ja quasi gerade was wie ne self-fulfilling prophecy. Ich mag die Person nicht. Im Gedächtnis wird das abgespeichert. Wenn es öfter vorkommt von Personen dieser Gruppe - erwarte ich bei weiteren Personen erst mal ähnliches und bin generell "vorsichtiger" und Vorurteile/Abneigungen entstehen. Das ist schon an den Medienschaffenden, entsprechende Werke zu produzieren und richtig zu vermarkten - wenn die wollen, dass ich sowas gucke. (Und dem Rest kanns eigentlich sowieso egal sein, was ich gucke.)

Dieses "Othering" ist aber generell auch in allen Bereichen in der Gesellschaft verbreitet und man sollte sich weniger an fiktiven Werken festmachen als an der Realität. Wenn gerade Gesellschaftsgruppen sich gegenseitig fertigmachen und die Islamophobie hochkocht wegen dem Nahostkonflikt - und der Türke von nebenan vielleicht irgendwnan nicht mehr zu uns gehört als dt. Mitbürger sondern "die andern" ist. Frauen gegen Männer, cis-Lesben gegen ... Transsexuelle die dann das Wort "TERF" erfinden - da arbeitet doch irgendwo niemand wirklich zusammen, wenns um irgendwie Probleme geht die Leute besonders wichtig finden und sich dann darin "verbeißen".

Ansonsten verweise ich auch nochmal auf das was ich oben sagte: Den Aspekt mit dem Fokus des Films (oder anderen Unterhaltungswerks): Wenns tatsächlich um die queere Beziehung geht ist der Mensch eben sehr viel anders als ich - zumindest bezüglich dessen, was mir der Film liefert. (Wenn er mir die andern Aspekte vorenthält - in denen es gar nicht um die Beziehung geht - ist es ja das Problem des Films bzw. einfach "Geschmackssache" wenn ich dann ein anderes Werk konsumiere.) Zumindest wenn man Sexualitä nen wichtigen Stellenwert einräumt. (Das ist ja scheinbar bei vielen so. Deshalb erwähnen auch gerade viele die nicht cis-hetero sind ihre Sexualität gern mal in Profilen.)

Ich verstehe nicht wieso man sich Beziehungsleben/-probleme im Detail ansehen sollen muss von Personen mit anderen Sexualitäten als einem selbst - statt dann die Ähnlichkeit woanders zu suchen? (Was ja möglich ist wenn ein Werk andere Schwerpunkte setzt.)

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Queere Menschen beschäftigen sich einfach viel mehr mit ihrer Sexualität und haben deswegen viel weniger Hemmungen über sexuelle Sachen zu reden.

Ich will das tbh nicht so stehen lassen, weil dadurch einfach ein falsches Bild von queeren Menschen entstehen könnte, denn ich finde es schon ziemlich pauschalisierend, so etwas zu schreiben. Erstens, unter queeren Menschen befinden sich einfach auch Menschen, die sich im Spektrum Asexualität befinden, und dementsprechend nicht so, ich nehme Mal dieses Worte: offen, über sexuellen Themen reden wollen, wie beispielsweise andere. Andererseits ist das auch immer beim Menschen selbst, ob und wie offen man darüber reden möchte oder nicht. Und letztens herrscht besonders unter queeren Menschen immer noch das Problem, dass sich manche (noch) nicht out the closet befinden und dementsprechend nicht über ihre bzw. über andere Sexualitäten reden können, ohne sich zu outen oder aus ihrer Komfortzone zu kommen.

Ich weiss nicht, was dabei nun auf mich zutrifft, aber ich bemerke oft bei mir, dass ich nicht so offen über meine oder andere Sexualitäten reden möchte, wie es zum Beispiel andere tun, beispielsweise hat mir mein bester Freund letztens von seinem ersten Mal mit einem Mann erzählt, und das auch ziemlich detailliert, und ich stand daneben und dachte mir: was ist das für eine schöne Raufasertapete? Ich hörte mir das gern an, weil er wirklich Redebedarf hatte, denn bei ihm sind auch Sachsen passiert, bei denen er nicht wusste, ob das normal ist oder nicht, aber auf Grund von den vielen Details meinte ich auch zwischenzeitlich, dass das etwas zu viel für mich ist und ich es schon etwas befremdlich finde, das Alles von meinem besten Freund zu erfahren.

Damit möchte ich nicht meinen, dass man nicht sex positive sein soll: bitte sprecht mit anderen, wenn ihr Redebedarf habt, z.B. wenn ihr nicht wisst, ob etwas normal ist oder nicht, denn dadurch kann man vieles aufklären und enttabuisieren, ABER bitte pauschalisiert erstens nicht alle und achtet zweitens auf die Grenzen von anderen, denn man weiss nie, welche Gründe es sind, warum jemand nicht darüber reden möchte. Das kann im schlimmsten Fall ein Trauma sein, sodass sich die Person einfach unwohl fühlt.

Zitat von monochrome

Ich will das tbh nicht so stehen lassen, weil dadurch einfach ein falsches Bild von queeren Menschen entstehen könnte, denn ich finde es schon ziemlich pauschalisierend, so etwas zu schreiben. Erstens, unter queeren Menschen befinden sich einfach auch Menschen, die sich im Spektrum Asexualität befinden, und dementsprechend nicht so, ich nehme Mal dieses Worte: offen, über sexuellen Themen reden wollen, wie beispielsweise andere. Andererseits ist das auch immer beim Menschen selbst, ob und wie offen man darüber reden möchte oder nicht. Und letztens herrscht besonders unter queeren Menschen immer noch das Problem, dass sich manche (noch) nicht out the closet befinden und dementsprechend nicht über ihre bzw. über andere Sexualitäten reden können, ohne sich zu outen oder aus ihrer Komfortzone zu kommen.

Fair. Aber du pauschalisierst hier selbet auch ein wenig. Fast mein ganzer Freundeskreis ist asexuell und mit denen kann man über sowas reden. Es gibt schon asexuelle Abstufungen und nicht alle von denen wollen keinen Sex. Es gibt da halt solche und solche Menschen. Zumal ich halt nicht geschrieben habe alle, sondern sie beschäftigen sich in der Regel mehr damit und haben deswegen weniger Hemmungen.

Das mit nicht out of the closed ist ein komplett anderes Thema und Problem. Was ich auch nicht gemeint habe mit meinem ganzen Absatz.

Zitat von Frederique Le Bang

Was ich von "Queercoding" halten will ... weiß ich noch nicht. Ich frage mich ob es so viel Sinn macht, irgendwas reinzu interpretieren, was nicht offiziell bestätigt wurde. Auf der andern Seite kann es einem aber auch egal sein, wenn Leute es tun - Streitigkeiten diesbezüglich also eher unsinnig. (Also es sollten schon auch andere etwas als hetero interpretieren dürfen auf der andern Seite die Gegenseite auch gerne als queer.) Da ist es an sich eher weird wie Fandoms an sich das Zeug handhaben. (Sex rein bringen wo im Hauptwerk gar keiner vorkommt - das kann ja unabhängig von Sexualität man weird finden, ohne dass es gleich übergriffig zu interpretieren ist, weil dann Fans da homosexuelle Szenen als Fanart zeichnen und man es nicht mag - die dann denken man wäre gegen Homosexuelle wenn man eher generell sowas übertrieben findet, auch wenn die heterosexuelle Sexszenen gezeichnet hätten aber im Hauptwerk gar kein Sex vorkam.)

Das sind keine Fantheorien, die sich Leute einfach daherfantasieren. Das sind Beziehungsdynamiken, bei denen es bei einem Mann und einer Frau sehr klar wäre wie es zu interpretieren ist, aber bei queeren Charakteren heißt es "die bilden sich schon wieder was." Wie gesagt, man braucht sehr viel Copium dafür lol. In Yuri on Ice wurden vor einer Kirche Ringe ausgetauscht und niemanden wäre bei einem heterosexuellen Paar eingefallen zu hinterfragen wie das zu lesen sei. Bei einem homosexuellen Paar heißt es jedoch oft: "omg diese Fujoshis müssen wieder alles verschwulen!!"

Gerade Anime haben eine lange Historie an Queercoding, die von vielen Fans auch verstanden wird; btw die früher schon sehr häufig gebraucht wurde und die zurzeit auch häufig gebraucht wird.

Das sind keine Fantheorien, das ist die Weise wie ein Charakter und seine Beziehung gelesen werden soll, ohne dass die Queerness in den Mittelpunkt gestellt wird.

Queercoding hat auch im Westen eine lange Historie und bestimmte "Signale" und Symbolik, die noch aus der Zeit stammen, in der man Charaktere nicht als offiziell queer schreiben durfte.

Einerseits mag ich es auch, wenn die Queerness per se eine Sidenote der Persönlichkeit des Charakters ist, aber dadurch wird sie halt auch wieder vergessen und Leute ignorieren es dann halt auch wieder gewollt.

Zitat von Frederique Le Bang

Das was du als "Othering" beschreibst scheint aber normal - zumindest erlebt man es ja genauso von der andern Seite auch. Also Queere dann gegenüber Nichtqueeren. Zumindest habe ich nie erlebt, dass es anders wäre - es gehen ja auch viele in die Defensivhaltung und fühlen sich angegriffen und sehen dann die andern nur als "die andern". Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, jemandem vorzuschreiben, was er unterhaltsam zu finden hat oder gucken soll. So werden die Personen nämlich erst zu jemandem anderem ... mit dem man weniger zu tun haben will. ;)

Solch eine Argumentation ist sehr flach. Niemand "zwingt" dich zu etwas, es wurde aufgezeigt wie einseitig die Sichtweise / Argumentation ist. Es gibt einen Unterschied zu sagen "ich mag keine Krimis" und "ich mag keine Krimis mit queeren Hauptcharakteren." Die erste Aussage dreht sich um Geschmack, die Zweite gibt irgendwo ein Weltbild preis, in dem man queere Menschen okay findet, wenn sie nicht zu nah an einem dran sind.

Zitat von Frederique Le Bang

Es hängt ganz einfach vom Genre ab. Bei überzeichneter Action gucke ich es nich wegen Empathie. Bei Comedy auch eher nicht. Bei Drama indes - würe mir fast gar kein anderer Grund einfallen als diese Empathie. Dann gibts vielleicht noch Sachen dazwischen - wo sowas unterschiedlichen Stellenwert einnimmt.

Du guckst also Action selbst dann wenn der Hauptcharakter keinerlei Persönlichkeit hat oder sich nicht annähernd wie ein menschliches Wesen verhält? Du lachst in Comedy, wenn du keinerlei Bezug zu den dargestellten Szenen hast?

Es fällt dir nicht auf, dass die Fähigkeit Empathie zu entwickeln ein Grundbaustein fürs Geschichtenerzählen und Konsumieren ist, weil du dich anscheinend sehr oberflächlich damit auseinandergesetzt hast.

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Zitat von monochrome

Ich will das tbh nicht so stehen lassen, weil dadurch einfach ein falsches Bild von queeren Menschen entstehen könnte, denn ich finde es schon ziemlich pauschalisierend, so etwas zu schreiben. Erstens, unter queeren Menschen befinden sich einfach auch Menschen, die sich im Spektrum Asexualität befinden, und dementsprechend nicht so, ich nehme Mal dieses Worte: offen, über sexuellen Themen reden wollen, wie beispielsweise andere. Andererseits ist das auch immer beim Menschen selbst, ob und wie offen man darüber reden möchte oder nicht. Und letztens herrscht besonders unter queeren Menschen immer noch das Problem, dass sich manche (noch) nicht out the closet befinden und dementsprechend nicht über ihre bzw. über andere Sexualitäten reden können, ohne sich zu outen oder aus ihrer Komfortzone zu kommen.

Fair. Aber du pauschalisierst hier selbet auch ein wenig. Fast mein ganzer Freundeskreis ist asexuell und mit denen kann man über sowas reden. Es gibt schon asexuelle Abstufungen und nicht alle von denen wollen keinen Sex. Es gibt da halt solche und solche Menschen. Zumal ich halt nicht geschrieben habe alle, sondern sie beschäftigen sich in der Regel mehr damit und haben deswegen weniger Hemmungen.

Das mit nicht out of the closed ist ein komplett anderes Thema und Problem. Was ich auch nicht gemeint habe mit meinem ganzen Absatz.

Jein. Dieses "viele asexuelle Menschen wollen auch Sex!" stimmt zwar für manche, aber an sich wird man wieder in diesen Zwang hineingedrängt doch Sex wollen zu sollen / einen "normalen hohen" Sexdrive zu haben, egal wie man sich identifiziert. Ich weiß selbst von mir wie aufdringlich sowas sein kann - und die meisten sind dann nunmal aufdringlich. Ich hör mir zwar an, was andere über ihr Sexleben sagen oä und bei passenden Leuten erzählt man von sich und anderes, aber oft wurde man doch insgeheim dazu gedrängt "eine normale Sexualität" zu haben, auch oft mit gut gemeinten Tipps wie "probier doch mal x und y aus, du bist einfach nur nicht locker genug / du musst halt auf die Bedürfnisse deiner Partnerin dann viel mehr zugehen."

Das ist dann von queeren und cishetero Menschen dann halt gleichermaßen der Fall, dass Asexualität dann akzeptiert wird, wenn man sie sich "wegdenken" kann. Sprich "du kannst dich asexuell definieren, aber du sollst dennoch eine normale Sexualität haben." Natürlich nicht alle, aber man wird eher dazu aufgefordert seine eigenen Grenzen zu ignorieren.

Was Alaiya über den Turing-Film sagt ist leider wahr und der verlinkte Wikipediaeintrag ist auch nicht besser.

Zitat

Auch die Darstellung Turings als ausgeprägt autistische Persönlichkeit wird stark in Zweifel gezogen. Freunde und Angehörige haben ihn als kontaktfähig und humorvoll geschildert, so dass man annehmen muss, dass dieser Aspekt eine klischeehafte Übertreibung des Drehbuchautors ist.

Weil man natürlich nicht kontaktfähig, humorvoll und autistisch gleichzeitig sein kann. 🤦🏻‍♀️

Ist Jahre her, dass ich ihn gesehen habe, müsste ihn daher mal wieder sehen, aber sagen wir seine Person wurde "massentauglich" gemacht, in dem man seine Homosexualität heruntergespielt hat.

Ich kann mich dafür nicht erinnern, ob seine Beziehung zu der Frau rein freundschaftlich dargestellt wird.

Wie gesagt: Es soll unterschwelliger "Druck" aufgebaut werden - das meinte ich mit Zwang. In dem man versucht es so darzustellen, als seine solche Menschen "schlecht" die einfach nur nen bestimmen Geschmack haben und bestimmte Sachen nicht mögen. Wieso es Geschmack ist - hab ich genug erläutert. (In dem ich z. B. darauf einging, dass es auch einen Unterschied macht, wo das Werk den Fokus legt. Wenn beim Krimi es um den Krimi geht und im Nebensatz erwähnt wird, dass der Detektiv gay ist - stört es nicht. Wenn 90 Prozent sich um die Beziehung dreht und fast gar nicht krimimässig ermittelt wird dann mag ich es natürlich weniger. :D Weil ich ja dann nen Krimi gucken wollte aber gar keinen kriege bzw. nur 10 Prozent davon.)

Wenn wir bei Empathie sind: Ich weiß schon wie die Denke da abläuft, bei Euresgleichen: Man fühlt sich angegriffen, wenn andere bestimmte Sachen nicht konsumieren mögen. Akzeptiert von vornerein keine andere Erklärung als dass derjenige ja "böse" sein könnte - und versucht dann (egal was die Person sagt/argumentiert!) es so zu drehen, als seie die Person böse/schlecht - irgendwie queerphob oder sonstwas.

Da bringt natürlich eine weitere Diskussion nix. Stelle obiges als "fix" fest für mich. Änderungsgesuche und Umstimmversuche gehen ins Leere. Andere Meinungen dürfen natürlich bestehen - aber ich übernehme diese natürlich nicht, da die Argumente auf beiden Seiten ja erschöpft sind und man sich sonst nur unnötig im Kreis dreht.

P. S.: Wenn man dann was geguckt hat und das ja so schlecht ist, etc. - und dann die Leute auch nicht zufrieden sind (wie bei dem Turing-Film) wirkts am Ende halt auch wie "denen kann man es eh nicht recht machen". (So der Eindruck von mir zumindest.) Am Ende stellt ihr noch ne Liste auf was "gut" ist und was nicht - und nur wer Sachen mit queeren Charakteren von der Liste guckt gilt nicht mehr als queerphob oder sowas? Bisschen krass, find ich. :D Guck ich lieber gar nix mehr mit queeren - gezielt um der Kritk zu entgehen, ich hätte möglicherweise was mit schlechter Darstellung geguckt. Man kann ja nie wissen wer das so kritisieren mag. (Irgendwer der irgendwas schlecht findet finet sich immer. Vielleicht sollte man überhaupt keine fiktionalen Werke mehr konsumieren und alles verbieten?) ;P --- bisschen übertrieben gefasst hier jetzt. Aber soll zum Nachdenken anregen.

Ums Geschichtenerzählen und Empathie sollten sich lieber andere Gedanken machen - dann könnte ich vielleicht auch mal mehr als 1-2 Filme im Jahr gucken, wenn weniger Müll/Massenproduktion und mehr Qualität entstehen würde. Das was dazu Post von Bastet gesagt wurde ist einfach nur Quatsch - ich kenne niemanden der Actionfilme guckt und sagt "wow geil, bin schon gespannt wie die Charaktere sind und wie man mit denen mitfühlen kann". Das wird wegen Action geguckt. Dass man irgendwie die Charaktere zwangsläufig trotzdem interpretiert ist ein anderer Punkt. (Aber man guckt es nicht rein deswegen und um jetzt alle Action zu ignorieren und pur nur nen Char zu analysieren.)

Was ich meine ist: Wenn die Chars da simpel gehalten sind und mehr Fokus auf Action - kann es eher funktionieren. Weil dann auch weniger "Fehler" beim Schreiben (= Sachen einbauen die nervend sind) passieren können. Wenn plötzlich angefangen wird noch die schon so oft erwähnte Romanze oben drauf zu packen die dann aber schlecht geschrieben ist und Screentime von der Action abzieht ... ist das nerviger als muskulöse Kerle a la Baki (ein Anime der weniger bekannt ist - kommt auch eine Art Freundin vom Main vor die aber kaum ne Rolle spielt).

Comedy geht auch simpel a la Slapstick. Ist eigentlich weniger mein Fall. Es gibt schon viel bessere Comedy die auch auf Charakteren bassiert. Mag es weniger mit der Brechstange. Beste Comedy ist wenns subtil ist. "Trockener Humor". Aber da bin ich halt auch extrem wählerisch. Im Zweifel lieber was simples. Je stärker gutes Writing bei Chars wichtig ist, desto seltener unterhält es mich. Weil oft die für die Masse geschriebenen Sachen mich nicht ansprechen.

Zitat von wanted

Ich bin ohnehin der Meinung, dass dieses Level Hypersexualisierung und Fetischisierung irgendwo auch ein gesellschaftliches Phänomen unserer Zeit ist. Klar ist es jetzt nicht so, als wäre unsere Zivilisation bis dato prüde gewesen, Orgien gab's schon in der Antike, aber besonders im Zeitalter von social media und hochverfügbarer hardcore Pornografie erreicht das Maß an "sexueller Freiheit" schon ein bedenkliches Niveau, und das macht was mit dem Menschen.

Inwiefern ist es bedenklich, wenn Menschen sexuelle Vorlieben ausleben, solange diese mit dem Gesetz vereinbar sind? Oder was genau meinst du mit dem "bedenklichen Niveau sexueller Freiheit"? Und wie kannst du beurteilen, ob Internet und soziale Medien nun die Verbreitung oder eher die Sichtbarkeit verstärkt haben? Für Letzteres könnte ich nämlich in Analogie zu einigen anderen Phänomen wie Geschäftsmodellen, die auf Nischen setzen, genauso argumentieren: Diese Nischen existierten bereits, aber durch Internet und soziale Medien konnten diese erst so richtig adressiert werden. Gleiches könnte für sexuelle Vorlieben gelten - oder auch nicht, denn ich behaupte nicht, das beurteilen zu können.

Zitat von wanted

Man muss sich mal überlegen, es gibt Menschen, die lassen sich beim Sex vollpissen und lecken die Toilettenschüssel aus, verkaufen das als sexuelle Freiheit und Kink, nur um mal eines von vielen Beispielen zu nennen. Wenn ihr mir erzählen wollt, das sei normal und gesund, be my guest, sehe ich definitiv nicht so, auch wenn ich natürlich liberal genug bin zu sagen, dass erwachsene in gegenseitigem Einverständnis machen sollten was sie wollen. Dementsprechend bin ich auch der Meinung, etwas mehr Intimsphäre, Diskretion und sexuelle modesty schadet der Gesellschaft eigentlich nicht.

Als was sollen solche Handlungen denn stattdessen bezeichnet werden? Du beschreibst hier, dass diese Handlungen "beim Sex" geschehen, also sind es sexuelle Vorlieben, oder? Der Begriff "normal" ist in dem Kontext jedenfalls obsolet, wenn "normal" als "Norm abweichend" gemeint ist, denn das ist bereits in Begriffen wie Fetisch, Kink, Paraphilie, usw. enthalten. Und die Gesundheit kann bei jeglichen sexuellen Handlungen mal mehr oder weniger gefährdet sein, was aber nicht nur von der Art der sexuellen Handlung abhängt, sondern auch vor allem von der Gesundheit und Hygiene der Beteiligten - was auch bei dieser sexuellen Vorliebe eine entscheidende Rolle spielt. Da ist einfach jeder Mensch in der Verantwortung und jeder Mensch muss für sich abwägen, welche Risiken für das Ausleben sexueller Vorlieben akzeptiert werden oder wie diese bestenfalls minimiert/eliminiert werden.

Ich würde vielmehr zum Beginn deines Absatzes sagen: Man muss es sich nicht überlegen. Niemand muss sich mit sexuellen Vorlieben anderer beschäftigen, niemand muss sexuelle Vorlieben anderer "gut finden", aber es kann ja wohl nicht schaden, wenn Personen, die explizit nach Informationen suchen - z.B. weil sie vermuten, selbst eine sexuelle Vorliebe zu haben - auch Informationen dazu erhalten (Stichwort: Sichtbarkeit von Nischen). Ich sehe nicht, wie das das Maß an Diskretion senkt. Ganz im Gegenteil bieten Internet und soziale Medien auf Basis der Anonymität sogar die Option, diese Inhalte auf diskrete Art und Weise zu teilen.

Zitat von Frederique Le Bang

Wie gesagt: Es soll unterschwelliger "Druck" aufgebaut werden - das meinte ich mit Zwang. In dem man versucht es so darzustellen, als seine solche Menschen "schlecht" die einfach nur nen bestimmen Geschmack haben und bestimmte Sachen nicht mögen. Wieso es Geschmack ist - hab ich genug erläutert. (In dem ich z. B. darauf einging, dass es auch einen Unterschied macht, wo das Werk den Fokus legt. Wenn beim Krimi es um den Krimi geht und im Nebensatz erwähnt wird, dass der Detektiv gay ist - stört es nicht. Wenn 90 Prozent sich um die Beziehung dreht und fast gar nicht krimimässig ermittelt wird dann mag ich es natürlich weniger. :D Weil ich ja dann nen Krimi gucken wollte aber gar keinen kriege bzw. nur 10 Prozent davon.)

Und bei Krimis mit heterosexuellen Protagonisten wird jedes Mal nur in einem Nebensatz erwähnt, dass er Frau und Kind hat? Meistens sind diese sogar ein tragender Teil seines Konflikts, weil er etwa zu wenig Zeit für diese findet, sich die Frau deswegen scheiden ließ, oder wenn die beiden verheiratet sind, deshalb ein schlechtes Gewissen hat. In solchen Geschichten wird die Familie auch manchmal als Druckmittel dem Ermittler gegenüber benutzt.

Manchmal sind diese Ermittler auch Aufreißer und das wird dementsprechend gezeigt. Bei einem heterosexuellen Mann in einer dieser Konstellationen würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen zu behaupten, dass 90 % der Geschichte aus seiner Heterosexualität bestünde. Das ist einfach eine Doppelmoral pur.

Zitat von Frederique Le Bang

Wenn wir bei Empathie sind: Ich weiß schon wie die Denke da abläuft, bei Euresgleichen: Man fühlt sich angegriffen, wenn andere bestimmte Sachen nicht konsumieren mögen. Akzeptiert von vornerein keine andere Erklärung als dass derjenige ja "böse" sein könnte - und versucht dann (egal was die Person sagt/argumentiert!) es so zu drehen, als seie die Person böse/schlecht - irgendwie queerphob oder sonstwas.

Lol was ist los? Erstens wer ist "euresgleichen" und niemand hat dich als böse oder sonstwas bezeichnet. Hier gab nichts anderes als eine ganz normale Diskussion, an der du teilnimmst, von der du dich anscheinend auf die Füße gestiegen fühlst, weil man dir widersprochen hat.

Ich maße mal an zu meinen mich sehr viel mehr mit Queercoding und an sich mit queerer (Medien)Geschichte befasst zu haben, weshalb ich dementsprechend mehr dazu zu sagen habe und diese eben auch erkenne, wenn ich sie sehe.

Zitat von Frederique Le Bang

P. S.: Wenn man dann was geguckt hat und das ja so schlecht ist, etc. - und dann die Leute auch nicht zufrieden sind (wie bei dem Turing-Film) wirkts am Ende halt auch wie "denen kann man es eh nicht recht machen". (So der Eindruck von mir zumindest.) Am Ende stellt ihr noch ne Liste auf was "gut" ist und was nicht - und nur wer Sachen mit queeren Charakteren von der Liste guckt gilt nicht mehr als queerphob oder sowas? Bisschen krass, find ich. :D Guck ich lieber gar nix mehr mit queeren - gezielt um der Kritk zu entgehen, ich hätte möglicherweise was mit schlechter Darstellung geguckt. Man kann ja nie wissen wer das so kritisieren mag. (Irgendwer der irgendwas schlecht findet finet sich immer. Vielleicht sollte man überhaupt keine fiktionalen Werke mehr konsumieren und alles verbieten?) ;P --- bisschen übertrieben gefasst hier jetzt. Aber soll zum Nachdenken anregen.

Auch das hat keiner gesagt und du reagierst absolut überzogen und sorry, sehr kindisch, auf eine ganz normale Diskussion.

Zitat von Frederique Le Bang

Ums Geschichtenerzählen und Empathie sollten sich lieber andere Gedanken machen - dann könnte ich vielleicht auch mal mehr als 1-2 Filme im Jahr gucken, wenn weniger Müll/Massenproduktion und mehr Qualität entstehen würde. Das was dazu Post von Bastet gesagt wurde ist einfach nur Quatsch - ich kenne niemanden der Actionfilme guckt und sagt "wow geil, bin schon gespannt wie die Charaktere sind und wie man mit denen mitfühlen kann". Das wird wegen Action geguckt. Dass man irgendwie die Charaktere zwangsläufig trotzdem interpretiert ist ein anderer Punkt. (Aber man guckt es nicht rein deswegen und um jetzt alle Action zu ignorieren und pur nur nen Char zu analysieren.)

Ja eigentlich ich schon, weil Actionfilme ohne gute Charaktere und Handlung auch keinen großen Unterhaltungswert haben und halt braindead sind. Und sorry, diese Einstellung hab ich halt vor allem bei den zehnjährigen Jungs im Hort mitbekommen, die ich da betreut hatte, die einen Kleinkrieg miteinander hatten wer in verschiedenen Serien der Stärkste und Coolste sei und meinten "die Geschichte interessiert mich nicht, die Kämpfe sind voll geil!!" Und die Charaktere in sich haben sie auch nicht interessiert.

Man kann das natürlich mal machen, aber es ist wie Horrorshlocks zu sehen, die man halt bald wieder vergessen hat.

Außerdem geben dir auch die Zahlen der gesehenen Filme und Serien Unrecht. Auch die meisten Actionanime und co werden selten für die gut animierten Kämpfe allein gesehen. Es gibt zwar diese Spezialisten, die Fullmetal Alchemist, Attack on Titan und Gundams und co. sehen und rumweinen "da ist Politik, Kriegsdrama, menschlich geschriebene Charaktere, und menschliches Drama sowie Philosophie zwischen der Action!! :(", aber sehr große Teile verschiedener Fandoms erkennen zumindest an, dass eine Story mehr braucht als Kampfszenen und Verfolgungsjagden und beschäftigen sich dann durchaus mit allem anderen auch... ABER wenn man in Fanwork mal was anderes, aka Shippings, thematisiert, dann passt das auch nicht, selbst dann nicht, wenn das Hauptthema der Serie erhalten bleibt.

Bzw macht es auch keine gute Action aus, wenn man zuvor keine menschlich geschriebenen Charaktere und einen ansprechenden Konflikt etablieren konnte.

Hm, ja. Das meiste scheint tatsächlich abgeschlossen zu sein - zumindest auf die ersten beiden Quotes kann ich nicht mehr eingehen, da die sich auf Text vor meiner Abgeschlossenheitserklärung beziehen - also für mich beendet sind.

Das was als "überzogen und kindisch" bezeichnet wird ist eine rhetorische Taktik - den Spiegel vorhalten und zeigen, wie sowas ankommt, eure Verhaltensweisen/Argumentationsweisen. Daher bewusst überzogen dargestellt. (Wobei da indirekt noch zweiter Quote mit reinspielt.) Es wird eben natürlich auch zwischen den Zeilen gelesen und interpretiert. Und wenn ihr euch entsprechend verhaltet ... wird halt auch interpretiert.

Man spürt die Aversion der andern Person - je nach Wortwahl und unterschwelligen Bemerkungen. Natürlich steht das da nicht explizit - dass man sich danach noch genug rausreden kann. (Was man dem Gegenüber natürlich nicht zugestehen würde - dem würde man bestimmte Sachen negativ auslegen, auch wenn etwas nicht explizit von ihm so gesagt wurde!) Daher der - zumindest Versuch - die Sache für abgeschlossen zu erklären.

Das im letzten Quote erwähnte ... wäre für mich auch abgeschlossen. (Zumindest bezüglich Diskussion mit Bastet.) Kein Mehrwert hier mehr zu erwarten, bei weiteren Erklärungsversuchen. Da die grobe Idee auch schon genug in vorigen Posts erläutert wurde und das hier wieder komplett vorbeigeht bzw. in die falsche Richtung.